Skocz do zawartości


Zdjęcie

Hbr 1:10-12 a Ps 102:25-27


  • Please log in to reply
18 replies to this topic

#1 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2006-09-06, godz. 12:16

Werset z Psalmu 102 był kierowany bezpośrednio do Boga Jahwe:

Ps 102:1 NS „Jehowo, racz usłyszeć moją modlitwę i niech dojdzie do ciebie moje wołanie o pomoc.”

Ps 102:25 NS „Tyś dawno temu założył fundamenty ziemi i dziełem twoich rąk są niebiosa.”


Natomiast Heb 1:10 cytowany z tego psalmu odnosi te słowa do Jezusa, gdzie Ojciec mówi do Syna:

Hbr 1:10 NS „Oraz: "Tyś, Panie, na początku założył fundamenty ziemi i dziełem twoich rąk są niebiosa.”

Za kogo więc apostoł Paweł uważał Jezusa odnosząc do niego słowa psalmu śpiewane Jahwe? Biorąc pod uwagę zasadę Straznicy, iż jest to cytat ze ST zaopatrzony w tetragram, werset ten powinien w PNŚ brzmieć:

Tyś, Jehowo na początku założył fundamenty ziemi i dziełem twoich rąk są niebiosa

Dziwna jest więc ta konwencja stosowana przez Straznicę, zwłaszcza, że tetragram w tym miejscu Biblii występuje w tzw. hebrajskich przekładach, na które to powołuje się przecież Strażnica, usprawiedliwiając swoje postępowanie dotyczące imienia Bożego w NT. Widać więc, jakże wybiórczo i nierzetelnie podchodzi do tematu.

Tutaj skan z J8, gdzie w Hbr 1:10 występuje tetragram i odnosi się do Jezusa:

Dołączona grafika

Skan pochodzi z artykułu:

http://www.catholic-...leo/hiding.html
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#2 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2007-08-23, godz. 08:25

Mam pytanie do ŚJ: dlaczego PNŚ nie zawiera wersetu z Hbr 1:10-12 przetłumaczonego w następujący sposób:

Hbr 1:10-12 NS „Oraz: "Tyś, Jehowo, na początku założył fundamenty ziemi i dziełem twoich rąk są niebiosa.(11) One zginą, ty zaś będziesz wciąż trwał; i jak szata wierzchnia wszystkie się zestarzeją,(12) a ty je zwiniesz jak o krycie, jak szatę wierzchnią; i zostaną zmienione, ale ty jesteś ten sam, a twoje lata nigdy nie przeminą".”

Przecież jest to cytat z Psalmu 102 a zgodnie z teorią Strażnicy apostołowie posiadali LXX z tetragramem. Więc jak to jest? Apostoł Paweł stał się odstępcą, bo usunął ze swojego listu imię Boga?

Ps 102:1 NS „Jehowo, racz usłyszeć moją modlitwę i niech dojdzie do ciebie moje wołanie o pomoc.”
Ps 102:24 NS „Rzekłem: "Boże mój, nie zabieraj mnie w połowie moich dni; twoje lata trwają przez wszystkie pokolenia.”
Ps 102:25-27 NS „Tyś dawno temu założył fundamenty ziemi i dziełem twoich rąk są niebiosa.(26) One zginą, ty zaś pozostaniesz; i jak szata wszystkie zniszczeją. Niczym odzież je wymienisz i zakończą swój bieg.(27) Ale ty jesteś ten sam, a twoje lata się nie skończą.


Dziwne jest więc postępowanie Strażnicy. Z jednej bowiem strony broni do upadłego występowania imienia Bożego w tekstach NT odnoszących się do ST a tutaj go akurat właśnie sama go usunęła. Czyżby bała się spojrzeć prawdzie w oczy kim naprawdę jest Jezus?

Na jednym z forum pewien uczestnik o pdeudonimie EMET stwierdził: "w Psalmie 102:25 nie ma ani Imienia Bożego JHVH ani formy "Pan". Owszem, kontekst Psalmu wskazuje na Boga JHVH, ale sam werset nie używa Imienia."

Czyżby rzeczywiście nie było w tym Psalmie formy PAN (KYRIOS), jak twierdzi EMET? A może trzeba jemu oczka przetrzeć i kupić okularki? Może ten niedowiarek, zanim zacznie wydawać nieprawdziwe osądy twierdzeniem, że w Psalmie 102 nie ma formy PAN powinien zobaczyć najpierw jak oddaje ten interesujący nas fragment grecka Septuaginta:

Ps 102:25-27 LXX „(101:26) κατ αρχας συ κυριε την γην εθεμελιωσας και εργα των χειρων σου εισιν οι ουρανοι (26) (101:27) αυτοι απολουνται συ δε διαμενεις και παντες ως ιματιον παλαιωθησονται και ωσει περιβολαιον αλλαξεις αυτους και αλλαγησονται (27) (101:28) συ δε ο αυτος ει και τα ετη σου ουκ εκλειψουσιν

a teraz porównajmy z tym tekst grecki listu do Hebrajczyków:

Hbr 1:10-12 WH „και συ κατ αρχας κυριε την γην εθεμελιωσας και εργα των χειρων σου εισιν οι ουρανοι(11) αυτοι απολουνται συ δε διαμενεις και παντες ως ιματιον παλαιωθησονται(12) και ωσει περιβολαιον ελιξεις αυτους ως ιματιον και αλλαγησονται συ δε ο αυτος ει και τα ετη σου ουκ εκλειψουσιν

Jak nie trudno każdemu zauwazyć apostoł Paweł żywcem przepisał dosłownie tekst z Septuaginty do swojego listu. Jeśli więc teraz miał wersję z tetragramem (a tak twierdzą przecież ŚJ), to zamiast słowa KYRIOS (pogrubiono) widziałby tetragram JHWH. A więc za kogo uważał Chrystusa? Dlaczego więc Strażnica konsekwentnie nie wstawiła do tekstu imienia Jehowa? Czyżby bała się objawić biblijną prawdę o tym, że Jezus to wcielony Jahwe?

