59 replies to this topic

[haael]

Nie muszę szanować wszystkich poglądów. Niektórzy poczynili dziwne założenie, że wszystkie poglądy są tak samo uprawnione i nakazują je równo traktować.
Z większością innych poglądów można się pogodzić lub dyskutować, ale są takie, gdzie po prostu nie może być kompromisu.

Na przykład: przyszedł do mnie hitlerowiec. Mam szanować jego pogląd, że Żyd nie jest człowiekiem? Mam z nim zawszeć kompromis, że na życie zasługuje Żyd, który osiągnął 120cm wzrostu? Nie! Do paki z takimi poglądami. Nie zamierzam współistnieć z takim człowiekiem.

Pogląd ten znalazł od'zwierciedlenie w polskiej Konstytucji, która zakazuje istnienia grup wyznających ideologię faszystowską lub komunistyczną.

[Sebastian Andryszczak]

OK, haaelu, masz prawo nie godzić się na dyktat hitlerowców, satanistów itp.

a co powiesz nt, prawa lekarza śJ do odmowy transfuzji krwi?

[and]

"a co powiesz nt, prawa lekarza śJ do odmowy transfuzji krwi?"

co to za lekarz który odmawia wykonania zabiegu lub operacji, zgadzam się na transfuzję a tu mi lekarz "nie mogę na to pozwolić bo to nie jest zgodne z moim sumieniem wyszkolonym przez WTS" umieraj zamiast pomocy.

[Padre Antonio]

chyba się mylisz edd. Tak jak lekarz położnik uczony jest odbierania porodów a nie zabijania (a aborcja jest wynaturzeniem niegodnym lekarza) tak samo farmaceuta ma sprzedawać leki a nie trucizny.

Proponowałbym oznaczyć wszystkie apteki w których pracują osoby przeciwne zabijaniu jakimś ładnym znakiem graficznym pro-life.

Ktoś szuka mordercy albo sprzedawcy trucizn niech idzie szukać dalej.

Sebastian, czy jako aptekarz będziesz sprzedawał:
- strzykawki i igły,
- narkotyki (np. morfinę),
- steroidy anaboliczne,

Np. nie wiesz dlaczego młody chłopak lub dziewczyna kupuje strzykawki. Może do insuliny, może do heroiny, może do steroidów anabolicznych, może do leków dla babci, dla kota.
Jako farmaceuta NIE WIESZ dlaczego lekarz przepisał jakiś lek.

Jeśli założysz, że dane leki lub przedmioty moga zostać użyte niezgodnie z Twoim sumieniem, to nie stosujesz metody domniemania niewinności.
Nie możesz być w taki razie politykiem, policjantem, adwokatem, etc.

[stamaim]

Np. katolicka moralność zabrania mi wyznawania buddyzmu. Czy jako bibliotekarz mam odmówić wydania książki o wierzeniach buddyjskich? Nie, bo to błahostka. Ale gdybym miał wydać "Mein Kampf", to już bym się poważniej zastanowił. Gdyby ktoś został hitlerowcem, to byłoby mi znacznie bardziej smutno, niż gdyby został buddystą.

A może klient chce "Mein Kampf" do pracy magisterskiej, bo pisze o faszyzmie? A może chce "Mein Kampf", bo ma dyskutować z faszystami w jakiejś debacie i chce poznać "wroga"? Będziesz go o to pytał czy Twoja moralność zadecyduje za niego?

Nie widzę różnicy, między lekarzem ŚJ odmawiającym podania krwi i być może zabijającym w ten sposób pacjenta (bądź przedłużającym jego cierpienia) a lekarzem katolikiem odmawiającym dokonania aborcji i być może zabijającym kobietę (bądź przedłużającym jej cierpienia) bedącą w ciąży niosącej zagrożenie dla jej życia.

Użytkownik stamaim edytował ten post 2007-05-18, godz. 09:34

[Sebastian Andryszczak]

Na szczęście nie jestem farmaceutą ani lekarzem i nie mam takich dylematów, ale sprzeciwiam się wszelkim naciskom na to, aby ludzie przepisami prawa byli zmuszani do gwałcenia własnego sumienia.

[[db]]

Na szczęście nie jestem farmaceutą ani lekarzem i nie mam takich dylematów, ale sprzeciwiam się wszelkim naciskom na to, aby ludzie przepisami prawa byli zmuszani do gwałcenia własnego sumienia.

Jaki przepis polskiego prawa zmusza do pracy w aptece, jako lekarz, policjant albo zawieszacz ozdób świątecznych?

[Padre Antonio]

Sebastian, tak naprawdę w pracy nie tylko formalny zakres obowiązków ma znaczenie. Ważniejsza jest subiektywna ocena przełożonego, który czyjeś przekonania i związane z tym wykonywanie lub nie obowiązków służbowych będzie stosował jako kryterium do oceny.
Dla jednego bossa niewykonanie obowiązku z powodu przekonań będzie zaletą (pracownik wierny przekonaniom, lojalny, z zasadami), a dla drugiego będzie to przejawem frajerstwa i fanatyzmu.

Osobiście uważam, że jak w przypadku wieszania lampek świątecznych może to być odebrane jako swojego rodzaju fanaberia, to w przypadku lekarza odstępującego od obowiązków służbowych będzie to raczej przestępstwo ścigane z urzędu.

Dlatego wg mnie zdrowy rozsądek jest w tym przypadku najważniejszy.

[haael]

Nie widzę różnicy, między lekarzem ŚJ odmawiającym podania krwi i być może zabijającym w ten sposób pacjenta (bądź przedłużającym jego cierpienia) a lekarzem katolikiem odmawiającym dokonania aborcji i być może zabijającym kobietę (bądź przedłużającym jej cierpienia) bedącą w ciąży niosącej zagrożenie dla jej życia.

Dobrze wiesz, że katolicy uznają płód również za żyjącego człowieka, więc stawiasz lekarza przed wyborem - czyje życie poświęcić.
Podobno (ale nie wiem, czy to prawda) lekarz ma prawo odmówić pełnienia obowiązków, kiedy staje przed wyborem, czy ma poświęcić czyjeś życie. Np. jeżeli przywiozą dwie umierające osoby i jak lekarz zajmie się jedną, to druga na pewno umrze, to ma prawo odmówić posługi, nawet jeżeli umrą obie. Nie wiem, czy tak jest naprawdę.
Świadek Jehowy podejmuje wybór: krew - życie, natomiast katolik: życie - życie. To drugie jest znacznie cięższym wyborem. Dlatego lekarz-Świadek odmawiający transfuzji czyni źle, bo stawia jakieś talmudyczne przepisy wyżej od życia, natomiast lekarz-katolik ma prawo odmówić aborcji równającej się pozbawieniu kogoś życia.

Dlatego wg mnie zdrowy rozsądek jest w tym przypadku najważniejszy.

To prawda, że sytuacje z odmową wieszania bombek, odmową transfuzji i odmową aborcji jakościowo się nie różnią. Różnią się ilościowo. Wieszanie bombek to błahostka, transfuzja krwi jest trochę ważniejsza, natomiast życie najważniejsze. Potrzeba zdrowego rozsądku, gdzie wyznaczyć granicę. W przypadku wieszania bombek jeszcze można nagiąć własne sumienie, ale w przypadku aborcji już nie.

[[db]]

Świadek Jehowy podejmuje wybór: krew - życie, natomiast katolik: życie - życie.

Nieprawda.

ŚJ wierzy, że krew = życie (transfuzja).
Katolik wierzy, że zapłodniona i jeszcze niezagnieżdżona komórka jajowa = życie (postinor).
Buddysta wierzy, że robak = życie (preparat na karaluchy).

I tak dalej i tak dalej...

Każdy z nich wierzy, że ma do czynienia z konfliktem "życie - życie" bo tak wynika z dogmatów jego religii.

I każdy z nich święcie wierzy, że właśnie dogmaty jego religii są prawdą absolutną i za chiny ludowe nie zrozumie punktu widzenia innych. Na tym właśnie polega zniewolenie religią. Każdą.

Użytkownik [db] edytował ten post 2007-05-18, godz. 11:47

[Terebint]

Wieszanie bombek to błahostka,

Haael, tak to wygląda tylko i wyłącznie z Twojej katolickiej perspektywy, ponieważ nigdy nie byłeś świadkiem. Dla przeciętnego wyznawcy WTS zabawa bombkami i innymi świątecznymi świecidełkami, jest prawie tym samym, co dla każdego innego chrześcijanina, obciągnięcie penisa szatanowi, a przynajmniej pogłaskaniem go po jajach. Obciągnąłbyś, czy sumienie by Tobie nie pozwoliło?

EDIT: zamiast słowa penis, było inne - fiu...t

Użytkownik Terebint edytował ten post 2007-05-18, godz. 12:04

[haael]

ŚJ wierzy, że krew = życie (transfuzja).

Naciągasz.

Buddysta wierzy, że robak = życie (preparat na karaluchy).

Nawet buddyści wyżej cenią życie ludzkie niż życie karalucha.

Każdy z nich wierzy, że ma do czynienia z konfliktem "życie - życie" bo tak wynika z dogmatów jego religii.

Nieprawda, naciągnąłeś dogmaty świadkizmu i buddyzmu, a nawet jeśli przyznać Ci rację, to zarówno świadek, buddysta jak i katolik zgodzą się, że aborcja jest najcięższym gatunkowo z powyższych dylematów. I właśnie po przekroczeniu pewnego ciężaru prawa moralne stają się ważniejsze niż prawa cywilne.

I każdy z nich święcie wierzy, że właśnie dogmaty jego religii są prawdą absolutną i za chiny ludowe nie zrozumie punktu widzenia innych.

Rozumiem, ale się nie zgadzam. Teraz Ty spróbuj zrozumieć. Katolik nie może dokonywać aborcji ani nawet zgadzać się, żeby inni ją wykonywali. Nie ma możliwości kompromisu.

Na tym właśnie polega zniewolenie religią. Każdą.

Schlebiasz sobie.

I zrozum, że narzucanie innym swoich praw moralnych nie jest niczym złym. Europejczycy narzucili swoje prawa moralne ludom Oceanii zakazując im kanibalizmu. Czy powiesz, że postąpili źle? Postąpili podobnie jak policjant, który bije pałą złodzieja, chociaż złodziej może myśleć, że ma prawo kraść.

Kiedyś Ty mi to powiedziałeś, teraz ja Ci mówię: nie różnimy się tak bardzo. Obaj mamy prawa moralne, o których twierdzimy, że wszyscy muszą ich przestrzegać. Założę się, że nie jesteś kanibalem. Gdybyś jednak spotkał kanibala chcącego zjeść jakiegoś przypadkowego nieboraka, to nie potraktowałbyś go podeszwą? Uważasz, że nie wolno być kanibalem. Ani Tobie nie wolno, ani nikomu innemu. No, chyba, że wyznajesz zasadę: Nie je ważne czyje co je, ważne to je co je moje.

Twoje prawa moralne różnią się od moich, ale to nie znaczy, że ja występuję z jakiejś gorszej pozycji. Mam takie samo prawo wymagać, żeby nie było aborcji, jak Ty masz prawo wymagać, żeby nie było kanibalizmu.

EDIT:

Haael, tak to wygląda tylko i wyłącznie z Twojej katolickiej perspektywy, ponieważ nigdy nie byłeś świadkiem. Dla przeciętnego wyznawcy WTS zabawa bombkami i innymi świątecznymi świecidełkami, jest prawie tym samym, co dla każdego innego chrześcijanina, obciągnięcie penisa szatanowi

Ktoś coś wspominał o zdrowym rozsądku. W podejściu Świadków do tematu ewidentnie go brak.

Użytkownik haael edytował ten post 2007-05-18, godz. 12:17

[Terebint]

Naciągasz.

Haael, dobrze wiesz, że nie naciąga. Jesteś na tym forum dostatecznie długo, aby o tym wiedzieć. Poczytaj sobie broszurkę na temat krwi. ŚJ jednoznacznie tam stwierdzają, że transfuzje z krwią są o wiele bardziej niebezpieczne od tych bezkrwawych. Poza tym śJ ma zakodowane w umyśle, że jak przyjmie krew to niezmartwychwstanie, narazi się na gniew Jehowy.

Ktoś coś wspominał o zdrowym rozsądku. W podejściu Świadków do tematu ewidentnie go brak.

Zdrowy rozsądek u śJ, to już zupełnie inny temat.

[haael]

Haael, dobrze wiesz, że nie naciąga. Jesteś na tym forum dostatecznie długo, aby o tym wiedzieć. Poczytaj sobie broszurkę na temat krwi. ŚJ jednoznacznie tam stwierdzają, że transfuzje z krwią są o wiele bardziej niebezpieczne od tych bezkrwawych. Poza tym śJ ma zakodowane w umyśle, że jak przyjmie krew to niezmartwychwstanie, narazi się na gniew Jehowy.

To jakieś stare światło.

Poza tym "ważność" albo "istotność" to sprawa obiektywna. Możemy spokojnie przyjąć, że "istotność" jest wprost proporcjonalna do liczby osób, które uważają temat za ważny. W tym rankingu aborcja wypadłaby znacznie wyżej, niż wieszanie bombek.

[[db]]

ŚJ wierzy, że krew = życie (transfuzja).

Naciągasz.

Powiedz k****, że żartujesz...

Rozumiem, ale się nie zgadzam. Teraz Ty spróbuj zrozumieć. Katolik nie może dokonywać aborcji ani nawet zgadzać się, żeby inni ją wykonywali. Nie ma możliwości kompromisu.

Rozumiem. Nie rozumiem tylko wobec tego, dlaczego idzie wykonywać pracę, która takiego kompromisu wymaga. ŚJ z tego co mi wiadomo nie podejmują państwowych funkcji, które wymagałyby noszenia broni, zabijania, uczestniczenia w państwowych świętach itp. Nie rozumiem dlaczego wobec katolików miałbym stosować inną miarę? Tylko dlatego, że na pewnym terytorium pomiędzy Odrą a Bugiem stanowią większość?

I zrozum, że narzucanie innym swoich praw moralnych nie jest niczym złym.

Ani dobrym.

Europejczycy narzucili swoje prawa moralne ludom Oceanii zakazując im kanibalizmu. Czy powiesz, że postąpili źle?

W swoim mniemaniu na pewno postąpili dobrze. Tak jak Talibowie wprowadzając w Afganistanie szariat.

Postąpili podobnie jak policjant, który bije pałą złodzieja, chociaż złodziej może myśleć, że ma prawo kraść.

Tego samego argumentu użyje mułła, kiedy nakaże Twojej żonie/córce/matce (niepotrzebne skreślić) nałożyć burkę.

Kiedyś Ty mi to powiedziałeś, teraz ja Ci mówię: nie różnimy się tak bardzo. Obaj mamy prawa moralne, o których twierdzimy, że wszyscy muszą ich przestrzegać. Założę się, że nie jesteś kanibalem. Gdybyś jednak spotkał kanibala chcącego zjeść jakiegoś przypadkowego nieboraka, to nie potraktowałbyś go podeszwą?

Być może.

Uważasz, że nie wolno być kanibalem. Ani Tobie nie wolno, ani nikomu innemu.

Być może. Ale uważam, że wolno być katolikiem. I świadkiem Jehowy. I buddystą. I ateistą. I wolno robić to, co nie jest zakazane prawem.

Twoje prawa moralne różnią się od moich, ale to nie znaczy, że ja występuję z jakiejś gorszej pozycji.

Problem w tym, że Ty uważasz, że moje prawa moralne są gorsze i chcesz na mnie wymuszać podporządkowywanie się im podczas, gdy ja nie wymagam od Ciebie podporządkowywania się moim. I to jest Twój problem. Dopóki oczywiście nie wejdziesz mi w drogę. Na szczęście (Twoje) ja w myśl zasady ustępowania fundamentalistom wyjechałem z katotalibanu, więc mała szansa, że nasze prawa moralne wejdą w konflikt bezpośredni.

Mam takie samo prawo wymagać, żeby nie było aborcji, jak Ty masz prawo wymagać, żeby nie było kanibalizmu.

Tak. Masz prawo wymagać, ubiegać, domagać a nawet zorganizować demonstrację w tym celu. Możesz głosować na ludzi, którzy obiecają Ci wpisanie Twoich wymagań do prawa kraju w którym mieszkasz. Ale dopóki to nie nastąpi, nie możesz wymagać od innych stosowania się do Twoich zasad. Natomiast moje prawo do zakupienia postinoru na receptę jest póki co gwarantowane przez prawo teoretycznie neutralnej światopoglądowo Rzeczpospolitej Polskiej.

Ktoś coś wspominał o zdrowym rozsądku. W podejściu Świadków do tematu ewidentnie go brak.

W podejściu katolików też.

[Padre Antonio]

O zdrowym rozsądku napisałem ja.
Wiecie na czym polegał kanibalizm? Bo podano tutaj ten przykład.

Kanibalizm - w przypadku ludzi - polega na zjadaniu drugiego człowieka.
Jak praktykowano to np. wśród indian, czy wymienionych ludów Oceanii?
Podpowiem, że nie hodowano ludzi jak świń, żeby w niedzielny obiad podać ich wędzoną szynkę.

Czy całokształt działalności misyjnej był pozytywny - europejczycy powiedzą - TAK, plemienni mogą powiedzieć NIE.

Podobnie można by się wybrać do Chin i zabronić zjadania psów. No bo jak można zjeść zwierzę domowe?
Tylko obawiam się, że jak żadna misja chrześcijańska nie wpadła na ten pomysł do tej pory, to już nie wpadnie.

Gwoli ścisłości - nie uważam kanibalizmu za coś dobrego.

[haael]

Rozumiem. Nie rozumiem tylko wobec tego, dlaczego idzie wykonywać pracę, która takiego kompromisu wymaga.

Tylko Świadkowie mają strategię "uciekania", żeby sobie nie pobrudzić rączek. Większość ludzi na tym świecie zaczyna walczyć, kiedy ktoś łamie ich przekonania. Reporterzy jeżdżą do Afganistanu, chociaż talibowie tego zakazują. Prawo w Afganistanie zakazywało leczenia kobiet, ale to nie powód, żeby rezygnować z zawodu lekarza. Nie wspominając już o tym, że może się zdarzyć sytuacja, że ktoś najpierw zostanie lekarzem, a dopiero później wejdzie w życie prawo nakazujące wydać lek wczesnoporonny.

W swoim mniemaniu na pewno postąpili dobrze. Tak jak Talibowie wprowadzając w Afganistanie szariat.

Obiektywnie postąpili dobrze. Jeżeli brzydzisz się słowem "obiektywny", to użyj zamiast niego "uniwersalny". Są takie prawa moralne, które są uniwersalne, niezależnie od tego, jaki kto światopogląd wyznaje. Zakaz zabijania jest chyba najważniejszym z nich.

I wolno robić to, co nie jest zakazane prawem.
Masz prawo wymagać, ubiegać, domagać a nawet zorganizować demonstrację w tym celu. Możesz głosować na ludzi, którzy obiecają Ci wpisanie Twoich wymagań do prawa kraju w którym mieszkasz. Ale dopóki to nie nastąpi, nie możesz wymagać od innych stosowania się do Twoich zasad.

Dziwny jakiś kodeks moralny. Legalistyczny. Uważam, że kiedy prawo cywilne stoi w sprzeczności z moralnym, to pierwszeństwo ma to drugie. Nie wpominając już o tym, że dawcą moich praw moralnych może zostać ktoś taki, jak Giertych. Biskupi z Watykanu są mimo wszystko trochę bardziej przewidywalni.
Nie mam obowiązku przestrzegać prawa cywilnego, jeżeli stoi ono w sprzeczności z uniwersalnymi prawami moralnymi. W czasie drugiej wojny światowej Polacy po kryjomu nauczali dzieci polskiego, zamiast słać noty protestacyjne i głosować na swoich.
Gdyby zalegalizowano kanibalizm, to podejrzewam, że kupiłbyś sobie spluwę, zamiast organizować demonstracje pod Sejmem. Chociaż teraz wydaje mi się, że uciekłbyś, gdzie pieprz rośnie. Ale ja wybrałbym walkę.

chcesz na mnie wymuszać podporządkowywanie się im podczas, gdy ja nie wymagam od Ciebie podporządkowywania się moim. I to jest Twój problem.

Akurat. Każesz mi wydawać środki wczesnoporonne albo zrezygnować z zawodu lekarza. A ja np. chciałbym być jednocześnie lekarzem i nie wydawać środków aborcyjnych. Nie zabronisz mi.

Czy całokształt działalności misyjnej był pozytywny - europejczycy powiedzą - TAK, plemienni mogą powiedzieć NIE.

Ci pierwsi mają rację. Zgodzą się z tym wszysy uczestnicy tego forum.

[Sebastian Andryszczak]

nie chcę rozbijać wątku, ale nie zgodzę się z ostatnim stwierdzeniem, mimo że nie popieram kanibalizmu. Całokształt był negatywny z powodów innych niż kwestie około-kanibalistyczne.

szariat także nie budzi mojego zachwytu

[[db]]

W swoim mniemaniu na pewno postąpili dobrze. Tak jak Talibowie wprowadzając w Afganistanie szariat.

Obiektywnie postąpili dobrze.

Nie mam więcej pytań, katotalibie.

[Czesiek]

Ciekawostka z serwisu prawo.lex.pl:

wolność wyznania i sumienia
Jestem Świadkiem Jehowy. Pracuję w Zakładzie Komunalnym na jako elektryk-pracownik gospodarczy. Od połowy listopada przez okres około trzyech miesięcy Zakład zajmuje się m.in. przygotowaniem a następnie ozdabianiem miasta różnego rodzaju sznurami i ozdobami świetlnymi. Wszystkie te elementy i prace mają na celu uświetnienie świąt Bożego Narodzenia. Wydano mi polecenie podłaczania, naprawy i instalowania tych elementów. Ja osobiście szanuję ludzi innych wyznań oraz ich prawo do wyrażania swych wierzeń, zwyczajów i tradycjii, jednakże ja nie mogę zajmować się tymi czynnościami na żadnym etapie, ponieważ godziłoby to w zasady wyznawanej przeze mnie religii oraz w moje sumienie, wyszkolone na Biblii. Jestem również przekonany, że żaden gorliwy katoliknie podjąłby się jakiejkolwiek pracy, mającej na celu przyozdobienie obiektu religijnego Świadków Jehowy, jego obejścia lub ulic w związku ze świętem, które obchodzi to wyznanie. Nie chcę stracić pracy, ale zdecydowanie będę obstawał przy swoim stanowisku bez względu na konsekwencje. Proszę o wyjaśnienie czy i w jaki sposób prawo reguluje tę kwestię.

2006-11-05, Dariusz Poliwczak, Mosty

źródło: link

Z ciekawości popytałem kadrowca, o tą sprawę i dowiedziałem się, że dla faceta najlepiej by było jakby od razu poszukał sobie innej pracy i przed jej podjęciem upewnił się, czy nie będzie musiał robić czegoś na co nie zezwala mu jego sumienie. Bo w tej pracy to najwyżej dobra wola przełożonych może go uratować od wykonania tej czynności lub od dostania dyscyplinarki, a sąd pracy nic by mu nie pomógł.
Podobnie wygląda sprawa z pracownikiem apteki, musi sprzedawać to, co mu nakazuje pracodawca, a co nie jest zabronione prawem, albo poszukać sobie pracy, która byłaby zgodna z jego sumieniem.

--
Dyskusję na temat transfuzji proszę prowadzić w dziale dot. kwestii krwi. | Moderator