66 replies to this topic

[Maciej]

Macieju, spełniasz moje oczekiwania w stu procentach.

Didache powstało kiedy jeszcze nie było Biblii. Czym mieli się kierować pierwsi chrześcijanie, kiedy nie było Biblii?

Pismami Hebrajskimi, haelu H E B R A J S K I M I tak jak to czynił ich Mistrz Jezus Chrystus.

[haael]

Pismami Hebrajskimi, haelu H E B R A J S K I M I tak jak to czynił ich Mistrz Jezus Chrystus.

Krótko mówiąc, dekalog dalej obowiązywał, dalej obowiązywała zasada "oko za oko" i wolno się było rozwodzić? Wszystko to wynika z pism hebrajskich. Czy pierwsi chrześcijanie wierzyli w to, że Mesjasz już przyszedł? W pismach hebrajskich nie ma o tym ani słowa.

I powiedz mi, czy autor Didache Twoim zdaniem przedstawia prawdziwą naukę dwunastu apostołów, czy zmyśla? Przeczytałeś już to pismo?

[Maciej]

Krótko mówiąc, dekalog dalej obowiązywał, dalej obowiązywała zasada "oko za oko" i wolno się było rozwodzić? Wszystko to wynika z pism hebrajskich. Czy pierwsi chrześcijanie wierzyli w to, że Mesjasz już przyszedł? W pismach hebrajskich nie ma o tym ani słowa.

no haelu teraz to mnie trochę zaskakujesz. oczywiście, że Prawo Mojżeszowe obowiązywało. naturalnie nie chciał bym w tej chwili niepotrzebnie chlapnąć do kiedy, żebym nie wyszedł na głupka.
bo czymże jest NT opisuje życie Jezusa i narodziny chrześcijaństwa nieprawdaż ?
naturalnie Żydzi doskonale wiedzieli z Pism Hebrajskich, kiedy pojawi się Mesjasz. stąd mylili z Jezusem Jana Chrzciciela, który pojawił się przed nim. w końcu część z nich poszła za swoim Nauczycielem i tak powstało chrześcijaństwo. Proste prawda ?

[haael]

no haelu teraz to mnie trochę zaskakujesz. oczywiście, że Prawo Mojżeszowe obowiązywało. naturalnie nie chciał bym w tej chwili niepotrzebnie chlapnąć do kiedy, żebym nie wyszedł na głupka.

Prawo Mojżeszowe nie obowiązywało od kiedy Chrystus zmartwychwstał. Poszczególne przepisy Prawa nie obowiązywały jeszcze przed zmartwychwstaniem Chrystusa. Np. nakaz nadstawiania drugiego policzka Jezus ogłosił już wcześniej a przykazanie miłości jako nowe prawo ogłosił na Ostatniej Wieczerzy. W tym samym czasie ustanowił Eucharystię (Pamiątkę).

Zapytaj od kiedy nie obowiązuje dekalog i napisz to tutaj, bo bardzo mnie to ciekawi.

bo czymże jest NT opisuje życie Jezusa i narodziny chrześcijaństwa nieprawdaż ?

To oczywiste, nie wiem po co o tym piszesz.

naturalnie Żydzi doskonale wiedzieli z Pism Hebrajskich, kiedy pojawi się Mesjasz. stąd mylili z Jezusem Jana Chrzciciela, który pojawił się przed nim.

To nieprawda. Pokaż mi wersety, z których wynika dokładna data przyjścia Mesjasza.

w końcu część z nich poszła za swoim Nauczycielem i tak powstało chrześcijaństwo. Proste prawda ?

Bardzo proste. I teraz pytanie: skąd chrześcijanie wiedzieli co im wolno a co nie wolno, zanim jeszcze powstała Biblia? Czy pierwsi chrześcijanie obchodzili Pamiątkę (od razu odpowiem, że tak). Skąd wiedzieli, że mają obchodzić Pamiątkę, kiedy jeszcze nie było Biblii? Czy obowiązywał ich przepis "oko za oko", czy "nadstaw drugi policzek"?

