28 replies to this topic

[mirek]

A co będzie, gdy zobaczysz, że we współczesnych przekładach greckich również nie ma rodzajnika w 1 P 1:1? I co będzie, gdy zobaczysz, że i PNŚ w wydaniu greckich nie zawiera rodzajnika w takich miejscach jak 1 P 2:20 czy 1 P 3:18? Co wtedy powiesz? Myślę, że hi-fi (Piotr) z chęcią przedstawi takie skany! Sprawiedliwosci stanie się więc zadość.

[Matuzalem]

A co będzie, gdy zobaczysz, że we współczesnych przekładach greckich również nie ma rodzajnika w 1 P 1:1? I co będzie, gdy zobaczysz, że i PNŚ w wydaniu greckich nie zawiera rodzajnika w takich miejscach jak 1 P 2:20 czy 1 P 3:18? Co wtedy powiesz?

Nie zmieni to w żadnym stopniu prawdziwości tego co napisałem przed chwilą. Prawda? Ja nie twierdzę, że wszystkie greckie współczesne przekłady oddają wszystkie wersety tak jak grecki PNŚ. Nie przeskakuj z jednej manipulacji w drugą, proszę. Ja po prostu zwróciłem Twoją uwagę na prosty fakt, że greckie współczesny przekłady we wielu miejscach wstawiają rodzajniki w odmiennych miejscach niż starożytny tekst grecki.

Co będzie jeśli zobaczysz, że we współczesnych przekładach greckich we wielu miejscach postawiono inaczej rodzajnik niż w starożytnym tekście greckim? Przeprosisz nas tu wszystkich?

Myślę, że hi-fi (Piotr) z chęcią przedstawi takie skany! Sprawiedliwosci stanie się więc zadość.

Fiu-fiu-fiu! Niech skanuje. Im więcej tym lepiej. Z chęcią je pooglądamy. Przynajmniej każdy zobaczy, że WIELOKROTNIE we współczesnych przekładach greckich rodzajniki wstawia się W INNYCH miejscach, niż wstawiano w starożytnym tekście greckim. A nie tylko w PNŚ.

[mirek]

Matuzalem, nie tylko do tekstu greckiego Strażnica wstawia rodzajniki ale wstawia także do przekładów w innych językach. Tutaj na przykład wstawiono przedimek THE do PNŚ po angielsku:

2P 1:1 NWT „Simon Peter, a slave and apostle of Jesus Christ, to those who have obtained a faith, held in equal privilege with ours, by the righteousness of our God and [the] Savior Jesus Christ: ”

Podczas gdy w ostatnim wersecie nie uczyniono tego, chociaż konstrukcja gramatyczna w oryginale jest wręcz taka sama (skany były już wyżej przedstawiane):

2P 3:18 NWT „No, but go on growing in the undeserved kindness and knowledge of our Lord and Savior Jesus Christ. To him [be] the glory both now and to the day of eternity. ”

Następnym przykładem niech będzie język niemiecki, gdzie również uczyniono podobnie i wstawiono do tekstu rodzajnik DES:

2P 1:1 NWÜ „Sịmon Petrus, ein Sklave und Apostel Jesu Christi, an die, die einen Glauben als ein Vorrecht gleich dem unsrigen erlangt haben, durch die Gerechtigkeit unseres Gottes und [des] Retters Jesus Christus: ”

Jak można się domyśleć w ostatnim wersecie listu Piotra nie uczyniono tego:

2P 3:18 NWÜ „Nein, sondern wachst weiterhin in der unverdienten Güte und an Erkenntnis unseres Herrn und Retters Jesus Christus. Ihm [sei] die Herrlichkeit sowohl jetzt als auch bis zum Tag der Ewigkeit. ”

Zapytaj się jakiegoś fachowca od języków obcych, jeśli mi nie wierzysz, ewentualnie jakiegoś rodowitego Anglika albo Niemca co dla niego będzie ten werset znaczył, gdy usunie się wstawiony do tekstu przez Strażnicę przedimek/rodzajnik?

[Matuzalem]

Jak grochem o ścianę. W żaden sposób nie odniosłeś się do tego co napisałem.

To nie jest żadne odkrycie, że umiejscawiając rodzajniki w różnych miejscach w różnych językach, można spowodować, aby takie fragmenty jak 1 Pt 1:1 czy Tyt 2:13 bądź stwierdzały, że Jezus jest Bogiem, bądź tego nie stwierdzały. Co z tego? Czy ja albo inni ŚJ temu przeczą?

