Skocz do zawartości


Zdjęcie

Imię Boże Jahwe. Czy na pewno nie było go w NT?


  • Please log in to reply
308 replies to this topic

#1 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2006-05-31, godz. 07:47

Temat ten poruszałem już na innych forach. Jednakże sam nie mam wyrobionego ostatecznie zdania w tym temacie. Jeśli więc ktoś jest zainteresowany szczerą wymianą mysli w tej materii to zapraszam do dyskusji.

Proponuję porozmawiać na temat imienia Jehowa (Jahwe) w Nowym Testamencie. Jak myślicie, czy występowało tam ono pierwotnie w oryginałach? A jeśli tak to w jakiej postaci? Co o tym sądzicie? Proszę o pomoc i opinię, oraz konstruktywną krytykę moich poniższych przypuszczeń.

Przechodząc do rzeczy. Chyba nikt zajmujący się dzisiaj egzegezą biblijną nie ma wątpliwości że Bóg nadał sobie imię własne – Jehowa (Jahwe) - i że na pewno występowało ono pierwotnie w rękopisach Starego Testamentu prawie 7000 razy. Zapewne możemy to przyjąć jako aksjomat i niepodważalną prawdę, pomocną w dalszych rozważaniach. Jednak mam wrażenie, że u wielu współczesnych egzegetów i badaczy Biblii, można dziś wyczuć silną awersje i niechęć do imienia własnego Boga. Walczą oni z tym imieniem na różne sposoby. A to twierdząc na przykład, że Bóg ma wiele imion, takich jak „Pan”, „Najwyższy”, czy „Bóg wszechmogący”, mimo iż są to przecież tylko tytuły, lub czasami nawet twierdzą że „Jehowa” to tylko jeden z tytułów Boga. Dowodzą niekiedy także, iż chrześcijanie nie powinni używać owego imienia, ani przywiązywać do niego żadnej większej wagi, gdyż ich zdaniem tak właśnie postępowali pierwsi chrześcijanie. Dlatego warto się zająć tym ostatnim twierdzeniem i spróbować rozważyć jego zasadność.
Chyba najważniejszym argumentem przeciwników imienia Bożego jest twierdzenie iż tekst Nowego Testamentu z całą pewnością nigdy nie zawierał owego imienia, ponieważ nie zawierają go znane nam dzisiaj najstarsze jego rękopisy. Często starają się oni sprawiać wrażenie iż tekst NT został już dawno poprawnie odtworzony i nie zawiera marginesu błędu. Czy tak jest jednak w rzeczywistości? Niestety może to zabrzmi okrutnie ale najstarsze znane nam rękopisy NT mogące nam coś powiedzieć w tej kwestii pochodzą dopiero z około III – V wieku n.e., a najstarszymi z nich zdają się być Papirusy Bodmer 2 i Chester Beattty 2 pochodzące jak się szacuje z 200r. n.e. Niestety w świetle badań współczesnej biblistyki zawierają one liczne błędy i rozbieżności w tekście.
Na przykład w 2Kor 8:21, takie rękopisy jak Kodeks Synajski czy Kodeks Watykański pochodzące z IV wieku n.e., używają w stosunku do Boga słowa „Pan” (Kyrios), podczas gdy Papirus Chester Beatty 2 pochodzący z 200r. n.e. używa słowa „Bóg” (Theos). Tłumacze Biblii Tysiąclecia i Biblii Warszawskiej natomiast, umieszczają tam słowo „Pan”, sami przy tym dowodząc, że takie rękopisy jak Chester Beatty 2 mogą zawierać już skażony i przeredagowany tekst nawet mimo iż legitymują się swoim pochodzeniem z przełomu II i III wieku n.e.
Innym takim miejscem jest werset z Dz 20:28, gdzie takie rękopisy jak Kodeks Watykański czy Synajski pochodzące z IV wieku n.e. używają słowa „Bóg” (Theos), podczas gdy Kodeksy Bezy i Aleksandryjski pochodzące z V wieku używają słowa „Pan” (Kirios). Nic więc dziwnego że niektóre Biblie, takie jak Tysiąclecia, czy Warszawska, lub Warszawsko – Praska, są rozbieżne w swoich tłumaczeniach i kiedy jedna używa słowa „Bóg”, inna używa słowa „Pan”.
Oczywiście takich rozbieżności w tekście dostępnych nam rękopisów NT są setki, do zbadania czego zachęcam każdego indywidualnie. Jednak już ten krótki zarys pozwala nam sobie uświadomić, że dostępne dziś rękopisy NT mogą zawierać błędy i choć to bolesne dla wielu miłośników Słowa Bożego istnieje pewien margines błędu w przekazywanym nam tekście. A to pozostawia cień wątpliwości czy aby tekst NT nie mógł zostać przeredagowany na przykład pod kątem imienia Bożego, już w II wieku n.e.
W tym momencie można się domyślać że przeciwnicy imienia Bożego zarzucą mi, że lansuje „teorię wielkiego spisku”, czyli że sugeruje iż w II wieku n.e. chrześcijaństwo zmówiło się i na złość zaczęło usuwać imię Boże z NT, w celu jego zafałszowania. Niestety ale takie zarzuty często bywają błędnie kalkowane i wysuwane przeciw sympatykom imienia Bożego. Dlatego warto rozwinąć ten temat.
Otóż w dostępnych nam rękopisach Starego Testamentu, możemy zauważyć że Żydzi zapisywali imię Boże Jehowa, czterema hebrajskimi spółgłoskami:יהוה (JHWH), zwanymi tetragramem. A co najciekawsze, nie robili tak tylko w pismach hebrajskich. Ale kiedy tłumaczyli tekst ST na język grecki - czyli stworzyli tak zwaną Septuagintę - również zapisywali to imię czterema hebrajskimi spółgłoskami. Zasadniczo wyglądało to tak, że w greckie słowa tekstu biblijnego mieli wpleciony hebrajski tetragram, zapisany hebrajskimi literami. Oczywiście w czasach od II wieku p.n.e. i później, zastępowali też to święte imię Boże surogatami, czyli zastępczymi słowami takimi jak na przykład „Pan” (Kyrios), czy „Bóg” (Theos). Ale zasadniczo gdy zdecydowali się na wierne oddanie tekstu biblijnego to imię Boże przepisywali hebrajskimi literami. Ma to zasadnicze znaczenie dla naszego rozważania, bo pisarze NT byli wychowywani w duchu kultury żydowskiej i byli spadkobiercami ich sposobu pisania i wyrażania się jako wychowani w owej kulturze. A owa kultura nauczyła ich iż zasadniczo w tekście pisanym po grecku – a przecież takim językiem został spisany NT – należało zapisywać imię Boże hebrajskimi literami, gdy zdecydowano się je umieścić w swych pismach. Dowodem na to mogą być takie starożytne rękopisy ST zawierające hebrajski tetragram jak: LXXVTS 10a z I wieku n.e., LXXIEJ 12 z I wieku n.e. LXXVTS 10b z I wieku n.e. Fuad 266 z II lub I wieku p.n.e. Oczywiście są dowody na to, że sekta esseńczyków w Qumran oprócz takiego jak wyżej opisany sposobu zapisywania imienia Bożego hebrajskimi literami zapisała je również jako „JAO” w jednym ze swoich greckojęzycznych zwojów, mimo to jednak generalnie tradycja żydowska zapisywała to imię hebrajskimi literami.
