I głoszą nadal: 3. Jezus Chrystus jest Jednorodzonym Synem Bożym oraz Zbawicielem Świata. Przez Niego i dla Niego Bóg stworzył wszystkie rzeczy. Jest Istotą Duchową - zrodzony przez Ojca, dziedziczy Naturę Bożą, dlatego nazwany jest Bogiem. Podporządkowany Ojcu, któremu poddany zostaje na zawsze. Tyle, że to binitarianizm, a nie unitarianizm... Odnośnie subordacjonizmu to wersety, które rzekomo tego nauczają wskazują na czas przyszły, nie teraźniejszy.Głosili, że Pan Jezus był zrodzony przed wszelkim stworzeniem, odrębny od Boga ale także odrębny od stworzenia.
Mk 2:28 - KYRIOS bez rodzajnika
#21
Napisano 2007-06-11, godz. 22:17
#22
Napisano 2007-06-12, godz. 06:47
#23
Napisano 2007-06-12, godz. 08:34
Obecnie tylko ŚJ nauczają, że Syn zaistniał przez stworzenie.Nie sądzą by byli oni reprezentatywni dla wszystkich zwolenników poglądów zrodzenia Syna.
„Albowiem Bóg "podporządkował wszystko pod jego stopy". Ale gdy mówi, iż 'wszystko zostało podporządkowane', jest oczywiste, że z wyjątkiem tego, który mu wszystko podporządkował. A gdy już wszystko będzie mu podporządkowane, wtedy również sam Syn podporządkuje się temu, który mu wszystko podporządkował, tak by Bóg był wszystkim dla każdego.” 1 Kor 15:27-28Jeśli zaś chodzi o subordynacjonizm, pozwolę sobie mieć inne zdanie.
1 Kor 11,3?Pismo jasno uczy kto jest teraz głową kogo.
Użytkownik Adelfos edytował ten post 2007-06-12, godz. 08:41
#24
Napisano 2007-06-12, godz. 13:48
Obecnie tylko ŚJ nauczają, że Syn zaistniał przez stworzenie.
Nie, nie tylko.
„Albowiem Bóg "podporządkował wszystko pod jego stopy". Ale gdy mówi, iż 'wszystko zostało podporządkowane', jest oczywiste, że z wyjątkiem tego, który mu wszystko podporządkował. A gdy już wszystko będzie mu podporządkowane, wtedy również sam Syn podporządkuje się temu, który mu wszystko podporządkował, tak by Bóg był wszystkim dla każdego.” 1 Kor 15:27-28
Wydaje mi się, że nie chodzi tutaj o podporządkowanie we wszystkich aspektach, tylko o pewien jego aspekt. Zwłaszcza w kontekście:
1 Kor 11,3?
O właśnie, w kontekście tego.
#25
Napisano 2007-06-12, godz. 14:36
Chodziło mi o kontynuatorów russelizmu. Czy ktoś jeszcze grupowo głosi arianizm?Nie, nie tylko.
W rozdz. 11 jest mowa o braniu przykładu z ziemskiej służby Chrystusa (patrz kontekst od w. 1) a rozdz. 15 to przedstawienie Jego władzy królewskiej w czasie teraźniejszym.Wydaje mi się, że nie chodzi tutaj o podporządkowanie we wszystkich aspektach, tylko o pewien jego aspekt.
P.S. Podobnie rzecz ma się z Modlitwą Pańską. Wpierw "Ojczcze nasz", ale po wniebowstąpieniu już w imię Jezusa Jana 16,23-28
Użytkownik Adelfos edytował ten post 2007-06-12, godz. 14:47
#26
Napisano 2007-06-12, godz. 14:39
#27
Napisano 2007-06-12, godz. 17:02
- ontyczna niższość Syna, który z istoty musi byc podporządkowany Ojcu
- wyższość Ojca nad Synem nie wynika z istoty ale z woli podporządkowania się Syna Ojcu
Pytanie jest czy Syn ma inną istotę czy też ma tą samą a jego podporządkowanie wynika z woli!
Ten drugi pyt jest do dziś obecny w Chrystologii prawosławnej czyli sławetny monarchianizm, przejęty z pewnymi zmianami od Orygenesa, ale bazujący nie na rozróżnieniu istoty Ojca od Syna co na autorytecie Ojca nad Synem.... ja to tak przynajmniej rozumiem.
#28
Napisano 2007-06-12, godz. 17:18
ale także subordynacjonizm może byc rozpatrywany w dwóch kategoriach
- ontyczna niższość Syna, który z istoty musi byc podporządkowany Ojcu
- wyższość Ojca nad Synem nie wynika z istoty ale z woli podporządkowania się Syna Ojcu
Ok, wiem. Mnie bardziej interesuje w tym miejscu problem czy Pan Jezus jest podporządkowany Ojcu. I dostrzegam, że jest. To "czuć" w całym Nowym Testamencie.
#29
Napisano 2007-06-12, godz. 17:27
Właśnie, szkoda tylko, że nie wyciągasz z tego odpowiednich wniosków.Jest różnica pomiędzy nazwaniem kogoś "ojcem" i "swoim ojcem". To proste.