I powiedz mi, czy autor Didache Twoim zdaniem przedstawia prawdziwą naukę dwunastu apostołów, czy zmyśla? Przeczytałeś już to pismo?

[Maciej]

haelu w tej chwili pozwolę sobie na przytoczenie wersetu z którego wynika kiedy miał się pojawić Mesjasz:
Dan 9:25) Ty zaś wiedz i rozumiej: Od chwili, kiedy wypowiedziano słowo, że nastąpi powrót i zostanie odbudowana Jerozolima, do Władcy-Pomazańca - siedem tygodni i sześćdziesiąt dwa tygodnie; zostaną odbudowane dziedziniec i wał, w czasach jednak pełnych ucisku.(BT)
i jeszcze dla lepszego zrozumienia:
Dan 9:25) A wiedz i wnikliwie to rozważ, że od wyjścia słowa o przywróceniu i o odbudowie Jerozolimy aż do Mesjasza Wodza będzie siedem tygodni, a także sześćdziesiąt dwa tygodnie. Wróci ona i zostanie odbudowana, z placem i fosą, lecz w trudnych czasach.
dzisiaj już nie, ale jak zechcesz to wytłumaczę jak to proroctwo właściwie rozebrać i jakie jeszcze potrzebne są elementy do wyliczenia daty. w każdym bądź razie Chrystus stał się mesjaszem w momencie swego chrztu w Jordanie czyli w 29 r. n. e.
Miłego wieczoru

[haael]

No dobrze, ale temat jest o zasadzie Sola Scriptura w czasach, kiedy nie było Biblii. Nie jest prawdą, że obowiązywał wtedy po prostu Stary Testament. Tak naprawdę to chrześcijan obowiązywały wtedy ustne ustalenia Jezusa i apostołów. Część tych ustaleń (ale nie wszystkie) później spisano i tak powstał Nowy Testament.

Nakaz postu w piątki zawarty w Didache świadczy o tym, że apostołowie nakazywali pościć w piątki. Na nic zda się argument, że Biblia nic nie wspomina o poście w piątki, bo Biblii wtedy jeszcze nie było. Pierwsi chrześcijanie mieli zatem pościć w piątki i my mamy taki sam obowiązek.

I powiedz mi, czy autor Didache Twoim zdaniem przedstawia prawdziwą naukę dwunastu apostołów, czy zmyśla? Przeczytałeś już to pismo?

[hubert684]

wiem ze zlamanie postu miesnego w piatek bylo nawet do lat 60-tych traktowane jako grzech smiertelny. w 1948 potem w 1998 no i w koncu 2002 te sprawy sie zmienily. episkopat polski otrzymal podpis od watykanskiej kongregacji wiary na zmiane w tej sprawie. obecnie regoluje to KPK 1251dawniej bylo 9 przykazan koscielnych obecnie jest ich 5 a i te ulegly zmianie i ich interpretacja rowniez. Ja sam pamietam jeszcze w KK ze nie wolno nam bylo jesc miesa w piatki pod rygorem grzechu smiertelnego...wynikalo to chyba jeszcze z tradycji w ktorej wyrosla moja matka a nie z obowiazujachych wowczas juz przepisowi interpretachi koscielnych.
domyslam sie ze niewielu tu katolikow zdaje sobie sprawe ze taki zakaz obowiazywal tez w sama wigilie!! no ale to sa odlegle czasy . dzis jest o wiele latwiej (jak mowil inkasent w *Misiu*).
moje wytpliwosci dotycza tego ze jesli ktos popelni grzech smiertelny to idzie do piekla z ktorego (lub z jakiego jesli myslimy o stanie oddalenia od Boga a nie o miejscu z diablami i widlami) nie ma juz powrotu; to co sie stalo w tymi duszami po tych zmianach koscielnych????czy w piekle pozostaly?? czy je stamtad wydobyto? jaka byla a jaka jest prawda o postach i grzechach smiertelnych z tym zwiazanych???

czy ktos jest w stanie na podstawie dokumentow koscielnych ze NIGDY w przeszlosci jedzenie miesa w piatek nie bylo grzechem smiertelnym????