Jeśli więc rozumiemy ten fakt że pierwsi chrześcijanie mogli postępować jak ich środowisko w kwestii zapisywania imienia Bożego, to nie trudno nam wstępnie założyć, iż gdyby zapisywali to imię na kartach NT robiliby to w sposób jaki obowiązywał w piśmiennictwie, ich kultury i ich czasów. Czyli gdyby zdecydowali się zapisać imię Boże w tekście greckim zapisaliby je także hebrajskimi literami, tak jak to robili im współcześni. A zwłaszcza gdyby cytowali ze ST zawierającego owo imię w postaci tetragramu.
Pozostaje tylko pytanie czy aby choć raz pisarze NT użyli imienia Bożego w swych pismach. Zastanówmy się nad tym. Otóż NT wspomina o Bogu jakieś 2000 razy używając takich słów jak „Bóg”, „Boży”, „Pan”, „Pański”, „Najwyższy”, „Ojciec” itp. itd. Warto więc zadać sobie pytanie jakie w tej sytuacji istnieje prawdopodobieństwo że pisarze NT ani razu – dosłownie – ani razu, nie użyliby imienia Bożego, będąc wychowankami i spadkobiercami kultury żydowskiej z przełomu naszej ery. Owszem – jak już wspomniałem - trzeba przyznać, że kultura ta po części była skłonna usuwać i zastępować imię Boże terminami zastępczymi. Jednakże w przeważającej części swej literatury ST używała owego imienia. Czy rozsądek nie nakazuje nam wnioskować iż pierwsi chrześcijanie wychowani w takim środowisku postępowaliby podobnie. Jakie jest prawdopodobieństwo że chrześcijanie żyjąc w środowisku które używało w swych pismach imienia Bożego, kategorycznie i bezkompromisowo przestaliby go używać, zwłaszcza cytując pisma ST? Czy taka teoria nie wydaje się nieco dziwna i mało prawdopodobna? Czy taki pogląd jest bardziej rozsądny od poglądu, iż imię Boże mogło być pierwotnie w NT? Myślę, że nie.
Pomyślmy na przykład nad tym skąd pierwsi chrześcijanie posiadali rękopisy ST? Otóż, jasne jest, że odziedziczyli je od Żydów i to w takiej postaci w jakiej Żydzi posiadali je około I wieku naszej ery. A jak wiemy w wielu tych rękopisach występowało imię Boże. Pomyślmy więc - kiedy NT cytuje około 350 razy ST – jakie jest prawdopodobieństwo, że w posiadaniu pierwszych chrześcijan znalazły się tylko te przekłady bez imienia Bożego? Czy to nie dziwne? Przecież NT spisywało jak się przyjmuje, ośmiu autorów, w przeciągu kilkudziesięciu lat i na przestrzeni kilku tysięcy kilometrów. Jakie jest prawdopodobieństwo, że wspomniani autorzy dysponowali w tych okolicznościach tylko rękopisami bez imienia Bożego? I jakie jest prawdopodobieństwo, że kiedy jednak napotykali to imię w ST to zawsze, ale to zawsze, przekładali je na „Pan”, lub „Bóg”? Taki mało prawdopodobny zbieg tylu okoliczności wydawałby się bardzo dziwny.
Zapewne, można więc przyjąć iż - choćby sporadycznie - pisarze NT musieli operować imieniem Bożym w postaci hebrajskiego tetragramu: יהוה (JHWH). Jednakże taki zapis był zrozumiały dla osób obeznanych z językiem hebrajskim i możemy śmiało przypuszczać, że dopóki trzon zborów chrześcijańskich stanowili Żydzi, a wśród chrześcijan żyli jeszcze apostołowie, taki zapis byłby całkowicie zrozumiały i odczytywalny dla środowiska pierwotnych gmin chrześcijańskich, kierowanych czystą tradycją apostolską. Jednakże kiedy w późniejszym czasie – na początku II wieku n.e. przekrój chrześcijaństwa się zmienił i szeregi zborów zostały zdominowane przez nie znających już tak myśli i kultury żydowskiej, jak i języka hebrajskiego pogan, odczytywanie imienia Bożego w postaci hebrajskiego tetragramu mogło powodować problemy w zborach. I wtedy to, w połączeniu z obawą przed bezczeszczeniem tego imienia, dla tak zwanego dobra sprawy, a nie z powodu wielkiego spisku, mogło dojść do zastępowania imienia Bożego wyrazami zastępczymi, w pismach greckich, które w praktyce były lepiej zrozumiałe dla przyłączających się do chrześcijańskich gmin pogan, niż hebrajskojęzyczny tetragram. Wszystko to miało służyć dla dobra tak pojmowanego interesu zboru chrześcijańskiego i rozwiązania wynikłego problemu, a nie było tylko „wielkim spiskiem”.
Idąc dalej, ale nieco innym torem. Jednym z ciekawych dowodów na to iż w pierwotnych rękopisach NT mogło istnieć imię Boże jest odkrycie tekstu Ewangelii Mateusza zawartego w polemice czternastowiecznego Żyda imieniem Szem Tob, który cytując ową Ewangelię używa w niej hebrajskiego słowa „Imię” (Ha-szem) lub jego skrótu w kilkunastu miejscach, gdzie dzisiaj w większości naszych Biblii, możemy przeczytać „Pan”, lub „Bóg” (np. Mt 1:22, 24 2:13, 19 3:3 4:4, 7, 10 5:33, 21:9, 42, 22:37, 44, 23:39 27:10 28:2). Jest to o tyle zastanawiające, że według znawców tematu - między innymi profesora George’a Howarda z Uniwersytetu Stanu Georgia (Hebrew Gospel of Matthew) - Szem Tob korzystał z hebrajskojęzycznej Ewangelii Mateusza, pochodzącej sprzed IV wieku n.e. Najwidoczniej Szem Tob mógł dokonać odpisu z bardzo starej kopii Ewangelii, zawierającej tetragram zamiast pisanych dziś słów „Pan”, lub „Bóg” i z powodu tradycji zastąpić go słowem „Imię”, czemu z oczywistych względów, niektórzy starają się zaprzeczać, lecz nie potrafią wykluczyć takiej ewentualności. Jednakże jeśliby mieli nawet po części rację i Szem Tob widział rękopis z już istniejącym tam słowem „Imię” zamiast tetragramu, lub dzisiejszego „Pan” lub „Bóg”, to jest to równie zastanawiające, nawet gdyby to był odpis hebrajskiej wersji Ewangelii, powstałej obok greckiej. Warto zadać sobie wtedy pytanie: z jakiego powodu mniej więcej przed IV wiekiem mógł powstać rękopis Ewangelii zawierający zastępcze słowo „Imię” w miejsce słowa „Pan”. Jeśli od samego początku w Ewangelii Mateusza było słowo „Pan”, a nie tetragram – bo rzekomo Jezus i chrześcijanie go nie używali - to nie byłoby podstaw aby ktokolwiek później zastępował je słowem „Imię”. Po prostu nie byłoby takiej potrzeby. Nie było też takiego zwyczaju. Natomiast był zwyczaj zastępowania imienia Bożego – Jehowa (Jahwe) - zastępczymi słowami takimi jak „Imię”, czy „Pan”, co i tak daje nam podstawy do wyciągnięcia wniosków iż pierwotnie Mateusz, czy też sam Jezus używali imienia Bożego, lecz zostało ono potem wyparte przez wyrazy zastępcze w piśmiennictwie. Tak więc niezależnie czy Szem Tob widział Ewangelię z imieniem Bożym, czy tylko z zastępczym słowem „Imię”, jest to bardzo zastanawiające i dające do myślenia, czy rzeczywiście pierwsi chrześcijanie i Jezus, nigdy nie używali imienia Bożego, skoro ich sposób opisywania Boga został zastąpiony słowem „Imię”, lub jego skrótem. Co mógł w rzeczywistości powiedzieć Jezus kiedy jego słowa w hebrajszczyźnie zostały w takich okolicznościach oddane w następujący sposób:

Mt 22:37
„...Będziesz miłował Ha-szem (tj. „Imię”), Boga swego, z całego serca swego i z całej duszy swojej, i z całej myśli swojej.”

Mt 4:10
...Idź precz, szatanie! Albowiem napisano: Ha-szem (tj. „Imię”) Bogu swemu pokłon oddawać i tylko jemu służyć będziesz.”

Natomiast w innym dziele - żydowskiego kapłana Nestora Hakomera, skompletowanym w średniowieczu znajdują się cytaty z Ewangelii Mateusza pochodzącej z około IV wieku i co ciekawe również i tam podobnie jak u Szem Toba znajdujemy skrót słowa „Imię” w miejsce tradycyjnie dziś pisanego słowa „Pan”, co przez swoje podobieństwo, może nam potwierdzać tezę wyciągniętą na podstawie pism Szem Toba, iż Mateusz mógł zaświadczyć, że Jezus używał imienia Bożego.
Jeśli więc to imię mogło występować w ustach Jezusa - według Mateusza - i zostać potem zastąpione innymi wyrazami, to również podobna sytuacja mogła mieć miejsce w całości literatury NT. Nic więc dziwnego, że wspomniany wyżej znawca tematu profesor George Howard, napisał na temat pism wczesnego kościoła chrześcijańskiego w Jurnal of Biblical Literature (nr 1 marzec 1977r): „Tak więc gdzieś na początku II stulecia surogaty [czyli określenia zastępcze] wyparły tetragram [JHWH] z obu Testamentów”.
Jak więc widzimy pogląd iż w pierwotnym tekście NT na pewno nie mogło występować imię Boże, bo nie używał go ani Jezus, ani pierwsi chrześcijanie, nie jest tak mocny i pewny jakby się to mogło niektórym wydawać. Warto więc aby każdy zostawił sobie miejsce na tezę przeciwną i z niecierpliwością czekał na kolejne odkrycia historyczne w tym temacie. Bo prawdę mówiąc oba poglądy są tylko hipotezami i zapewne odkrycie miarodajnych źródeł z czasów apostolskich przeważyłoby szale na jedną ze stron. Ale póki co warto też rozważyć słowa Boga które On sam wypowiedział do Mojżesza, zapytany o swe imię przy krzewie płonącym: „...Tak powiesz Izraelitom: Jahwe, Bóg ojców waszych, Bóg Abrahama, Bóg Izaaka i Bóg Jakuba posłał mnie do was. To jest imię moje na wieki i to jest moje zawołanie na najdalsze pokolenia.” (Wyj 3:15 BT wyd. II).

Oczywiście w całych tych swoich rozważaniach zdaję sobie sprawę z tego, że imienia Bożego nie znajdujemy dzisiaj w pismach pisarzy wczesnochrześcijańskich takich jak Klemens Rzymski, Ignacy z Antiochii, czy autora „Didache” z około I wieku. Ale warto zauważyć, że odpisy ich pism nie są nowe, bo na przykład kopie „Didache” posiadamy dopiero z XI wieku, a kopie pozostałych podobno (z tego co czytałem) dopiero z III – V wieku. A jak wiemy już w owych czasach kopie pisarzy wczesnochrześcijańskich były przeredagowywane. Jak na przykład pisma Orygenesa III wiek przez późniejszego kopistę Rufina. A i później tak samo jak na przykład słynna fałszywa wstawka o Trójcy w „Wykładzie nauki apostolskiej” (werset 100) Ireneusza z II wieku, której nie było w oryginale a na którą mimo wszystko potrafią się nawet i dziś błędnie powołać niektórzy trynitarze. Ale na szczęście wielu wiernych tłumaczy jednak ją uczciwie pomija. Co zaś się tyczy odstępstwa i prawowierności na początku II wieku to wiemy przecież że istniał na przykład spór co do daty obchodzenia Wieczerzy Pańskiej, bo Meliton z Sardes uważał iż należy ją obchodzić 14 Nissan, podobnie jak dowodził tego Polikarp ze Smyrny, uczeń apostoła Jana, już w kilka lat po jego smierci, podczas gdy starsi kościoła rzymskiego twierdzili, że należy ją obchodzić w pierwszą niedzielę po 14 Nissan. A takich sporów w interpretacji nauk apostolskich było oczywiście więcej w owych czasach. Dlatego mnie wcale nie dziwi, że ktoś musiał jednak być odstępcą od ortodoksji i czystej tradycji apostolskiej. Nie wiem więc dlaczego miałbym się upierać, że przekazana nam hipoteza w sprawie niby to tradycji pomijania w pismach imienia Bożego już od samego początku chrześcijaństwa jest właśnie tą jedynie słuszną i nieskażoną. Osobiście ciągle mam wątpliwości. Ale nikogo nie zmuszam do mojego toku myślenia.
Zdaję sobie jednak sprawę, że imienia Bożego nie usunięto na przykład w piśmie Klemensa Aleksandryjskiego, czy Orygenesa i innych – co czasami jest podstawą do obalania poglądu że w ogóle ktoś je kiedykolwiek usuwał. Ale oni zapisali je greckimi literami w postaci Jabe itp., nie zaś w postaci hebrajskojęzycznego tetragramu, o czym wspominałem w pierwszym poście tego wątku, że tak musieli robić najsampierwsi chrześcijanie z I wieku. Problem nie sięgał więc już pisarzy III wieku. Wtedy było już po sprawie.
Natomiast Hieronim wspomina w jednym ze swoich pism, iż ludzie niedouczeni przekręcali tetragram czytając go jako PIPI, a wynikało to zapewne z tego, że hebrajskojęzyczny tetragram czytany od lewej do prawej, zamiast od prawej do lewej, przypominał swym wyglądem greckie litery PIPI, przez co zaczął powodować kłopoty w czytaniu wiernego tekstu biblijnego. Nic więc dziwnego, że samoistnie, praktyczniejszy mógł się okazać tekst zawierający słowo „Pan” zamiast tetragramu, który to już zaserwowała wcześniej część tradycji żydowskiej i mogła w bezbolesny sposób zostać zasymilowana na potrzeby problemów chrześcijańskiego zboru. A że istniał taki problem interpretacyjny już w II wieku, może świadczyć przekład ST w Heksapli Orygenesa powstałej około 200 roku. Gdzie to autor umieszcza zwrot PIPI jako zastępczy wariant w miejsce tetragramu. Co dowodzi że już w drugim wieku chrześcijanie zaczęli mieć problemy z odczytywaniem hebrajskojęzycznego tetragramu w tekście Pisma Świętego, a co najmniej w ST. Czy nie mieliby problemu z tekstem NT w takim przypadku?
Ciekawe jest też to iż najstarsze znane nam kodeksy chrześcijańskie po 300r.n.e. takie jak Synajski, Watykański czy Aleksandryjski w swoich Starych Testamentach wszędzie zawierają słowo Pan lub Bóg w miejsce tetragramu. Ciekawe dlaczego skoro w I wieku istniały rękopisy hebrajskie jak i greckojęzycznej Septuaginty z tetragramem i przecież w naturalny i losowy sposób musiały się znaleźć w zborach pierwszych chrześcijan. A jednak jakieś czynniki spowodowały, że zostały wyparte tylko przez warianty bez tetragramu. Musiały istnieć jakieś czynniki które spowodowały tą selekcję. Czy nie mogły też wpłynąć na pozostałą część literatury chrześcijańskiej w owym czasie? Właśnie tego nie potrafię wykluczyć w swym umyśle. A poszlaki wskazują, że selekcja nastąpiła i pojawił się nurt używania pism bez tetragramu.

Czasami mówi się też że Żydzi w pierwszych wiekach w ogóle nie wypowiadali imienia Bożego i dlatego nie mogli go też wypowiadać ani Jezus, ani apostołowie. Jednak nie jest to takie pewne. Teodoret z Cyru wspomina podobno, że Żydzi wymawiają imię Boże inaczej niż Klemens, co może dowodzić, iż Żydzi jednak wymawiali to imię publicznie, skoro osoby postronne - takie jak Teodoret - je słyszeli. Nie znam dokładnie tej wypowiedzi Teodoreta dlatego w tym miejscu muszę trochę spuścić z tonu. I będę bardzo wdzięczny gdyby ktoś pomógł mi ją tu przytoczyć, bo znam ją tylko z pogłosek. Co się zaś tyczy często przytaczanej wypowiedzi Józefa Flawiusza w „Dawnych dziejach Izraela” (2:12,4), że nie ‘wolno mu w tym miejscu przytoczyć owego imienia’, to sprawa wcale nie dotyczy wymowy, ale pisowni. I dlatego nie jest dowodem na to że Żydzi na pewno nie wymawiali fonetycznie owego imienia w I wieku. Józef Flawiusz mógł mieć inne powody jako zdrajca Żydów i sługa Rzymu, aby nie rozgłaszać pisemnie tego imienia. Jeszcze nie umiem tego ugryźć, ale sprawa ewidentnie nie dotyczy wymowy, tylko pisowni. A przecież inni Żydzi pisali to imię czego dowodzi wiele kopii ST z owych czasów, a między nimi Septuaginta i tłumaczenie Akwilli z II wieku zawierające tetragram. Natomiast co do zakazu w żydowskiej Misznie (Sanhedrin X, 1) mówiącym, że „nie ma udziału w przyszłym świecie również ten, kto wymówi to imię literalnie”, to jest to tylko jedna z żydowskich tradycji okresu poapostolskiego, a jak wiemy Żydzi byli podzieleni na wiele odłamów i sprzecznych tradycji. Za czasów Jezusa byli na przykład saduceusze, faryzeusze, czy esseńczycy, którzy czasami całkiem różnili się w swoich tradycjach i wierzeniach, o czym nawet nieraz mówi NT. Tak więc nie ma żadnej pewności czy taka tradycja była kategorycznie obowiązkowa w całym Izraele czasów NT.

