59 replies to this topic

[[db]]

W Polsce jest od cholery aptek i nawet w niejednej dziurze jest ich po kilka. Niestety sprawa co do tego jest bardziej skomplikowana ponieważ ustawodawca nakłada obowiązek sprzedazy m.in. środków poronnych. Nawet gdybyśmy wzięli Warszawe gdzie jest pare setek aptek to gdyby sie znalazł taki tylko jeden delikwent co nie chciałby sprzedadac tabletek wczesnoporonnych dostałby kare z możliwoscia zamkniecia apteki włącznie... to chyba też jest paranoja?

Dlaczego paranoja? Apteka to nie jest sklep spożywczy, w którym sprzedajesz to co chcesz. Apteka to jest miejsce, które ma mi umożliwić realizację recepty. To trochę poważniejsza sytuacja, niż z zawieszaniem bombek na choince - tutaj obowiązki aptekarza są definiowane przez prawo i rozporządzenia.

Pozwolenie na to, żeby aptekarz mógł się kierować swoim sumieniem, wiarą, zabobonem czy innym widzimisiem doprowadzi takiej samej arcypolskiej i arcyhipokryckiej sytuacji jak z aborcją - teoretycznie w pewnych przypadkach kobieta ma do niej prawo a w praktyce będzie wysyłana od Annasza do Kajfasza aż urodzi... No i oczywiście będzie dyskryminacją ze względu na wyznanie. Jeśli świadkowi nie przysługuje przywilej niewykonywania pewnych czynności wchodzących w zakres jego obowiązków ze względu na sumienie, to nie może ten sam przywilej przysługiwać katolikowi.

[Sebastian Andryszczak]

Trzeba kierować się sumieniem, bez względu na konsekwencje. Amen.
Widzę receptę, mówię "niestety, nie wydam Panu tego preparatu". Dlaczego?! "Bo nie!"

[edd]

Trzeba kierować się sumieniem, bez względu na konsekwencje. Amen.
Widzę receptę, mówię "niestety, nie wydam Panu tego preparatu". Dlaczego?! "Bo nie!"

Wiec zmien zawod Po kiego czorta ktos wybieral zawod farmaceuty skoro wiedzial ze bedzie to kolidowac z jego sumieniem? Absurd

[[db]]

Mi sumienie zabrania w ogóle pracować.

[Sebastian Andryszczak]

chyba się mylisz edd. Tak jak lekarz położnik uczony jest odbierania porodów a nie zabijania (a aborcja jest wynaturzeniem niegodnym lekarza) tak samo farmaceuta ma sprzedawać leki a nie trucizny.

Proponowałbym oznaczyć wszystkie apteki w których pracują osoby przeciwne zabijaniu jakimś ładnym znakiem graficznym pro-life.

Ktoś szuka mordercy albo sprzedawcy trucizn niech idzie szukać dalej.

[pawel r]

Dochodzimy do paranoi poniewaz dzis w 99% tabsy antykoncepcyjne o działaniu poronnym sa przepisywane od reki bez pytania mawet na pryszcze - nie zartuje. Poza tym db przedkładasz odpowiedzialnosc przed prawem (bo tak kaze państwo) nad odpowiedzialnosc moralną jednostki. Podobnie sie tłumaczyło wielu ludzi ze swoich czynów w innej materii. Poza tym jestem zwolennikiem wolnego rynku a takie rzeczy mozna regulowac odpowiednimi zapisami - np. w miejscowości gdzie jest więcej niż 1 apteka dopuszczać możliwość wyboru czy sprzedawac czy nie przez własciciela - z zaznaczeniem ze własciciel 2 apteki nie moze równiez odmawiac tych samych farmaceutyków.

Czy to takie trudne? Przeciez ustawy sa dla ludzi a nie ludzie dla ustaw...

[haael]

Dlaczego paranoja?

Aborcja to jednak problem trochę cięższy gatunkowo od ozdób świątecznych.

Np. katolicka moralność zabrania mi wyznawania buddyzmu. Czy jako bibliotekarz mam odmówić wydania książki o wierzeniach buddyjskich? Nie, bo to błahostka. Ale gdybym miał wydać "Mein Kampf", to już bym się poważniej zastanowił. Gdyby ktoś został hitlerowcem, to byłoby mi znacznie bardziej smutno, niż gdyby został buddystą.

