Skocz do zawartości


ben-salem

Rejestracja: 2005-09-11
Poza forum Ostatnio: 2011-06-25, 15:19

Moje posty

W temacie: Neh 9:20

2009-03-08, godz. 15:35

Ad Mirek i Neh. 9:20

[ ,,Oto przekład interlinearny omawianego fragmentu Biblii: (…) ]
[ Dobrze, sam tego chciałeś. Oto definicja hebrajskiego słowa SAKAL, pochodząca z leksykonu Gesenius: (…) ]
[ No i jeszcze definicja greckiego słowa SYNESIS (pochodząca z leksykonu Thayer), znajdującego się w tym miejscu w Septuagincie: (…)” ]

Znakomicie ! Okazuje się, że jak chcesz to i nawet potrafisz sięgnąć do źródeł…

[,, Cytat(ben-salem @ 2009-02-13 19:27)
Neh 9:20 ein (20) Du gabst ihnen deinen guten Geist, um sie zur Einsicht zu bringen. Du entzogst ihnen dein Manna nicht und gabst ihnen Wasser für ihren Durst.

Nie popisałeś się. akurat ten werset znakomicie oddaje myśl, że Duch Święty nie jest żadną mocą czy siłą, ale osobą z ogromną inteligencją potrafiącą kierować ludźmi.” ]

Ja tak nie uważam: według - nie tylko mnie, podany tu przekład nie jest dowodem Trójcy i osobowości ducha. Przytoczyłem po to, aby pokazać też inne tłumaczenie, czego Ty nie uczyniłeś.
Ale, skoro pofatygowałeś się do takich znakomitych autorytetów, to pozwolę sobie być trochę kapryśnym… Podaj jeszcze - łaskawco – zakres znaczenia następujących wyrażeń hebrajskich, które tworzą trzon tej części wersetu z Neh 9:20, a mianowicie: ruach i tobh.. Możesz zapodać także coś z LXX.


Do dzieła!


ben-salem

W temacie: Neh 9:20

2009-02-13, godz. 18:27

Wielu uważa, iż Duch Święty jako osoba objawiona jest dopiero w NT. Jednak tak nie jest, czego przykładem jest właśnie ten werset:

Ne 9:20 Bg „Nadto ducha twojego dobrego dałeś im, aby ich uczył, i manny twojej nie odjąłeś od ust ich, i wodę dałeś im w pragnieniu ich.”

Ne 9:20 BT „I dałeś swego Ducha dobrego, aby ich oświecał. I manny Twej od ust im nie odjąłeś, i dałeś im wodę, gdy byli spragnieni.”

Ne 9:20 Bw „Dałeś im swego dobrego ducha, aby ich pouczał; twojej manny nie odjąłeś od ich ust i wodę im dałeś, gdy byli spragnieni.”

Ne 9:20 Bp „Dałeś im swego dobrego Ducha, by ich natchnął mądrością. Manny od ust ich nie odjąłeś, i dawałeś im wodę, gdy byli spragnieni.”


Ne 9:20 NS „Udzielałeś też swego dobrego ducha, by uczynić ich rozważnymi, a ich ustom nie odmawiałeś twej manny, i dawałeś im wodę, gdy byli spragnieni.”

Ne 9:20 LXX „και το πνευμα σου το αγαθον εδωκας συνετισαι αυτους και το μαννα σου ουκ αφυστερησας απο στοματος αυτων και υδωρ εδωκας αυτοις τω διψει αυτων ”

W wersecie tym Duch Święty nazywany jest dobrym oraz przypisywana jest mu inteligencja. Zgodzimy się, iż ostatnia cecha, to cecha, którą można opisać jedynie osobę. Sama nawet Strażnica w swojej literaturze podaje to jako jeden z argumentów na osobowość Boga.

Jednak jak widzimy PNŚ znacznie osłabił wymowę wersetu. Zamiast bowiem "inteligencji Ducha Świętego" mamy jedynie "czynienie rozważnymi". W taki to właśnie sposób PNŚ na każdym kroku pozbawia Ducha Świętego osobowości. Całe szczęście, iż Strażnica nie zmieniła przymiotnika "dobry".