[pawel r]

Hubert ja pamiętam o wszystich tych terminach postu co podajesz, nie przypominam sobie natomiast by był to grzech smiertelny. Nie znam tez nikogo kto by tak twierdził, jesteś pierwszą osoba z takim news-em. Hubercie to Ty postawiłeś tezę o grzechu śmiertelnym więc ją udowodnij a nie szastasz na lewo i prawo nowinką pisząc o swoich odczuciach.

Użytkownik pawel r edytował ten post 2006-12-13, godz. 11:36

[lantis]

czy ktos jest w stanie na podstawie dokumentow koscielnych ze NIGDY w przeszlosci jedzenie miesa w piatek nie bylo grzechem smiertelnym????

Lepiej by było gdybyś ty wpierw przedstawił jakiś dokument który mówi, że jest to grzech śmiertelny.

To jest tak jakbyś nagle nam stwierdził że "kiedyś w KK przyklnięcie sobie było grzechem śmiertelnym a teraz już nie" - i mamy ci znaleźć dokument mówiący że nigdy w przeszłości przyklnięcie nie było takim grzechem... Trochę niewykonalne. No chyba, że napisać list do Watykanu

Tak więc jak podajesz takie newsy to chociaż je poprzyj jakimiś dowodami a nie że "ktoś kiedyś coś powiedział".

moje wytpliwosci dotycza tego ze jesli ktos popelni grzech smiertelny to idzie do piekla z ktorego (lub z jakiego jesli myslimy o stanie oddalenia od Boga a nie o miejscu z diablami i widlami) nie ma juz powrotu; to co sie stalo w tymi duszami po tych zmianach koscielnych????czy w piekle pozostaly?? czy je stamtad wydobyto? jaka byla a jaka jest prawda o postach i grzechach smiertelnych z tym zwiazanych???

A to jest nawet zabawne ) Mam nadzieję, że to było napisane "z jajem" lub z odrobiną sarkazmu, bo jeśli nie to ty chyba masz naprawdę katolików za debili

domyslam sie ze niewielu tu katolikow zdaje sobie sprawe ze taki zakaz obowiazywal tez w sama wigilie!!

Ta tradycja praktykowana jest również dziś - np. w mojej rodzinie. Polecam jeszcze raz przeczytanie "Pytań o wiarę" do których link podałem. W poście nie chodzi o zakaz jedzenia mięsa.

Ja np. często w piątek nie mam nic innego do jedzenia w lodówce oprócz paru parówek [jestem studentem ] i czasami jem mięso również w piątek.

Tradycja w KK nie jest talmudyczna.

U ciebie widzę jednak jakiś dziwnie spaczony obraz KK - no w sumie to się nie dziwię, w końcu tak już jest u ŚJ...

Przykładowo rozmawiałem z jedną panią ŚJ która twierdziła że katolicy wierzą w trzech bogów. Ja zaprzeczyłem mówiąc, że jestem katolikiem i nie wierzę w trzech bogów a w jednego Boga, ale ona stwierdziła że nie jestem katolikiem i już.

Albo, że katolicy modlą się do obrazów - zaprzeczyłem i poprosiłem o jakiś przykład modlitwy do obrazu... Niestety nie potrafiła podać... ale i tak katolicy modlą się do obrazów

Użytkownik lantis edytował ten post 2006-12-13, godz. 12:57

[Maciej]

haelu. nie bardzo wiem, jak rozumieć termin nie "obowiązywał ST". on po prostu był. niejednokrotnie się nań powoływano. często robił to również Jezus. na temat postu możemy sobie poczytać oczywiście co nieco w NT i zakładam, że takie było stanowisko np. Apostołów. nie powiem Tobie w tym momencie czy autor piszę prawdziwie czy nie, ale jak to sprawdzić na podstawie Pism, a jeśli tak to po co zaprzątać sobie tym głowę ?