[mirek]

Matuzalem, ale po co miałem się odnosić, jak mi wystarczyło podać ci przykłady. Mam nadzieję, że mam do czynienia z osobą inteligentną, która potrafi wyciągnąć wnioski. Zasada gramatyczna jest bowiem bardzo prosta i została do dziś: jeśli przed wyrażeniem znajduje się rodzajnik to dotyczy to jednej i tej samej osoby, jeśli znajduje się więcej rodzajników, to dotyczy więcej osób. Proste jak drut. Przytoczyłem ci dwa (a nawet trzy) przykłady ze współczesnych języków obcych, które znam. Podejrzewam, że podana reguła obowiązuje również dla wielu innych języków obcych, które w swojej gramatyce mają coś wspólnego z rodzajnikami.

[Matuzalem]

Matuzalem, ale po co miałem się odnosić, jak mi wystarczyło podać ci przykłady.

... które co prawda nijak miały się do tego, co napisałem, ale przynajmniej wszyscy pomyśleli, że "coś odpowiedziałeś". Jak przemyślnie. Faktycznie - "po co miałeś się odnosić"?

Zasada gramatyczna jest bowiem bardzo prosta i została do dziś: jeśli przed wyrażeniem znajduje się rodzajnik to dotyczy to jednej i tej samej osoby, jeśli znajduje się więcej rodzajników, to dotyczy więcej osób. Proste jak drut.

Odpisywałem Ci już w tym względzie i nie widzę sensu, żeby się powtarzać. Zwłaszcza, że nie odpowiedziałeś wcześniej. Zestawiasz 2 Pt 1:1 z 2 Pt 3:18, twierdząc że "gramatyka jest wręcz taka sama". Podobnie jednak jak wielu innych apologetów trójcowych, próbujesz oddzielić gramatykę od semantyki. 2 Pt 1:1 i 1 Pt 3:18 różnią się bardzo - słowem "Bóg". Wystarczy, żeby Piotr używał słowa "Bóg" jak imienia własnego Ojca. A chyba wiesz, że gdyby np. w 2 Pt 1:1 było imię, to fragment ten automatycznie na pewno dotyczyłby dwóch osób. Mimo, że "gramatyka byłaby wręcz taka sama".

Nie potrzeba więc dodawać ani odejmować żadnych rodzajników, aby tekst mówił o dwóch odrębnych osobach. Wystarczy, żeby sama semantyka danego zwrotu wskazywała na odrębne osoby. Tak jak by to było gdyby było w tym zwrocie imię takie jak "Piotr" czy "Paweł".

Przytoczyłem ci dwa (a nawet trzy) przykłady ze współczesnych języków obcych, które znam. Podejrzewam, że podana reguła obowiązuje również dla wielu innych języków obcych, które w swojej gramatyce mają coś wspólnego z rodzajnikami.

Podpieranie reguł starożytnej greki, regułami we współczesnych innych językach, choćby nie wiem jak podobne Ci się wydawały, w rzeczywistości nie ma żadnej wartości.

Użytkownik Matuzalem edytował ten post 2008-06-23, godz. 12:37

[mirek]

Zestawiasz 2 Pt 1:1 z 2 Pt 3:18, twierdząc że "gramatyka jest wręcz taka sama".

A nie jest taka sama? Odpowiedz szczerze!

2 Pt 1:1 i 1 Pt 3:18 różnią się bardzo - słowem "Bóg". Wystarczy, żeby Piotr używał słowa "Bóg" jak imienia własnego Ojca.

Jednak nie ma tam imienia własnego. Na tym właśnie polega Twój problem. Nawet Strażnica nie wstawia tam imienia Jehowa. Poza tym nie wiem czy zauważyłeś, występuje tam zaimek dzierżawczy "naszego". Automatycznie eliminuje to użycie imienia własnego. Zobacz jeszcze do Wallace'a on dowodzi, że słowo THEOS - "Bóg" nie jest imieniem własnym.

Podpieranie reguł starożytnej greki, regułami we współczesnych innych językach, choćby nie wiem jak podobne Ci się wydawały, w rzeczywistości nie ma żadnej wartości.

Wiesz dobrze, iż wszystkie języki wywodzą się ze wspólnego pnia - wieży Babel, a więc istnieją między nimi elementy wspólne.

[hi fi]

2) Sztuczka z zarzutem o "dodanych słowach" jest stara jak świat i już chyba mało kogo nabiera. Tzw. "dodawanie" słów jest konieczne przy tłumaczeniach.

Proszę o wyjaśnienie tego problemu:
Tekst PNŚ po angielsku:



Normalny tekst angielski NT:

[mirek]

Myślę, że Matuzalem nie odpisze. Musiałby bowiem przyznać, że wstawianie do tekstu greckiego dodatkowych słów jest konieczne dla zbawienia Strażnicy, aby negować Bóstwo Chrystusa, czy popierać swoje niebiblijne nauki. Jestem sam osobiście ciekaw, czy kiedyś zrozumie i pokornie przyzna, jak go Strażnica sprytnie oszukała i zrobiła w balona.