No, faktycznie masz szczęście...

Jak zwykle najbardziej chwytliwe są uproszczenia…

Tak i tu mamy próbkę pochodu na skróty w poszukiwaniu osób Trójcy.

Autor postu nie przytacza innych przekładów tego tekstu. Czy ich nie zna, czy nie chce ich ujawnić ? Czyni to zresztą już nie pierwszy raz. A przecież ponoć chodzi mu o wyjawienie prawdy.
Oto kilka innych tłumaczeń:


Neh 9:20 ein (20) Du gabst ihnen deinen guten Geist, um sie zur Einsicht zu bringen. Du entzogst ihnen dein Manna nicht und gabst ihnen Wasser für ihren Durst.

Neh 9:20 ylt (20) 'And Thy good Spirit Thou hast given, to cause them to act wisely; and Thy manna Thou hast not withheld from their mouth, and water Thou hast given to them for their thirst,

Neh 9:20 jps (20) Thou gavest also Thy good spirit to instruct them, and withheldest not Thy manna from their mouth, and gavest them water for their thirst.

Neh 9:20 br (20) Udzieliłeś im mądrości Twego ducha, aby byli roztropni. Nie odjąłeś im od ust Twojej…

Przekład Biblii Warszawsko-Praskiej chyba najbardziej ukazuje istotę tego hebrajskiego zapisu; bardziej jeszcze aniżeli Przekład Nowego Świata. Chyba że posadzamy autora tego wydania o jakieś inklinacje w kierunku SJ i antytrynitaryzm, lub zależność od PNS.
Ale jeszcze bardziej interesujące jest, że Mirek bazuje tylko na LXX i zaledwie kilku polskich wydaniach nie podając znaczenia oryginalnych zwrotów, mianowicie hebr. ssakhal i greckiego sυνετισαι . Bowiem szersze objaśnienie zastosowanie tych słów, byłoby nader interesujące w kontekście polowania na trzecią osobęTrójcy w ST…

ben-salem

W temacie: O ŚJ w Faktach TVN

2008-12-31, godz. 17:24

:lol: A może ben-salem w tym całym wywodzie nie zauważył że pewne rzeczy tylko rozważałem? Przejrzałem przed napisaniem poprzedniego postu wiele przekładów i? Nie skłoniłem się ku żadnej opcji a wyraziłem moje przekonanie wynikające z tego co powyżej. Doszukujesz się słów które nie padły i zaprawdę w dbaniu o "poprawność" jak na mój gust wpadłeś we własne zawijasy.

A ten tekst już mnie rozwalił:

No tak Ty wiesz lepiej co napisałem :D Przeczytaj z dystansem mój poprzedni tekst to zauważysz, że wg Twojej 'krytyki' nawet rozważania są "a fe" ;-)

A tak na marginesie jedyny z tych przekładów jaki podałeś pasuje jako-tako Amplified Bible (nie licząc czeskiego bo nie znam tego języka) - pozostałe nadal nie stwierdzają by tak rzeczywiście było lecz nadal to kwestia otwarta, a jak rozumiem (po wykładzie na temat przekładu interlinearnego) podanie PGP najwyraźniej zasługuje na naganę ;) Może jeszcze jakiś wykładzik o tym co można i jak można?

Może spuentuję poprzedni jak i obecny mój post skoro dążysz (przynajmniej teoretycznie jak na mój gust) do obiektywizacji aczkolwiek jak dla mnie nienajlepiej Ci wychodzi. Tak więc: Dla mnie to czy apostołowie byli pod gołym niebem w znaczeniu, że spali na gołej ziemi tam gdzie stanęli czy byli pod czymś a'la wiata na polu nie ma znaczenia, jest to kwestia otwarta. Natomiast chętnie bym przeczytał inne przekłady np. interlinearne grecko-angielskie skoro PL Ci nie odpowiada. Chętnie przeczytam bo do nich nie mam dostępu (hifi chyba ma) gdyż może tu byś do coś był w stanie wykazać jeśli masz słuszność bo na razie dążąc do poprawności jak dla mnie wykazujesz tendencyjność i nadinterpretację moich intencji (bo w tekście niewiele można znaleźć tego z czym próbujesz polemizować). ;)



pawel r pisze: ,, podanie PGP najwyraźniej zasługuje na naganę "