Nie umiem jednak poradzić sobie jednoznacznie z tekstem Talmudu Szabat 13:5, mówiącym o imieniu Bożym w pismach heretyków, a być może chrześcijan. O co może tu chodzić? Czy ktoś pokusiłby sie o przytoczenie i interpretacje tego tekstu Talmudu.

Jednocześnie zaznaczam, że nie bronię zasadności użycia tego imienia w 237 miejscach gdzie to robi PNS, lecz tylko rozważam teoretyczną mozliwość występowania tego imienia gdziekolwiek w NT.

Będę bardzo wdzieczny za pomoc w dalszych rozważaniach tego tematu.

Ps. Jednocześnie bardzo przepraszam, ale z powodów osobistych czasami nie będę mógł szybko odpisać w razie ewentualnej polemiki. Niestety ale narazie mogę tu być tylko sporadycznie. :(
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#2 Sebastian Andryszczak

Sebastian Andryszczak

    BYŁEM Świadkiem Jehowy

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 6348 Postów
  • Gadu-Gadu:748371
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Karpacz

Napisano 2006-05-31, godz. 08:08

część z przytoczonych postulatów za imieniem Bożym jest niejednoznaczna.

np. powoływanie się na to, że chrześcijanie mieli ST zawierający imię Boże Jahwe. Wiemy, że cytowali z Septuaginty. I wiemy, że istniała wersja Septuaginty z imieniem Bożym i istniała wersja bez imienia Bożego. Zależnie od tego, co się nam podoba, możemy upierać się przy tym, że używali jednej lub drugiej wersji. Ale na to nie ma żadnych dowodow historycznych.

Kolejna sprawa. Dlaczego Jezus w modlitwie "Ojcze Nasz" nie użył imienia Jahwe?
Jeśli wolą Bożą jest, aby chrześcijanie używali tego imienia w swoich modlitwach, dziwne byłoby pominięcie go w modlitwie wzorcowej. Gdy zadamy ŚJ pytanie "jak się modlić?" zawsze słyszymy: własnymi słowami i używając imienia Bożego Jahwe/Jehowa. Zauważmy, jak "poprawili" modlitwę "Ojcze Nasz", komponując pieśń 52 w śpiewniku "Wysławiajcie Jehowę w pieśniach" (rozdawanym w zborach w 1989 roku). A Ewangelie prezentują inne stanowisko wobec imienia Bożego. Uczniowie pytają jak się modlić, a Jezus pomija tak istotną (zdaniem ŚJ) kwestię i nie wspomina nic o potrzebie używania imienia Bożego.

Poza tym, jeśli przyjęlibyśmy, że pierwsi chrześcijanie usunęli akurat imię Boże, a całość tekstu natchnionego zostawili niezmienionym, bylibyśmy niekonsekwentni.

Skoro jedyny nowy testament który mamy jest sfałszowany w jednej kwestii, dlaczego mamy mu ufać we wszystkich innych?

#3 haael

haael

    Inkwizytor

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1863 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-06-01, godz. 14:10

np. powoływanie się na to, że chrześcijanie mieli ST zawierający imię Boże Jahwe. Wiemy, że cytowali z Septuaginty. I wiemy, że istniała wersja Septuaginty z imieniem Bożym i istniała wersja bez imienia Bożego. Zależnie od tego, co się nam podoba, możemy upierać się przy tym, że używali jednej lub drugiej wersji. Ale na to nie ma żadnych dowodow historycznych.

Są dowody historyczne. Chrześcijanie NIGDY nie powoływali się na wersję Septuaginty z imieniem Jahwe lub Jao. Cytowali tę najpopularniejszą, bez imienia Jahwe. Właśnie dlatego w Nowym Testamencie spotykamy cytat: "Rzekł Pan Panu memu: siądź po prawicy mojej". W rozmowie ze mną Świadkowie twierdzili, że to dowód na sfałszowanie NT przez katolików, bo werset bez imienia Jahwe brzmi nienaturalnie. A to po prostu dokładny cytat z Septuaginty.

#4 Kris

Kris

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 201 Postów

Napisano 2006-06-02, godz. 17:36

Gdzieś spotkałem sie z taką argumentacją:

Wyobraxmy sobie Jezusa głoszącego w światyni. Czy wypowiedział on czytajac Pisma imie Jehowa?

Jesli nie, to problem nie istnieje.

A jesli tak? To zastanawiajacy jest fakt, że:

Nie nastąpiła zadna reakcja ze strony słuchających, albo nie została ona opisana przez ewangelistów. Obie wersje sa nieprawdopodobne...
gdzie jest
zniszczone ziarenko piasku
którego nikt już nie pokocha
którego nikt już nie skrzywdzi
los?
zabrał mu uśmiech
otarł wszelką łzę
szukam go
w ciemnościach
na skraju czasu
tam gdzie wieczność
ma swą przepaść...

#5 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 666 Postów

Napisano 2006-06-02, godz. 18:26

Są dowody historyczne. Chrześcijanie NIGDY nie powoływali się na wersję Septuaginty z imieniem Jahwe lub Jao.

Gdzie te dowody znajdę?

#6 haael

haael

    Inkwizytor

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1863 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-06-02, godz. 19:03

Gdzie te dowody znajdę?

Choćby w Biblii. Przytoczyłem werset /Mt 22:44/:
"Rzekł Pan do Pana mego: Siądź po prawicy mojej, aż położę Twoich nieprzyjaciół pod stopy Twoje.".
Jest to cytat z /Ps 110:1/, który w Biblii Tysiąclecia brzmi (bez zmian):
"Dawidowy. Psalm. Wyrocznia Boga dla Pana mego: Siądź po mojej prawicy, aż Twych wrogów położę jako podnóżek pod Twoje stopy.".
Nie mam pod ręką tekstu hebrajskiego, więc musisz mi uwierzyć na słowo, że w tym wersecie występuje imię Jahwe. Weźmy natomiast grecki tekst NT: /Mt 22:44/
"ειπεν ο κυριος τω κυριω μου καθου εκ δεξιων μου εως αν θω τους εχθρους σου υποποδιον των ποδων σου".
Jak widzisz, na początku tego wersetu dwa razy występuje słowo "kyrios" (pan). Czyżby ewangelista Mateusz ocenzurował psalm i wyrzucił z niego imię Jahwe? Nie, on po prostu wziął cytat żywcem z Septuaginty. /Ps 110:1/:
"τω δαυιδ ψαλμος ειπεν ο κυριος τω κυριω μου καθου εκ δεξιων μου εως αν θω τους εχθρους σου υποποδιον των ποδων σου".
I to z tej Septuaginty, w której nie było imienia Jahwe/Jao.

Wyobraxmy sobie Jezusa głoszącego w światyni. Czy wypowiedział on czytajac Pisma imie Jehowa?

Jesli nie, to problem nie istnieje.

A jesli tak? To zastanawiajacy jest fakt, że:

Nie nastąpiła zadna reakcja ze strony słuchających, albo nie została ona opisana przez ewangelistów. Obie wersje sa nieprawdopodobne...

Dlaczego obie są nieprawdopodobne? Jezus prawdopodobnie czytał "Adonai" zamiast "Jahwe", tak jak robili to inni Żydzi. Inną możliwością jest, że nie czytał hebrajskiego oryginału, tylko aramejski przekład Pisma.

#7 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 666 Postów

Napisano 2006-06-02, godz. 19:59

Wiesz, mnie ten przykład niczego nie udowadnia.

