dziadek

Napisała LynnFargo
Post: 2006-05-10 11:32

A Duch Święty, co, czy też kto to jest- jeszcze się nie określiłam

A co sądzisz o poniższym wersecie, o czym on mówi?

Dz 19:2
Zapytał ich: Czy otrzymaliście Ducha Świętego, gdy przyjęliście wiarę? A oni do niego: Nawet nie słyszeliśmy, że istnieje Duch Święty. (BT)

Zwróć uwagę, że według ŚJ Duch Święty to nie osoba tylko Moc Boża. A spotkani uczniowie zapewne o Mocy Bożej słyszeli. Więc kogo mieli na myśli? Czy według nich to był ktoś, czy coś? W tej kwestii św. Paweł zapewne był z nimi zgodny, bo gdyby było inaczej zwrócił by im na to uwagę.

Witam.
Ja tylko na chwilę. Chciałem przypomnieć, że jeśli chodzi o osobę Ducha Świętego – warto jeszcze zwrócić uwagę na werset z Dziejów Apostolskich w którym św. Paweł zapytuje uczniów w Efezie:

Czy otrzymaliście Ducha Świętego, gdy przyjęliście wiarę? A oni do niego: Nawet nie słyszeliśmy, że istnieje Duch Święty. Dz 19:2 (BT)

W tym wersecie również widać, że chodzi o osobę, a nie o moc Bożą którą uczniowie na pewno znali ze Starego Testamentu. Poza tym jeżeli by chodziło o moc Bożą, św. Paweł zwrócił by tutaj na to uwagę, ponieważ wobec powyższego, uczniowie najwyraźniej zrozumieli, że Paweł mówi im o osobie.
Pozdrawiam.

misiek Post: 2005-08-05 22:06

Jan. 5:20 My zaś wiemy też, że Syn Boży przyszedł i obdarzył nas zdolnością umysłu, żebyśmy mogli poznać prawdziwego. I jesteśmy w jedności z tym prawdziwym poprzez jego Syna, Jezusa Chrystusa. To jest prawdziwy Bóg i życie wieczne.

pochodzi oczywiście z Przekładu Nowego Świata

W pierwszym zdaniu jest mowa w jakim celu przyszedł Jezus. W drugim, że jesteśmy w jedności z Bogiem poprzez Jezusa Chrystusa. A w trzecim też jest, że „To jest prawdziwy Bóg i życie wieczne”.
Czyż ten cały werset nie dotyczy Jezusa, a w ostatnim zdaniu, słowami: „To jest” nie wskazuje na Niego jako na Boga?

Dalej piszesz: A dlaczego nie można by tak sparafrazować: Spotkałem Kowalskiego i jego syna. On natomiast (zaś) jest naszym szefem.

Właśnie o to chodzi, że tak nie mozna parafrazować. Dlatego, iż ostatni człon zdania wyjaśnia kto to jest ten prawdziwy: to prawdziwy Bóg i życie wieczne. Dlatego właśnie jednym z dobrych przykładów jest:

Jesteśmy z naszym szefem i z jego synem. On jest dobrym szefem.

... Słowo Prawdziwy nie oznacza przecież Bóg (gdyby tak było, to wyrażenie Prawdziwy Bóg, byłoby masłem maślanym), i dopiero w ostatnim zdaniu występuje dokładniejszy opis.

Wydaje mi się, że naginasz przytoczoną przeze mnie parafrazę do swojego sposobu pojmowania wersetu :
1 Jn 5:20 Wiemy także, że Syn Boży przyszedł i obdarzył nas zdolnością rozumu, abyśmy poznawali Prawdziwego. Jesteśmy w prawdziwym Bogu, w Synu Jego, Jezusie Chrystusie. On zaś jest prawdziwym Bogiem i Życiem wiecznym. (BT)

A oto co ujrzał św. Jan w swoim objawieniu.
Ap 19:11 Potem ujrzałem niebo otwarte: i oto - biały koń, a Ten, co na nim siedzi, zwany Wiernym i
Prawdziwym, oto ze sprawiedliwością sądzi i walczy. (BT)
Prawdziwym nazywany jest tutaj Jezus, tak jak w 1 Jn 5,20 nazwany jest Bóg Ojciec w pierwszym zdaniu, a w drugim zdaniu Jego Syn.
Gdyby tak nie było, to zdanie: „Jesteśmy w prawdziwym,w Synu Jego…”,
powinno chyba tak wyglądać: „Jesteśmy w prawdziwym,oraz w Jego Synu…”
Jeśli chodzi o to „masło maślane” – jak piszesz, to już tu: 1 Tes 1:5 ...lecz przez moc i przez Ducha Świętego... (BT), nie będzie to zapewne wg ciebie masło maślane, ponieważ uznajecie Ducha św. jako moc, chociaż można by to wówczas tak odczytać: …lecz przez moc i przez moc.