Nie u mnie; sam w pierwszym poście podałem Przekład Interlinearny Popowskiego Vocatio jako przykład.

pawel r pisze: ,,Może jeszcze jakiś wykładzik o tym co można i jak można?"

Do usług... Będzie krótki: a tytuł:
,, W której to ewangelii pasterze byli apostołami"

Cała treść ,,wykladziku" w zdaniu: pasterze byli apostołami w Ewangelii wg pawla r .

W zakończeniu zaś,,wykladziku":
Dla mnie jest również obojętne ,,to czy apostołowie byli pod gołym niebem w znaczeniu, że spali na gołej ziemi (...)"



ben-salem

W temacie: O ŚJ w Faktach TVN

2008-12-31, godz. 13:30

Przekład Grecko Polski

Łk 2:8 I pasterze byli w krainie tej na_polu_nocujący i strzegący strażami nocy przy stadzie ich

Zapewne chodzi o ten wyraz:
αγραυλουντες (agrauleō)

A tak na marginesie zapomina się, że można nocować na polu w nocy i mieć wiatę czy nawet drobne zabudowanie, a tam w Izraelu dodatkowo opcja rozpadlina czy grota. Czy niewielu z was się po wioskach rozbijało? Także rozpiętość klimatyczna i nie stosowanie tego co Ty ben-salem wskazujesz w jakichkolwiek innych przekładach nasuwa mi jedyny wniosek - WTS specjalnie w Łk 2:8 zrobiło to co zrobiło.


Ad. Łk 2:8 cd

pawel r napisał: ,,Zapewne chodzi o ten wyraz: αγραυλουντες (agrauleō)”
Tak, chodzi ten czasownik.

Ale tak dla porządku:
1. Nie muszę mieć BT i podobnych katolickich czy protestanckich przekładów lub nawet PNS tj. wydania Świadków Jehowy. Tekst NT jeśli zechcę, mogę czytać po grecku…
2. Nie jestem fanem PNS ale mnie interesuje czy dany tekst jest przetłumaczony prawidłowo czy nie; a zatem meritum sprawy a nie jedynie, kto dokonał przekładu.

pawel r napisał: ,,A tak na marginesie zapomina się, że można nocować na polu w nocy i mieć wiatę czy nawet drobne zabudowanie, a tam w Izraelu dodatkowo opcja rozpadlina czy grota”.

Może być ,, rozpadlina czy grota” - a czemu nie dwie? Może być klimatyzowany namiot z wypasioną lodówką … Śmiało ! NT o tym nic nie mówi ? Tym gorzej dla NT ! Nie mówi ale i nie zaprzecza więc wszystko jest możliwe…

pawel r napisał: ,, (…) nie stosowanie tego co Ty ben-salem wskazujesz w jakichkolwiek innych przekładach (…)”

Śmiałe stwierdzenie ale czy odpowiadające prawdzie? Wygłaszanie takich opinii suponuje:

a. Znajomość ,jakichkolwiek innych przekładów’ Biblii i pewność, że żaden z nich nie oddaje tekstu w sposób podobny do PNS. Bowiem gdyby jakieś wydanie Biblii podawało ten tekst w sposób podobny do PNS, to autor tej wypowiedzi – jako gorący orędownik prawdy- niezwłocznie by to wskazał
b. Znajomość tylko niektórych tłumaczeń i bezpodstawne uważanie ich za całość translatorskiego inwentarza. Co wcale nie usprawiedliwia takich twierdzeń.

Jednakże, zabieranie głosu na tym forum w tej sprawie oznacza, że tak piszący posiada większą niż przeciętną znajomość rzeczy. Czytelnik może odnieść wrażenie, iż oto jest kolejna odsłona ,,machinacji” WTS - przez osobę znającą się na rzeczy - i bezkrytycznie powtórzy to dalej. Ano, zobaczmy jak się sprawy mają:


Łk 2:8 cjb. In the countryside nearby were some shepherds spending the night in the fields, guarding their flocks, (The Complete Jewish Bible 1998)

Łk 2:8 And in that region there were shepherds living out in the fields, keeping watch over their flock by night. (The Common Edition NT)

Luke 2:8 And there were shepherds in the same region, lodging in the field, and keeping the night-watches over their flock, (Young's Literal Translation)

Luke 2:8 And in that vicinity there were shepherds living [out under the open sky] in the field, watching [in shifts] over their flock by night. (Amplified Bible)

Łk 2:8 W tejże krainie byli pastyrze leżąc na polach i nocną straż trzymając nad stadem swem. ( Biblia Brzeska NT 1563)

Łk 2:8 A v té krajině byli pastýři pod ąirým nebem a v noci se střídali v hlídkách u svého stáda. ( Ceský Ekomenický preklad 1985)

Dla uzupełnienia: Świat interlinearnych przekładów Biblii nie zamyka się na Grecko Polskim NT, wydanie Vocatio. Dla chcącego coś więcej wiedzieć istnieje też inne materiały, np.:

W anglojęzycznym wydaniu New Strong’s Exhaustive Concordance, Revised Edition, Bible Society 1990-1991. Lk 2:8, G63, mamy taką definicję: ,,to live in the fields, be under the open sky, even at night” .
Tak samo w polskim wydaniu konkordancji Strong’a: Biblia Gdańska w Systemie Stronga Nowy Testament” ,wydanie II, Kraków 2007, kod 63: ,,przebywać lub mieszkać na polu, mieszkać pod gołym niebem”.

Czyżby ,,pawel r” o tym nie wiedział ? Nie - to po co zabiera głos ? A jeśli wiedział ale przemilczał ?

Jeszcze raz: Czy chodzi tu o sprawę poprawności przekładu Łuk.2:8, czy o okoliczność że spośród najbardziej znanych polskich wydań Biblii akurat i tylko w PNS mamy właściwe oddanie tego fragmentu Pism? Czy w ocenie główną role odgrywa założenie ideowe: ponieważ PNS jest przekładem Świadków Jehowy już sama ta okoliczność apriorycznie wyklucza uznanie tegoż za coś pozytywnego?

Ben-salem

W temacie: O ŚJ w Faktach TVN

2008-12-30, godz. 17:07

jak widzę, to co poniekórzy większy kłopot mają ze zmartwychwstałym Jezusem Chrystusem. Bo znowu chcą Go uśmiercić


Ad. Łukasza 2:8 w BT i NS


Świadkowie Jehowy nic nie zmienili w Łk.2:8, to raczej przekład BT nie oddaje sensu tego greckiego czasownika. Trochę lepiej jest w przekładzie Romaniuka:

,,Byli zaś w tej okolicy pasterze, czuwający nocą w polu nad swymi trzodami”. BWP

W interlinearnym tłumaczeniu Popowskiego wdanie Vocatio mamy tak:
,,pasterze byli w krainie tej na polu nocujący i strzegący (…)”

,,W tej samej krainie byli też pasterze, przebywający pod gołym niebem i strzegący nocą swych trzód”. NS

Czasownik tam występujący oznacza: przebywać pod gołym niebem, żyć pod gołym niebem.

Zatem w odniesieniu do tego fragmentu NT, przekład NS jest najpoprawniejszy.



Tego typu programy podają w formie sensacji coś co nie jest prawdą a chętnie przyjmowane jako argument przeciw nielubianej społeczności. Ewentualnych sprostowań przeważnie się nie publikuje, bo nie są aż tak interesujące.

Ben-salem






Korekta odpowiedzi:

Nie chodzi tu o wypowiedź Cześka, dotyczy to postu forumowicza ,,Warmianka"

ben-salem