Dlatego nie popieram Świadka, który odmawia wieszania bombek, natomiast popieram aptekarza, który odmawia wydawania leku wczesnoporonnego. Bo to po prostu inna skala.

[pawel r]

Czy mamy żyć w kraju gdzie każdy zawsze będzie gadał "durne prawo"... no ale prawo...

[[db]]

Dochodzimy do paranoi poniewaz dzis w 99% tabsy antykoncepcyjne o działaniu poronnym sa przepisywane od reki bez pytania mawet na pryszcze - nie zartuje. Poza tym db przedkładasz odpowiedzialnosc przed prawem (bo tak kaze państwo) nad odpowiedzialnosc moralną jednostki.

Bzdura. Jednostka powinna po prostu zastanowić się nad swoją odpowiedzialnością moralną przed podjęciem decyzji o zatrudnieniu a nie potem.

Poza tym jestem zwolennikiem wolnego rynku a takie rzeczy mozna regulowac odpowiednimi zapisami

Po pierwsze - apteki nie działają w warunkach całkowicie wolnego rynku. Już o tym pisałem.

Po drugie - rynek pracy i edukacji także jest wolny. Jeśli ktoś ma obiekcje moralne w stosunku do pewnych zawodów, powinien wybrać inny.

- np. w miejscowości gdzie jest więcej niż 1 apteka dopuszczać możliwość wyboru czy sprzedawac czy nie przez własciciela - z zaznaczeniem ze własciciel 2 apteki nie moze równiez odmawiac tych samych farmaceutyków.

Rozwiązanie nierealne w warunkach praktycznych, co udowodniło życie w kwestii dostępu do "legalnej" aborcji.

Np. katolicka moralność zabrania mi wyznawania buddyzmu. Czy jako bibliotekarz mam odmówić wydania książki o wierzeniach buddyjskich? Nie, bo to błahostka. Ale gdybym miał wydać "Mein Kampf", to już bym się poważniej zastanowił. Gdyby ktoś został hitlerowcem, to byłoby mi znacznie bardziej smutno, niż gdyby został buddystą.

Czyli podejmujesz decyzję za swojego klienta, wg swojego systemu moralnego. Dopóki pracujesz w prywatnej firmie i jej właściciel Ci na to pozwala - Twój i jego problem, wolny rynek. Ale jeśli to jest biblioteka państwowa, to stawiasz się w roli cenzora decydującego o tym do jakich informacji otrzymam informację a do jakich nie. To jest czysty totalitaryzm myślowy. Zaczynam rozumieć, skąd to słowo "inkwizytor" przy Twoim nicku i cieszę się, że mieszkam w innym, neutralnym światopoglądowo, kraju.

[haael]

Dopóki pracujesz w prywatnej firmie i jej właściciel Ci na to pozwala - Twój i jego problem, wolny rynek. Ale jeśli to jest biblioteka państwowa, to stawiasz się w roli cenzora decydującego o tym do jakich informacji otrzymam informację a do jakich nie.

Nieprawda, pracodawca nie będzie za mnie podejmował decyzji moralnej. Mam własne sumienie i mogę odmówić. Nieważne, czy to biblioteka państwowa, czy co innego. Niezależnie od tego, czy jestem właścicielem, czy pracuję w firmie państwowej, czy prywatnej, mam prawo do postępowania zgodnie ze swoim sumieniem.

Problem jest tylko w skali. Uważam, że obżarstwo jest grzechem, ale nie będę odmawiał sprzedaży pączków. Natomiast w ważniejszych sprawach, do których należy aborcja, postąpię wbrew woli pracodawcy, bo wyżej stawiam własne sumienie niż polecenia służbowe.

A co do "cenzora" - są takie sprawy, gdzie mogę Ci pozwolić podjąć własną decyzję (choćby czytanie Mein Kampf), ale są też sprawy, w których Twoją własną decyzję będę Ci próbował uniemożliwić. Jeżeli np. będziesz chciał kogoś zabić, a ja będę akurat stał przy Tobie, to rzucę się na Ciebie z widelcem czy co tam będę miał pod ręką aby pozbawić Cię wyboru. Tak mi dopomóż Bóg.

[[db]]

Nieprawda, pracodawca nie będzie za mnie podejmował decyzji moralnej. Mam własne sumienie i mogę odmówić.

Czyli ŚJ może odmówić wieszania światełek? Dla niego jest to decyzja moralna i on naprawdę szczerze wierzy (tak samo jak Ty, że łyknięcie Postinoru = morderstwo), że jest to sprawa życia i śmierci.

Nieważne, czy to biblioteka państwowa, czy co innego.

Ważne. Prywatna firma to coś zupełnie innego, niż instytucja państwowa. Państwo polskie z definicji jest neutralne światopoglądowo. Prywatna firma - nie ma takiego obowiązku.

Niezależnie od tego, czy jestem właścicielem, czy pracuję w firmie państwowej, czy prywatnej, mam prawo do postępowania zgodnie ze swoim sumieniem.

Tak. Masz prawo się zwolnić.

A co do "cenzora" - są takie sprawy, gdzie mogę Ci pozwolić podjąć własną decyzję (choćby czytanie Mein Kampf), ale są też sprawy, w których Twoją własną decyzję będę Ci próbował uniemożliwić. Jeżeli np. będziesz chciał kogoś zabić, a ja będę akurat stał przy Tobie, to rzucę się na Ciebie z widelcem czy co tam będę miał pod ręką aby pozbawić Cię wyboru.

I na moją żonę też rzucisz się z widelcem, kiedy będzie kupowała Postinor? Warto wiedzieć, będę trzymał nóż w pogotowiu.

Tak mi dopomóż Bóg.

Gott mit Uns...

[Sebastian Andryszczak]

w przypadkach gdy należy uszanować czyjeś sumienie polskie (i europejskie) prawo jest albo jawnie antychrześcijańskie albo przynajmniej schizofreniczne, a przyjmowane przez ustawodawcę rozwiązania są idiotyczne.

Albo "zostaw sumienie na progu" (np. obowiązkowo wydaj truciznę) albo "wolno ci postąpić zgodnie z sumieniem, pod warunkiem że sprzeciwisz się sumieniu" /np. lekarzu, wolno ci odstąpić od aborcji, o ile wskażesz innego (bez)płatnego mordercę/

[haael]

Czyli ŚJ może odmówić wieszania światełek? Dla niego jest to decyzja moralna i on naprawdę szczerze wierzy (tak samo jak Ty, że łyknięcie Postinoru = morderstwo), że jest to sprawa życia i śmierci.

Są pewne granice fanatyzmu. Jeżeli sprzeciwiam się aborcji, to jest w porządku, ale jeśli się sprzeciwiam jedzeniu pączków, to już jest fanatyzm. Różnica jest rzeczywiście ilościowa a nie jakościowa, ale jeżeli zbyt błahe sprawy traktuje się jak kwestie życia i śmierci, to jest to fanatyzm.

Ważne. Prywatna firma to coś zupełnie innego, niż instytucja państwowa. Państwo polskie z definicji jest neutralne światopoglądowo. Prywatna firma - nie ma takiego obowiązku.

Nieprawda. Nie jest istotne, czy mój pracodawca jest "neutralny światopoglądowo", czy nie. Państwo to po prostu taki wirtualny kolektywny pracodawca o określonych wymaganiach. Nie ma różnicy między nim a pracodawcą prywatnym. Różnica jest tylko pomiędzy byciem szefem a byciem zatrudnionym.

Tak. Masz prawo się zwolnić.

Tak łatwo się mnie nie pozbędziesz. Nie masz prawa mnie zwalniać za przestrzeganie moich poglądów.

I na moją żonę też rzucisz się z widelcem, kiedy będzie kupowała Postinor? Warto wiedzieć, będę trzymał nóż w pogotowiu.

Owszem. Kwestie, w których nie dopuszczam, aby inni mieli wybór, to: zabójstwo (w tym aborcja i eutanazja), przemoc (w tym gwałt i pozbawienie wolności) oraz kradzież (w tym zniszczenie mienia). Nie jest możliwy w tych sprawach żaden kompromis. Jeżeli będziesz chciał zrobić jedną z tych rzeczy w moim pobliżu, to upewnij się, czy Twój nóż jest dłuższy od mojego.

[palo]

wiem, ze to miala byc metafora ale zabibys kogos, kto chcialby dokonac zabojstwa?

[Sebastian Andryszczak]

Moim zdaniem na grucie prawa pracy prawo jednostki do dokonywania wyborów zgodnych z sumieniem powinno być chronione mocno, a jedyne wyjątki to takie gdzie ktoś występuje przeciwko podstawowym celom wykonywania swego zawodu.

Tzn. żołnierz nie może się tłumaczyć, że nie będzie walczył za ojczyznę, bo nie chce zabijać... pracownik stacji krwiodawstwa nie może tłumaczyć się że jest przeciwny transfuzjom, itd. itp.

ale już np. lekarz może bezwzględnie odmawiać aborcji nie wskazując innego (bez)płatnego mordercy, farmaceuta może nie wydać środka poronnego, a pracownik hipermarketu ma prawo nie obsługiwać osób kupujących kaszankę.

Takie jest moje spojrzenie na sprawę (jak "powinno być, wg Sebastiana")

[haael]

wiem, ze to miala byc metafora ale zabibys kogos, kto chcialby dokonac zabojstwa?

Trudno powiedzieć. Oczywiście zacząłbym od łagodniejszych środków. Jeżeli pytasz, czy zdobyłbym się na to, gdyby zaszła taka potrzeba, to odpowiadam, że nie wiem. Zapewne wahałbym się trochę krócej, gdyby zagrożony był ktoś z mojej rodziny.
Zawsze staram się podejmować najłagodniejsze środki wymuszania na innych swoich racji. Czasem wystarczy sama groźba, że zadzwonię na policję.

a pracownik hipermarketu ma prawo nie obsługiwać osób kupujących kaszankę

To jest zbytnia błahostka. Pączkami w tłusty czwartek Świadek też ma obowiązek handlować. A katolik w fabryce lateksu nie musi się zastanawiać, czy z tego materiału wyprodukują kondomy.

[Sebastian Andryszczak]

Akurat w tłusty czwartek ŚJ może wziąć jeden dzień urlopu, więc to nie problem.

A inne problemy też da się rozwiązać. Np. obecne prawo podatkowe wymusza aby wyodrębnić kasę fiskalną na której ewidencjonuje się sprzedaż alkoholu i w naszej miejscowej biedronce jak kupię piwo czy inny alkohol muszę iść do określonej kasy. Nie widzę powodów aby nie przypisać do niej także kaszanki, tytoniu i ew. innych artykułów.

Przy odrobinie pomysłowości można wszystko tak organizacyjnie rozwiązać, aby nikt nie musiał działać wbrew sumieniu.

Tak gdzie zaczniesz dzielić "małe" i "duże" sprawy, zawsze znajdzie się demagog który uzna aborcję za błahostkę. A jak powołasz się na katechizm bądź dekalog, to ktoś inny powoła się na strażnicę czy jakiś inny "przegląd muzułmański". I co wtedy zrobisz?

[haael]

Tak gdzie zaczniesz dzielić "małe" i "duże" sprawy, zawsze znajdzie się demagog który uzna aborcję za błahostkę. A jak powołasz się na katechizm bądź dekalog, to ktoś inny powoła się na strażnicę czy jakiś inny "przegląd muzułmański". I co wtedy zrobisz?

Zdrowy rozsądek zawsze się przydaje. Zarówno, kiedy ktoś chce nazwać istotną sprawę błahostką, jak i kiedy ktoś za błahostkę chce oddawać życie.

A obiektywnie możemy za nie-błahostkę uznać sprawę, którą za ważną uważa więcej niż 8% społeczeństwa. Chociaż zdrowego rozsądku nic nie zastąpi.

[Sebastian Andryszczak]

dlaczego akurat 8% a nie 7,9%? nie 5% czy 25%?

[[db]]

Cóż.. dziękuję wszystkim za wypowiedzi. Potwierdziliście moje przekonanie, że pogląd na wolność sumienia zależy od siedzenia (czytaj: uznaję wolność sumienia; mojego sumienia) i że wyjazd z katotalibanu był słuszną decyzją.

P.S. Zastanówcie się nad problemem: Czy lekarzowi ŚJ wolno odmówić transfuzji krwi? Tym razem nie proszę o podzielenie się refleksjami. Wiem, jakie będą. Ale i tak się zastanówcie. Mimo wszystko, to jakieś ćwiczenie w myśleniu. I ze szczerego serca życzę wam pomieszkania w społeczeństwie multikulturowym i wieloreligijnym.

Użytkownik [db] edytował ten post 2007-05-16, godz. 08:26