Nie zgadzam się również co do twojej parafrazy. Chcąc to uściślić to powinna raczej ona tak wyglądać
Jesteśmy z prawdziwym(a nie naszym) (w domyśle szefem) i z jego synem. On zaś (natomiast) jest prawdziwym ( a nie dobrym) szefem.Przez to uzupełnienie widać, że ojciec i syn są szefami. Zdania te, jeżeli je się czyta razem, nie mają sensu (masło maślane – jak piszesz i może dlatego tak trudno je właściwie sparafrazować) ale to są skutki, jak przypuszczam dosłownego tłumaczenia. Dlatego, żeby zdanie wyglądało bardziej sensownie, wstawiono wyraz Bóg. Co wcale nie zmienia sensu myśli autora wersetu. Przecież i tak wiadomo, że prawdziwy w powyższym wersecie, to Bóg.

Słowo Prawdziwy nie oznacza przecież Bóg (gdyby tak było, to wyrażenie Prawdziwy Bóg, byłoby masłem maślanym), i dopiero w ostatnim zdaniu występuje dokładniejszy opis.

A oto wersety gdzie podobnie jak w 1 J5,20 wyraz „prawdziwy” wskazuje na Boga.
Jn 7:28 I Mnie znacie, i wiecie, skąd jestem. Ja jednak nie przyszedłem sam od siebie; lecz prawdziwyjest Ten, który Mnie posłał, którego wy nie znacie. (BT)
Jn 8:26 Wiele mam o was do powiedzenia i do sądzenia. Ale Ten, który Mnie posłał jest prawdziwy, a Ja mówię wobec świata to, co usłyszałem od Niego.(BT)
Przez podobieństwo do powyższych wersetów, werset z objawień św. Jana wskazuje na bóstwo Chrystusa nazywając go Prawdziwym:
Ap 19:11 Potem ujrzałem niebo otwarte: i oto - biały koń, a Ten, co na nim siedzi, zwany Wiernym i
Prawdziwym, oto ze sprawiedliwością sądzi i walczy. (BT)

Heb 1:8. - Nie wiem, co mi niby chcesz udowodnić tym wersetem, który na dodatek poprawnie powinien brzmieć:

Natomiast w odniesieniu do Syna: Bóg jest Twoim tronem na wieki wieków...

W tym wersecie: Hbr 1:8 Do Syna zaś: Tron Twój, Boże na wieki wieków, berło sprawiedliwości berłem królestwa Twego. (BT)
św. Paweł mówi prawdopodobnie o Jezusie jako o Bogu, (Tron Twój, Boże), chociaż może równie dobrze mówić jako o człowieku. Nie jest to może właściwy argument. Czego nie można powiedzieć o poniższych wersetach z listów św. Pawła:
Rz 9:5 Do nich należą praojcowie, z nich również jest Chrystus według ciała, który jest ponad wszystkim, Bóg błogosławiony na wieki. Amen. (BT)
Flp 2:6 On, istniejąc w postaci Bożej, nie skorzystał ze sposobności, aby na równi być z Bogiem… (BT)

. Za właściwe tłumaczenie Pisma, uważam między innymi Biblię Tysiąclecia (BT), a nie PNŚ. Z którego, jak myślę zaczerpnąłeś Hbr 1,8
Wytłumacz mi natomiast to: „Bóg jest Twoim tronem”, przecież tronem Boga są:
Iz 66:1 Niebiosa są moim tronem, a ziemia podnóżkiem nóg moich. (BT),
a tutaj Bóg tronem Syna? Bałbym się tak sądzić.

A tak na marginiesie tego wersetu: gdzie w Biblii Bóg Ojciec nazywa Ducha Świętego Bogiem, oraz Duch Święty nazywa Jezusa Bogiem?

Załóżmy, że nie ma takich wersetów (nie sprawdzałem), to jednak wcale nie znaczy, że nie ma w Piśmie innych wersetów które by świadczyły o bóstwie Jezusa, czy Ducha św.
O bóstwie Jezusa było już na tym forum niejednokrotnie. Polecał bym w tym temacie zajrzeć na stronęwww.apologetyka.katolik.net.pl >DY SKUSJE Z CHRZEŚCIJAŃSKIMI POGLĄDAMI > Herezje i błędy > ZBIÓR ARTYKUŁÓW - HEREZJE I BŁĘDY (9) > GRZEGORZ ŻEBROWSKI JAK ANTYTRYNITARYŚCI UMNIEJSZAJĄ BÓSTWO JEZUSA (J 1,1C)/
Czy:www. watchtower.org.pl: Nieetyczne praktyki Strażnicy> Jezus Chrystus jako Bóg Jahweh
Lub:www.apologetyka.katolik.pl>ARIUSZ, ŚWIADKOWIE JEHOWY I INNI ANTYTRYNITARIANIE >WYKAZ ARTYKUŁÓW: ŚWIADKOWIE JEHOWY
(Najlepiej szukać w:
www.gogle.pl)Poza tym należało by się przy tym temacie zastanowić kto oddał za całą ludzkość swoje życie (stworzenie?) Bardzo trafnie ktoś to na forum wcześniej zauważył, co pozwolę sobie w całości przytoczyć:
swiatlo7
napisano 2005-07-27 14:42
Zastanawialiście się kiedykolwiek nad kwestiami, które nie zostały powiedziane wprost - nie są „podane na tacy”? Zawsze zastanawiała mnie kwestia „okupu”. Nie mogłem pojąć dlaczego było to takie wielkie wydarzenie. Jedno ze stworzeń(wg śJ!!!!) oddało życie za wszystkich ludzi - jak już kiedyś pisałem - była to ofiara jedyna i wieczna, wyrównująca każdy grzech-ofiara przewyższająca każde zło. Kto mógłby tego dokonać…??? Czy jedno ze stworzeń Boga?? Dlaczego miałoby mieć to aż takie znaczenie? Czy to jest ten bezmiar miłości Bożej względem ludzi, że poświęcił swoje „stworzenie”??
Może wytłumaczenie jest zupełnie inne niż twierdzą śJ???