Rozumowanie przeciwników Twojego stanowiska jest następujące:
Znakomita większość LXX z I w. zawiera Imię. Jest więc wielce prawdopodobne, że autorzy NT właśnie takowe czytali. Jeśli czytali, to i cytowali. I oraz II w. to jednak czas stopniowego rugowania Imienia z nowych rękopisów. Nie tylko nowych rękopisów LXX, ale i nowych kopii pism tworzących później NT.

Twój przykład tego rozumowania nie podważa. Polemista zgodzi się z Tobą, że Mateusz nie cenzurował ST. Powie jednak, że zrobili to późniejsi kopiści Mateuszowej ewangelii, a on sam użył Imienia.

Krótko:
Nie wiem, jak mógłby wyglądać dowód na to, że autorzy NT nie stosowali Imienia. Musielibyśmy mieć oryginały ich pism (a tych nie mamy i pewnie mieć nie będziemy) albo jakąś deklarację woli apostołów co do niestosowania Imienia.

Zaś co do używania Imienia przez Jezusa, to nie odbiegał On od powszechnego zwyczaju. Niektórzy twierdzą jednak, że nie były to jeszcze czasy, kiedy takie zachowanie byłoby potępione i stąd, jak sądzą, brak w NT kłótni na ten temat.
Sam Olo zwrócił jednak kiedyś uwagę, że Jezus, nawet w PNŚ, nie zwykł używać Imienia w mowie potocznej.
Jak dla mnie, to ta obserwacja rozstrzyga sprawę: jeśli sam Jezus Imienia nie rozgłaszał, to spór o to, czy czynili to autorzy NT, jest czysto akademicki. Jest to zagadnienie wyłącznie dla historyków.

#8 haael

haael

    Inkwizytor

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1863 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-06-02, godz. 21:13

Znakomita większość LXX z I w. zawiera Imię.

Absolutnie na odwrót. Znakomita większość NIE ZAWIERAŁA Imienia. Zdaje mi się też, że wersje z Imieniem powstały później, po I wieku, ale, powtarzam, tylko mi się tak zdaje i jak ktoś będzie twierdził inaczej, to nie będę się kłócił.

I oraz II w. to jednak czas stopniowego rugowania Imienia z nowych rękopisów. Nie tylko nowych rękopisów LXX, ale i nowych kopii pism tworzących później NT.

To jakaś straszliwa teoria spiskowa. W pierwszym wieku nastąpiła masowa cenzura żydowskiej Septuaginty i chrześcijańskiego Nowego Testamentu skierowana przeciwko imieniu Jahwe.

Nie wiem, jak mógłby wyglądać dowód na to, że autorzy NT nie stosowali Imienia. Musielibyśmy mieć oryginały ich pism (a tych nie mamy i pewnie mieć nie będziemy) albo jakąś deklarację woli apostołów co do niestosowania Imienia.

Coraz częściej mi się wydaje, że Świadkowie nie opierają się na Biblii (takiej, jaką znamy), tylko na jakiejś innej, dziwnej. W "ich" Biblii jest np. imię Jahwe. Co jakiś czas wybucha spór o jakiś werset, Świadkowie twierdzą wtedy, że katolicy sfałszowali Biblię na swoją korzyść. Innymi słowy: współczesna Biblia nie popiera nauk Świadków, ale jakaś pierwotna, oryginalna Biblia, której nikt nie ma, zgadza się z ich nauką w całości.

A bardziej na serio: popełniasz błąd, który nazywam "credo quia absurdum". Argumenty przeciwko jakiejś tezie interpretujesz na korzyść tej tezy. Zachowane teksty Nowego Testamentu NIE ZAWIERAJĄ imienia Jahwe. Jeżeli twierdzisz, że kiedyś zawierały, to musisz to udowodnić. Nie odwołuj się do mitycznych "oryginałów", bo mamy 99,9% tekstu oryginału i nie ma w nich Imienia. Dopóki ktoś nie znajdzie tekstu z imieniem Jahwe, obowiązuje nas pogląd, że tego imienia tam nie było. Podobnie, zanim nie zobaczymy kosmitów, obowiązuje nas pogląd, że kosmitów nie było w Rooswell. Ciężar dowodu spoczywa na twierdzących, że Imię tam jest, bo jak dotąd wszystkie rękopisy świadczą przeciw nim.

#9 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 666 Postów

Napisano 2006-06-03, godz. 07:41

Haael,

Znakomita większość NIE ZAWIERAŁA Imienia...

Opieram się na poglądzie wyrażonym na forum b-greek. Nie jest to wyrocznia, ale i nie piszą tam gołosłowni amatorzy.

To jakaś straszliwa teoria spiskowa.

Jeśli chodzi o LXX, to są to fakty. Na podstawie rękopisów wyraźnie widać proces odchodzenia od Imienia. Problem tylko w tym, kiedy on miał miejsce.

popełniasz błąd, który nazywam "credo quia absurdum".

Ocena taka wynika z błędu „oceniam, choć nie doczytałem”.

Argumenty przeciwko jakiejś tezie interpretujesz na korzyść tej tezy.

Możesz zacytować, gdzie to zrobiłem?
Ja tylko zwracam Ci uwagę, że nie ma dowodów na to, że w NT nie było Imienia. Dowodem takim mógłby być albo dekret apostołów o nie używaniu Imienia (a o takim dokumencie nic nam nie wiadomo), albo indukcja zupełna przeprowadzona na podstawie wszystkich oryginałów i wczesnych kopii pism NT.

Nie odwołuj się do mitycznych "oryginałów", bo mamy 99,9% tekstu oryginału i nie ma w nich Imienia.

Czym innym jest ‘oryginał’ (tekst napisany przez autora lub pod jego nadzorem) a czym innym ‘tekst oryginału’ (wierna kopia tekstu zawartego w dziele pierwotnym). Oryginałów NT nie mamy żadnych, natomiast za teksty oryginalne musimy uznać te, które mamy, bo nie wolno nam uprawiać gdyboteologii.

Dopóki ktoś nie znajdzie tekstu z imieniem Jahwe, obowiązuje nas pogląd, że tego imienia tam nie było.

Jestem ostrożniejszy (bo nie da się sformułować tezy ogólnej w oparciu o indukcję niezupełną). Dopóki ktoś nie znajdzie tekstu z imieniem Jahwe, obowiązuje nas zakaz egzegetycznych kombinacji opartych na założeniu, że Imię tam było. To, co robią ŚJ to theological fiction.

Podobnie, zanim nie zobaczymy kosmitów, obowiązuje nas pogląd, że kosmitów nie było w Rooswell.

Istnienie kosmitów nie zależy od ich obecności w Roswell. Udowodnienie, że film z sekcji zwłok kosmity z Roswell jest mistyfikacją, nie stanowi dowodu na nieistnienie kosmitów.

#10 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2006-06-05, godz. 15:52

haael

Jezus prawdopodobnie czytał "Adonai" zamiast "Jahwe", tak jak robili to inni Żydzi. Inną możliwością jest, że nie czytał hebrajskiego oryginału, tylko aramejski przekład Pisma.

A jak myslisz dlaczego w pismach Szem Toba I Nestora Hakomera cytujących NT mamy substytut lub pełne słowo Haszem (Imię) którym zastepowano podówczas tetragram, w miejsce tradycyjnie pisanego dziś "Pan", na przykład w scenie kuszenia Jezusa? Zaznaczam przy tym że paralelny opis z Ewangelii Łukasza w dostepnych nam dziś manuskryptach zawiera słowo Kirios a wspomniane powyżej Haszem (Imię). Jak to rozumiesz?

Mt 22:37
„...Będziesz miłował Ha-szem (tj. „Imię”), Boga swego, z całego serca swego i z całej duszy swojej, i z całej myśli swojej.”

Mt 4:10
...Idź precz, szatanie! Albowiem napisano: Ha-szem (tj. „Imię”) Bogu swemu pokłon oddawać i tylko jemu służyć będziesz.”