Albo, że katolicy modlą się do obrazów - zaprzeczyłem i poprosiłem o jakiś przykład modlitwy do obrazu... Niestety nie potrafiła podać... ale i tak katolicy modlą się do obrazów

lantisie. a takie pytanie: jeśli katolicy się modlą, to odwrócą się plecami do obrazu ? chyba nie. nie chodzi też o to czy modlą się do obrazu, tylko, że robią to za jego pośrednictwem. modlą się do Jezusa, Maryi, Świętych. czy trzeba jeszcze czegoś więcej ?

[pawel r]

lantisie. a takie pytanie: jeśli katolicy się modlą, to odwrócą się plecami do obrazu ? chyba nie. nie chodzi też o to czy modlą się do obrazu, tylko, że robią to za jego pośrednictwem. modlą się do Jezusa, Maryi, Świętych. czy trzeba jeszcze czegoś więcej ?

Zacytuję lantisa: "A to jest nawet zabawne ) Mam nadzieję, że to było napisane "z jajem" lub z odrobiną sarkazmu, bo jeśli nie to ty chyba masz naprawdę katolików za debili "

Nie raz mi się zdażyło modlić będąc bokiem, czy plecami i co z tego wynika? Nic. Bo to co podajesz to jst szycie własnych pogladów i nakładanie je na rzeczywistość.

[haael]

haelu. nie bardzo wiem, jak rozumieć termin nie "obowiązywał ST". on po prostu był. niejednokrotnie się nań powoływano. często robił to również Jezus.

Nie obowiązywały te prawa Starego Testamentu, które Jezus zmienił. Nie były one wtedy zapisane. Nie wolno się było rozwodzić, chociaż z Pism wynikało inaczej.

na temat postu możemy sobie poczytać oczywiście co nieco w NT i zakładam, że takie było stanowisko np. Apostołów.

A jakie było stanowisko apostołów zanim jeszcze spisano Pismo?

nie powiem Tobie w tym momencie czy autor piszę prawdziwie czy nie, ale jak to sprawdzić na podstawie Pism, a jeśli tak to po co zaprzątać sobie tym głowę ?

Warto sobie tym zaprzątać głowę, żeby odpowiedzieć sobie na pytanie: "czym kierowali się pierwsi chrześcijanie, kiedy jeszcze nie było Biblii". Nie kierowali się Starym Testamentem, bo np. nie wolno im się było rozwodzić. Moja odpowiedź: kierowali się ustnym nauczaniem apostołów, którego część znalazła się w Didache. My powinniśmy robić tak samo.

Jeżeli umiesz, to spróbuj znaleźć jakiś ustęp w Didache, który jest sprzeczny z Nowym Testamentem. Nie znajdziesz takiego.

Chciałem zapytać, czy wierzysz w autentyczność Didache, że jest to naprawdę nauka apostołów, czy też może fałszerstwo, ktoś napisał sobie farmazony i podpisał to tak, żeby wszyscy myśleli, że to apostołowie.

Pytałem kiedyś znajomych Świadków kiedy tak właściwie chrześcijaństwo przestało być "dobre" i odeszło od prawdy. Uzyskałem odpowiedź, że z chwilą śmierci ostatniego apostoła. Didache powstało jeszcze przed śmiercią ostatniego apostoła, zatem jest dokumentem "prawdziwych" chrześcijan.

[Gonzalo]

Haaelu,

Z czego dokładnie ma wynikać obowiązek poszczenia w piątek? Z nakazu Didache?

[wojtek37]

Kodeks Prawa Kanonicznego

Kan.1249 - Wszyscy wierni, każdy na swój sposób, obowiązani są na podstawie prawa Bożego czynić pokutę. Żeby jednak wszyscy przez jakieś wspólne zachowanie pokuty złączyli się między sobą, zostają nakazane dni pokuty, w które wierni powinni modlić się w sposób szczególny, wykonywać uczynki pobożności i miłości, podejmować akty umartwienia siebie przez wierniejsze wypełnianie własnych obowiązków, zwłaszcza zaś zachowywać post i wstrzemięźliwość, zgodnie z postanowieniami zamieszczonych poniżej kanonów.