Werset mówiący o boskości Ducha św:
1 Kor 6:19-20 Czyż nie wiecie, że ciało wasze jest świątynią Ducha Świętegoktóry w was jest, a którego macie od Boga, i że już nie należycie do samych siebie? Za /wielką/ bowiem cenę zostaliście nabyci.Chwalcie więc Boga w waszym ciele! (BT)

W tekście greckim w miejscu I czy ORAZ stoi wyraz KAI. Posiada on wiele znaczeń, między innymi I czy ORAZ. Tutaj i tak chodzi w tłumaczeniu, jak należy to rozumieć. Podobna konstrukcja występuje też np. w 2Tes 1:12:


.... niezasłużoną życzliwością naszego Boga, a także Pana Jezusa Chrystusa.

W wersecie tym występuje ta sama wręcz konstrukcja gramatyczna co w Tyt 2:13, czy 2P1:1. Dlaczego więc w 2Tes1:12 miałoby chodzić o dwie osoby, a w Tyt2:13 o jedną? Prawda jest jednak taka, że we wszystkich tych wersetach chodzi o dwie osoby. Dlatego też, aby nie było nieporozumień, wstawia się tam słowo A TAKŻE.

Podobna konstrukcja gramatyczna występuje też np. w Ef 5:5; 1Tym 5:21, 6:13; 2Tym 4:1. Wszystko to są przykłady na to, że tzw. Reguła Sharpa, na którą powołują się trynitaryści, jest po prostu nie prawdziwa i się nie sprawdza. Podane wyżej wersety są po prostu tego przykładami.

2Tes 1:12:
.... niezasłużoną życzliwością naszego Boga, a także Pana Jezusa Chrystusa.

Wg. Biblii Tysiąclecia ten werset tak wygląda:
2 Tes 1:12 …za łaską Boga naszego i Pana Jezusa Chrystusa. (BT)

Co do wersetów w których – jak mówisz – występuje ta sama konstrukcja gramatyczna.
Otóż mówisz to tak, jakby te wersety były jednakowe. Myślę, że wynika to po prostu z tego, że każdy werset ma inny sens. Chyba to jest, w tym wypadku bardziej istotne, niż konstrukcja gramatyczna. Bo przecież gdyby np. zamiast „i” było by „oraz” to z kolei ja mógłbym zadać pytanie dlaczego tam jest „oraz” zamiast „i”, skoro w tekście greckim w miejscu „i” czy „oraz” stoi wyraz „kai”, pomimo że w Biblii jest tyle innych wersetów i zdarzeń świadczących o Boskości Jezusa.
Między innymi zestawiając J 5,22 z Hbr 12:23
Jn 5:22
Ojciecbowiem nie sądzi nikogo, lecz cały sąd przekazał Synowi…(BT)
Hbr 12:23
…do Kościoła pierworodnych, którzy są zapisani w niebiosach, do Boga, który sądzi wszystkich, do duchów sprawiedliwych, które już doszły do celu, (BT)

Na temat reguły Sharpa nie mogę nic powiedzieć, bo jej nie znam.

Myślę że na ten temat zostało już wystarczająco wiele tutaj powiedziane; zaczynamy się już powtarzać, dlatego uznałem, że czas (a tak go ciągle mało) już go zakończyć.
Dziwi mnie tylko tytuł tego linku: „trójca, a zdrowy rozsądek”. Jeżeli ktoś tak stawia sprawę, to równie dobrze mógłby zaproponować temat „cuda, a zdrowy rozsądek”. Tylko należało by przy tym wziąć pod uwagę słowa Pisma:
Iz 55:8-9
Bo myśli moje nie są myślami waszymi ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana. Bo jak niebiosa górują nad ziemią, tak drogi moje - nad waszymi drogami i myśli moje - nad myślami waszymi. (BT)
I mieć na uwadze słowa św. Pawła:
1 Kor 13:12
Teraz widzimy jakby w zwierciadle, niejasno; wtedy zaś [zobaczymy] twarzą w twarz: Teraz poznaję po części, wtedy zaś poznam tak, jak i zostałem poznany. (BT)

Z poważaniem. dziadek.

misiek
Post: 2005-07-25 14:59
… grecki wyraz HOUTOS wcale nie musi się tyczyc ostatniego członu zdania i może być uzupełnieniem przedostatniego.