Co zaś do teorii spiskowej dziejów o której lansowanie są posądzani zwolennicy imienia Bożego w NT, to pisałem i uzasadniałem, że pierwotni pisarze NT wychowani w kulturze żydowskiej mogli pisać hebrajskojęzyczny tetragram w tekście greckim, co w późniejszej sytuacji było błędnie odczytywane jako PIPI i w połączeniu z troska i obawą było przyczynkiem do zaadaptowania kształtującej sie tradycji żydowskiej do usuwania owego imienia z pism. Wszystko to pisałem w pierwszym poście. Trzeba by odnieść się do tamtej argumentacji.

Ja sie nie upieram, ale sprawa nie jest dla mnie tak jednoznaczna. Tak naprawdę to sam nie wiem co o tym myśleć.
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#11 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2006-06-05, godz. 16:06

Poniżej wklejam moje przemyslenia w tej materii, jakie zamieściłem też na innym forum.

Prawdę mówiąc jesienią dokonałem pewnych wyliczeń statystycznych w Ewangeliach według Przekładu Nowego Świata i co ciekawe już wtedy zauważyłem że ewangeliczny Jezus dość specyficznie określa Boga jeśli chodzi o imię Jehowa.

W Ew. Marka 7 razy i to prawie tylko w cytatach ze ST, a z tego tylko 2 wypowiedzi (5:19 i 13:20) nie są cytatami ze ST. To dziwne jak na głosiciela i najwiekszego orędownika tego imienia.

W Ew. Łukasza 8 razy z czego tylko raz to swobodna wypowiedź Jezusa nie bedąca cytatem ze ST (20:37)

Ciekawie jest w Ew. Mateusza gdzie Jezus używa słowa Jehowa 8 razy i to tylko w cytatach ze ST. Jak gdyby nigdy z własnej nauki i serca, lecz tylko w cytatach z Tory.

A najciekawiej jest w Ew. Jana gdzie używa słowa Jehowa tylko raz w cytacie ze ST, lecz nigdy z własnych przemysleń i spostrzeżeń.

To naprawde dziwny obraz Jezusa. Nie daje mi to spokoju od kilku miesięcy.

Natomiast Ewangelie zawierają też kilka modlitw Jezusa i ujawniają (nakładając się czasami na siebie), że zwracał sie on do Najwyższego 17 razy Ojcze, 2 razy Panie i 4 razy Boże mój, oraz raz nazywa go w modlitwie po prostu Bogiem. Ale nawet według PNS nigdy nie zwraca sie do niego Jahwe.

Już dawno mnie to dziwiło. Ale może coś źle rozumiem? A może to jest właśnie dobry trop?

Lecz co do moich wyliczeń statystycznych dotyczących ewentualnego imienia Jahwe w ustach Jezusa, na podstawie których można by wątpić w używanie przez niego owego imienia. To sprawa też nie jest taka prosta. Bo jeśli przyjmiemy, że Jezus nazywał Boga Panem zamiast Jehową, to wtedy moje wyliczenia statystyczne i tak prowadzą do podobnych wniosków, tylko tym razem nie w stosunku do słowa Jahwe, tylko Pan. I problem nadal pozostaje ten sam, tylko z imienia Bożego przechodzi na słowo Pan. W tym wypadku wydaje mi się że moje wyliczenia statystyczne przeciw owemu imieniu w NT zawiodły. To by niczego nie tłumaczyło.

Natomiast nie daje mi jednak spokoju świadectwo tekstualne w pismach Szem Toba i Nestora Hakomera, którzy w wielu miejscach pomijają tradycyjnie dziś pisane słowo Pan, a umieszczają substytut słowa imię który był stosowany właśnie w miejsce tetragramu. A czynią to w cytatach z Ewangelii Mateusza.

To wszystko jest bardzo dziwne, bo sam Bóg tak się przedstawił zapytany o swe imię przy krzewie ognistym przez Mojżesza.

Wyj. 3:15 BT wyd. II
...Jahwe, Bóg ojców waszych, Bóg Abrahama, Bóg Izaaka i Bóg Jakuba posłał mnie do was. To jest imię moje na wieki i to jest moje zawołanie na najdalsze pokolenia.


A może my tu dociekamy na podstawie szczątkowych danych swoim ograniczonym umysłem, a to są słowa zapowiedzi samego Boga. A w innym miejscu Pismo powiada.

Prz 3:5 BWP
Całym sercem zaufaj Jahwe i nie buduj nigdy na własnej mądrości!

Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#12 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 666 Postów

Napisano 2006-06-05, godz. 16:44

http://www.tetragrammaton.org

Niestety po angielsku.

#13 haael

haael

    Inkwizytor

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1863 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-06-05, godz. 18:18

Nie mam czasu za długo się rozpisywać, więc wyrwę parę zdań z kontekstu.

Ja tylko zwracam Ci uwagę, że nie ma dowodów na to, że w NT nie było Imienia. Dowodem takim mógłby być albo dekret apostołów o nie używaniu Imienia (a o takim dokumencie nic nam nie wiadomo), albo indukcja zupełna przeprowadzona na podstawie wszystkich oryginałów i wczesnych kopii pism NT.

Indukcja zupełna jest niemożliwa do przeprowadzenia "w przyrodzie". Zamiast tego posługujemy się brzytwą Ockhama, która głosi, że jeżeli nie ma dowodów na jakąś pozytywną tezę, to znaczy, że jest ona nieprawdziwa.

Istnienie kosmitów nie zależy od ich obecności w Roswell. Udowodnienie, że film z sekcji zwłok kosmity z Roswell jest mistyfikacją, nie stanowi dowodu na nieistnienie kosmitów.

Zmieniłeś zwrot implikacji w mojej wypowiedzi. Mówiłem o czym innym.

A jak myslisz dlaczego w pismach Szem Toba I Nestora Hakomera cytujących NT mamy substytut lub pełne słowo Haszem (Imię) którym zastepowano podówczas tetragram, w miejsce tradycyjnie pisanego dziś "Pan", na przykład w scenie kuszenia Jezusa? Zaznaczam przy tym że paralelny opis z Ewangelii Łukasza w dostepnych nam dziś manuskryptach zawiera słowo Kirios a wspomniane powyżej Haszem (Imię). Jak to rozumiesz?

Pobieżnie przeczytałem artykuł z Brooklynu: http://brooklyn.org.pl/szemtob.htm i od razu mam odpowiedź: 1. jeżeli Mt zawierała Imię, to trzeba uznać, że Szem Tob je ocenzurował, a Żydzi nie usuwali Imienia z hebrajskich tekstów pisanych, tylko z mowy[*]; 2. jeżeli Szem Tob przytoczył hebrajską Mt dokładnie, to nie zawierała ona Imienia. Ale nawet jeżeli przyjmiemy, że hebrajska Mt zawierała Imię, to dla nas tekstem natchnionym jest grecka Mt bez Imienia i nic ponad to.
[*] - Jeśli chodzi o Septuagintę, to się z Wami nie zgadzam. Najpierw powstała LXX bez Imienia, a dopiero później z Imieniem.

To naprawde dziwny obraz Jezusa. Nie daje mi to spokoju od kilku miesięcy.

Po pierwsze Jezus mówił po aramejsku, więc cytaty z ST nie mogły brzmieć jak w oryginale, tylko były przetłumaczone. Po drugie ewangelie są po grecku, więc słowa Jezusa nie brzmią jak je wypowiedział, tylko są przetłumaczone.

To jest imię moje na wieki i to jest moje zawołanie na najdalsze pokolenia.

Chodzi o znaczenie Imienia, nie samo brzmienie. "Jahwe" znaczy "Ja jestem" i właśnie ten fakt ma być "na najdalsze pokolenia". Nie imię Jahwe, tylko fakt, że Bóg istnieje.
Są trzy rodzaje epitetów: nazwy pospolite (np. trawa), imiona własne (np. Staropolanka) oraz nazwy znaczące (np. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych). Moim zdaniem imię Jahwe wpada do tej trzeciej kategorii. "Jahwe" to nie abstrakcyjne imię, w takim sensie, jak rozumiemy imiona dziś, tylko opis, wyrażenie istoty. Przykładami nazw znaczących są np. "Organizacja Narodów Zjednoczonych", "Universal Serial Bus", "Uniwersytet Wrocławski", "Koło Gospodyń Wiejskich", "Sejm", "Zgromadzenie Narodowe", "Sąd Najwyższy" itp. Mam nadzieję, że kumacie, o co mi chodzi :).

#14 zbigniew1971

zbigniew1971

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 24 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-06-05, godz. 18:25

Poniżej wklejam moje przemyslenia w tej materii, jakie zamieściłem też na innym forum.

Prawdę mówiąc jesienią dokonałem pewnych wyliczeń statystycznych w Ewangeliach według Przekładu Nowego Świata i co ciekawe już wtedy zauważyłem że ewangeliczny Jezus dość specyficznie określa Boga jeśli chodzi o imię Jehowa.

W Ew. Marka 7 razy i to prawie tylko w cytatach ze ST, a z tego tylko 2 wypowiedzi (5:19 i 13:20) nie są cytatami ze ST. To dziwne jak na głosiciela i najwiekszego orędownika tego imienia.

W Ew. Łukasza 8 razy z czego tylko raz to swobodna wypowiedź Jezusa nie bedąca cytatem ze ST (20:37)

Ciekawie jest w Ew. Mateusza gdzie Jezus używa słowa Jehowa 8 razy i to tylko w cytatach ze ST. Jak gdyby nigdy z własnej nauki i serca, lecz tylko w cytatach z Tory.

A najciekawiej jest w Ew. Jana gdzie używa słowa Jehowa tylko raz w cytacie ze ST, lecz nigdy z własnych przemysleń i spostrzeżeń.

To naprawde dziwny obraz Jezusa. Nie daje mi to spokoju od kilku miesięcy.

Natomiast Ewangelie zawierają też kilka modlitw Jezusa i ujawniają (nakładając się czasami na siebie), że zwracał sie on do Najwyższego 17 razy Ojcze, 2 razy Panie i 4 razy Boże mój, oraz raz nazywa go w modlitwie po prostu Bogiem. Ale nawet według PNS nigdy nie zwraca sie do niego Jahwe.

Już dawno mnie to dziwiło. Ale może coś źle rozumiem? A może to jest właśnie dobry trop?

Lecz co do moich wyliczeń statystycznych dotyczących ewentualnego imienia Jahwe w ustach Jezusa, na podstawie których można by wątpić w używanie przez niego owego imienia. To sprawa też nie jest taka prosta. Bo jeśli przyjmiemy, że Jezus nazywał Boga Panem zamiast Jehową, to wtedy moje wyliczenia statystyczne i tak prowadzą do podobnych wniosków, tylko tym razem nie w stosunku do słowa Jahwe, tylko Pan. I problem nadal pozostaje ten sam, tylko z imienia Bożego przechodzi na słowo Pan. W tym wypadku wydaje mi się że moje wyliczenia statystyczne przeciw owemu imieniu w NT zawiodły. To by niczego nie tłumaczyło.

Wszystko, co na ten temat wymyślimy, będzie tylko teorią.
Patrzymy na to zagadnienie z naszej współczesnej perspektywy, bazując na tym, ile obecna nauka i archeologia zdołała odkryć.
Niestety, oryginalnych tekstów NT nie posiadamy, a szkoda...
Od lat zastanawiam się nad tą sprawą i wciąż nie mam satysfakcjonującej odpowiedzi, nawet takiej na własny użytek.
Skłaniam się ku stanowisku, że w cytatach ze ST tetragram powinien się znajdować. Dziś już nie ma wątpliwości, jak ważne dla tożsamości narodu izraelskiego było imię własne ich Boga.
Więc nawet, gdy już nie wymawiano tego imienia, to w formie pisanej jako tetragram funkcjonowało ono dalej, także w kręgach aramejskich.
Faktycznie, daje do myślenia nie używanie imienia (poza cytatami) przez Jezusa.
Może przynajmniej jedną z prób wyjaśnienia, jest fakt że wszystkie wydarzenia dzieją się w narodzie izraelskim, który zna swojego Boga z imienia.
Przecież, z samej tylko częstotliwości wypowiadania imienia Jahwe, nie przyczyniamy się automatycznie do jego uświęcenia.
Mesjasz, oddając życie za wszystkich ludzi, objawił Boga Jahwe (myślę że nikt z wierzących w Jezusa, który przecież został zidentyfikowany na podstawie proroctw ST, nie miał wątpliwości, że Jezus jest obiecanym Mesjaszem właśnie od Boga Jahwe) jako Boga Ojca.
Ojca nie tylko tego jednego, szczególnego narodu wybranego ale wszystkich narodów.
Stąd może wynikać brak posługiwania się bezpośrednio imieniem, jako że w świadomości słuchaczy Pana Jezusa, Jahwe był Bogiem przede wszystkim Izraela.
Natomiast Mesjasz niósł dobrą nowinę całemu światu, objawiał że Jahwe jest kochającym Ojcem całej ludzkości.
Ale oczywiście, to tylko moja teoria.

Pozdrawiam!

#15 zbigniew1971

zbigniew1971

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 24 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-06-05, godz. 18:36

To jest imię moje na wieki i to jest moje zawołanie na najdalsze pokolenia.

Chodzi o znaczenie Imienia, nie samo brzmienie. "Jahwe" znaczy "Ja jestem" i właśnie ten fakt ma być "na najdalsze pokolenia". Nie imię Jahwe, tylko fakt, że Bóg istnieje.
Są trzy rodzaje epitetów: nazwy pospolite (np. trawa), imiona własne (np. Staropolanka) oraz nazwy znaczące (np. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych). Moim zdaniem imię Jahwe wpada do tej trzeciej kategorii. "Jahwe" to nie abstrakcyjne imię, w takim sensie, jak rozumiemy imiona dziś, tylko opis, wyrażenie istoty. Przykładami nazw znaczących są np. "Organizacja Narodów Zjednoczonych", "Universal Serial Bus", "Uniwersytet Wrocławski", "Koło Gospodyń Wiejskich", "Sejm", "Zgromadzenie Narodowe", "Sąd Najwyższy" itp. Mam nadzieję, że kumacie, o co mi chodzi :).

Skąd taka pewność, że chodzi akurat o znaczenie?

W encyklopediach biblijnych pod hasłem Jahwe najczęściej pojawia się odpowiedź: imię własne Boga Izraela

#16 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 666 Postów

Napisano 2006-06-05, godz. 19:29

Haael,
Odniosę się do tego, co mnie dotyczyło.

Indukcja zupełna jest niemożliwa do przeprowadzenia "w przyrodzie".

Ta prawda nie zmienia formalnych zasad poprawności rozumowań. Gdzie indukcja zupełna jest konieczna, a nie jest możliwa, tam nie można mówić o przeprowadzeniu dowodu.
Nie ma dowodu na nieobecność Imienia w oryginałach (zwanych również ‘autografami’) pism NT. Jest to tylko obecny stan badań w tym temacie.

Zamiast tego posługujemy się brzytwą Ockhama, która głosi, że jeżeli nie ma dowodów na jakąś pozytywną tezę, to znaczy, że jest ona nieprawdziwa.

No nie popisałeś się.
Brzytwa Ockhama jest dyrektywą metodologiczną postulującą, aby hipoteza wyjaśniająca nie wykraczała poza to, co w niej konieczne.
Natomiast ‘prawdziwość’ i ‘weryfikowalność’ (=możliwość bycia udowodnionym) nie wiążą się ze sobą. Jest wiele zdań prawdziwych (w tym twierdzeń matematyki), które pozostają nieudowodnione.
Metodologia nauk kieruje się wręcz odwrotną zasadą: dopóki teza nie została obalona, może uchodzić za prawdziwą.

Jeśli chodzi o Septuagintę, to się z Wami nie zgadzam. Najpierw powstała LXX bez Imienia, a dopiero później z Imieniem.

Czy mógłbys podać jakieś uzasadnienie lub namiary na takowe?

#17 haael

haael

    Inkwizytor

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1863 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-06-05, godz. 20:19

Nie ma dowodu na nieobecność Imienia w oryginałach (zwanych również ‘autografami’) pism NT. Jest to tylko obecny stan badań w tym temacie.

A nie wystarczy Ci dowód, że nie znaleziono żadnego rękopisu NT z Imieniem? Jak udowodnisz, że człowiek nie ma trzeciej ręki? Dopóki nie znajdziesz tabliczki na plecach: "nie mam trzeciej ręki", będziesz dalej uparcie twierdził, że gdzieś tam w zakamarkach, pod pachą, jest trzecia ręka?