A więc Hbr 1:10 raczej potwierdza to, że apostołowie korzystali z Septuaginty nie zawierającej tetragramu. Apostoł Paweł cytując w swoim liście Psalm 102:26 zastosował go do Jezusa. Gdyby Septuaginta, z której korzystali apostołowie zawierała w tym Psalmie imię Jahwe to wynikało by z tego, że w Hbr 1:5-9 Bóg Ojciec przemawia do Jahwe! Psalm ten bez wątpienia w hebrajskim ST odnoszony jest do Jahwe co potwierdza tam werset 1 i dziewięciokrotne występowanie w nim tetragramu. Autor skorzystał jednak z tego, że jego Septuaginta zawierała w Psalmie określenie "Pan" i mógł tym samym zastosować te słowa do Syna, jednocześnie podkreślając równość osób boskich Ojca i Syna.

Użytkownik mirek edytował ten post 2007-08-23, godz. 08:26

On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#3 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2007-12-22, godz. 11:05

Na jednym z forum pewien uczestnik, którym okazał się nasz znajomy Olo, tak argumentował na temat wersetu tego wątku:

Zastanawiałem sie ostatnio o kim mowa w tych wersetach, bo często bywa on zastosowany na poparcie nauki o Trójcy, bądź przeciwko poglądowi, że imię Boże mogło być w NT, a jednocześnie nie odnosić się do Jezusa. Postanowiłem więc rozpatrzyć czy zrozumienie powołujących się w taki sposób na ten werset jest jedynie możliwą interpretacją. I otóż zwróciłem uwagę na cały kontekst myśli Pawłowej który wygląda jak jeden ciąg argumentacji. Podam go za PNS a potem powiem dlaczego.

Hebr 8-12
8 Natomiast w odniesieniu do Syna: "Bóg jest twoim tronem na wieki wieków, a berło twego królestwa jest berłem prostolinijności.
9 Umiłowałeś prawość, a znienawidziłeś bezprawie. Dlatego Bóg, twój Bóg, namaścił cię olejkiem radosnego uniesienia bardziej niż twoich towarzyszy".
10 Oraz: "Tyś, Panie, na początku założył fundamenty ziemi i dziełem twoich rąk są niebiosa.
11 One zginą, ty zaś będziesz wciąż trwał; i jak szata wierzchnia się zestarzeją.
12 a ty je zwiniesz jak okrycie, jak szatę wierzchnią; i zostaną zmienione, ale ty jesteś ten sam, a twoje lata nigdy nie przeminą".


Z powyższego widać, że Jezusowi przypisano Psalm 45 który odnosił się do pomazańca, czyli króla. Stwierdzono tam że jego tronem jest Bóg. Oczywiście wiele tłumaczeń oddaje to inaczej. Mianowicie, "tron twój o Boże". Jednak nie wszystkie. Na przykład słynny biblista F. Westcoot, stwierdza, że Psalm 45:6-7 w brzmieniu Septuaginty dopuszcza oba warianty. Natomiast w tekście hebrajskim uważa, że jest wręcz nieprawdopodobne by słowo Bóg odnosiło się do króla. Podobnie jest w tekście greckim który go cytuje w Hebr 1:8. Tekst teoretycznie dopuszcza oba tłumaczenia. A jeśli tak to nie ma pewności czy Jezus jest nazwany akurat tutaj i w tym kontekście Bogiem. Równie dobrze może to być zapewnieniem, że jego tronem jest Bóg, czyli, że panowanie jego wspiera się na Bogu. A jeśli tak to nie wykluczone, że dalej Paweł dowodzi, że będzie ono wieczne cytując Ps 102 ze Bóg mimo przemijalności świata będzie trwał wiecznie. Cytat z Ps 102 wcale nie musi dotyczyć w takim razie Jezusa. Może dotyczyć Boga w którym on ma oparcie/tron/królestwo, wyrażone poetycko - jak to w psalmach bywało nieraz. Tak więc moim zdaniem sprawa nie jest wyraźnie jednoznaczna, tak jakby tego chcieli czasami trynitarianie, lub przeciwnicy poglądu, że imię Boże mogło występować w NT a jednak nie odnosić się do Jezusa.

Dodam jeszcze jedną rzecz. Mianowicie Septuaginta przepisywała tetragram tam gdzie on pierwotnie znajdował się tekście hebrajskim. Natomiast w tym miejscu psalmu tetragramu nie było. Wystarczy na przykład zerknąć w to miejsce do BT z imieniem. Lub tekstu krytycznego. Owszem Septuaginta dodawał czasem pomocnicze słowa i równie dobrze mogła tu dodać słowo Pan. Mimo iz w tekście hebrajskim nie było tu ani tetragramu, ani słowa Pan.


Niniejszym postanowiłem odnieść się do jego linii argumentacji dotyczących cytowanego przez apostoła Pawła wersetu 26 z Psalmu 102. Jeśli chodzi o jego zarzuty dotyczące rozumienia Psalmu 45:6-7 zapraszam go do zerknięcia do wątku na ten temat, gdyż nie będę go tutaj poruszał:

http://watchtower.or...?showtopic=1104

Otóż Olo twierdzi, że cytat z Psalmu 102 wcale nie musi dotyczyć Jezusa. Czy rzeczywiście tak jest? Jeśli bowiem przeczyta się kontekst wersetu dojdzie się do całkiem odmiennego wniosku, ponieważ słowa tego Psalmu traktowane są tak, jakby Bóg Ojciec mówił do Syna. Nawet jesliby zgodzić się z interpretacją Strażnicy, że to Bóg Ojciec mówi o Synu, to i tak wynika z tego, że słowa te są kierowane są do Syna.

Zachodzi jednak pytanie: dlaczego nie wstawiono do tekstu imienia Jehowa, skoro jest to cytat ze ST? Dalej Olo argumentuje, że w tym miejscu psalmu tetragramu po prostu nie było. Rozumiem, że zgadza on się w tym momencie z tym, że nazwano tam Boga Panem. Co jednak nasz forumowicz odpowie na to, że istnieją teksty w NT, w których również w ST nie było tetragramu, ale jednak Strażnica wstawia sobie bezpańsko imię Jehowa? Aby nie być gołosłownym podaję dosłownie parę przykładów:

1. PNŚ zawiera imię Jehowa w 1P 1:25.

1P 1:25 NS „lecz wypowiedź Jehowy trwa na wieki". Otóż tą "wypowiedzią" jest to, co zostało wam oznajmione jako dobra nowina.”

Jest to cytat z Iz 40:8, ale po sprawdzeniu okazuje się, że nie ma tam tetragramu, tylko "Bóg".

Iz 40:8 NS „Zielona trawa uschła, kwiecie zwiędło, lecz słowo naszego Boga będzie trwało po czas niezmierzony".”

Po zerknięciu do oryginalnego tekstu Nowego Testamentu dowiadujemy się, że występuje tam, podobnie jak w Hbr 1:10, słowo KYRIOS - "Pan":

Dołączona grafika


2. Podobnie Strażnica postępuje w przypadku wersetu z 2 Kor 8:21.

2Kor 8:21 NS „Gdyż "dbamy o uczciwe zaopatrzenie - nie tylko w oczach Jehowy, lecz także w oczach ludzi".”

Jak widzimy w Nowym Testamencie wstawiono słowo "Jehowa". Jednak w Księdze Przysłów 3:4, z której pochodzi cytat, brak jest tetragramu:

Prz 3:4 NS „i tak w oczach Boga i ziemskiego człowieka znajdź łaskę oraz dobrą wnikliwość.”

Jeśli zajrzymy do oryginału greckiego zauważymy, że zawiera on słowo KYRIOS - "Pan":

Dołączona grafika


3. Kolejny przykład to J 12:38:

J 12:38 NS „tak iż spełniło się słowo proroka Izajasza, które on wyrzekł: "Jehowo, kto uwierzył w to, cośmy usłyszeli? I komu zostało objawione ramię Jehowy?"”

Jak widzimy, Świadkowie Jehowy bezpodstawnie wstawili w J 12:38 słowo "Jehowa" za pierwszym razem, w miejscu, w którym ono pierwotnie w Starym Testamencie się nie znajdowało. W Iz 53:1 nie pada zdanie "Jehowo, kto uwierzył w to, cośmy usłyszeli".

Iz 53:1 NS „Kto uwierzył w to, cośmy usłyszeli? I komu zostało objawione ramię Jehowy?”

Jeszcze zobaczmy oryginał grecki:

Dołączona grafika


4. Następny przykład to 1 Kor 14:21:

1Kor 14:21 NS „W Prawie jest napisane: "'Językami cudzoziemców i wargami obcych będę mówił do tego ludu, a jednak nawet wtedy mnie nie usłuchają' - mówi Jehowa".”

Jednak w Iz 18:12 ani śladu tetragramu.

Iz 28:12 NS „do tych, którym rzekł: "Oto miejsce odpoczynku. Zapewnijcie odpoczynek znużonemu. I oto miejsce wytchnienia" - lecz którzy nie chcieli słuchać,”

Strażnica więc bezpodstawnie wstawiła do tekstu słowo "Jehowa", które w oryginale greckim nie występuje:

Dołączona grafika


5. W 2 Tym 2:19 Strażnica wstawiła sobie słowo "Jehowa", uzasadniając to odwołaniem się do Sof 3:13:

2Tm 2:19 NS „Mimo to trwały fundament Boży dalej stoi, mając tę oto pieczęć: "Jehowa zna tych, którzy do niego należą" oraz: "Niech każdy, kto wymienia imię Jehowy, wyrzeknie się nieprawości".”

Jednak w Sof 3:13 ani śladu tetragramu.

So 3:13 NS „Pozostali z Izraela nie będą się dopuszczać nieprawości ani mówić kłamstwa, ani nie znajdzie się w ich ustach język oszukańczy; będą się bowiem paść i wylegiwać, a nikt nie przyprawi ich o drżenie".”

Świadkowie Jehowy więc bezpodstawnie wstawili w 2 Tm 2:19 słowo "Jehowa", zwłaszcza, iż w oryginale greckim wystepuje słowo KYRIOS - "Pan":

Dołączona grafika


6. Podobnie postąpiono z Jak 4:15:

Jk 4:15 NS „Powinniście natomiast mówić: "Jeżeli Jehowa zechce, będziemy żyli, a także uczynimy to lub owo".”

Jest to cytat z Ps 40:8 i Ps 143:10. Sprawdźmy, czy jest tam tetragram:

Ps 40:8 NS „Znalazłem upodobanie w wykonywaniu twej woli, Boże mój, a twoje prawo jest w moim wnętrzu.”

Ps 143:10 NS „Naucz mnie spełniać wolę twoją, bo ty jesteś moim Bogiem. Duch twój jest dobry; niech mnie prowadzi w krainie prostolinijności.”


Jak widzimy brak w zacytowanych wersetach tetragramu. Jeszcze oryginał grecki, gdzie wyraźnie napisane jest KYRIOS - "Pan":

Dołączona grafika


Może starczy już tych przykładów. Czy nadal uważasz Olo, że Strażnica jest w porządku? Dlaczego więc w tylu miejscach wstawiono imię Jehowa, pomimo, że w originalnym tekście występuje słowo KYRIOS, natomiast konsekwentnie nie uczyniono tego w Hbr 1:10? Czy nie jest to ukrywanie tożsamości Jezusa?
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#4 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2007-12-22, godz. 11:13

Cała dyskusja i odpowiedzi odbyły sie tutaj.
http://biblia.webd.p...opic.php?t=1630
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#5 hi fi

hi fi

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 932 Postów

Napisano 2007-12-22, godz. 11:20

Cała dyskusja i odpowiedzi odbyły sie tutaj.
http://biblia.webd.p...opic.php?t=1630


Tam jest inne forum. Tutaj jest pytanie skierowane bezpośrednio do Ciebie. Proszę się więc ustosunkować. Czekam na Twoja merytoryczną odpowiedź, a nie odwoływanie się do innych miejsc w internecie.

#6 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2007-12-22, godz. 11:54

Ja tych słów nie wypowiedziałem na tym forum. Więc nie czuję się zobligowany do odpowiedzi. Jeśli kogoś interesuje moja wypowiedź z innego forum, to niech tam poczyta odpowiedzi, gdzie poruszyłem dany temat. Nie masz takich praw nade mną aby mi dyktować co mam robić. Sam pomyślę, zastanowię się odpowiem gdy uznam to za stosowne. Takie są prawa publicznego forum. Nie jestem tu za kare. :)

Poza tym mirek zazwyczaj w ciągu kilku minut kopiuje dany temat na inne fora. Tym razem minęła godzina (gdy to sprawdziłem i dopisuję). A on znając tamten wątek nie rozpoczął tam najpierw polemiki. Może zrobi to po moim poście. Chyba wie, że oprócz mnie napotkałby tam EMETA, Petroniusza i Bobo. :) Woli tutaj, gdzie nie ma tylu osób, które są w stanie podważyć jego argumenty w ewentualnie powstałej dyskusji.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2007-12-22, godz. 12:03

Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#7 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2007-12-22, godz. 12:18

Jednak odpowiem na to.

Czy nadal uważasz Olo, że Strażnica jest w porządku?

Nigdzie nie bronie poglądów Strażnicy. Powtarzam to po raz enty. Ja nie praktykuje ani nie wyznaje wielu poglądów Strażnicy.

Natomiast kilka pierwszych przykładów jakie podajesz jest bardzo ciekawych.

Zauważ, że w pewnych fragmentach ST mamy słowo Bóg. Ale gdy cytują go pisarze NT, w dostępnych dla nas kopiach nie ma już słowa Bóg. Tylko Pan. Co sam powyżej wykazałeś. I ja przypuszczam, że na tej podstawie ŚJ podejrzewają że tekst mógł być przerabiany. Ani ich nie bronię. I sam mam wątpliwości. Ale dziwię się, że sam nie zauważyłeś takiej prostej przyczyny.
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#8 bury

bury

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 593 Postów
  • Lokalizacja:Rybnik

Napisano 2008-06-11, godz. 22:52

Jednak odpowiem na to.
Nigdzie nie bronie poglądów Strażnicy. Powtarzam to po raz enty. Ja nie praktykuje ani nie wyznaje wielu poglądów Strażnicy.

Natomiast kilka pierwszych przykładów jakie podajesz jest bardzo ciekawych.

Zauważ, że w pewnych fragmentach ST mamy słowo Bóg. Ale gdy cytują go pisarze NT, w dostępnych dla nas kopiach nie ma już słowa Bóg. Tylko Pan. Co sam powyżej wykazałeś. I ja przypuszczam, że na tej podstawie ŚJ podejrzewają że tekst mógł być przerabiany. Ani ich nie bronię. I sam mam wątpliwości. Ale dziwię się, że sam nie zauważyłeś takiej prostej przyczyny.

Często powtarzasz, że Twoje poglady to nie poglądy Strażnicy. To dziwne, bo przecież przejąłeś je od niej. Nie wpadłeś na nie ani nie wyczytałeś u nikogo innego. Jak by nie patrzeć jesteś w jednym worku w specyficznym towarzystwie. Trudno się dziwić, że jesteś z nią utożsamiany, nie?


Ja już kilka razy wspominałem, że Pismo ewidentnie pokazuje nam, że imiona określające Istotę Najwyższą są surogatami. Wszystkie one zastępują Imie, którym jest żywa osoba Syna Bożego, a same sa synonimami. A tu sam potwierdziłeś to ciekawym przykładem zastępowania słowa Bóg słowem Pan.

#9 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2008-06-12, godz. 06:56

Często powtarzasz, że Twoje poglady to nie poglądy Strażnicy. To dziwne, bo przecież przejąłeś je od niej. Nie wpadłeś na nie ani nie wyczytałeś u nikogo innego. Jak by nie patrzeć jesteś w jednym worku w specyficznym towarzystwie. Trudno się dziwić, że jesteś z nią utożsamiany, nie?

To ja Ci już podziękuję za rozmowę po takiej wypowiedzi.
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#10 bury

bury

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 593 Postów
  • Lokalizacja:Rybnik

Napisano 2008-06-12, godz. 08:32

To ja Ci już podziękuję za rozmowę po takiej wypowiedzi.

Który to już raz dziękujesz za rozmowę? :rolleyes: Mi to chyba już z szusty raz, nie? A z tego, co zauważyłem na tym forum też już parę razy dziękowałeś innym! :lol: Prawda boli ale jednocześnie pociąga więc trudno się oprzeć pokusie powrotu, nie?... ;) No to do następnego! :P

#11 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2008-06-12, godz. 11:09

Nie prawda boli. Tylko arogancja w wypowiedziach. A podziękować to podziękuję ci jeszcze wiele razy. Zresztą ty i tak odpowiesz szyderstwem. Tak to jest.
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#12 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2008-06-12, godz. 11:42

Pamiętasz też jak serwowałeś nam na innym forum tematy że Horus jest pierwowzorem Jezusa, coś tam o cyfrach w Biblii itd. Kilka miesięcy pisałeś o wielkich wątpliwościach. Daj spokój znamy się nie od dzisiaj.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2008-06-12, godz. 11:47

Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#13 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-11-01, godz. 16:23

Potwierdzenie faktu, iż Hbr 1:10-12 jest cytatem z Ps 102:25-27 można znaleźć w wielu źródłach. Oto co na przykład napisane jest w tej kwesti w słynnej książce William D.Mounce "Basics of Biblical Greek" na stronie 165:

Dołączona grafika
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#14 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-11-08, godz. 15:58

Jeśli ktoś nadal nie wierzy, iż omawiany werset z Hbr 1:10-12 jest cytatem z Psalmu 102 niech spojrzy uwaznie na poniższe dwa skany. Pierwszy przedstawia cytat z Psalmu 101:26 zgodnie z grecką Septuagintą a więc dotyczy Boga Ojca:

Dołączona grafika

natomiast drugi skan przedstawia werset w NT z Hbr 1:10 i dotyczy Syna:

Dołączona grafika

Na pewno każdy zauważy (nawet ten nie znający grecki) identyczność słów obydwóch źródeł. Potwierdza to, że apostołowie korzystali z Septuaginty nie zawierającej tetragramu, a określenie KYRIOS (Pan). Autor listu cytuje w nim Ps 102:26, wg Septuaginty zastosowując go do Jezusa. Gdyby Septuaginta, z której korzystali apostołowie zawierała w Ps 102:26 imię Jahwe to wynikało by z tego, że w Hbr 1:5-9 Bóg Ojciec przemawia do Jahwe (!). Psalm ten bez wątpienia w ST odnoszony jest do Boga Jahwe co potwierdza tam werset 1 i dziewięciokrotne występowanie w nim tetragramu. Autor skorzystał jednak z tego, że jego Septuaginta zawiera w Psalmie określenie „Pan” i mógł tym samym zastosować te słowa do Syna, jednocześnie podkreślając równość Osób Ojca i Syna.

Na koniec jeszcze skan co na ten temat napisano w BP (strona 533):

Dołączona grafika
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#15 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2009-04-09, godz. 21:51

Ostatnio udałem się do biblioteki narodowej w Monachium i wypożyczyłem bardzo stare dzieło, którego stronę tytułową niniejszym prezentuję:

Dołączona grafika

Jak nazwa wskazuje jest to Nowy Testament w czterech językach: hebrajskim, greckim, łacinie oraz niemieckim. Autorem dzieła jest Elias Hutter. Pochodzi ono z roku 1602 i w sensie tzw. przekładów hebrajskich odpowiada numerowi J7, chociaż jest o trzy lata starsze i zawiera tylko wersję cztero-językową. Okazało się, iż bardzo opłacało się mi poświęcić wiele trudu, aby wypożyczyć to dzieło, skserować interesujące strony oraz porównać z tym, co ujawniła Strażnica a jakie informacje zawiera same dzieło. W kolejnych postach w różnych wątkach będę odkrywał jego tajemnicę.

W tym wątku zajmujemy się wersetem z Hbr 1:10. W pierwszym jego poście przedstawiłem skan z przekładu hebrajskiego o numerze J8, który zawierał tetragram we wspomnianym tekście. Przyszedł czas na kolejny dowód. Niniejszym prezentuję skan interesującej nas strony:

Dołączona grafika

Idąc od lewej mamy tam cztery kolejne szpalty zawierające wersje językowe którymi są kolejno: hebrajska, grecka, łacińska oraz niemiecka. W przypadku pierwszej i ostatniej (druga i trzecia szpalta wskutek zagniecenia grzbietu książki podczas skanowania jest prawie nieczytelna) zaznaczyłem na skanie kolorem czerwonym interesujące nas miejsce.

Dla tych co nie znają niemieckiego informuję, iż słowo HERR oznacza PAN. Napisane jest z dużych liter, aby można było łatwo odróżnić w tekście, iż chodzi o miejsce będące cytatem ze ST.

Czego można się dowiedzieć z podanego skanu? A no tego, iż według wersji hebrajskiej tekstu Ojciec zwracał się do Syna tytułując go Jehową. Czyż trzeba więc lepszych dowodó na to kim jest Jezus? Dlaczego jednak Strażnica nigdy na łamach Strażnicy czy nawet w dodatku do PNŚ nie podała, iż w tym miesjcu występuje tetragram? Czyż nie jest to ukrywanie faktycznego stanu rzeczy oraz tożsamości Jezusa?
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#16 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2009-09-26, godz. 15:20

W poprzednim poście przedstawiłem skan z bardzo starego dzieła Eliasa Huttera pochodzącego z roku 1602. Dzieło to w sensie tzw. przekładów hebrajskich odpowiada numerowi J7, chociaż jest o trzy lata starsze i zawiera tylko wersję cztero-językową. Był to dowód na to, iż TS oszukuje swoich współwyznawców nie mówiąc im, iż werset z Hbr 1:10 w tym przekładzie hebrajskim zawiera tetragram.

Na jednym z forum pewien użytkownik zaoponował i podważył wiarygodnośc dowodu twierdząc, iż nie jest to oryginalne dzieło J7, tylko jego młodsza wersja i "prawdopodobnie" autor w przypływie emocji w tym wydaniu umieścił w tym wersecie przez pomyłkę tetragram o czym oczywiście autorzy PNŚ nie wiedzieli. Tym sposobem więc bronił twórców PNŚ.

Aby sprawiedliwości stało się zadość po wielu staraniach udało mi się na uniwersytecie w Oxfordzie dostać do oryginalnego dzieła Eliasa Huttera. Tak, tak, nikt się nie przesłyszał :) do oryginalnego J7. Posiadam wersję elektroniczną (mieści się na jednym CD), więc jakby ktoś był zainteresowany bardzo proszę o informację na PW.

Oryginalne dzieło J7 zostało wydane w roku 1599 jako Nowy Testament w 12 językach. Są to: syryjski, hebrajski, grecki, łacina, niemiecki, bohemiański, włoski, hiszpański, galijski, angielski, duński i oczywiście polski. Niniejszym prezentuję stronę tytułową:

Dołączona grafika
Dołączona grafika

Podane językowe tłumaczenia kolejnych wersetów występują w sześciu kolumnach a w dwóch wierszach licząc od strony lewej do prawej, a więc język polski w ostatniej prawej kolumnie a drugim wierszu na dole. W pierwszym wierszu a drugiej kolumnie po lewej stronie na górze to oczywiście język hebrajski. Prezentuję więc skan wersetu z naszego wątku (w lewej dolnej połowie strony):

Dołączona grafika

Podkresliłem tam na czerwono, iż w interesującym nas miejscu, w tłumaczeniu hebrajskim w Hbr 1:10 występuje tetragram. Nie powinno nas to dziwić skoro jest to cytat z Psalmu 102, w którym przecież aż dziewięc razy występuje imię Boże.

Nasuwa się jednak pytanie: dlaczego w PNŚ brak jest imienia Bożego w tym miejscu? Dlaczego Strażnica nie podała nigdy informacji, iż w tym miejscu w przekładach hebrajskich występuje tetragram? Dlaczego ukrywa tym sposobem prawdziwe bóstwo Chrystusa, skoro to przecież w wersecie tym Ojciec zwraca się do Syna nazywając go stwórcą wszechświata i nazywając go Jehową. Pewnie dlatego, iż prawda ta byłaby bardzo niewygodna dla nauczania Strażnicy. Przyjęcie prawdy, iż Jezus również jest JHWH z pewnością wywołałoby panikę w zborach i doprowadziłoby do szału co po niektórych. :P :D

A przecież ta prawda biblijna jest taka prosta. Ja przyjąłem ją z całą świadomością za co dziękuję Bogu z całego serca w moich modlitwach.
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#17 gambit

gambit

    gambit

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1296 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kuczkowo

Napisano 2009-09-27, godz. 10:04

Werset z Psalmu 102 był kierowany bezpośrednio do Boga Jahwe:
Ps 102:1 NS [...]
Ps 102:25 NS [...]
Natomiast Heb 1:10 cytowany z tego psalmu odnosi te słowa do Jezusa, gdzie Ojciec mówi do Syna: [...]

Za kogo więc apostoł Paweł uważał Jezusa odnosząc do niego słowa psalmu śpiewane Jahwe? Biorąc pod uwagę zasadę Straznicy, iż jest to cytat ze ST zaopatrzony w tetragram, werset ten powinien w PNŚ brzmieć:

Tyś, Jehowo na początku założył fundamenty ziemi i dziełem twoich rąk są niebiosa

Mirku, podejrzewam Cię, że 'Strażnice' chcesz wyprowadzić na manowce błędami Eliasa Huttera, a następnie jeszcze z silniejszym natężeniem "trąbić" jaka ta 'Strażnica' głupia. Ale przechodząc do zadanego pytania: ,,a kogo więc apostoł Paweł uważał Jezusa odnosząc do niego słowa psalmu śpiewane Jahwe?". Najkrótszą odpowiedzią jest; Jezus był reprezentantem Jahwe. ,,Prowadzenie rozmów ...(rs)" (str.374) wyjaśnia następująco:

Dlaczego w Hebrajczyków 1:10-12 odniesiono słowa Psalmu 102:26-28 (Bw,BT) do Syna, chociaż sam pisarz tego psalmu skierował do Boga? Ponieważ za pośrednictwem Syna Bóg stworzył dzieła opisane przez psalmistę (zob. Kol. 1:15; Prz. 8:22, 27-30). Warto zaznaczyć, że w Hebrajczyków 1:5b cytat z 2 Samuela 7:14 odniesiono do Syna Bożego. Chociaż ów werset dotyczył najpierw Salomona, a później Jezusa Chrystusa, nie znaczy to wcale, że Salomon i Jezus są tą samą osobą [...] (Łuk 11:31).

Wcześniej (rs) podaje inny przykład.
Głos się rozlega: Drogę dla Jahwe przygotujcie na pustyni, wyrównajcie na pustkowiu gościniec naszemu Bogu!(Iz 40:3 BT 2 wyd.) Ewangelista Jan odnosi to do Jana Chrzciciela, gdy Żydzi spytali; kim jesteś (Ja 1:19)? Cytując: Odpowiedział: Jam głos wołającego na pustyni: Prostujcie drogę Pańską, jak powiedział prorok Izajasz. (Ja 1:23 BT) Czy więc Jan Chrzciciel jest tożsamy z Jahwe i jest w związku z tym częścią Boga? Mirku opanuj się.

Chociaż jest mnóstwo przykładów w Biblii, gdzie spotykamy pozorne sprzeczności w Biblii mówiące o tym, że Mateusz podaję, że Setnik przybył osobiście do Jezusa prosić o uzdrowienie sługi (Mat 8:5), gdy tymczasem Łukasz donosi, że posłał starszych żydowskich (Łuk 7:2-3). Czy któryś Ewangelista kłamał? Nie. Specyfika przekazu ma to do siebie, że często przypisuje się temu, kto wysłał a nie rzeczywistemu wykonawcy. Tego rzeczywistego można różnie nazwać np.: reprezentantem, posłańcem, przedstawicielem, pośrednikiem, ambasadorem itp.

Podobną rolę pełnił Jezus jak król Salomon, Jan Chrzciciel, starsi żydowscy, którzy tylko reprezentowali swego zwierzchnika, ale byli zawsze odrębnymi osobami, choć im przypisano "imię" osoby która im to zleciła. Zależnie więc od zasobów wyrażeń i zwrotów właściwych danemu językowi (frazeologia) dochodzi, że niektórzy mają kłopoty ze zrozumieniem.

Dołączona grafika
Podkresliłem tam na czerwono, iż w interesującym nas miejscu, w tłumaczeniu hebrajskim w Hbr 1:10 występuje tetragram. Nie powinno nas to dziwić skoro jest to cytat z Psalmu 102, w którym przecież aż dziewięc razy występuje imię Boże.

Nasuwa się jednak pytanie: dlaczego w PNŚ brak jest imienia Bożego w tym miejscu? Dlaczego Strażnica nie podała nigdy informacji, iż w tym miejscu w przekładach hebrajskich występuje tetragram? ...

Nikt nie zaprzecza, że w Psalmie (inne wers.)pisma hebrajskie zawierają tetragram. Jednakże Heb 1:10, gdzie powołuje się na cytat wersetu Ps 102:25 (w sprawdź - wers. 26), to w Pismach hebrajskich tetragram w tym miejscu nie występuje.
Spoiler

Wobec tego skąd wytrzasnął Elias Hutter? Zagadka. Być może z jakichś wcześniejszych błędnych kopi, które z jakichś dziwnych okoliczności, ktoś gdzieś, czy przez błąd lub nadgorliwość niesłusznie wstawił tetragram do Heb 1:10. W każdym razie jest on nie autentyczny i nie należy mieć z nim nic wspólnego. Powoływanie się na ten "dokument", jest moim zdaniem propagowaniem fałszu.
-- gambit
Mój życiorys - 1<---> Wśród ŚJ Zamieszczam tymczasowo.

#18 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2009-09-27, godz. 11:25

Widzę gambit, że absolutnie nie wiesz o co chodzi, więc krótko wyjasnię ci Twoje błędne rozumowanie:

Mirku, podejrzewam Cię, że 'Strażnice' chcesz wyprowadzić na manowce błędami Eliasa Huttera, a następnie jeszcze z silniejszym natężeniem "trąbić" jaka ta 'Strażnica' głupia.

Jeżeli uważasz, że Elias Hutter popełnił błąd umieszczając tetragram w przekładzie hebrajskim NT, to tym samym musisz postawić ten sam zarzut autorom PNŚ, bowiem to oni właśnie usprawiedliwiają swoje wstawianie do Pisma Świętego imienia Jehowa występowaniem ich w średniowiecznych przekładach hebrajskich. Jednym z najważniejszych dowódów jest właśnie J7, a drugim J8. A więc jak: robi Strażnica błąd powołując się na te dzieła?


Ale przechodząc do zadanego pytania: ,,a kogo więc apostoł Paweł uważał Jezusa odnosząc do niego słowa psalmu śpiewane Jahwe?". Najkrótszą odpowiedzią jest; Jezus był reprezentantem Jahwe. ,,Prowadzenie rozmów ...(rs)" (str.374) wyjaśnia następująco:

Nic mnie nie interesuje wyjaśnienie z prowadzenie rozmów. Apostoł Paweł zacytował z Psalmu 102, który był skierowany do samego Boga Jahwe. Zobacz sobie jak się zaczyna ten psalm w PNŚ. Do kogo był ten Psalm śpiewany?



Nikt nie zaprzecza, że w Psalmie (inne wers.)pisma hebrajskie zawierają tetragram. Jednakże Heb 1:10, gdzie powołuje się na cytat wersetu Ps 102:25 (w sprawdź - wers. 26), to w Pismach hebrajskich tetragram w tym miejscu nie występuje.

Spoiler

Znowu ukazujesz brak znajomości nauki Strażnicy w kwestii imienia. Sprawa polega na tym, iż autorzy NT cytowali nie z Pism Hebrajskich ale z greckiej Septuaginty. A tam w Ps 102:25 jak byk stoi słowo KYRIOS - patrz jeden z poprzednich postów, gdzie podano nawet skan z Septuaginty tego miejsca. Jeśli więc teraz apostołowie korzystali z Septuaginty z tetragramem (a taka jest bajeczka Strażnicy), to widzieli w tym miejscu tetragram, bowiem Psalm 102 był skierowany do samego Boga Jehowy, czemu nawet ty nie zaprzeczasz. Jeśli więc teraz apostoł Paweł przepisał ten urywek Psalmu do swojego listu odnosząc go jako wypowiedź Ojca do Syna, to zgodnie z teorią Strażnicy musiał przepisać go z tetragramem. W przeciwnym razxie stałby się w oczach oszustów z Brooklynu odstępcą usuwającym święte imię Boga.