Nie musi, ale może.

misiek
Post: 2005-07-25 14:59
Tak właśnie jest też w 1J5:20, ale ty widzę nie chcesz tego uznać. Jeszcze raz cytuję ten werset:

Jan. 5:20 My zaś wiemy też, że Syn Boży przyszedł i obdarzył nas zdolnością umysłu, żebyśmy mogli poznać prawdziwego. I jesteśmy w jedności z tym prawdziwym poprzez jego Syna, Jezusa Chrystusa. To jest prawdziwy Bóg i życie wieczne.

Ja natomiast jeszcze raz cytuję ci werset z Biblii Tysiąclecia (którą, między innymi, posługują się również ŚJ):

1 Jn 5:20 Wiemy także, że Syn Boży przyszedł i obdarzył nas zdolnością rozumu, abyśmy poznawali Prawdziwego. Jesteśmy w prawdziwym Bogu, w Synu Jego, Jezusie Chrystusie. On zaś jest prawdziwym Bogiem i Życiem wiecznym. (BT)

Jak zauważyłeś przytoczone tutaj wersety wyraźnie się między sobą różnią. Z „twojego” wersetu można (chociaż nie koniecznie) wyciągnąć wniosek, że drugie zdanie wskazuje na osobę z pierwszego członu pierwszego zdania. Natomiast werset z BT wyraźnie wskazuje, że zdanie drugie wskazuje na Jezusa Chrystusa jako na Boga. Dyskutowaliśmy przecież cały czas na temat tego właśnie wersetu. Werset który ty przytoczyłeś widzę po raz pierwszy. Podaj mi, proszę skąd pochodzi „twój” werset.
Dla porównania przytaczam przytoczone już wcześniej wersety z Biblii Gdańskiej i Warszawskiej, które jeszcze dobitniej wskazują na Chrystusa jako Boga.
1 Jan. 5:20 A wiemy, iż Syn Boży przyszedł i dał nam zmysł, abyśmy poznali onego prawdziwego Boga, i jesteśmy w onym prawdziwym, to jest w Synu jego, Jezusie Chrystusie; tenci jest prawdziwy Bóg i żywot wieczny. (BG)
1 Jan. 5:20 Wiemy też, że Syn Boży przyszedł i dał nam rozum, abyśmy poznali tego, który jest prawdziwy. My jesteśmy w tym, który jest prawdziwy, w Synu jego, Jezusie Chrystusie. On jest tym prawdziwym Bogiem i życiem wiecznym. (BW)

misiek
Post: 2005-07-25 14:59
Zwróc uwagę, że KrK mając z tym wersetem dylemat dodało do słowa Prawdziwy w przedostatnim członie słowo Bóg. Uczyniło tak dlatego, aby zaakcentować fakt, iż w ostatnim członie musi chodzić o Jezusa, co jak wykazano wcześniej nie musi mieć miejsca. Dopuściło się więc w pewnym sensie manipulacji tekstem biblijnym, bo Jan tam słowa Bóg nie umieścił

Tak na to odpowiedziałem w Post: 2005-07-24 00:46 :
Właśnie, sam przyznajesz, że „ten prawdziwy to Bóg i Życie wieczne.” I chyba dlatego dla pełnej przejrzystości w BT zostało w tym miejscu dodane słowo Bóg (Jesteśmy w prawdziwym [Bogu] ).
Nie widzę żeby to coś zmieniło, skoro Prawdziwy = Bóg.
Weźmy pod uwagę tyko zdanie pierwsze, bez drugiego. Każdy chyba zauważy, że Prawdziwy to Bóg. Więc co za sens potwierdzać to tutaj w następnym zdaniu. To jest wskazanie na Syna jako Boga.
Św. Paweł w liście do Hebrajczyków słowami psalmu 45 [44], 7-8 wskazuje na Jezusa, jako na Boga:
Hbr 1:8 Do Syna zaś: Tron Twój, Boże na wieki wieków, berło sprawiedliwości berłem królestwa Twego. (BT)

misiek
Post: 2005-07-25 14:59
Zwróc uwagę na podobną sparafrazowaną konstrukcję w języku polskim:
Jesteśmy z naszym szefem i z jego synem. On jest dobrym szefem.

A dlaczego nie można by tak sparafrazować: Spotkałem Kowalskiego i jego syna. On natomiast (zaś) jest naszym szefem.

misiek
Post: 2005-07-25 14:59
Nie rozumiem też przytoczonego przez Ciebie przykładu z Rz 4:24-25, gdyż nie ma tam w tekście greckim zaimka wskazującego HOUTOS tylko zupełnie inny wyraz.

Przytaczam jeszcze raz wersety z Rz 4,24-25 z uwzględnieniem tych słów o które mi chodzi: … którzy wierzymy w Tego, co wskrzesił z martwych Jezusa, Pana naszego. On to został wydany za nasze grzechy i wskrzeszony z martwych dla naszego usprawiedliwienia Według twojego rozumowania drugie zdanie może dotyczyć pierwszego członu zdania poprzedniego, czyli, że Ten (Bóg Ojciec) co wskrzesił z martwych Jezusa został wydany za nasze grzechy i wskrzeszony. Znając historię wskrzeszenia Jezusa – wiemy, że tak nie jest. Stąd wniosek, że drugie zdanie dotyczy drugiego członu zdania poprzedzającego. Chyba o taki przykład ci chodziło w poście z 2005-07-20 18:55
Nie wiem jaki jest tego tekst grecki. Myślę, że nie jest to aż tak istotne.

misiek
Post: 2005-07-25 14:59
To nic nie szkodzi, że biblia nazywa Jezusa prawdziwym (w ogóle co to ma tu do rzeczy?). Przecież w tym wersecie 1J5:20 Prawdziwym nazwany jest też Bóg Ojciec!

Tak. Prawdziwym jest nazwany Bóg Ojciec i Jego Syn, stąd wniosek, że i Syn jest Bogiem. A oto jeszcze jeden werset świadczący o tym, że Syn „zwany” jest Prawdziwym:
Ap 19:11 Potem ujrzałem niebo otwarte: i oto - biały koń, a Ten, co na nim siedzi, zwany Wiernym i Prawdziwym, oto ze sprawiedliwością sądzi i walczy. (BT)

misiek
Post: 2005-07-25 14:59
J 1, 18 Ten Jednorodzony Bóg, który jest w łonie Ojca, /o Nim/ pouczył.

Można to zdanie też przetłumaczyć tak:

J 1, 18 Ten Jednorodzony bóg, który jest w łonie Ojca, /o Nim/ pouczył.

Czy można pisać o Bogu z malej litery (bóg) przed którym:
Flp 2:10… aby na imię Jezusa zgięło się każde kolano istot niebieskich i ziemskich i podziemnych. (BT)
A św. Jan w swoim objawieniu takie usłyszy słowa Jezusa:
Ap 1:17 Jam jest Pierwszy i Ostatni (BT)
Czy można traktować Go na równi z takimi bogami:
Wj 32:4 A wziąwszy je z ich rąk nakazał je przetopić i uczynić z tego posąg cielca ulany z metalu. I powiedzieli: Izraelu, oto bóg twój, który cię wyprowadził z ziemi egipskiej. (BT)
Dz 12:21-22 W oznaczonym dniu Herod ubrany w szaty królewskie zasiadł na tronie i miał do nich mowę. A lud wołał: To głos boga, a nie człowieka! (BT)
Nie ma żadnego boga, jest tylkoBóg:
1 Kor 8:4 Zatem jeśli chodzi o spożywanie pokarmów, które już były bożkom złożone na ofiarę, wiemy dobrze, że nie ma na świecie ani żadnych bożków, ani żadnego boga, prócz Boga jedynego. (BT)

misiek
Post: 2005-07-25 14:59
Skoro Jezusowi władza została dana, to był czas, kiedy jej nie miał. Swoją drogą dziekuję za przypomnienie mi tego wersetu. Jest on całkowitym zaprzeczeniem nauki o Trójcy. Według niego bowiem istniał czas, kiedy Jezus nie posiadał władzy i dopiero ktoś mu ją później dał (sobie samemu?)

Ta władza została Mu dana jako człowiekowi. Będąc Bogiem posiadał ją zawsze, skoro tak Bóg Ojciec mówi do Syna:
Hbr 1:10 Oraz: Tyś, Panie, na początku osadził ziemię, dziełem też rąk Twoich są niebiosa.(BT) Świadczy to również o Jego wszechmocy, jak i werset J1,3:
Jn 1:1-31. Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, i Bogiem było Słowo.2. Ono było na początku u Boga.
3.
Wszystko przez Nie się stało, a bez Niego nic się nie stało, co się stało

misiek
Post: 2005-07-25 14:59
Tt 2:13 … oczekując błogosławionej nadziei i objawienia się chwały wielkiego Boga i Zbawiciela naszego, Jezusa Chrystusa,

Ten werset z Tytusa można zgodnie z regułami gramatycznimi przetłumaczyć następująco, aby było bardziej zrozumiałe:

Tt 2:13 … oczekując błogosławionej nadziei i objawienia się chwały wielkiego Boga oraz Zbawiciela naszego, Jezusa Chrystusa,

bowiem kontekst tego wersetu wskazuje, iż jest tam mowa o dwóch osobach, Jezusie oraz Bogu Ojcu.

Porównaj np. następujące zdanie:

Czekam na przybycie Kowalskiego i Malinowskiego.

Czy z tego zdania wynika, iż czekam na jedną osobę? Stosując Twoje metody rozumowania tak by było.

Po pierwsze tam niema wyrazu „oraz” tylko jest „i”. Po drugie pominąłeś ostatni człon wersetu (Jezusa Chrystusa). Po trzecie w przedostatnim członie wersetu nie ma imion, w miejsce których w parafrazie wstawiłeś nazwiska. I znowuż parafrazując podał bym raczej takie zdanie:Oczekuję na przybycie majora i szefa, Jana Malinowskiego. Jasno z tego wynika, że Malinowski jest szefem (w stopniu majora) i majorem. Podobnie Jezus Chrystus jest Bogiem i Zbawicielem.

misiek
Post: 2005-07-25 14:59
J20:28 - ten werset nic takiego nie mówi, co widzą w tym trynitaryści. Gdyby było inaczej apostoł Jan nie pisałby parę wersetów dalej: .... abyście wierzyli, że Jezus jest Mesjaszem, Synem Bożym ... (J:20:31). Trynitaryści chcieli by pewnie: .... że Jezus jest Mesjaszem, Bogiem ... Tak jednak Jan nie napisał! Jakie było więc zrozumienie Jana o Jezusie?

Jn 20:28 Tomasz Mu odpowiedział: Pan mój i Bóg mój! (BT)
Nikt nie przeczy, że Jezus jest Mesjaszem i Synem Bożym, ale jest też Bogiem o czym Jan pisze już na początku ewangelii::
Jn 1:1 Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, i Bogiem było Słowo. (BT)
Jn 1:14 A Słowo stało się ciałem i zamieszkało wśród nas. I oglądaliśmy Jego chwałę, chwałę, jaką Jednorodzony otrzymuje od Ojca, pełen łaski i prawdy. (BT)

Matuzalem
Post: 2005-07-29 11:28
Nie było moim zamiarem posądzać Cię o złe pobudki - zła interpretacja może polegać na właśnie omyłkowym "wycinaniu" wersetów - tą część interpretujemy wg tych zasad, tamtą wg innych - tylko to miałem na myśli.

OK. Chociaż wątpię czy ktokolwiek zrozumiał by to w ten sposób po przeczytaniu postów misiek 2005-06-20 16:02 i Matuzalem Post: 2005-07-20 20:10.

Matuzalem
Post: 2005-07-29 11:28
Po pierwsze nie odpowiedziałeś na to, czy w J 17:20-23 jest mowa o ontologicznej jedności pomiędzy ludźmi a Bogiem i dlaczego nie?

Powiedz to w prostszych słowach, nie bardzo rozumiem o co ci chodzi. Ontologia wg. encyklopedii jest nauką o bycie.

Matuzalem
Post: 2005-07-29 11:28
Zrozumiałem, że uważasz, że Syn Boży = Bóg. To są wszystko ciekawe wersety, które przytaczasz, ale gdzie one zrównują określenia "Syn Boży" i "Bó

Ja nie przytaczam tutaj żadnego konkretnego wersetu. Bo na to że Jezus jest Synem Bożym i że jest Bogiem to niejeden werset o tym mówi, o czym wcześniej niejednokrotnie była mowa. Tylko jak ktoś nie chce czegoś zauważyć to i nie zauważy (jeżeli m.in. dla kogoś Bóg to bóg pisany małą literą). Porównaj odp. jakiej udzieliłem wcześniej miśkowi o bogu pisanym małą literą.

Matuzalem
Post: 2005-07-29 11:28
A teraz pozwolę sobie wrócić do zadanego pytania - skąd Twój pogląd, że chrzest przyjmujemy tylko w imię Boga?

Ponieważ jest jeden Bóg w trzech osobach. Ojciec, Syn i Duch św.
A przy okazji powtórzę jeszcze werset który mówi o Duchu św jako osobie i co o tym sądzę:
Dz 19:2 Zapytał ich: Czy otrzymaliście Ducha Świętego, gdy przyjęliście wiarę? A oni do niego: Nawet nie słyszeliśmy, że istnieje Duch Święty.
Tak odpowiedzieli św. Pawłowi uczniowie Jana Chrzciciela, którzy wyraźnie traktują tutaj Ducha św. osobowo. Przecież Moc Bożą (za którą ŚJ uważają Ducha św.) znali ze Starego Testamentu. Wg. ŚJ Duch św. jest mocą Bożą. To dlaczego w Starym Testamencie nie występuje ani razu określenie: Duch św, natomiast jest wiele o mocy Bożej? Czyżby Pan Jezus wprowadził tylko nowe i dodatkowe określenie mocy, a może raczej objawił nam Osobę (Dz 19,2)?

Olo.
Post: 2005-07-29 12:37
Tak więc dokonanie pewnej czynności w imię jakiegoś podmiotu, jeszcze nie stanowi o tym, że ten podmiot jest osobą 

Nie musi o tym stanowić, ale może, jak w Dz 19,2. (patrz powyżej)

Patmos
Post: 2005-07-24 19:02
Dziadku skoro nie czytasz uważnie, co kto co napisał, to i zapewne Twoje odpowiedzi są na chybił trafił.
Powiedz mi, jak z Tobą poważnie dyskutować?

Teraz z kolei jestem posądzony o to, że jestem niepoważny. Patosie, powiedz konkretnie w którym miejscu nieuważnie coś przeczytałem. Nie przeczę, że mogło tak być, ale poco zaraz te przycinki.

misiek
Post: 2005-07-20 18:55
może najpierw wyjaśnię Ci werset z 1 Jn 5:20, który według Twojej wersji brzmi: Jesteśmy w prawdziwym [Bogu], w Synu Jego, Jezusie Chrystusie. On (gr. houtos) zaś jest prawdziwym Bogiem i Życiem wiecznym
Na poparcie Twojej tezy zacytowałeś pewne zdanie w języku polskim: Spotkałem Kowalskiego i jego syna. On natomiast (zaś) jest naszym dyrektorem. Tak to oczywiście my rozumiemy, ale pytanie jest: czy tak samo będzie zrozumiane to zdanie w języku starogreckim. Czy wyraz polski ON oraz grecki HOUTOS rozumiane powinny być tak samo w obu językach?

Biblia Tysiąclecia przetłumaczona jest z języków oryginalnych na język polski i przypuszczam, że nie wszystko da się przetłumaczyć dosłownie (kolejno słowo w słowo). W tłumaczeniu chodzi chyba o to aby odtworzyć przede wszystkim główną myśl autora. Są przecież nawet wyrazy które nie dadzą się przetłumaczyć dosłownie.
Pismo św. czytamy po polsku i sens 1 Jn5,20 jest taki po grecku, jak i po polsku. Dlatego zacytowałem zdanie w j. polskim.
Sens tego cytatu jest jeszcze bardziej wyrazisty w Biblii Gdańskiej:
1 Jan. 5:20 A wiemy, iż Syn Boży przyszedł i dał nam zmysł, abyśmy poznali onego prawdziwego Boga, i jesteśmy w onym prawdziwym, to jest w Synu jego, Jezusie Chrystusie; tenci jest prawdziwy Bóg i żywot wieczny. (BG).
Czy w Biblii Warszawskiej:
1 Jan. 5:20 Wiemy też, że Syn Boży przyszedł i dał nam rozum, abyśmy poznali tego, który jest prawdziwy. My jesteśmy w tym, który jest prawdziwy, w Synu jego, Jezusie Chrystusie. On jest tym prawdziwym Bogiem i życiem wiecznym. (BW)
Ap 19,11 też nazywa Chrystusa Prawdziwym:
Potem ujrzałem niebo otwarte: i oto - biały koń, a Ten, co na nim siedzi, zwany Wiernym i Prawdziwym, oto ze sprawiedliwością sądzi i walczy. (BT).

misiek
Post: 2005-07-20 18:55
Ja wiem, że cytujesz z BT, ale chcę Ci zwrócić uwagę, że tego słowa Bóg, które napisałem w nawiasie klamrowym nie ma w tekście greckim. Dlatego właśnie KrK musiał go dodać, aby zakryć fakt, iź w całym drugim członie, będącym wspaniałym świadectwem o Bogu Ojcu, to właśnie ten prawdziwy to Bóg i Życie wieczne.

Właśnie, sam przyznajesz, że „ten prawdziwy to Bóg i Życie wieczne.” I chyba dlatego dla pełnej przejrzystości w BT zostało w tym miejscu dodane słowo Bóg (Jesteśmy w prawdziwym [Bogu] ).
I jeszcze jedno. Skoro wiedziałeś, że cytowałem z BT, to dlaczego w poprzednim poście 2005-06-20 16:02 posądzasz mnie o naginanie wersetów?

misiek
Post: 2005-07-20 18:55
może najpierw wyjaśnię Ci werset z 1 Jn 5:20, który według Twojej wersji brzmi:

To nie jest moja wersja. To wersja BT.

misiek
Post: 2005-07-20 18:55
Przeczytaj sobie uważnie ten werset bez tego słowa Bóg, ktorego nie ma w tekście, to zobaczysz, że zmienia on w ogóle sens.

Naprawdę, że nie widzę żeby słowo Bóg zmieniło sens tego zdania Przecież i tak wiadomo, że chodzi tutaj o Boga.

misiek
Post: 2005-07-20 18:55
Jeżeli więc chcesz coś udowodnić, podaj przykład zdania w biblii z wyrazem HOUTOS, aby drugi człon zdania tyczył się osoby bezpośrednio wymienionej przed tym rodzajnikiem. Twoja więc teza nie ma poparcia!

Rz 4:24-25 …ale i ze względu na nas , jako że będzie poczytane i nam, którzy wierzymy w Tego, co wskrzesił z martwych Jezusa, Pana naszego. On to został wydany za nasze grzechy i wskrzeszony z martwych dla naszego usprawiedliwienia. (BT)

Matuzalem
Post: 2005-07-20 20:10
Ale gdzie o tym czytamy w tekście? Jeśli Izajasz tylko porównuje Syna z Ojcem, to dlaczego nie powiedzieć też, że po prostu porównuje Syna z Bogiem? Na jakiej podstawie twierdzisz, że jak Izajasz mówi Bóg to utożsamia go z Bogiem, ale kiedy zaraz potem mówi Ojciec to już tylko go porównuje. Skąd Ty to bierzesz? Na jakiej podstawie tak sobie wycinasz wersety?

Istotnie, przyznaję, że tutaj niewłaściwie to zinterpretowałem.
Najprościej należało by powiedzieć, że są to imiona określające naturę i przymioty boskie mającego nadejść Mesjasza, czyli Chrystusa:
Iz 9:5 Albowiem Dziecię nam się narodziło, Syn został nam dany, na Jego barkach spoczęła władza. Nazwano Go imieniem: Przedziwny Doradca, Bóg Mocny, Odwieczny Ojciec, Książę Pokoju. (BT)
Niedawno posądzał mnie ktoś (misiek 2005-06-20 16:02) o naginanie wersetów, teraz ty o wycinanie wersetów. Nie poczuwam się ani do naginania, ani do wycinania wersetów; wskaż mi na werset który wyciąłem . Jeżeli już to mogłem, co najwyżej, coś źle zinterpretować.

Matuzalem
Post: 2005-07-20 20:10

A więc mowa tutaj jest o ontologicznej jedności? Pomiędzy ludźmi a Bogiem?

Na jakiej podstawie przyjmujesz, że Syn Boży musiał być Bogiem, aby powiedzieć, że "stanowi jedno z Ojcem", skoro o ludziach, którzy nie są MESJASZEM, ani SYNEM BOŻYM, też tak będzie można powiedzieć?

Poza tym widzę, że próbujesz powiedzieć, że "Syn Boży" = "Bóg". Skąd to bierzesz? Czy Adam też był Bogiem, skoro był synem Boga? Albo czy aniołowie są Bogiem skoro nazywani są "synami Boga"? Na jakiej podstawie wyciągać z tego sformułowania coś PONAD to co ono znaczy?

Wiadomo przecież, że w tym wypadku nie chodzi o Adama, ani o aniołów, tylko o Jezusa, Jednorodzonego Boga, który jest w łonie Ojca
J 1, 18 Ten Jednorodzony Bóg, który jest w łonie Ojca, /o Nim/ pouczył.(BT)
Który jest wszechwładny:
Mt 28:18 Wtedy Jezus podszedł do nich i przemówił tymi słowami: Dana Mi jest wszelka władza w niebie i na ziemi. O którym św. Paweł napisze w liście do Tytusa:
Tt 2:13 … oczekując błogosławionej nadziei i objawienia się chwaływielkiego Boga i Zbawiciela naszego, Jezusa Chrystusa, (BT)
A Tomasz ujrzawszy Jezusa po zmartwychwstaniu powie:
Jn 20:28 Tomasz Mu odpowiedział:
Pan mój i Bóg mój! (BT)

Matuzalem
Post: 2005-07-20 20:10
Skąd wziąłeś to, że "chrzest przyjmujemy tylko w imię Boga"?

A w imię kogo jeszcze chrześcijanie przyjmują chrzest? Co sugerujesz?

Patmos
Post: 2005-07-20 20:50
Dziadku.
Kulturalny człowiek jak popełni błąd to się do tego błędu przyzna.
Inteligentna osoba poczuwająca się do bycia chrześcijaninem jak kogoś bezpodstawnie posądzi, a nie mając racji to nie zwleka z przeprosinami.
Dziadku, żywię nadzieje, że w porę się zreflektujesz i mnie przeprosisz.
Jeśli natomiast uznasz, że nie ma podstaw, aby mnie przeprosić, to w mojej ocenie wydasz świadectwo, jakim to jesteś człowiekiem.
Mam nadzieje, że zauważysz swój błąd.

Domyślam się, że chodzi ci o mój post z 2005-07-20 13:49.
Patmosie, ja naprawdę nie widzę za co niby mam cię tutaj przepraszać. Po prostu tak postrzegam twoją wypowiedź z 2005-07-19 22:22. Nie spodziewałem się, że cię tym obrażę. Nie miałem takiego zamiaru. Napisz w którym miejscu popełniłem błąd o który mnie posądzasz.
Poza tym życzył bym nam wszystkim więcej pokory.

1 Ptr 3:8 Na koniec zaś bądźcie wszyscy jednomyślni, współczujący, pełni braterskiej miłości, miłosierni,
pokorni (BT)