Kan. 1250 - W Kościele Powszechnym dniami i okresami pokutnymi są poszczególne piątki całego roku i czas wielkiego postu.

Kan. 1251 - Wstrzemięźliwość od spożywania mięsa lub innych pokarmów, zgodnie z zarządzeniem Konferencji Episkopatu, należy zachowywać we wszystkie piątki całego roku, chyba, że w danym dniu przypada jakaś uroczystość. Natomiast wstrzemięźliwość i post obowiązują w Środę Popielcową oraz w piątek Męki i Śmierci Pana naszego Jezusa Chrystusa.

Kan. 1252 - Prawem o wstrzemięźliwości są związane osoby, które ukończyły czternasty rok życia, prawem zaś o poście są związane wszystkie osoby pełnoletnie, aż do rozpoczęcia sześćdziesiątego roku życia. Duszpasterze oraz rodzice winni zatroszczyć się o to, ażeby również ci, którzy z racji młodszego wieku nie związani jeszcze prawem postu i wstrzemięźliwości, byli wprowadzeni w autentyczny duch pokuty.

Kan. 1253 - Konferencja Episkopatu może dokładniej określić sposób zachowania postu i wstrzemięźliwości, jak również w całości lub części zastąpić post i wstrzemięźliwość innymi formami pokuty, zwłaszcza uczynkami miłości i pobożności.

Jak widać nie ma tu moy o jakimś ciężkim grzechu.

[wojtek37]

Haaelu,

Z czego dokładnie ma wynikać obowiązek poszczenia w piątek? Z nakazu Didache?

No skoro pierwsi chrześcijanie tak czynili w II w. to ciekawe na jakiej podstawie, co?.

Cel postu nie może być negatywny, lecz pozytywny. Post ma nas przede wszystkim uczyć pokory, cierpliwości, solidarności i zrozumienia dla ubogich, wewnętrznej wrażliwości, przedkładania rzeczy ważnych nad mniej ważne, dobrego wykorzystania czasu; ma skłaniać nasze pragnienia i myśli ku wartościom duchowym. Przez post mamy się wyzwalać spod presji materializmu, konsumizmu i taniej rozrywki, by odkrywać inne, bardziej wartościowe obszary życia.



I jeszcze jedno - co macie przeciwko postowi, skoro sam Jezus pościł, jak i zapewnie Jego uczniowie?????.

[Gonzalo]

G: Z czego dokładnie ma wynikać obowiązek poszczenia w piątek? Z nakazu Didache?
W: No skoro pierwsi chrześcijanie tak czynili w II w. to ciekawe na jakiej podstawie, co?

Wytłumacz mi, w jaki sposób Twoja wypowiedź odpowiada na moje pytanie.

Nakazy Didache, jako niezawarte w Biblii, chrześcijan nie wiążą.
A jeśli już, to jakim prawem odwołano didachowy nakaz postu środowego?
O to mi właśnie chodzi, że Haael autorytet źródeł traktuje wybiórczo.

[and]

wojtek37, dziękuję, już sam miałem sprawdzić .

[haael]

Nakazy Didache, jako niezawarte w Biblii, chrześcijan nie wiążą.
A jeśli już, to jakim prawem odwołano didachowy nakaz postu środowego?
O to mi właśnie chodzi, że Haael autorytet źródeł traktuje wybiórczo.

A co wiązało chrześcijan, kiedy jeszcze nie było Biblii? Jakie źródła traktuję wybiórczo? Liczy się dla mnie nauka apostołów, niezależnie od tego, czy jest zapisana w Biblii, Didache czy jest tradycją. Nie odwołano didachowego postu w środę, środa i piątek to tradycyjne dni postu u katolików (przypomnę środę popielcową i Wielki Piątek).

[Terebint]

A co wiązało chrześcijan, kiedy jeszcze nie było Biblii?

Może Duch Święty, który objawia komu chce i jak chce?

[haael]

Może Duch Święty, który objawia komu chce i jak chce?

A dzisiaj dalej to robi, czy już się to skończyło?