W całym Nowym Testamencie "czuć" też, że żona jest podporządkowana (funkcjonalnie) mężowi, ale jednak jest jemu (ontologicznie) równa, tak jak człowiek człowiekowi.Ok, wiem. Mnie bardziej interesuje w tym miejscu problem czy Pan Jezus jest podporządkowany Ojcu. I dostrzegam, że jest. To "czuć" w całym Nowym Testamencie.
Ciekawe, że nikt kobiety człowieczeństwa z tego powodu nie pozbawia, tak jak odbiera bóstwo Jezusowi. A przecież jest to ten sam werset.
1Kor 11:3 NS „Ale chcę, byście wiedzieli, że głową każdego mężczyzny jest Chrystus, a głową kobiety jest mężczyzna, a głową Chrystusa jest Bóg.”
A więc widac, że chodzi w nim o nierówność natury funkcjonalnej a nie ontologicznej.
Użytkownik mirek edytował ten post 2007-06-12, godz. 22:41
#30
Napisano 2007-06-12, godz. 17:56
Areczku, wszystko zależy od wrażliwości powonienia:).Ok, wiem. Mnie bardziej interesuje w tym miejscu problem czy Pan Jezus jest podporządkowany Ojcu. I dostrzegam, że jest. To "czuć" w całym Nowym Testamencie.
J 5:18 Bw „Dlatego też Żydzi tym usilniej starali się o to, aby go zabić, bo nie tylko łamał sabat, lecz także Boga nazywał własnym Ojcem, i siebie czynił równym Bogu.”
J 12:45 Bw „Kto mnie widzi, widzi tego, który mnie posłał.”
J 14:7-10 Bw „Gdybyście byli mnie poznali i Ojca mego byście znali; odtąd go znacie i widzieliście go.(8) Rzekł mu Filip: Panie, pokaż nam Ojca, a wystarczy nam.(9) Odpowiedział mu Jezus: Tak długo jestem z wami i nie poznałeś mnie, Filipie? Kto mnie widział, widział Ojca; jak możesz mówić: Pokaż nam Ojca?(10) Czy nie wierzysz, że jestem w Ojcu, a Ojciec we mnie? Słowa, które do was mówię, nie od siebie mówię, ale Ojciec, który jest we mnie, wykonuje dzieła swoje.”
1J 5:20 Bw „Wiemy też, że Syn Boży przyszedł i dał nam rozum, abyśmy poznali tego, który jest prawdziwy. My jesteśmy w tym, który jest prawdziwy, w Synu jego, Jezusie Chrystusie. On jest tym prawdziwym Bogiem i życiem wiecznym.”
Drogi Arku, te i wiele innych wersetów "pachnie" troszkę inaczej.
Pozdrawiam cieplutko
Dosia
#31
Napisano 2007-06-12, godz. 20:06
I nieco obszerniejszy: „Stańcie się naśladowcami moimi, tak jak ja jestem naśladowcą Chrystusa. A chwalę was, ponieważ we wszystkim o mnie pamiętacie i mocno trzymacie się tradycji, jak wam je przekazałem. Ale chcę, byście wiedzieli, że głową każdego mężczyzny jest Chrystus, a głową kobiety jest mężczyzna, a głową Chrystusa jest Bóg.” (1Kor 11:1-3)Tekst jest prosty: głową żony jest mąż, męża Chrystus a Chrystusa Bóg.
AMENW całym Nowym Testamencie "czuć" też, że żona jest podporządkowana (funkcjonalnie) mężowi, ale jednak jest jemu (ontologicznie) równa, tak jak człowiek człowiekowi.
Ciekawe, że nikt kobiecie człowieczeństwa z tego powodu nie odbiera, tak jak bóstwo Jezusowi. A przecież jest to ten sam werset.
1Kor 11:3 NS „Ale chcę, byście wiedzieli, że głową każdego mężczyzny jest Chrystus, a głową kobiety jest mężczyzna, a głową Chrystusa jest Bóg.”
A więc widac, że chodzi w nim o nierówność natury funkcjonalnej a nie ontologicznej.
Ok, wiem. Mnie bardziej interesuje w tym miejscu problem czy Pan Jezus jest podporządkowany Ojcu. I dostrzegam, że jest. To "czuć" w całym Nowym Testamencie.
„Albowiem Bóg "podporządkował wszystko pod jego stopy". Ale gdy mówi, iż 'wszystko zostało podporządkowane', jest oczywiste, że z wyjątkiem tego, który mu wszystko podporządkował. A gdy już wszystko będzie mu podporządkowane, wtedy również sam Syn podporządkuje się temu, który mu wszystko podporządkował, tak by Bóg był wszystkim dla każdego.” (1 Kor 15:27-28)
#32
Napisano 2007-06-12, godz. 20:29
więc moim zdaniem nie problemem jest ousia lecz thelo, czyli nie Istota ale wola.
#33
Napisano 2007-06-12, godz. 20:32
Tekst jest prosty: głową żony jest mąż, męża Chrystus a Chrystusa Bóg.
Wiadomo, że Jezus w ludzkiej naturze jest niższy od swego Ojca. Pamiętajmy też, że Jezus ma dwie natury, Bóg (zrodzony z Ojca przed wszystkimi wiekami) i człowiek (zrodzony z Maryi w czasie).
Czy żona w swej naturze jest niższa od męża?
#34
Napisano 2007-06-12, godz. 20:56
Ps
Dosieńko droga . Jeśli w NT nie widzisz tego kto z dwóch istot stoi w hierarchii wyżej, to mi nic do tego . Twoja wiara, Twoje decyzje, Twoje wybory. Pozdrawiam również cieplutko .
Użytkownik Arek Wiśniewski edytował ten post 2007-06-12, godz. 20:57
#35
Napisano 2007-06-12, godz. 22:41
.W całym Nowym Testamencie "czuć" też, że żona jest podporządkowana (funkcjonalnie) mężowi, ale jednak jest jemu (ontologicznie) równa, tak jak człowiek człowiekowi.
W całej tej dyskusji trynitarno-nietrynitarnej nie tyle rozchodzi się chyba o ontologiczną równość co o ontologiczną tożsamość. Ja i Ty jesteśmy ontologicznie równi, ale NIE jesteśmy ontologicznie tożsami. (Możemy być ontologicznie równi, ale nierówni funkcjonalnie, pytanie raczej - czy możemy być ontologicznie tożsami jednak funkcjonalnie nierówni.)
Inaczej: jeśli istnieje funkcjonalna nierówność, to czy nie zachodzi konieczność odrębności bytowej?
Ciekawe, że nikt kobiecie człowieczeństwa z tego powodu nie odbiera, tak jak bóstwo Jezusowi. A przecież jest to ten sam werset.
Kto niby odbiera bóstwo Jezusowi? Arek czy ja?
1Kor 11:3 NS „Ale chcę, byście wiedzieli, że głową każdego mężczyzny jest Chrystus, a głową kobiety jest mężczyzna, a głową Chrystusa jest Bóg.”
A więc widac, że chodzi w nim o nierówność natury funkcjonalnej a nie ontologicznej.
No i spoko. Jak są nierówni funkcjonalnie to są jednocześnie różni bytowo i nie ma powodu popadać w jakieś desperackie teorie o odrębnych osobach, które nie są odrębnymi bytami. Głową Chrystusa jest Bóg. Chrystus jest odrębny od Boga, chyba że sam jest swoją głową.
Użytkownik Matuzalem edytował ten post 2007-06-12, godz. 22:44
#37
Napisano 2007-06-13, godz. 00:24
Wydaje mi się, że nie chodzi tutaj o podporządkowanie we wszystkich aspektach, tylko o pewien jego aspekt.
Mnie bardziej interesuje w tym miejscu problem czy Pan Jezus jest podporządkowany Ojcu.
Ale mnie naprawdę nie interesuje czy Paweł pisał o poddaństwie Syna ontologicznym czy funkcjonalnym
Użytkownik Adelfos edytował ten post 2007-06-13, godz. 01:17
#38
Napisano 2007-06-13, godz. 08:26
Nikt tego nie zakwestionował, ani nie wspominał o Trójcy...
A czy ten tekst przeczy nauce o Trójcy Świętej?
Jeśli w NT nie widzisz tego kto z dwóch istot stoi w hierarchii wyżej, to mi nic do tego
Na czym ta "hierarchia" ma polegać?
#40
Napisano 2007-06-13, godz. 11:50
QUOTE(Arek Wiśniewski @ 2007-06-12 15:48)
Wydaje mi się, że nie chodzi tutaj o podporządkowanie we wszystkich aspektach, tylko o pewien jego aspekt.
QUOTE(Arek Wiśniewski @ 2007-06-12 19:18)
Mnie bardziej interesuje w tym miejscu problem czy Pan Jezus jest podporządkowany Ojcu.
QUOTE(Arek Wiśniewski @ 2007-06-12 22:56)
Ale mnie naprawdę nie interesuje czy Paweł pisał o poddaństwie Syna ontologicznym czy funkcjonalnym
Komiks nawet zabawny, tylko nijak ma się do tego co napisalem . Pierwszy mój tekst komentuje 15 rozdzial listu do Koryntian. Drugi i trzeci dotyczy 11 rozdzialu. Drugi nie wyklucza się z trzecim, ponieważ:
1) Kwestia, która mnie interesuje dotyczy tego czy Pan Jezus jest podporządkowany Bogu a nie tego czy to podporządkowanie jest ontyczne czy funkcjonalne. Innymi slowy, bardziej zwracam uwagę na fakt podporządkowania, pomijając kwestię jego rodzaju. To jest dość jasno sformulowane w moich wypowiedziach. No ale może tylko ignoranci umieją czytać ze zrozumieniem .
Użytkownik Arek Wiśniewski edytował ten post 2007-06-13, godz. 12:19
Użytkownicy przeglądający ten temat: 1
0 użytkowników, 1 gości, 0 anonimowych