Brzytwa Ockhama jest dyrektywą metodologiczną postulującą, aby hipoteza wyjaśniająca nie wykraczała poza to, co w niej konieczne.

Innymi słowy: jeżeli nie ma przesłanek świadczących za jakąś tezą, to nie ma tej tezy.

Natomiast ‘prawdziwość’ i ‘weryfikowalność’ (=możliwość bycia udowodnionym) nie wiążą się ze sobą. Jest wiele zdań prawdziwych (w tym twierdzeń matematyki), które pozostają nieudowodnione.

Co Ty pleciesz? Matematyka to jedyna nauka, gdzie wszystko, co prawdziwe, musi być udowodnione. W sądzie by taki argument nie przeszedł :).

Metodologia nauk kieruje się wręcz odwrotną zasadą: dopóki teza nie została obalona, może uchodzić za prawdziwą.

Dokładnie coś przeciwnego mówi brzytwa Ockhama.

#18 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 666 Postów

Napisano 2006-06-05, godz. 20:57

A nie wystarczy Ci dowód, że nie znaleziono żadnego rękopisu NT z Imieniem?

To, że nie znaleziono, nie jest dowodem. Trzeba dowieść, że się znaleźć nie da.

Jak udowodnisz, że człowiek nie ma trzeciej ręki? Dopóki nie znajdziesz tabliczki na plecach: "nie mam trzeciej ręki", będziesz dalej uparcie twierdził, że gdzieś tam w zakamarkach, pod pachą, jest trzecia ręka?

Widzę, że nie rozumiesz mojego stanowiska. Nie szkodzi.

Innymi słowy: jeżeli nie ma przesłanek świadczących za jakąś tezą, to nie ma tej tezy.

A w omawianej kwestii są pewne przesłanki uprawdopodabniające (hipo)tezę Ola.

Co Ty pleciesz? Matematyka to jedyna nauka, gdzie wszystko, co prawdziwe, musi być udowodnione.

Mówi Ci coś twierdzenie Goedla o niezupełności’? A historia wielkiego twierdzenia Fermata?

Dokładnie coś przeciwnego mówi brzytwa Ockhama.

Brzytwa postuluje, aby maksymalnie ograniczać zakres proponowanej hipotezy wyjaśniającej.
Współczesna metodologia dopowiada, aby tę hipotezę możliwie długo modyfikować, a odrzucić dopiero po udowodnieniu błędności (fallabilizm Poppera). Brzytwa i fallabilizm nie są sprzeczne.

#19 haael

haael

    Inkwizytor

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1863 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-06-05, godz. 21:26

To, że nie znaleziono, nie jest dowodem. Trzeba dowieść, że się znaleźć nie da.

A właśnie, że nie trzeba. Ciężar dowodu spoczywa na tych, którzy postulują tezę pozytywną. Ja mogę sobie twierdzić, że w NT nie było Imienia, bo nie ma żadnego dowodu, że było. To Ty, twierdzący, że Imię tam było (teza pozytywna), powinieneś to udowodnić. Co więcej, jeżeli wykażę błędy lub luki w Twoim dowodzie, to ostatecznym wnioskiem będzie, że Imienia nie było.
Jeżeli istnienia czegoś nie udowodniono, to znaczy, że to nie istnieje. Zupełnie inaczej jest z tezami negatywnymi (postulowaniem nieistnienia).

Widzę, że nie rozumiesz mojego stanowiska. Nie szkodzi.

Rozumiem, ale ono jest sprzeczne z metodologią nauki.

A w omawianej kwestii są pewne przesłanki uprawdopodabniające (hipo)tezę Ola.

Biorąc pod uwagę ilość przesłanek za istnieniem Imienia i za jego nieistnieniem, bilans wypada jak 1 do 100 na korzyść twierdzących, że Imienia w NT nie było.

Mówi Ci coś twierdzenie Goedla o niezupełności’? A historia wielkiego twierdzenia Fermata?

Twierdzenie Fermata udowodniono normalnie, po ludzku i z aksjomatów. A twierdzenie Goedla jest dowodem na to, że systemy aksjomatyczne to już przeżytek - ale na pewno nie na to, że można sobie teraz postulować, co się chce. W nauce obowiązuje, nazwijmy to, zasada domniemania nieistnienia.

Brzytwa postuluje, aby maksymalnie ograniczać zakres proponowanej hipotezy wyjaśniającej.

Otóż właśnie - hipotezy. O hipotezie nie możemy powiedzieć, że jest prawdziwa. Musimy to dopiero udowodnić, a wtedy przestaje ona być hipotezą. Nawiązując do tematu, postulowanie istnienia imienia Boga w NT niczego nie wyjaśnia, a nawet samo wymaga paru wyjaśnień, zatem jest nie do przyjęcia jako hipoteza upraszczająca. Trzeba znaleźć jakieś dowody, że Imię w NT było, żeby móc tak mówić.

#20 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 666 Postów

Napisano 2006-06-06, godz. 07:01

Biorąc pod uwagę ilość przesłanek za istnieniem Imienia i za jego nieistnieniem, bilans wypada jak 1 do 100 na korzyść twierdzących, że Imienia w NT nie było.

No, wreszcie coś rozsądnego. Stosunek choćby i 1 do 100 pokazuje, że mamy do czynienia z 2 hipotezami (i nieważne, że jedna jest o wiele bardziej prawdopodobna od drugiej). A z dowodem będziemy mieli do czynienia, gdy będzie to Zero do 100. Aby obalić tezę zwolenników Imienia musisz wykazać jej niemożliwość, czyli właśnie rozprawić się z tą Jedynką. Nie robisz tego, tylko zwracasz uwagę, że pozostałe 99% prawdopodobieństwa jest po Twojej stronie.

A twierdzenie Goedla jest dowodem na to, że systemy aksjomatyczne to już przeżytek - ale na pewno nie na to, że można sobie teraz postulować, co się chce.

Twierdzenie Goedla pokazuje, że w każdym systemie zdań istnieją zdania w nim prawdziwe, których jednak nie da się udowodnić. Jest to teza doskonale sprzeczna z Twoją opinią: "Matematyka to jedyna nauka, gdzie wszystko, co prawdziwe, musi być udowodnione." Ten intuicyjny ideał jest nieosiągalny nawet w naukach formalnych.

W nauce obowiązuje, nazwijmy to, zasada domniemania nieistnienia.

Jak bardzo zideologizowana jest to idea widać na przykładzie scjentystów, którzy z tego, że Bóg w ogóle nie jest potrzebny do wyjaśniania czegokolwiek w nauce, wyciągają wniosek, że Bóg nie istnieje, a postulowanie jego istnienia jest nienaukowe.
Dostrzegasz, jak bardzo drugi koniec tego metodologicznego kija uderza w Twoje przekonania?

Musimy to dopiero udowodnić, a wtedy przestaje ona być hipotezą.

Dokładnie tak. Dlatego teza o braku Imienia jest również (hipo)tezą.

Nawiązując do tematu, postulowanie istnienia imienia Boga w NT niczego nie wyjaśnia, a nawet samo wymaga paru wyjaśnień, zatem jest nie do przyjęcia jako hipoteza upraszczająca.

Wreszcie jakaś próba dowodu. Jej słabość polega jednak na tym, że pojęcie ‘jasności’ jest subiektywne. Co dla jednych jest ‘niejasne’ dla innych takie nie jest.
Poza tym obydwie strony opierają sie na mocnych przesłankach wziętych skądinąd: jedna twierdzi, że w LXX w Iw. Imię było normą, a druga, że było wyjatkiem. I dlatego też co innego nazywają 'historycznym uproszczeniem'.

Trzeba znaleźć jakieś dowody, że Imię w NT było, żeby móc tak mówić.

I vice versa: trzeba znaleźć jakieś dowody, aby stawianie takiej hipotezy uznać za nienaukowe. Brak dowodu na tezę A nie jest dowodem na tezę nie-A. Chyba że, jak w dowodzie niewprost, wykażemy niemożliwość A. Ale tego właśnie nie robisz.




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych