93 replies to this topic

[ble]

ble poczytaj sobie Księgę Kapłańską 15 rozdział, może to co nieco ci wyjaśni.

Przeczytałem ale moim zdaniem to jeszcze nie dowodzi że nieczystością jaką w tamtej chwili miała Batszeba była miesiączka. Równie dobrze mógł być to jakikolwiek inny wyciek z jej ciała. Każdy wyciek z ciała według rozdziału 15 był traktowany jako nieczystość.

Niemniej jednak warto zwrócić uwagę, że Batszeba mogła być w tym czasie 7 dni po zakończeniu miesiączki, gdyż według wyjaśnień niektórych biblistów, kobieta po zakończeniu upływu krwi pozostawała nieczysta 7 dni a po tym czasie również była zobowiązana do oczyszczenia. Gdyby policzyć okres miesiączki (u kobiety średnio 3-5 dni) oraz dodać do tego 7 dni, uzyskujemy wartość 10-12 dni. Gdy mija 10-12 dni od dnia wystąpienia miesiączki kobieta praktycznie zaczyna wchodzić w okres płodny a współżycie w tym czasie może prowadzić do zapłodnienia.

Użytkownik ble edytował ten post 2009-01-20, godz. 07:49

[ble]

Skąd taka informacja?

Z Biblii.

[[db]]

Z Biblii.

A konkretnie?

[ble]

A konkretnie?

"(4) Wysłał więc Dawid posłańców, by ją sprowadzili. A gdy przyszła do niego, spał z nią. A ona oczyściła się od swej nieczystości i wróciła do domu. (5) Kobieta ta poczęła, posłała więc, by dać znać Dawidowi: Jestem brzemienna." (2 Samuela 11:4, 5).

[hubert684]

no jesli ona poczela po tym stosunku to nie byl to anal ani oral chyba ze znala historie borysa i chciala zarobic na krolu....

[[db]]

"(4) Wysłał więc Dawid posłańców, by ją sprowadzili. A gdy przyszła do niego, spał z nią. A ona oczyściła się od swej nieczystości i wróciła do domu. (5) Kobieta ta poczęła, posłała więc, by dać znać Dawidowi: Jestem brzemienna." (2 Samuela 11:4, 5).

Jak dla mnie z tego fragmentu wprost wynika jedynie, że pomiędzy stosunkiem (stosunkami? "przyszła do niego i spał z nią" niekoniecznie musi oznaczać jedną noc) a momentem kiedy Batszeba zorientowała się, że jest w ciąży, minął co najmniej okres rytualnego "oczyszczenia". To, że współżyli w czasie miesiączki Batszeby wydaje mi się mało prawdopodobne - Dawid wówczas też byłby rytualnie nieczysty do wieczora (następnego dnia), a to cokolwiek mogło utrudniać pełnienie królewskich obowiązków.

Moim zdaniem popełnia się tutaj typowy błąd traktowania wydarzeń jak rozgrywających się natychmiast po sobie tylko dlatego, że historia mieści się w dwóch wersetach i czterech czy pięciu zdaniach. Tymczasem to jest kronika historyczna a nie powieść. Samo trzecie zdanie ("oczyściła się i wróciła do domu") obejmuje co najmniej 7 dni i nie musi oznaczać oczyszczenia po menstruacji.

Oczywiście to nie wyklucza wersji "współżyli podczas okresu, a tydzień potem Batszeba mówi 'Dave, będziemy mieli dzidziusia'", ale moim zdaniem wyciąganie z tego fragmentu wniosku, że na 100% było właśnie tak, jest grubą nadinterpretacją.

Użytkownik [db] edytował ten post 2009-01-20, godz. 10:09

[kochajacy_prawde]

Dlaczego uparliście się na ten grzech? Nie ma żadnego grzechu w obrębie małżeństwa.

Popieram.

[ble]

Jak dla mnie z tego fragmentu wprost wynika jedynie, że pomiędzy stosunkiem (stosunkami? "przyszła do niego i spał z nią" niekoniecznie musi oznaczać jedną noc) a momentem kiedy Batszeba zorientowała się, że jest w ciąży, minął co najmniej okres rytualnego "oczyszczenia". To, że współżyli w czasie miesiączki Batszeby wydaje mi się mało prawdopodobne - Dawid wówczas też byłby rytualnie nieczysty do wieczora (następnego dnia), a to cokolwiek mogło utrudniać pełnienie królewskich obowiązków.

Moim zdaniem popełnia się tutaj typowy błąd traktowania wydarzeń jak rozgrywających się natychmiast po sobie tylko dlatego, że historia mieści się w dwóch wersetach i czterech czy pięciu zdaniach. Tymczasem to jest kronika historyczna a nie powieść. Samo trzecie zdanie ("oczyściła się i wróciła do domu") obejmuje co najmniej 7 dni i nie musi oznaczać oczyszczenia po menstruacji.

Jeśli jest wyraźnie napisane że 'przyszła do niego i spał z nią' to bez sensu jest rozważanie że szła do niego przez Koluszki albo co noc łaziła. Jest napisane, że po prostu poszła (raczej tylko raz bo dlaczego niby więcej razy) i spał z nią. Rzecz jasna nie wyklucza to że w ciągu jednej nocy współżyli tylko raz, choć ten fragment nie mówi, że Batszeba współżyła z Dawidem więcej niż jeden raz. Również fragment 'a ona oczyściła się od swej nieczystości i wróciła do domu' moim zdaniem nie wskazuje, że siedziała u Dawida więcej niż jedną noc i że kilka dni u niego się oczyszczała. Jest powiedziane że po prostu 'oczyściła się od swej nieczystości'. A to, że dopiero po jakimś czasie odkryła że jest w ciąży to jest chyba oczywiste.

Nikt nie ma zamiaru traktować tych wydarzeń jako szybko następujących po sobie. Ale jeśli coś jest napisane w dość prosty sposób to po co jeszcze dorabiać sobie do tego swoje przedziały czasowe.

Użytkownik ble edytował ten post 2009-01-20, godz. 12:41

[hubert684]

jest bez sensu dla ciebie ze sypiala z nim co noc bo tekst mowi ze jeden raz ( choc dla mnie niekoniecznie) ale jak chodio o te ciaze to juz tekst jest dla ciebie niedoslowny i owszem to musialo trwac zanim spostrzegla ze zaciazyla ale takst mowi co innego ( choc dla mnie niekoniecznie)

albo stosujesz te same zasady do tego takstu lbo lepiej sie nie wypowiadaj ... bo jestes niekonsekwentny(a)....

[ble]

jest bez sensu dla ciebie ze sypiala z nim co noc bo tekst mowi ze jeden raz ( choc dla mnie niekoniecznie)

Jeszcze raz to przeanalizuję:

"(4) (...) A gdy przyszła do niego, spał z nią. (...)"

Gdzie tu jest napisane, że Batszeba sypiała z Dawidem co noc? Jest powiedziane że przyszła i spał z nią. Być może Dawid spał z nią (współżył) tej nocy kilka razy, ale któż to wie. Chyba tylko Bóg.

"(...) A ona oczyściła się od swej nieczystości i wróciła do domu. (5) Kobieta ta poczęła, posłała więc, by dać znać Dawidowi: Jestem brzemienna."

Ten fragment natomiast rozumiem w ten sposób, że Batszeba najprawdopodobniej od razu po tym co się stało oczyściła się od swej nieczystości i wróciła do domu. Potem jest napisane że 'kobieta ta poczęła'. Jednak czy należy traktować słowo "domu" i słowo "Kobieta" jako potwierdzenie tego, że Batszeba przyszła do domu i od razu spostrzegła że jest w ciąży? Raczej chyba nie. Kropka oraz styl według mnie wyraźnie oddzielają tutaj dwa wydarzenia rozciągnięte w czasie - powrót Batszeby do domu oraz jej stwierdzenie że jest w ciąży.

ale jak chodio o te ciaze to juz tekst jest dla ciebie niedoslowny i owszem to musialo trwac zanim spostrzegla ze zaciazyla ale takst mowi co innego ( choc dla mnie niekoniecznie)

Biblia zawiera w sobie teksty zarówno dosłowne jak i symboliczne. Jednak w tym przypadku chodziło po prostu o zwykłe wydarzenie w życiu Batszeby i Dawida. Nie ma w tym fragmencie mowy ani o cudach ani o proroctwach. Myślę więc że chyba dobrze interpretuję ten tekst.

albo stosujesz te same zasady do tego takstu lbo lepiej sie nie wypowiadaj ... bo jestes niekonsekwentny(a)....

Stosuję takie zasady jakie powinienem. Jednak nie lubię braku logiki podczas czytania tekstu biblijnego. W sposób nielogiczny można czytać Objawienie ale nie ten prosty nieskomplikowany fragment.

Więcej na ten temat nie będę pisał bo nie chcę tworzyć off-topów.

Użytkownik ble edytował ten post 2009-01-20, godz. 16:38

[hubert684]

tekt mowi ze przyszla do niego nie mowi jak dlugo tam zostala.. to raz.... moze jedna noc? ja w to nie wierze......
mysle zei jak tekst ze wrocila do domu i spostrzegla ze jest brzemienna logicznie rozwleka sie na jakis czas... bo zadna kobita wowczasnie miala testu ciazowego na juz.. a do dzis nie ma na z kim......

i tak samo ten nieproroczy i nie symbloliczny tekst k tory w zaledwie kilku zdaniach oposuje to wydarzenie nalezy robierac logicznie na tych samych zasadach.. jesli ona przyszla do niego i z nia spal to ja tu nie widze ograniczen czasowych..... moze tylko ze nie byla tam kilka minut bo z nia spal... co moze oznaczac wsplzyl ale mysle ze oznacza sex ze sniadaniem... w tym wypadku z kilkoma sniadaniami.....
i na tej samej logicznej zasadzie jak wrocila do domu i spostrzegla ze jest brzemienna ja widze tu nie 5 min test ciazowy na mocz tylko brak pierwszej miesiaczki....... wiec dluzszy okres czasu.....
tyle w tym temacie

mam zasade : te same zasady zrozumienia tekstu ktory czytam a nie jedno zdanie tak np. symbolicznie nastepne to juz logicznie... mysle ze to uczciwiej

[Artur Schwacher]

Po jednej stronie umiera mi ze smiechu filolog po drugiej historyk, ja sam ledmo mogę usiedzeić jak to czytam ble. Ręce opadają.

[ble]

A ja nie widzę w tym nic śmiesznego. Śmieszne natomiast jest to że niektórzy w dość dziwny sposób rozumują czytane proste zdania z Biblii. Jeśli uważasz że napisałem coś śmiesznego to napisz co i wyjaśnij krok po kroku rozbierając na czynniki pierwsze jak powinienem rozumieć ten fragment, bo mi już też ręce opadają.

Użytkownik ble edytował ten post 2009-01-20, godz. 17:11

[Artur Schwacher]

oki. To jest fragment kroniki - a kronika charakteryzuuje sie ciagłym opisem zdarzeń, bez podawania często dokłądnych dat, bez rozgraniczania dni czy przedstawiania jak ktos często i dłgo robił. To po prostu opis wydarzen nastepujących po sobie, czasem nawet z komentarzem autora. ,Żeby z kroniki odczytać czas, trzeba bardzo uważnie przesledzić wszystkie elementy opsu. Wiec popatrzmy: wiemy ,ze była nieczysta (od miesiączki, innego wypływu płynów, poprzez innego rodzaju zanieczyszczenia aż do urodzenia dziecka - po urodzeniu kobieta była nieczysta) co daje nam duży okres czasowy, po drugie weimy ,ze w tym okresie czasowym spała z Dawidem (nie wiemy czy raz, czy dwa czy cały ten okres - ten zapis tego nie determinuje), mało tego nie wiemy ,czy nie poczęła po oczyszczeniu, bo mogła sie spotykać dalej z Królem. A spostrzec się mogła nie jak jej sie opóźniał okres bo takie rzeczy u kobiet sie zdarzają ale dopiero w 2-3 miesiace, jak miałą mdłości Tak wiec wniosek ,ze spała raz z królem podczas miesiączki jest conajmniej przedwczesne.



A o prawniczku tudzież prawiczku to sobie jeszcze z niektórymi osobami pogawędze w wolnych chwilach....

[hubert684]

oki. To jest fragment kroniki - a kronika charakteryzuuje sie ciagłym opisem zdarzeń, bez podawania często dokłądnych dat, bez rozgraniczania dni czy przedstawiania jak ktos często i dłgo robił. To po prostu opis wydarzen nastepujących po sobie, czasem nawet z komentarzem autora. ,Żeby z kroniki odczytać czas, trzeba bardzo uważnie przesledzić wszystkie elementy opsu. Wiec popatrzmy: wiemy ,ze była nieczysta (od miesiączki, innego wypływu płynów, poprzez innego rodzaju zanieczyszczenia aż do urodzenia dziecka - po urodzeniu kobieta była nieczysta) co daje nam duży okres czasowy, po drugie weimy ,ze w tym okresie czasowym spała z Dawidem (nie wiemy czy raz, czy dwa czy cały ten okres - ten zapis tego nie determinuje), mało tego nie wiemy ,czy nie poczęła po oczyszczeniu, bo mogła sie spotykać dalej z Królem. A spostrzec się mogła nie jak jej sie opóźniał okres bo takie rzeczy u kobiet sie zdarzają ale dopiero w 2-3 miesiace, jak miałą mdłości Tak wiec wniosek ,ze spała raz z królem podczas miesiączki jest conajmniej przedwczesne.

tak wiec rozszezyles ten czas niedo pierwszej miesiaczki ale jak wiemy co sie zdarza nawet o 2-3 miesiecy.. zgadzam sie ale nie chcialem tak dalece wybiegac..
a co do reszty to chyba jestesmy zgodni.. czy sie myle`?

[Jozek]

posty włączone do tematu

(...) o seks oralny i analny za które w razie ich ujawnienia i zgorszenia się głosicieli grozi napomnienie a w przypadku braku skruchy - wykluczenie.

Piszesz nie prawdę. Seks oralny i analny nie jest zabroniony w małżeństwie, pod jednym warunkiem, że obie strony robią to dobrowolnie. Dowód?

"W Piśmie Świętym słowo 'rozpusta' (...) oznacza wszelkie niedozwolone kontakty płciowe poza obrębem małżeństwa zawartego zgodnie z Biblią. Obejmuje cudzołóstwo, nierząd, stosunki seksualne między osobami w stanie wolnym ( w tym seks oralny i analny) oraz pieszczenie czyichś narządów płciowych." (Trwajcie w MIŁOŚCI BOŻEJ, str. 99, ak. 7) (pogrubienie moje)

Jasno stąd wynika, iż seks oralny i analny jest niedozwolony, jak wszelkie inny praktyki seksualne, poza obrębem małżeństwa.

[ble]

Piszesz nie prawdę. Seks oralny i analny nie jest zabroniony w małżeństwie, pod jednym warunkiem, że obie strony robią to dobrowolnie. Dowód?

"W Piśmie Świętym słowo 'rozpusta' (...) oznacza wszelkie niedozwolone kontakty płciowe poza obrębem małżeństwa zawartego zgodnie z Biblią. Obejmuje cudzołóstwo, nierząd, stosunki seksualne między osobami w stanie wolnym ( w tym seks oralny i analny) oraz pieszczenie czyichś narządów płciowych." (Trwajcie w MIŁOŚCI BOŻEJ, str. 99, ak. 7) (pogrubienie moje)

Oczywiście aby dojść do całkowitego stanowiska organizacji w sprawach seksu małżeńskiego należy zbadać wszystkie publikacje. W Strażnicy numer 7 z roku 1984, strony 27, 28, w śródtytule „CHRZEŚCIJANIE W STADŁACH MAŁŻEŃSKICH” napisano:

„A jak się przedstawia sprawa z tym, co się dzieje między partnerami małżeńskimi w ramach ich związku? Starsi nie mają za zadanie, by wnikać w intymne pożycie chrześcijańskich małżeństw. Z pewnością jednak powinny one brać pod uwagę stanowisko Pisma Świętego. Nikt przecież, kto chce ‛stale postępować w mocy ducha’, nie może pomijać Bożego punktu widzenia wyłuszczonego w Biblii. Chrześcijańskie pary małżeńskie zrobią dobrze, jeśli będą wręcz nienawidzić wszystkiego, co jest nieczyste w oczach Jehowy, a więc też wyraźnie zwyrodniałych praktyk seksualnych. Powinny tak postępować, żeby zachować czyste sumienie i bez zakłóceń skupiać wysiłki na wydawaniu „owoców ducha” (Gal. 5:16, 22, 23; Efez. 5:3-5).

Ale co wtedy, gdy jedna ze stron chce lub wprost żąda, by partner brał udział w czymś jawnie należącym już do zboczeń? Z omówionego dotąd materiału wynika, że porneia obejmuje różne nieprzyzwoitości uprawiane poza małżeństwem. Toteż narzucanie wynaturzonych aktów — na przykład stosunku oralnego lub analnego — w obrębie własnego małżeństwa nie stanowi biblijnej podstawy do rozwodu, który ewentualnie uprawniałby do wstąpienia w nowy związek. Jeżeli nawet stawia to wierzącego współmałżonka w przykrej sytuacji, jego usilne starania, by trzymać się zasad biblijnych, spotkają się z błogosławieństwem Jehowy. W takich wypadkach niewątpliwą pomocą może się okazać, gdy małżonkowie szczerze omówią tę kwestię, zwracając uwagę na okoliczność, że kontakty cielesne powinny być moralne i czcigodne oraz stanowić przejaw czułej miłości. Z pewnością wyklucza to wszystko, co mogłoby unieszczęśliwiać lub krzywdzić partnera (Efez. 5:28-30; 1 Piotra 3:1-7).

Jak już zaznaczono, do starszych nie należy roztaczanie jak gdyby „policyjnego” nadzoru nad osobistymi sprawami par małżeńskich należących do zboru. Jeżeli jednak wyjdzie na jaw, iż któryś z jego członków uprawia lub otwarcie pochwala wynaturzone stosunki w obrębie małżeństwa, to z pewnością nie będzie on już miał nieposzlakowanej opinii i dlatego przestaną mu przysługiwać szczególne przywileje, jak na przykład praca w charakterze starszego, sługi pomocniczego lub pioniera. Praktykowanie i aprobowanie wspomnianych występków może wręcz doprowadzić do wykluczenia ze społeczności. Dlaczego?
W Liście do Galatów 5:19-21 wymieniono rozmaite niegodziwości, które choć nie należą do czynów określonych słowem porneia, mogą człowiekowi zamknąć drogę do Królestwa Bożego. Znajduje się wśród nich „nieczystość” (po grecku: akatharsia, co oznacza brudy, sprośności, lubieżność) i „wyuzdanie” (po grecku: aselgeia, czyli swawola, rozpasanie, bezwstyd). Czyny tego rodzaju, jeśli występują w rażącym nasileniu, mogą podobnie jak porneia doprowadzić do wykluczenia poza zbór, ale nie stanowią biblijnej podstawy do uzyskania rozwodu. Kto bezczelnie obstaje przy skandalicznych i odrażających praktykach seksualnych, staje się winnym wyuzdania. Oczywiście osoba tak nastrojona może się w końcu poniżyć do czynu wchodzącego już w zakres porneia; da wtedy powód do biblijnie uzasadnionego rozwodu. Jakże usilnie wszyscy oddani Bogu chrześcijanie powinni więc stronić od wszelkich tego typu „uczynków ciała” i z nimi walczyć! (Gal. 5:24, 25)”.

Najbardziej adekwatne fragmenty pogrubiłem. Wynika z nich, że jeśli seks oralny lub analny (rozumiany przez organizację jako nieczystość i wyuzdanie) zostanie ujawniony członkom i starszym zboru oraz występuje w rażącym nasileniu starsi mają prawo powołać komitet sądowniczy który w przypadku braku zaniechania takich form współżycia wykluczy jednego lub obydwoje małżonków.

Jak już wspominałem w innym temacie, grzechy teoretycznie uważane przez organizację za grzechy "mniejszej wagi" mogą, w zależności od stopnia "gorliwości" starszych być podciągnięte pod nieczystość, rozpasanie i wyuzdanie. Z kolei nieczystość, rozpasanie i wyuzdanie mogą być uznane przez starszych za godne powołania komitetu sądowniczego. W powyższym przypadku organizacja praktycznie zaleca a już na pewno nie ma nic przeciwko działaniom sądowniczym.

Znana jest też wypowiedź R. Franza, byłego członka Ciała Kierowniczego Świadków Jehowy z książki Kryzys Sumienia która opisuje przypadek pewnego małżeństwa z Kalifornii w którego sypialni znaleziono czasopismo pornograficzne ukazujące stosunki seksualne inne, niż tzw. "po bożemu". Później okazało się, że chodziło o stosunki oralne i analne. W przeciągu kilku godzin podjęto decyzję o wykluczeniu tego małżeństwa. Dodatkowo rozpoczęto cykliczne w czasie zamieszczanie artykułów które bezpośrednio lub pośrednio zakazywały pod groźbą wykluczenia tego typu form współżycia w małżeństwie.

Użytkownik ble edytował ten post 2010-04-28, godz. 07:12

[Jozek]

To może inaczej. Niestety teraz nie pamiętam dokładnych numerów Strażnic, lecz ogólny zarys.

Na początku lat '70 pojawił się problem pieszczot oralnych, ówczesne CK, bezwględnie zakazało takich praktyk, przez co wchodząc do łóżek małżeństw, wiele z nich przeżyło trudniejsze chwile, inne (gdy np on nie był ŚJ) prawie się nie rozpadły, chociaż aż tak źle za pewne też było. Pojawiły się kolejne głosy, "protesty", że pożycie małżeńskie powinno być osobistą sprawą sumienia obu małżonków i żaden starszy z polecenia CK nie powinien w nie wkraczać. Nacisk był dużo, a poparcie stanowiska CK biblijnie, praktycznie zerowy. Tak oto, bodajże w drugiej połowie lat '70 (tutaj poszukam tej Strażnicy) CK wystosowało artykuł, w którym niechętnie, ale przyznaje się, że nie ma podstaw biblijnych do takich ograniczeń, ale... No właśnie, wybielając nie jako siebie, [CK] próbuje być sumieniami par i podyktować, że to i tak byłoby nie stosowne.

Od tamtego czasu seks oralny i analny nie jest zabroniony w małżeństwie, z kilkoma - organizacyjnymi - wyjątkami. Czyli jak np artykuł wyżej, że jeden z partnerów zmusza (taki jest kontekst całego artykułu) do takich form, bądź jeśli... np bierze to góre nad godzinami w służbie.

Po co więc komitety w takich sprawach? Ano pewnie dlatego, że być może większość małżeństw ŚJ nie wyobraża sobie takich czynności w łóżku i gdyby inna para się z tym nie kryła, tzn chwaliła, obnosiła, po prostu wyciągała życie seksualne poza łóżko, to może zgorszyć innych, a przecież mamy mieć wzgląd na bliźnich.

Dlatego też, cytat który przytoczyłeś nie mówi, że to jest zabronione, a czynności będą podejmowane tylko wtedy gdy jedna ze stron zmusza, bądź taka forma współżycia, gry wstępnej czy jak kto woli, powoduje wyraźną zmianę na zewnątrz, dominuje. Więc nie można mówić, że u ŚJ jest to zabronione kategorycznie.



P.S. Szukam tej Strażnicy, ale w między czasie coś mi się nasunęło, a mianowicie "nowe światło". Tak samo dotyczy stanowiska w tej kwestii. Książka "Trwajcie w miłości Bożej", czy "Pytania młodych ludzi t.II" są raczej najświeższym "światłem" w tej sprawie, a te publikacje nazywają takie praktyki, jako niedozwolone poza małżeństwem.

P.S.2. No i znalazłem. Strażnica nr 21 z 1978, "Pytania czytelników"

"Dalsze staranne rozważenie tej kwestii doprowadziło jednak do skrystalizowania się przekonania, że z uwagi na brak wyraźnych pouczeń biblijnych są to rzeczy, co do których same pary małżeńskie muszą wziąć na siebie odpowiedzialność przed Bogiem. Tego rodzaju intymne szczegóły życia małżeńskiego w takim razie nie wchodzą w zakres spraw podlegających kontroli starszych zboru i nie należy podejmować postępowania zmierzającego do wykluczenia, jeśli jedyną podstawą byłyby takie zarzuty."

Artykuł jest dość obszerny gdzie w dalszych słowach próbuje się 'usprawiedliwiać' poprzednie stanowisko.

Użytkownik Jozek edytował ten post 2010-04-28, godz. 07:45

[ble]

Dlatego też, cytat który przytoczyłeś nie mówi, że to jest zabronione, a czynności będą podejmowane tylko wtedy gdy jedna ze stron zmusza, bądź taka forma współżycia, gry wstępnej czy jak kto woli, powoduje wyraźną zmianę na zewnątrz, dominuje. Więc nie można mówić, że u ŚJ jest to zabronione kategorycznie.

Co nie zmienia faktu, że Ciało Kierownicze nie popiera takich form współżycia i nie uważa ich za coś dobrego. A wg ogólnych wytycznych każdy ŚJ ma się "pilnować" w najdrobniejszych rzeczach żeby przypadkiem nie zamknąć sobie drogi do Królestwa Bożego...

P.S. Szukam tej Strażnicy, ale w między czasie coś mi się nasunęło, a mianowicie "nowe światło". Tak samo dotyczy stanowiska w tej kwestii. Książka "Trwajcie w miłości Bożej", czy "Pytania młodych ludzi t.II" są raczej najświeższym "światłem" w tej sprawie, a te publikacje nazywają takie praktyki, jako niedozwolone poza małżeństwem.

Tylko że te publikacje nie udzielają również informacji o niedozwolonych formach współżycia w małżeństwie.

P.S.2. No i znalazłem. Strażnica nr 21 z 1978, "Pytania czytelników"

"Dalsze staranne rozważenie tej kwestii doprowadziło jednak do skrystalizowania się przekonania, że z uwagi na brak wyraźnych pouczeń biblijnych są to rzeczy, co do których same pary małżeńskie muszą wziąć na siebie odpowiedzialność przed Bogiem. Tego rodzaju intymne szczegóły życia małżeńskiego w takim razie nie wchodzą w zakres spraw podlegających kontroli starszych zboru i nie należy podejmować postępowania zmierzającego do wykluczenia, jeśli jedyną podstawą byłyby takie zarzuty."

Artykuł jest dość obszerny gdzie w dalszych słowach próbuje się 'usprawiedliwiać' poprzednie stanowisko.

Ten artykuł jest dość stary. Być może jest to już stare światło, również z uwagi na fakt, że cytowany przeze mnie poprzednio fragment ze Strażnicy stanowi odnośnik ze stosunkowo nowej Strażnicy nr 20 z 2007 r.

Użytkownik ble edytował ten post 2010-04-28, godz. 12:26

[Jozek]

Ok, jasne, ale mnie chodzi ogólnie, o sam fakt. Dzieje stanowiska klarują się jak przedstawiłem. CK niechętnie przyznaje, że podstaw biblijnych nie ma, ale - jak zauważyłeś - lepiej to róbcie "bez większych ceregieli" (jak to było powiedziane, że nawet gra wstępna, czy jakieś różne pozycje, mogą być dyskusyjne według organizacji). Książka "Trwajcie (...)" jest z 2008 roku


Ale co wtedy, gdy jedna ze stron chce lub wprost żąda, by partner brał udział w czymś jawnie należącym już do zboczeń? Z omówionego dotąd materiału wynika, że porneia obejmuje różne nieprzyzwoitości uprawiane poza małżeństwem. Toteż narzucanie wynaturzonych aktów — na przykład stosunku oralnego lub analnego — w obrębie własnego małżeństwa nie stanowi biblijnej podstawy do rozwodu, który ewentualnie uprawniałby do wstąpienia w nowy związek. Jeżeli nawet stawia to wierzącego współmałżonka w przykrej sytuacji, jego usilne starania, by trzymać się zasad biblijnych, spotkają się z błogosławieństwem Jehowy. W takich wypadkach niewątpliwą pomocą może się okazać, gdy małżonkowie szczerze omówią tę kwestię, zwracając uwagę na okoliczność, że kontakty cielesne powinny być moralne i czcigodne oraz stanowić przejaw czułej miłości. Z pewnością wyklucza to wszystko, co mogłoby unieszczęśliwiać lub krzywdzić partnera (Efez. 5:28-30; 1 Piotra 3:1-7).

Tak o to szykowany jest "grunt" (podobnie jak ze sprawą pokolenia) nazywając w taki sposób te formy spółkowania. Dla kogoś faktycznie to jest zboczenie, czy nawet wynaturzenie, ale dla kogoś innego wręcz przeciwnie, ale do czego zmierzam. Przeczyta to 'statystyczny' ŚJ i dojdzie do wniosku, że tak nazywa te formy Biblia. Mało zbada sprawę, że biblijne wynaturzenie, to współżycie homoseksualne i tylko takie. Drugi wniosek nasuwa się taki jakoby organizacja nie mogła zrozumieć, że obie strony mogą dobrowalnie, bez przymusu oddawać się takim przyjemnością.

Użytkownik Jozek edytował ten post 2010-04-28, godz. 08:52