Wobec tego skąd wytrzasnął Elias Hutter? Zagadka. Być może z jakichś wcześniejszych błędnych kopi, które z jakichś dziwnych okoliczności, ktoś gdzieś, czy przez błąd lub nadgorliwość niesłusznie wstawił tetragram do Heb 1:10. W każdym razie jest on nie autentyczny i nie należy mieć z nim nic wspólnego. Powoływanie się na ten "dokument", jest moim zdaniem propagowaniem fałszu.

Wstawił tam pewnie dlatego, ponieważ, jak to już zostało nawet przez ciebie ustalone, był to Psalm śpiewany na cześć Jehowie. Był więc tutaj jak najzupełniej uczciwy w przeciwieństwie do Strażnicy, która nigdy nie poinformowała o występowaniu w J7 w miejcu Hbr 1:10 tetragramu. Czy możesz odpowiedzieć na pytanie, dlaczego ukrywa prawdę?
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#19 gambit

gambit

    gambit

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1296 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kuczkowo

Napisano 2009-09-27, godz. 14:01

Co jednak nasz forumowicz odpowie na to, że istnieją teksty w NT, w których również w ST nie było tetragramu, ale jednak Strażnica wstawia sobie bezpańsko imię Jehowa? Aby nie być gołosłownym podaję dosłownie parę przykładów:

1. PNŚ zawiera imię Jehowa w 1P 1:25.
1P 1:25 NS „lecz wypowiedź Jehowy trwa na wieki". Otóż tą "wypowiedzią" jest to, co zostało wam oznajmione jako dobra nowina.”

Jest to cytat z Iz 40:8, ale po sprawdzeniu okazuje się, że nie ma tam tetragramu, tylko "Bóg".

Żadne bezpańskie wstawianie imienia. Są też inne miejsca podobne do zawartej myśli 'Słowo trwa na wieki' co w 1P 1:25, Iz 40:8 jak również w Ps 119:89. Najprawdopodobniej więc Piotr mógł uzupełnić wypowiedź Izajasza, który z kolei cytując psalmistę nie zacytował zawartego tam tetragramu. PNŚ być może uzupełnił ten brak tetragramu z Ps 119:89, przenosząc do 1P 1:25. A może wzięli z jakiegoś innego manuskryptu niż inne przekłady biblijne. Tak czy owak odnośniki zawarte w przypisach nie są natchnione, a wobec tego żadną wyrocznią.

Słowo Twe, Jahwe, trwa na wieki, niezmienne jak niebiosa. (BT wyd 2) sprawdź Ps.119:89 <-- Wykorzystaj po otwarciu Biblii pozostałe miejsca.
Spoiler


Podobna zasada można odnieść do poniższych.

2. Podobnie Strażnica postępuje w przypadku wersetu z 2 Kor 8:21.

2Kor 8:21 NS „Gdyż "dbamy o uczciwe zaopatrzenie - nie tylko w oczach Jehowy, lecz także w oczach ludzi".”[/color]

Jak widzimy w Nowym Testamencie wstawiono słowo "Jehowa". Jednak w Księdze Przysłów 3:4, z której pochodzi cytat, brak jest tetragramu:

Prz 3:5
Spoiler


3. Kolejny przykład to J 12:38:
J 12:38 NS „tak iż spełniło się słowo proroka Izajasza, które on wyrzekł: "Jehowo, kto uwierzył w to, cośmy usłyszeli? I komu zostało objawione ramię Jehowy?"”

Jak widzimy, Świadkowie Jehowy bezpodstawnie wstawili w J 12:38 słowo "Jehowa" za pierwszym razem, w miejscu, w którym ono pierwotnie w Starym Testamencie się nie znajdowało. W Iz 53:1 nie pada zdanie "Jehowo, kto uwierzył w to, cośmy usłyszeli".
Iz 53:1 NS „Kto uwierzył w to, cośmy usłyszeli? I komu zostało objawione ramię Jehowy?”

Uzupełnione ,ze względu na ,,ramie Jehowy" (Iz 51:9).
Spoiler


4. Następny przykład to 1 Kor 14:21:
1Kor 14:21 NS „W Prawie jest napisane: "'Językami cudzoziemców i wargami obcych będę mówił do tego ludu, a jednak nawet wtedy mnie nie usłuchają' - mówi Jehowa".”

Jednak w Iz 18:12 ani śladu tetragramu.

Odpowiednikiem z tetragramem jest Pwt 28:49 (również Jer 5:15)
Spoiler


5. W 2 Tym 2:19 Strażnica wstawiła sobie słowo "Jehowa", uzasadniając to odwołaniem się do Sof 3:13:
2Tm 2:19 NS „Mimo to trwały fundament Boży dalej stoi, mając tę oto pieczęć: "Jehowa zna tych, którzy do niego należą" oraz: "Niech każdy, kto wymienia imię Jehowy, wyrzeknie się nieprawości".”

Jednak w Sof 3:13 ani śladu tetragramu.

Parafraza z Iz 26:13 (Lb 16:5; Sof 3:9)
Spoiler


6. Podobnie postąpiono z Jak 4:15:
Jk 4:15 NS „Powinniście natomiast mówić: "Jeżeli Jehowa zechce, będziemy żyli, a także uczynimy to lub owo".”

Jest to cytat z Ps 40:8 i Ps 143:10. Sprawdźmy, czy jest tam tetragram:

Bliższa parafraza z Ps 25:4 niż Ps 40:8 i 143:10.
Spoiler


A więc idzie uzasadnić w NT z ST w języku hebrajskim, choć nie wiem, czy PNŚ ma inne uzasadnienie. Dla mnie zasadne jest umieszczenie imienia w NT, nawet z podanych przeze mnie powodów.
-- gambit
Mój życiorys - 1<---> Wśród ŚJ Zamieszczam tymczasowo.




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych