Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-11-04 23:21)
Cytat(sabekk @ 2008-11-04 01:39)
Ano to z tego, że gdy cytowałem ci o bożkach egipskich czy babilońskich, kojarzono je z dość konkretnym ludem i miejscem. To, że wiele z tych bóstw migrowało, stając się wspólnymi, również w pogranicza ziem Izraela, nie zmieniało faktu, że owe bożki owych bogów, nie były traktowane jako ?same w sobie? z ?samo w sobia?.
To, że takowe były wykonywane w Izraelu, nie czyniło ich jeszcze utożsamionymi z Jahwe, skoro wzywano wobec nich bogów innych narodowości. Nie były Izraelskimi. Jednak wykonanie takowych poświęcając dla Pana i wzywanie wobec nich imienia Pana, czyniło różnicę. Oznacza to również, że Żyd w późniejszym okresie, wykonawszy sobie np. w diasporze rzymskiej posążek, przed którym modliłby się do Jahwe, nie czyniłby sobie bożka rzymskiego, tylko nadal izraelskiego.
A więc obalasz swój własny wywód, gdyż np. Baal w diasporze to nawet jeśli już ?bożek izraelski?, to wciąż nie Jahwe.
Powiem ci, że jak cię czytam i mój kot pyta mnie ?co ci tak wesoło?, to gdy pozwalam mu spojrzeć w tekst, on też nie może się opanować. Przeczytaj sobie jeszcze raz to, co napisałem powyżej ze zrozumieniem i dopiero mi odpisz.
Aleś się "wysilił". Teraz już nie tylko smarkacze z teokratycznej szkółki kłamania ludzi są twoimi pomocnikami w procesie twej "argumentacji", ale do tego przezacnego grona pomocników dołączył też twój kot. To ci dopiero zgrany zespół. A tymczasem ja podtrzymuję to co napisałem: bożki izraelskie to mogły być dowolne bożki obce, podobnie jak polski Fiat nie jest polski, lecz de facto włoski (mimo przymiotnika "polski").
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-11-04 23:21)
Cytat(sabekk @ 2008-11-04 01:39)
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 18:38)
Cytat
Z jakim miejscem kojarzy ci się taka bogini?: Matka Boska Częstochowska.
Mi się nie kojarzy, że wytresowano cię w kwestii pewnych skojarzeń w watchtowerze wcale nie oznacza, że są one słuszne. Twój świat chorych watchtowerowskich skojarzeń wcale nie musi być moim światem.
No popatrz. Dla wielu moich ?respondentów? kojarzyła się jednak z dość konkretnym miejscem. Jednak owi byli Polakami. Gdy o to samo zapytałem ?tutejszych?, wszyscy najpierw pytali o kogo chodzi i gdzie to jest? Czyżby zatem jednak jakieś lokalne (Polskie) bóstwo?
Dla Świadka Jehowy MBC to bóstwo. Ta dyskusja pokazała w sposób nieoczekiwany skalę prymitywizmu mentalnego u ŚJ. No ale dobrze, podkładaj się dalej.
Jasne. Pewnie nawet 4 osoba Trójcy. Znów ŚJ miał objawienie. Niemal jak ten Napoleon z?.. Tworek.
Nigdzie nie twierdziłem, że Trójca składa się z czterech osób, więc to raczej twoje objawienie.
A ja nie twierdzę, że twierdziłeś. Pokazuję Ci tylko do jakich mniej więcej absurdów prowadzi twa degrengolada umysłowa.
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-11-04 23:21)
Cytat(sabekk @ 2008-11-04 01:39)
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 18:38)
Cytat
Z jakim miejscem kojarzy ci się taka bogini?: Matka Boska Częstochowska.
Dla porównania?
---
Dz 19:28 (BT)
28. Gdy to usłyszeli, ogarnął ich gniew i zaczęli krzyczeć: Wielka Artemida Efeska!
---
A zatem owe bożki bywały utożsamione nie tylko z bóstwem, ale również z miejscem. nawet jeśli tych elementów brak w tekście, jest to naturalna konsekwencja logiki.
Raczej "logiki". Kolejna koślawa argumentacja, a właściwie to już czysta sofistyka. Powtórzę:
W Izraelu czczono nawet wśród Żydów wielu bogów obcych (np. Molocha). Miejsce nie miało tu większego znaczenia, nie identyfikowało kultu. Posążek Mikajehu z Sdz 17 wcale nie musiał być posążkiem Jahwe, tylko dlatego, że zrobiono go w Izraelu. Twoja argumentacja jest po prostu dziurawa jak sito.
Porównując pewne rzeczy, chcę ci Janek pokazać, że coś zawsze bierze się z czegoś. I choć miejsce nie identyfikuje kultu, bo przecież SJ też są w Częstochowie, to sposób kultu już tak, i nawet można dostrzec jego korzenie.
Cały czas problem w tym, że to tobie coś się bierze z czegoś.
A tobie to pewnie ?Salomon z próżnego? leje.
Ale się sabccio znów "wysilił".
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-11-04 23:21)
Cytat(sabekk @ 2008-11-04 01:39)
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 18:38)
Cytat
Czy Sędziów 17 w jakiś sposób utożsamia owego bożka?
---
Sdz 17:3 (BT)
3. Zwrócił więc swej matce tysiąc sto (syklów) srebra, na co rzekła matka: Zaprawdę, srebro to poświęciłam Panu; z ręki mojej (jest ono przeznaczone) dla mego syna, aby z niego uczyniono posążek rzeźbiony i ulany z metalu. Oto teraz ci je oddaję.
---
Zaczynasz jak widzę coraz bardziej przejmować ?logikę? Ola i uważasz, że im częściej zacytujesz jakiś wers to tym więcej z tego wyniknie. Przykro mi ? wersy to nie magiczne różdżki, które sprawiają, że coś się staje tylko dlatego, że się nimi ileś razy pomacha.
Powtórzę zatem pytnie:
Czy Sędziów 17:3 w jakiś sposób utożsamia owego bożka?
Jeśli uważasz, że z bogiem obcym, poproszę o uzasadnienie wynikające z kontekstu, który wcale nie jest nie jasny. Nie masz takiego, wniosek jest oczywisty.
Ja nie muszę nic udowadniać tylko ty, bo ty twierdzisz, że bożek Miki to Jahwe. Udowodnij to proszę gdyż tekst Biblii tego nie mówi a więc ja mam wątpliwość w kwestii tego co twierdzisz.
No popatrz. Gdy twierdziłeś, że chodzi tu o ?bożka samego w sobie? czy też o ?boga obcego?, to takich wątpliwości już nie miałeś. Gdy zatem zastanawiam się nad tym, skąd ci się wzięły takie pomysły w kontekście tego, co powiedziałem powyżej?
Cytat
A tobie to pewnie ?Salomon z próżnego? leje.
?to się mocno zastanawiam nad sensem reinkarnacji. Przecież na takie coś, mając tekst przed oczami, mógł wpaść tylko eunuch Królowej Saby.
Biedny sabccio, znów poproszony o konkretny fragment Pisma, w którym bożek Miki jest nazwany podobizną Jahwe, był w stanie zmienić tylko temat na dawno już zarzucony argument. To się właśnie nazywa desperacja.
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 18:38)
Cytat(sabekk @ 2008-11-04 02:00)
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 18:38)
Nonsens. Świat jest bardziej złożony i nie jest czarno biały, nie można wrzucać wszystkiego do jednego worka. To tylko w Strasznicy tak was uczą, żeby wszystko uogólniać i bez wnikania w szczegóły wrzucać wszystko do jednego wora. To jest po prostu prymitywizm i prostactwo intelektualne charakterystyczne dla populistów. No ale Strażnica to czysty populizm przecież, a ty, skoro jej służysz, uprawiasz taki sam populizm jak widać. Niedaleko pada jabłko od jabłoni.
?Złożenie? dzisiejszych realiów świata nie zmienia faktu, że wybory moralne, oparte na poznaniu przykazań Boga, będą zawsze czarno-białe, lub idące w kierunku któregoś z tych ?kolorów?.
Miałem rację ? niedaleko pada jabłko od jabłoni.
Fakt, że zdarza ci się mieć racje, nie oznacza jeszcze, że wszędzie.
Ale tu sabcciu też niestety mam rację.
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 18:38)
Cytat(sabekk @ 2008-11-04 02:00)
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 18:38)
Cytat(sabekk @ 2008-10-20 05:36)
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-13 21:47)
Cytat(sabekk @ 2008-10-12 23:15)
Czy ją właśnie zaliczasz do ?innych spraw?, w których Pismo nie musi być ?albo-albo??
Tak.
No i właśnie, wyciągasz ją na maxa.
Jeśli naśladowcy Jezusa byli pierwszymi chrześcijanami?
---
Dz 11:26 (BT)
26. A kiedy [go] znalazł, przyprowadził do Antiochii i przez cały rok pracowali razem w Kościele, nauczając wielką rzeszę ludzi. W Antiochii też po raz pierwszy nazwano uczniów chrześcijanami.
---
?to czy postępowali w kulcie Boga tak, jak chrześcijanie w nominalnym chrześcijaństwie dzisiaj? Czy pierwsi chrześcijanie posługiwali się jakimiś wizerunkami utożsamionymi z chwałą Jahwe, przed którymi klękali, aby pomodlić się do Boga i nie byłoby to potepione?
Tak, jasne, zaczyna się typowo sekciarskie ?rozumowanie? w stylu ?to o czym Pismo nie wspomina jest potępione?. To jest sofistyka kolego i tyle. To upada w świetle zwykłej logiki na dzień dobry.
Czy pierwsi chrześcijanie (I w.) posługiwali się jakimiś wizerunkami utożsamionymi z chwałą Jahwe, przed którymi klękali, aby pomodlić się do Boga i nie byłoby to potępione? Konkretnie poproszę?
Nie wiadomo. Mamy mało danych o pierwszych chrześcijanach i są one dość selektywne. Po co się powołujesz na ciszę, co to ma rozstrzygnąć? Poza tym gdzie Biblia mówi, że można robić tylko to co pierwsi chrześcijanie? Konkretne cytaty poproszę.
?powołujesz na ciszę?? No to zapuść sobie google i znajdziesz kilka fajnych artykułów, z których na jeden się powołałem cytując obszerniejsze fragmenty. Następnie przeczytaj sobie list do Rzymian i mi odpowiedz.
Sabcciu, mnie nie obowiązują google, tylko to co mówi Pismo. Jak widać skończyły ci się argumenty z Pisma, skoro zaczynasz grzebać w googlach. Chodząc od domu do domu też głosisz ludziom z googli?
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-11-04 23:21)
Cytat(sabekk @ 2008-11-04 02:00)
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 18:38)
Przecież nikt nie twierdzi, że Katechizm jest natchniony. A Strażnica jest (jak się myli to nie jest) ponoć inspirowana. Ale po co znów mieszasz w to Strażnicę i Katechizm? 2 Tm 3,16 wcale nie zawiera idei ?tylko Biblia? więc nie wiem po co go cytujesz. Nie pada tam nigdzie ani słowo ?tylko?, a natchnienie nie ma nic wspólnego z ideą wyłączności. Ciągle jesteś na bakier z jakąkolwiek logiką nawet w odniesieniu do prostych zdań.
A no widzisz. ?Jak się myli to nie jest?. (?)
Ty chłopie nawet nie rozumiesz ironii?? czarna rozpacz.
Ironią jest każdy twój post w tym temacie, więc uważasz, że i tych słów nie odczytam poprawnie?
Nie, ironią nie jest mój każdy post w tym temacie. Ironia następuje wtedy, gdy już nie jestem w stanie do ciebie dotrzeć inaczej. Ale jak widać ironii też nie łapiesz.
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-11-04 23:21)
Cytat(sabekk @ 2008-11-04 02:00)
A no widzisz. ?Jak się myli to nie jest?. Katechizm też w pewnych sprawach się nie myli i też nie jest. Świadczy to o tym, że fundamentem na którym musi się opierać wypowiedź, musi być PS a nie filozofia mieszana z teologią. Jeśli cytuję ci konkretne teksty, a ty mówisz, że są nie na temat w chwili gdy właśnie są, to już nie jest to nawet filozofia, a określenie, które widzę, że szybko sobie przyswoiłeś.
Z wersetów tych nie wynika co sobie życzysz, uzasadnienie powyżej.
Wybacz, ale życzenia wobec tekstu, to były kierowane z twojej strony. Rozumiem, że nadal będziesz miał pewne życzenia. Nie zapominaj jednak, że ta dyskusja nie jest ich koncertem, tylko miejscem faktów, pod które podkładasz się niczym asfalt pod walec.
A gdzie ty przedstawiałeś jakieś "fakty"?
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-11-04 23:21)
Cytat(sabekk @ 2008-11-04 02:00)
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 18:38)
Cytat(sabekk @ 2008-10-20 05:36)
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-13 21:47)
Nie, to jedynie twa prywatna filozofia tak czyni. Zbadaliśmy jej podstawy - okazały się być zbudowane na czysto ludzkich interpretacjach, w których Pismo jest tylko pretekstem.
To ciekawe, bo jak cytowałem ci z Pisma konkretne wersety, jedynym co mogłeś zrobić, to pozorne umniejszanie ich znaczenie swoimi ?pionkami?, popychanymi paluszkiem elokwentnej sofistyki sofizmatycznej.
Ja też cytowałem wersy w odniesieniu do zdania ?Kain zabił Abla, idź i ty czyń podobnie? i co z tego. Wersy cytował nawet diabeł, więc co takiego wielkiego niby zrobiłeś. Wersy ubrane w dowolne kolaże to manipulacja i ty to właśnie robiłeś, poza masą nadinterpretacji rzecz jasna.
No Janekczu, jeśli ci pokażę kolaże jakie robił Jezus czy tez Paweł, co w tedy o nich powiesz? Mogę to zrobić z podaniem przykładów tekstów, na jakie powoływali się w swych wypowiedziach. Taki sposób argumentacji był normalnym sposobem prowadzenia rozmowy.
---
Dz.Ap. 17:1-2 (BW)
1. A gdy przeszli Amfipolis i Apolonię, przybyli do Tesaloniki, gdzie była synagoga żydowska.
2. Paweł zaś, według zwyczaju swego, poszedł do nich i przez trzy sabaty rozprawiał z nimi na podstawie Pism,
---
(?)
Co nie znaczy, że czynił kolaże jak Sabccio.
Doprawdy? No to spójrz na List do Rzymian 9 rozdział i policz sobie, na ile cytatów z Pism Paweł się powołuje tylko w jednej wypowiedzi. Oczywiście nie robił tego galopując swój intelekt przez pole w sposób taki, jaki ty strugasz ułana w tym temacie, ale robi to w sposób podobny do tego, jaki robił to Jezus...
I w sposób inny niż robisz to ty.
---
Mt 12:1-8 (BT)
1. Pewnego razu Jezus przechodził w szabat wśród zbóż. Uczniowie Jego, będąc głodni, zaczęli zrywać kłosy i jeść.
2. Gdy to ujrzeli faryzeusze, rzekli Mu: Oto Twoi uczniowie czynią to, czego nie wolno czynić w szabat.
A zatem faryzeusze mogli mieć na myśli co najmniej dwa cytaty z Biblii.
---
Wj 12:16 (BT)
16. W pierwszym dniu będziecie mieli zwołanie święte, tak samo w dniu siódmym. Nie będziecie wtedy wykonywać żadnej pracy. Będzie wam tylko wolno przygotować pożywienie.
---
Wj 31:15 (BT)
15. Przez sześć dni będzie się wykonywać pracę, ale dzień siódmy będzie szabatem odpoczynku, poświęconym Panu, i dlatego ktokolwiek by wykonywał pracę w dniu szabatu, winien być ukarany śmiercią.
---
3. A On im odpowiedział: Nie czytaliście, co uczynił Dawid, gdy był głodny, on i jego towarzysze?
---
1 Sm 21:2-7 (BT)
2. Dawid udał się do Nob, do kapłana Achimeleka. Achimelek wyszedł przelękniony na spotkanie Dawida i zapytał: Czemu przybywasz sam bez żadnego towarzysza?
3. Dawid odrzekł Achimelekowi: Król polecił mi pewną sprawę nakazując: Niech nikt nie wie o tym, po co cię posyłam i co ci powierzam. Dlatego umówiłem się z młodymi ludźmi na oznaczone miejsce.
4. A teraz jeśli masz pod ręką pięć chlebów, podaruj mi je lub cokolwiek się znajdzie!
5. Kapłan odrzekł Dawidowi: Zwykłego chleba pod ręką nie mam: jest tylko chleb święty. Czy jednak młodzieńcy powstrzymali się chociaż od współżycia z kobietą?
6. Dawid odrzekł kapłanowi: Tak jest, zabronione nam jest współżycie z kobietą jak zawsze, gdy wyruszam w drogę. Tak więc ciała tych młodzieńców są czyste, choć to wyprawa zwyczajna. Tym bardziej czyste są ich ciała dzisiaj.
7. Dał więc kapłan ów święty chleb, gdyż nie było innego chleba prócz pokładnego, usuwanego sprzed oblicza Pana w tym celu, by w dzień usunięcia położyć chleb świeży.
---
4. Jak wszedł do domu Bożego i jadł chleby pokładne, (?)
---
Wj 25:30 (BT)
30. Będziesz zawsze kładł na stole przede Mną chleby pokładne.
---
Wj 40:23(BT)
23. a na nim rozłożył przed obliczem Pana rząd chlebów, jak Pan nakazał Mojżeszowi.
---
4. (...) których nie było wolno jeść jemu ani jego towarzyszom, tylko samym kapłanom?
---
Wj 29:33 (BT)
33. I będą jeść to, co było przebłaganiem za nich, aby ich wprowadzić w czynności kapłańskie i oddzielić jako świętych. Nikt zaś z niepowołanych nie będzie tego jadł, gdyż jest to rzecz święta.
---
5. Albo nie czytaliście w Prawie, że w dzień szabatu kapłani naruszają w świątyni spoczynek szabatu, a są bez winy?
---
Lb 28:1-31 (BT)
(?)
23. Wszystko to ma być złożone oprócz porannego całopalenia, które jest ustawicznym całopaleniem.
24. Takie ofiary macie składać codziennie przez siedem dni jako pokarm, jako ofiary spalane, jako miłą woń dla Pana: winny być składane oprócz codziennej ofiary całopalenia i należącej do niej ofiary z płynów.
25. Dzień siódmy będzie znowu dniem świętego zwołania, i wtedy żadnej pracy wykonywać nie będziecie.
(?)
---
6. Oto powiadam wam: Tu jest coś większego niż świątynia.
7. Gdybyście zrozumieli, co znaczy: Chcę raczej miłosierdzia niż ofiary, nie potępialibyście niewinnych.
---
Oz 6:6 (BT)
6. Miłości pragnę, nie krwawej ofiary, poznania Boga bardziej niż całopaleń.
---
8. Albowiem Syn Człowieczy jest Panem szabatu.
---
Kpł 25:1-4 (BT)
1. Potem Pan powiedział do Mojżesza na górze Synaj:
2. Mów do Izraelitów i powiedz im: Kiedy wejdziecie do ziemi, którą daję wam, wtedy ziemia będzie także obchodzić szabat dla Pana.
3. Sześć lat będziesz obsiewał swoje pole, sześć lat będziesz obcinał swoją winnicę i będziesz zbierał jej plony,
4. ale w siódmym roku będzie uroczysty szabat dla ziemi, szabat dla Pana. Nie będziesz wtedy obsiewał pola ani obcinał winnicy,
---
I co teraz Janeczku? Ośmielisz się wyzwać Jezusa od ?Szurkowskiego?? A może nie uczynisz tego, tylko dla tego, że to słowa samego Jezusa? No cóż. Zobaczymy, czy będziesz równie śmiały w słowach, gdy pokażę ci kolażyki Pawła w następnym poście. A może znowu będzie o tym głucho, tylko dlatego, że to słowa Pawła? Jeśli tak, to powinieneś się nad tym zastanowić i przejrzeć swoje cytaty, z których mógłbym wyłuskać takie kolażyki, że moglibyśmy mieć tu polewkę do ostatniego ?Bożego Narodzenia? przed Armageddonem.
Polewkę to jak na razie mam z tego co robisz ty. Jezus zestawiał ze sobą cytaty z Pisma, które wiązały się ze sobą chronologicznie i tematycznie (chleby pokładne). Ty zaś robisz kolażyki w stylu: Kain zabił Abla, idź i ty czyń podobnie. Różnica jest jak byk. Zestawiałeś na przykład teksty z proroków mówiących o bogach obcych i twierdziłeś bezpodstawnie, że Ezechiel mówiąc o bożku izraelskim musiał mieć na myśli na pewno Jahwe, gdyż inni prorocy mieli niby tak jak on selekcjonować bożki jak British Museum. Czy wyżej Jezus robił coś takiego jak ty, czy dokonywał takich nadinterpretacji na kolażach tekstów? W żadnym wypadku.
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-11-04 23:21)
Cytat(sabekk @ 2008-11-04 02:00)
No Janekczu, jeśli ci pokażę kolaże jakie robił Jezus czy tez Paweł, co w tedy o nich powiesz? Mogę to zrobić z podaniem przykładów tekstów, na jakie powoływali się w swych wypowiedziach. Taki sposób argumentacji był normalnym sposobem prowadzenia rozmowy.
---
Dz.Ap. 17:1-2 (BW)
1. A gdy przeszli Amfipolis i Apolonię, przybyli do Tesaloniki, gdzie była synagoga żydowska.
2. Paweł zaś, według zwyczaju swego, poszedł do nich i przez trzy sabaty rozprawiał z nimi na podstawie Pism,
---
Jeśli zatem sprowadzasz to do określenia kolażu, zacznij czynić podobnie w temacie (?)
Nie trzeba zbijać Biblią kolaży w stylu ?Kain zabił Abla idź czyń podobnie?.
No popatrz. A Jahwe zbił twoją filozofie prostym przykazaniem, które w twym kolażyku wygląda tak:
Kain zabił Abla ? Nie będziesz zabijał.(Wj 20:13(BT))
Chcesz to podważyć tym, że ?Prawo nas już nie obowiązuje?? To napisz sobie to na czole. Tylko nie bądź zdziwiony, jeśli ludzie będą uciekać na twój widok, gdy będziesz miał coś ostrego w ręku?
Sabccio się zdenerwował i zaczął już pisać ewidentne głupstewka. W Wj 20,13 nie ma nic o Ablu, nie ma tam tym samym żadnego kolażyku, jest tylko zwykłe przykazanie. Uspokój się sabcciu.
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-11-04 23:21)
Cytat(sabekk @ 2008-11-04 02:00)
Jeśli zatem sprowadzasz to do określenia kolażu, zacznij czynić podobnie w temacie nie po to, aby moje przedstawić w ?krzywym zwierciadle?, ale po to, aby udowodnić mi, że nawet jeden Żyd nigdy nie wykonał sobie bałwana utożsamionego z Bogiem Izraela, którego przy nim wzywał. (?)
Sabcciu, nie udowadnia się, że coś nie nastąpiło, tak samo jak nie udowadnia się, że coś nie istnieje. Jest to sofizm argumentum ad ignoratiam. Jesteś non stop na bakier z logiką.
Myślę, że nic do ciebie nie dotrze, jeśli tego nie odczujesz na własnej skórze.
Posłuchaj Janek?
Tutaj jest murek. Bardzo mocny murek. A tam ->>>>>>>>> stoisz ty. Lojalnie cię już uprzedzałem, że próbując forsować go, może ci się stać coś w główkę. Chcesz wziąć większy rozpęd? Robisz to na własne ryzyko.
Ale się sabccio znowu "wysilił" w odpowiedzi na to co napisałem. Nie ma co.
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-11-04 23:21)
Cytat(sabekk @ 2008-11-04 02:00)
Jeśli zatem sprowadzasz to do określenia kolażu, zacznij czynić podobnie w temacie nie po to, aby moje przedstawić w ?krzywym zwierciadle?, ale po to, aby udowodnić mi, że nawet jeden Żyd nigdy nie wykonał sobie bałwana utożsamionego z Bogiem Izraela, którego przy nim wzywał. Powiedział bym, że twoje podejście do sprawy świadczy również o pewnych zaległościach z zakresu historii Izraela, które starasz się nadrabiać co chwilę rzucanymi pojęciami henoteizm, transgresja czy politeizm. Nie staram się umniejszać ich znaczenia i roli, jaką odegrały w dziejach Izraela, jednak czy słyszałeś kiedyś o czymś takim jak monolatria?
Nigdzie temu nie przeczyłem. I to nie neguje moich wywodów.
?Nigdzie temu nie przeczyłeś?, co nie znaczy, że o owej historii nic nie wiesz, znowu chowasz się za ?maską? dyletanta? (sory, bo miałem do tego nie wracać i będę się starał już nie). Poczytaj sobie jeszcze raz twoje artykuły, w tym rozprawkowe z Agnosiewiczem, i wszystko będzie jasne w temacie twojej wiedzy na temat historii Izraela. Na tej podstawie również twierdzę, że wprowadzałeś nas tu w ?ciemności egipskie? twierdząc, że ty nic nie wiesz o tym, czy w Izraelu był chociaż jeden Żyd, który uczyniłby sobie obraz utożsamiony z Jahwe.
Jeśli chodzi o twoje wywody, monolatria sprowadza je do stronniczego stanowiska, mającego na celu nakreślić obraz tła historycznego, który wszystkie teksty na jakie się powoływałeś, miał sprowadzić do znaczenia jakie to ty im nadawałeś. Tyle, że jest to obraz fałszywy i dobrze o tym wiesz.
Sabcciu, obawiam się, że ty nie rozumiez też i tego pojęcia jakim jest monolatria. To w żaden sposób nie wzmacnia twej argumentacji.
Nawet mój kot, jak cię czyta się ze mną zgadza.
Druzgocące. Niezły arbiter - jest na twoim poziomie intelektualnym, czy trochę wyżej? Bo jak wyżej to wtedy jesteś "silniejszy", w końcu dwóch na jednego, w tym ten drugi mocniejszy.
---//---
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-11-04 23:21)
Cytat(sabekk @ 2008-11-04 02:00)
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 18:41)
Cytat(sabekk @ 2008-10-20 05:36)
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-13 21:47)
Cytat(sabekk @ 2008-10-12 23:15)
Jednak twoje postrzeganie ?posążków rytych i lanych? w KK, nakazuje ci pokazywać to ?albo?, które zaprzecza pogańskiemu pochodzeniu ikonografii chrześcijańskiej.
Znów tak ci wpojono w Watchtowerze. Ja mogę powiedzieć tak samo, że zindoktrynowano cię, żebyś myślał, że tak właśnie jest. Jak widać ten kij ma dwa końce, którymi można bić tak samo. A tymczasem ja po prostu obalam bzdurne interpretacje z kolorowych antykościelnych gazetek z Ameryki, które rażą infantylizmem, płycizną i tendencyjnością ujęć.
Czym obalasz? Może po encyklopedie zaraz polecisz? To pogrzeb w śmietniku, bo już wyrzucałeś.
Encyklopedie to wy w tym wątku cytujecie, nie ja.
Też cytowałeś, ale to już chyba znaczenia nie ma?
Tylko po to, żeby pokazać, że ich zdanie nie jest jednoznaczne. To była kontra przeciw waszym naciągankom.
No to wygląda na to, że była to dość naciągana kontra.
Kompletnie się sabccio nie wysila. Nie wykazałeś żadnego naciągania w tym temacie. Takie sabciowe ble ble.
---//---
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-11-04 23:21)
Cytat(sabekk @ 2008-11-04 02:00)
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 18:38)
Pokaż, gdzie ten fragment mówi, że posążek Mikajehu to Jahwe, bo ja tego tu nie widzę. Widzę tylko twoją jedną wielką nadinterpretację. Zaczynasz wierzyć jak Olo, ze im więcej razy zacytujesz jakiś jeden wers, to tym więcej wyniknie z tego racji. Nie, przykro mi ? to niestety nie działa.
Kolejny kolaż na tekstach zupełnie ze sobą niezwiązanych to żaden argument. To ściema i nic więcej.
Posążek Miki to nie Jahwe i tłumaczyć dlaczego, po raz kolejny ci chyba nie muszę.
Jeśli chodzi o kolaże, świadczą one tylko o harmonii Biblii w tym temacie.
Ale twierdzisz, że obrazek Jahwe. Więc pokaż gdzie Biblia to mówi i będzie po sprawie.
Po sprawie to było już kilka twoich odpowiedzi wcześniej.
A więc nie jesteś w stanie wciąż wykazać, że Mika miał obrazek Jahwe. Dziękuję, nie mam więcej pytań.
---//---
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-11-04 23:21)
Cytat(sabekk @ 2008-11-04 02:00)
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 18:38)
Cytat(sabekk @ 2008-10-20 05:36)
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-13 21:47)
Cytat(sabekk @ 2008-10-12 23:15)
Wniosek jest sugestywny i analogiczny do twych odpowiedzi na moje pytania. Jednak ty szybciutko wychwyciłeś z kontekstu słowo ?bożek? i tylko takich zwrotów szukasz w podawanych ci wersetach. Pomalutku jednak prześledzimy cały ten fragment. Ciekawe na czym jeszcze skupisz swą uwagę.
Na tym, czy mowa tam o posążku jako posążku Jahwe. Póki nie wskażesz takiego fragmentu to twoje sugestie to postulujące są czystą spekulacją i zwykłą filozofią ludzką wciskaną Pismu w usta.
A ?bożek sam w sobie? to, co to było?
(?)
Ile można do tego wracać? No ale rozumiem, skoro nie masz już argumentu ? to musisz jakoś odwracać od tego uwagę na mnie. Taki kot odwrócony ogonem. Uważaj, bo spod ogona może brzydko pachnieć.
Lubię historię. Czyż to właśnie nie w niej są zawarte błędy, za które przychodzi nam później pokutować w przyszłości?
Tekst mówi wyraźnie w kontekście Jahwe. Twoje odwracanie ?kota ogonem? na zasadzie ?możliwości?, że tekst może mówić o bogu innym, niż Bóg Izraela, zmierzają do tego, że musisz to wykazać, bo ja ?filozofii? w stosunku do tego tekstu uprawiać nie muszę. To ty, co chwilę podrzucasz nowe pomysły, co w tym tekście jest. Jednak nie robisz tego na podstawie tekstu, a rzekomej ?logiki?, zapędzającej się samą w ?kozi róg?.
Sabcciu powiem wprost i będę to powtarzał tak długo aż będziesz mi odpisywał: tekst Biblii nie mówi, że bożek Miki to obraz Jahwe. Ja nie wiem więc co to jest. Ale ty twierdzisz, że to właśnie obrazek Jahwe. Więc proszę mi teraz wskazać tekst, który w Biblii to mówi i będzie po sprawie. Choć nawet wtedy nie byłoby to wystarczającym potępieniem ikonografii chrześcijańskiej, gdyż wedle św. Pawła ST nas już nie obowiązuje a ty nie potrafiłeś dowieść, że jest inaczej. Więc leżysz podwójnie chłopie.
Ty widzę jakiś odwrót robisz. Najpierw sprowadzałeś Sdz 17 do absurdu a teraz uważasz, że nawet jeśli by się okazało, że wnioski wcale takie absurdalne nie są, to wciąż to za mało, by było to argumentem w potępieniu ikonografii chrześcijańskiej? Ty sobie znowu jaja robisz. Jak już ci powiedziałem, ST definiuje nam bałwochwalstwo w kulcie Jahwe.
Nie, nigdzie tego nie pokazałeś. Analizujemy twe naciąganki od sierpnia i okazały się one zwykłymi manipulacjami i nadinterpretacjami.
Odrzucenie liturgiczno-ceremonialnej części Prawa Mojżeszowego nie oznacza, że również jego części moralnej.
Tak twierdzi sabccio, ale już nie Pismo. Proszę więc sabccia o stosowny cytacik z NT to samo stwierdzający.
A zakaz czynienia sobie ?czegokolwiek? w samowolce dla Boga jest właśnie w tej części moralnej. Zatem jeśli Paweł odrzucając Prawo wciąż apeluje do chrześcijan o wystrzeganie się bałwochwalstwa, to na co się powołuje? Kodeks Hammurabiego?
A gdzie wykazałeś, że Paweł rozumie bałwochwalstwo jako ikonografię chrześcijańską? Nigdzie Znów powołujesz się tylko na siebie. Jak widać Paweł rozumie bałwochwalstwo jako coś zupełnie innego, popatrzmy:
Kol 3:5
5. Zadajcie więc śmierć temu, co jest przyziemne w /waszych/ członkach: rozpuście, nieczystości, lubieżności, złej żądzy i chciwości, bo ona jest bałwochwalstwem.
(BT)
Ef 5:5
5. O tym bowiem bądźcie przekonani, że żaden rozpustnik ani nieczysty, ani chciwiec - to jest bałwochwalca - nie ma dziedzictwa w królestwie Chrystusa i Boga.
(BT)
Poza tym sam wyraźnie mówił, że to co napisano w Pismach, dla naszego pouczenia napisano. Zgodziłeś się z tym, więc o co chodzi?
Kręcisz, nie zgodziłem się z tym w taki sposób jak byś chciał. Napisanie czegoś dla pouczenia nie musi oznaczać nakazu. O tym pisałem bardzo dużo. Nadinterpretujesz słowo "pouczenie" pod swe zachcianki.
Paweł podał przykład Żydów z pod Horebu, na który przypisik ci już podałem. Więc po co ten przykład podawał? Jako instruktaż udanej hulanki?
A i owszem, jako przykład udanej hulanki, która była właśnie bałwochwalstwem:
Flp 3:19
19. Ich losem - zagłada, ich bogiem - brzuch, a chwała - w tym, czego winni się wstydzić. To ci, których dążenia są przyziemne.
(BT)
Kol 3:5
5. Zadajcie więc śmierć temu, co jest przyziemne w /waszych/ członkach: rozpuście, nieczystości, lubieżności, złej żądzy i chciwości, bo ona jest bałwochwalstwem.
(BT)
Zestawmy:
1 Kor 10:7
7. Nie bądźcie też bałwochwalcami jak niektórzy z nich, według tego, co jest napisane: Zasiadł lud, by jeść i pić, i powstali, by się oddawać rozkoszom.
(BT)
Pasuje idealnie.
A teraz pokaż gdzie Paweł rozumiał bałwochwalstwo w znaczeniu ikonografii chrześcijańskiej, co sabcciu, masz jakiś cytacik z jego pism? Bo jak było widać przed chwilą na podstawie egzegezy jego tekstów rozumiał to zupełnie inaczej niż Świadek Jehowy (w tym ty).
Rusz główką. Tylko nie po to, aby kombinować, jak obejść ową lekcję, tylko aby z niej wyciągnąć właściwe wnioski.
Rusz wreszcie główką i przestań te zagadnienia postrzegać przez okulary Strażnicy.
---//---
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-11-04 23:21)
Cytat(sabekk @ 2008-11-04 02:00)
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 18:38)
Cytat(sabekk @ 2008-10-20 05:36)
A ?bożek sam w sobie? to, co to było?
Teraz widzę żądasz pokazania ci fragmentu w którym ma być powiedziane tak, jak sobie życzysz. No to może to tylko oznaczać, że ?mat? będzie długo cię bolał.
Nie, ściemniasz. Powtarzam: pokaż gdzie w Sdz 17 mowa o posążku jako posążku Jahwe. Póki nie wskażesz takiego fragmentu to twoje sugestie to postulujące są czystą spekulacją i zwykłą filozofią ludzką wciskaną Pismu w usta..
Ten tekst nie mówi tego w taki sposób, jak ty sobie tego życzysz. Podobnie było w kontekście ofiar Pawła pokrywanych za nazyrejczyków. To, że w tekście nie było, że ofiara była z wymaganego przez ciebie cielca, nie oznaczało jeszcze, że jej nie było tylko dlatego, że według Prawa musiała być ona złożona z baranka.
Sabcciu, twoje ponowne czary mary znów mnie nie interesują, powtórzmy więc: tekst Biblii nie mówi, że bożek Miki to obraz Jahwe. Ja nie wiem więc co to jest. Ale ty twierdzisz, że to właśnie obrazek Jahwe. Więc proszę mi teraz wskazać tekst, który w Biblii to mówi i będzie po sprawie. Choć nawet wtedy nie byłoby to wystarczającym potępieniem ikonografii chrześcijańskiej, gdyż wedle św. Pawła ST nas już nie obowiązuje a ty nie potrafiłeś dowieść, że jest inaczej.
Widzę, że przejąłeś już zarzucany przez ciebie w stosunku do Olo pewien schemat. Im więcej będziesz powtarzał, tym więcej racji mieć będziesz. Ty widzę już na ilość lecisz, jak hurtownik jakiś?
Nie, ja po prostu w sposób zdecydowany domagam się od ciebie choć jednego konkretu, którego nie masz od sierpnia, mimo buńczucznie przez ciebie zapowiadanego wielkiego i ogarniętego niemal bezgraniczną chwałą zwycięstwa w tej dyskusji. Tymczasem cały czas nie masz nic poza wygłupami i nadinterpretacjami.
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-11-04 23:21)
Cytat(sabekk @ 2008-11-04 02:00)
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 18:38)
Cytat(sabekk @ 2008-10-20 05:36)
Przeczytaj sobie twoje życzenia powyżej i porównaj z tym co powiedziałeś nieco wcześniej:
Cytat
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-15 18:49)
Ja nawet nie żądam konkretnego wersetu. Ja żądam jedynie jakiegoś argumentu, lub po prostu jednoznacznego konkretu, który nie będzie podlegał dyskusji. I czegoś takiego nie jesteś w stanie mi dostarczyć.
Zmienny jesteś niczym chorągiewka.
Dalszy ciąg odwracania uwagi na mnie, skoro nie masz żadnego argumentu.
Nie jestem zmienny. Wciąż żądam konkretu, niekoniecznie wersetu. I nic takiego nie masz.
Powyżej chcesz, aby tekst mówił według twoich życzeń, a teraz nie musi być to nawet werset? A zatem powiadam ci dziś, ?słowo się rzeknie i kobyłka będzie u płotu?
To nie moja sprawa co to będzie. Ty masz coś znaleźć, to twój problem, gdyż ty mówisz więcej niż tekst Pisma.
Opowiem ci anegdotkę?
Cytat
Pewnego razu szlachcic spod Łukowa, Jakub Zaleski, przyjechał konno (była to wówczas naturalna forma podróżowania) do Warszawy; chciał wyprosić u Jana III Sobieskiego wójtostwo po swym zmarłym bracie. Króla na zamku nie było, bawił na polowaniu. Zaleski, szukając w puszczy myśliwych, natknął się na dworzanina. Zapytany przez niego, co będzie, jeśli król nie przychyli się do prośby o urząd wójta, odparł: to niech w ogon moją kobyłę pocałuje.
Kiedy szlachcic znalazł się przed obliczem króla, rozpoznał w nim przypadkowego dworzanina. Władca jeszcze raz zapytał, co będzie, jeśli Zaleskiemu nie przyzna wójtostwa. Ten wtedy rzekł: Słowo się rzekło, kobyła u płotu.
Gdy zatem powiedziałeś?
Cytat
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 18:38)
Taki kot odwrócony ogonem. Uważaj, bo spod ogona może brzydko pachnieć.
?to jesteś na tyle inteligentny, że wiesz o co mi chodzi.
Wersety ci nie wystarczały? Masz przypisy do wersetów? i to jeszcze z Tysiąclatki.
Przypisy to nie tekst Pisma, co wciąż do ciebie nie dociera. Ucieknę się więc do pewnego eksperymentu - robię teraz celową dygresję: Saabciu, może znajdziemy jakiś przypis popierający jakąkolwiek katolicką naukę w BT, skoro tak się na nie powołujesz, i na tej podstawie poproszę cię, żebyś uwierzył w tę naukę, co?
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-11-04 23:21)
Cytat(sabekk @ 2008-11-04 02:00)
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 18:38)
Skończ z tą sofistyką i wiciem się jak piskorz, odwracaniem uwagi na mnie (błąd logiczny tu quoque) bo to już jest nudne. Powtórzę to co pisałem o tym wyżej:
Wciąż mieszasz. Dla mnie oczywiście nie tylko istnieje to o czym mi Pismo. Sęk jednak w tym, że zmanipulowałeś te kwestie zrównując zagadnienie chorągwi z zagadnieniem bożka Mijkajehu z Sdz 17. A tak naprawdę są to dwie różne nieadekwatne pod względem logicznym kwestie. To, że na chorągwiach coś było jest po prostu logiczne, gdyż prześcieradła to już nie chorągwie. To logicznie z siebie wynika. Nijak logicznie nie wynika z niczego natomiast to, że bożek Mikajehu był bożkiem obrazującym Jahwe. Dokonujesz więc nieuprawnionych porównań
Oraz
Nigdzie nie twierdziłem, ze coś było na chorągwiach. Twierdziłem natomiast, że wnioskowanie ex silentio Chakmacha jest po prostu nieuprawnione i tyle. Bardzo ci się to wszystko miesza i dokonujesz bardzo wielu nadinterpretacji.
Nic podobnego Janie. Oparłeś swe wnioskowanie o argument logiki, który blokujesz, gdy samemu nie masz dowodów na jej uzasadnienie. Jeśli zatem twierdzisz, że manipuluję wykazując czym logika jest, a czym nie jest, w oparciu o podany przeze mnie przykład, to uzasadni to w logiczny sposób, biorący jednak pod uwagę cytowane przeze mnie słowa, i wyjaśni fakt różnego ich znaczenia, stosowany wybiórczo w procesie wyciągania wniosków.
Sabcciu, proszę nie ściemniać. Zobacz jak proste są moje słowa a jak pokrętne twoje w tym miejscu, pozornie się do nich odnoszące. Powtórzę jeszcze raz:
Dla mnie oczywiście nie tylko istnieje to o czym mi Pismo. Sęk jednak w tym, że zmanipulowałeś te kwestie zrównując zagadnienie chorągwi z zagadnieniem bożka Mijkajehu z Sdz 17. A tak naprawdę są to dwie różne nieadekwatne pod względem logicznym kwestie. To, że na chorągwiach coś było jest po prostu logiczne, gdyż prześcieradła to już nie chorągwie. To logicznie z siebie wynika. Nijak logicznie nie wynika z niczego natomiast to, że bożek Mikajehu był bożkiem obrazującym Jahwe. Dokonujesz więc nieuprawnionych porównań
Oraz
Nigdzie nie twierdziłem, ze coś było na chorągwiach. Twierdziłem natomiast, że wnioskowanie ex silentio Chakmacha jest po prostu nieuprawnione i tyle. Bardzo ci się to wszystko miesza i dokonujesz bardzo wielu nadinterpretacji.
Janku, ?prostotą? twych słów niczego nie ukryjesz. Logiczne wnioskowanie nie wynika tylko z przesłanek tekstu, ale również z wiedzy, jaką się dysponuje w danym temacie. To, że chorągwie nie są prześcieradłami, jest normalnym wnioskowaniem logicznym, wynikającym nie tylko z tekstu, ale i w oparciu o wiedzę, jaką na ten temat dysponujemy. Podobnie jest w temacie, jakim dyskutujemy. Przykłady ze ST jasno pokazują przekraczanie zakazów Jahwe nie tylko w stosunku do bogów cudzych, ale i ?swojego? i obaj wiemy, że doskonale sobie zdajesz z tego sprawę. Gdy zatem Janie, jako ?znawca? teologii chrześcijańskiej (katolickiej), człowiek jednocześnie wybijający się ponad przeciętną w zakresie wiedzy, inteligencji i śmiem twierdzić że i również dobrze wykształcony - ty, na zadane ci pytanie: ?czy nie było nawet jednego Izraelity, który uczyniłby sobie posążek utożsamiony z Jahwe i kłaniając się przed owym wyobrażeniem do Jahwe kierował modlitwy??, odpowiadasz - ?nie wiem?, to śmiem twierdzić, że ?łżesz jak pies?. A zatem wbrew wiedzy, jaką na ten temat dysponujesz, wnioski prezentowane przez ciebie, nie są odzwierciedleniem wnioskowania logicznego, jaka wraz z wiedzą iść powinna, tylko sofizmem najwyższych lotów zręcznie broniącym pogląd KK w tym temacie. Na przykładach twych wypowiedzi unaoczniłem, czym wnioskowanie logiczne jest a czym nie jest, gdy blokuje się je słowami, które nie idą w parze z wiedzą. Bo skoro nawet przypisy w Tysiąclatce (na którą jako wykładnie tekstu się powoływałeś) mówią wyraźnie to, co wynika właśnie z poruszanych przez nas tekstów, to ci nie uwierzę, gdy będziesz się ?wykręcał sianem?, że nie wiedziałeś.
Mnóstwo słów (prawie wszystkie nie odnoszące się do popredniego akapitu) i na końcu znów posiłkowanie się.... przypisem z katolickiej Biblii. Oj sabcciu, sabcciu.
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-11-04 23:21)
Cytat(sabekk @ 2008-11-04 02:00)
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 18:38)
Cytat(sabekk @ 2008-10-20 05:59)
(?)
Rozumiesz już, co mam na myśli?
Rozumiem, że wszystko ci się już kiełbasi do reszty. Tu nie chodzi o jakieś słowa. Tu chodzi o jednoznaczność argumentu i precyzję wniosku, o coś, co jest dla ciebie najzwyczajniej w świecie nieosiągalne.
Janek, Jednoznaczność argumentu i precyzja wniosku nie wynikają w tym wypadku (Sędziów 17) z określeń, jakie sobie życzysz a dokładnie z logiki tekstu, który ujęty w aspekcie historycznym dokładnie oddaje nam realia ówczesnego Izraela.
Piękne słowa sabcciu. Niemal wielkie. Ale równie puste. Nadal nie masz nic co wskazałoby, że bożek Miki z Sdz 17 to był akurat obrazek Jahwe. Proste jak cios między oczy.
Między oczy, to ty sobie weź monitor, bo ja większą czcionką pisać nie będę.
Wystarczy mi konkret, zamiast dużej czcionki, którego wciąż nie masz.
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-11-04 23:21)
Cytat(sabekk @ 2008-11-04 02:00)
Przeczytaj sobie jeszcze raz tekst z Sędziów 17 i zrób to przeglądając się w słowach, które kierowałeś już nam ?dedykowałeś?:
Cytat
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-08-31 20:05)
(?) jak to powiedział kiedyś trafnie Behe, jakby proroczo ilustrując ten problem, "większość ludzi nienawidzi szczegółów a jeszcze więcej ludzi nienawidzi wnikać w nie".
Przeczytałem jeszcze raz i nigdzie nie widzę tam, że bożek Miki to akurat musi być obrazek Jahwe, czyli coś co ty akurat twierdzisz.
Wierz mi, że mój kot, gdy to czyta wie, że ?łżesz jak pies?. A na ?psach? to się on już dobrze zna?
Z przypisów katolickiej Biblii sabccio przeszedł teraz znowu na argumentację jaką dostał od.... swego kota. Nie ma co, to ci dopiero arsenał.
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-11-02 16:23)
Cytat(sabekk @ 2008-11-02 03:57)
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 18:38)
Cytat(sabekk @ 2008-10-20 05:59)
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-13 21:47)
Cytat(sabekk @ 2008-10-12 23:15)
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-21 12:46)
Poza tym nie sądzę, żebym gdzieś był nieuczciwy w tej kwestii a przynajmniej nikt nie wykazał mi tego.
Myślę, że mogę zadedykować twym słowom Przysłów 20:23 (BT). Troszkę później pokażę ci o co chodzi, na przykładzie twoich własnych wypowiedzi z tego tematu.
Twa homiletyka rozwija się jak widzę.
To była dedykacja. Mylisz pojęcia.
W homiletyce też można dedykować.
A jak tam sobie chcesz. Grunt, że dotarło.
A zatem jesteś homiletą
Grunt że dotarło.
Grunt, że jesteś homiletą.
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-11-02 16:23)
Cytat(sabekk @ 2008-11-02 03:57)
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 18:38)
Cytat(sabekk @ 2008-10-12 23:15)
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-21 12:46)
To, że Jezus tak czynił z Mt 4,1-11 nie znaczy, że ty jesteś upoważniony do wyciągania dowolnych wniosków z Sdz 17
A jak byś określił swoje wnioski?
Znowu odwracanie uwagi na mnie. To twoje tezy poddajemy tu analizie, nie moje, więc proszę nie ściemniać.
Janku, twoja ?analiza? nie jest czyniona w oparciu o ?instrument?, którym powinieneś się w tym celu posłużyć. To co robisz, to tylko wyrażanie swojej własnej opinii, której nadajesz powagę ?doktoratu? w przedmiocie, o którym tak naprawdę nie masz zielonego pojęcia. Świadczy o tym fakt powoływania się tylko na te aspekty historyczne tamtego okresu czasu, które w pojęciu ?doktoratu?, nie są obiektywnym miernikiem wydarzeń tamże się rozgrywających. A zatem twoja analiza ogranicza się tylko do wąskiego sposobu postrzegania tematu w celu ?ratowania? poglądu, którego w świetle przedstawianych przeze mnie argumentów nie jesteś w stanie obronić. (?)
Jakich ?argumentów?? Przecież ty poza naciąganiem i manipulowaniem tekstów z ST nie przedstawiłeś nic co by biblijnie potępiało ikonografię chrześcijańską. Naciągane kolaże to nie dowody.
Janku, przedstawiłem ci pewne dowody na to, że logika, jaką się do tej pory kierowałeś, przerosła samą ciebie. Cytaty z ST mają pewien cel, z którym się zgodziłeś?
Puste słowa sabcciu, puste słowa. A argumentu z Pisma, że ikonografia chrześcijańska to bałwochwalstwo, wciąż mi nie przedstawiłeś.
Cytat
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-06 15:58)
Cytat(sabekk @ 2008-09-06 08:17)
Zacznijmy najpierw od dwóch tekstów:
---
2 Tm 3:16-17 (BT)
16. Wszelkie Pismo od Boga natchnione /jest/ i pożyteczne do nauczania, do przekonywania, do poprawiania, do kształcenia w sprawiedliwości -
17. aby człowiek Boży był doskonały, przysposobiony do każdego dobrego czynu.
---
Czy się z nim zgadzasz?
Owszem. (?)
Cytat(sabekk @ 2008-09-06 08:17)
---
Rz 15:4 (BT)
4. To zaś, co niegdyś zostało napisane, napisane zostało i dla naszego pouczenia, abyśmy dzięki cierpliwości i pociesze, jaką niosą Pisma, podtrzymywali nadzieję.
---
Czy się z nim zgadzasz?
Zgadzam.
?więc albo wyciągamy z tego jakąś lekcję, albo stajemy się niczym Izraelici podani w tych cytatach za przykład:
---
Pwt 9:11-13 (BT)
11. Pod koniec czterdziestu dni i czterdziestu nocy dał mi Pan dwie kamienne tablice - tablice Przymierza.
12. I rzekł do mnie Pan: Wstań, zejdź stąd prędko, bo niegodziwie postąpił twój lud, który wyprowadziłeś z Egiptu. Szybko zeszli z drogi, którą im zaleciłeś. Uczynili sobie posąg ulany z metalu.
13. I dalej mówił do mnie Pan: Widzę, że ten naród jest narodem o twardym karku.
---
A o takich mamy króciutko i na temat:
---
Przyp. 29:1 (BG)
1. Człowiek, który na częste karanie zatwardza kark swój, nagle zniszczeje, i nie wskóra.
---
Po to jest właśnie ST.
Zgadzam się z tymi tekstami sabcciu, ale z wnioskami jakie z tych tekstów wyciągasz już nie. Bo twoje wnioski to nie przesłanie Pisma (choć wydaje ci się, bo tak ci wmawiali w zborze, że jest to tożsame).
---//---
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-11-02 16:23)
Cytat(sabekk @ 2008-11-02 03:57)
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 18:38)
Cytat(sabekk @ 2008-10-12 23:15)
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-21 12:46)
To, że Jezus tak czynił z Mt 4,1-11 nie znaczy, że ty jesteś upoważniony do wyciągania dowolnych wniosków z Sdz 17
A jak byś określił swoje wnioski?
Znowu odwracanie uwagi na mnie. To twoje tezy poddajemy tu analizie, nie moje, więc proszę nie ściemniać.
Janku, twoja ?analiza? nie jest czyniona w oparciu o ?instrument?, którym powinieneś się w tym celu posłużyć. To co robisz, to tylko wyrażanie swojej własnej opinii, której nadajesz powagę ?doktoratu? w przedmiocie, o którym tak naprawdę nie masz zielonego pojęcia. Świadczy o tym fakt powoływania się tylko na te aspekty historyczne tamtego okresu czasu, które w pojęciu ?doktoratu?, nie są obiektywnym miernikiem wydarzeń tamże się rozgrywających. A zatem twoja analiza ogranicza się tylko do wąskiego sposobu postrzegania tematu w celu ?ratowania? poglądu, którego w świetle przedstawianych przeze mnie argumentów nie jesteś w stanie obronić. Istotnym jest fakt, że podstawowym źródłem argumentacji dla każdego z nas, powinno być PS. Ty jednak sprowadzasz je do podmiotu mało znaczącego, któremu to ty stawiasz warunki, nie dostrzegając, że tak naprawdę to ono stawia tobie.
Sprowadzam je do bardzo znaczącego podmiotu. Ty zaś manipulujesz Pismem i przez to pokazujesz brak szacunku dla niego.
Niestety Janie. Jak wykazałem, wszystkie twoje ?chwyty? były zwykłym koncertem życzeń, jakie miały być spełnione w ramach argumentu. Okazały się one zwykłą manipulacją blokującą wnioskowanie logiczne, które jak się okazało, było możliwe dla redagujących katolicki przekład Biblii. Można? Ano można?
Gdzie to niby wykazałeś?
---//---
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-11-02 16:23)
Cytat(sabekk @ 2008-11-02 03:57)
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 18:38)
Cytat(sabekk @ 2008-10-20 05:59)
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-13 21:47)
Cytat(sabekk @ 2008-10-12 23:15)
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-21 12:46)
To, że Jezus tak czynił z Mt 4,1-11 nie znaczy, że ty jesteś upoważniony do wyciągania dowolnych wniosków z Sdz 17
A jak byś określił swoje wnioski?
Polemika z twoimi nadinterpretacjami, kolażami i naciąganiem wersów z Pisma pod wesołe antyikonograficzne tezy zainspirowane pewnymi kolorowymi gazetkami.
[t]Ty nadinterpretowywujesz znaczenie pojęcia polemika[/t]. Zacznij wreszcie cytować jakieś wersety i porównamy.
Ja nie muszę cytować tu żadnych wersów bo ja nie roszczę sobie żadnego stanowiska w kwestii obrazów w oparciu o Pismo, tylko ty wyskakujesz przed orkiestrę z idiotycznymi tezami z kolorowych gazetek wspartych pozornie Biblią.
Wybacz, ale stajesz w obronie tematu i ty nagle nie rościsz sobie żadnego stanowiska w tej kwestii w oparciu o Pismo? No to w oparciu o co się pytam? ?Nie, bo nie?? Nie uważasz, że to dużo za mało? To na tym ma polegać owa ?nie tylko biblijność?? Przecież w taki sposób to się nie rozmawia nawet z dzieckiem. Ale ja podobno rozmawiam z apologetom katolickim, który, jak się okazuje, gdy brak mu argumentów mówi, że on tu żadnego stanowiska w tej kwestii sobie nie rości i nawet nie musi cytować żadnych wersetów. To na czym opierasz swą obronę? Jeśli nie rościsz sobie w tej dyskusji żadnego stanowiska, to po co się wypowiadasz? Janek, ja doskonale sobie zdaje sprawę z tego, że w teologii swego kościoła jesteś ?obcykany?. Jeśli jednak to nie wystarcza do podważenia wersów jakie cytuję, to z całym szacunkiem, ale usiądź sobie z boczku na ?ławeczce rezerwowych? i może ktoś jeszcze będzie chciał zając tu stanowisko w oparciu o Biblię, broniąc twego pustosłowia.
Ale bzdury. Sęk w tym, że skoro Pismo nie wypowiada się ani za ani przeciw ikonografii chrześcijańskiej to ja nie muszę opierać tego na Piśmie. Pozostaje tylko demaskować twe kolaże i naciągani.
Bzdury? Zacznij zatem uzasadniać swoje stanowisko o Pismo. Ja wtedy zajmę się demaskowaniem twoich naciąganek i kolażyków. Łatwego życia ze mną mieć nie będziesz?
Logiczno semantyczna analiza zdań nie wymaga uzasadniania niczego o Pismo. Jesteś od początku na bakier z logiką i tak już pewnie zostanie.
---//---
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-11-02 16:23)
Cytat(sabekk @ 2008-11-02 03:57)
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 17:41)
c.d. odpowiedzi dla sabkka:
Cytat(sabekk @ 2008-10-20 05:59)
(?)
Jeśli chodzi o tonację? ?dośpiewka? nie była formą humoru, zaproponowaną przeze mnie. Jeśli będziesz ją stosował w swoich kolejnych odpowiedziach, no to sorry, ale będziesz ?śpiewał jak ja zagram?, czyli w tonacji wytyczonej ?poprzeczką?, której nie wymagam od osób przypadkowo zakwalifikowanych do ?Idola?.
Spodenki? No cóż? obiecałem, to obiecałem.
Jeśli interesuje cię, kogo to obchodzi?? zdziwił byś się.
Tak czy inaczej to ty narzuciłeś tę błazeńską formę.
Tak czy inaczej po ?dośpiewkę? wciąż sięgasz, więc śpiewać będziesz?
Ty wyciągałeś jakieś C. I kto tu śpiewa?
To ja z ciebie wyciągam owo ?C?, Janie ?Pavarotti?. Obawiam się tylko, że twoje miganie się na lekcji sprawi, że nie zdołam cię ?przepchnąć? do następnej klasy?
Jeśli ty miałbyś być moim nauczycielem, to ja wręcz chcę nie zdać do następnej klasy bo chcę mieć jak najszybciej jakiegoś innego nauczyciela.
---//---
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-11-02 16:23)
Cytat(sabekk @ 2008-11-02 03:57)
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 17:41)
Cytat(sabekk @ 2008-10-20 05:59)
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-13 21:47)
Uważam tak jak uważam, ale to nie jest temat tej dyskusji. Tematem tej dyskusji jest ikonografia chrześcijańska.
Będąca jednym z takich błędów.
Twoim zdaniem. A twoje zdanie nie jest w stanie podawać wymaganego uzasadnienia, jak to bardzo wyraźnie widać w tej dyskusji. Więc twe zdanie jest nic nie warte.
Moim uzasadnieniem jest tekst biblijny, do którego uwiarygodniania nie muszę podpierać się filozofią teoretyczną, do której to ty się odwołujesz i uważasz, że ona wystarczy do podważenia wymowy tekstu. To za mało Janek. Do tej pory, gdy tekst tylko ci na to pozwalał, używałeś wobec innych wszystkich chwytów, właśnie odwołując się do tekstu. I co się stało teraz? Moim uzasadnieniem jest tekst. Możesz owe uzasadnienie podważyć tylko tekstem. Twoje pustosłowie to za mało.
Podpierasz się więc filozofią Strażnicy.
Nie podałeś ani jednego tekstu z Pisma, który potępiałby właśnie ikonografię chrześcijańską. Większość z tych tekstów potępiała tylko kult bogów obcych i ryte bogi. Jedyny tekst, z Sdz 17-18, jest niejednoznaczny i też nie dałeś rady w jego przypadku wykazać, że sporządzono tam akurat podobiznę Jahwe a tekst to potępił. Nie masz więc tak naprawdę nic.
Ty naprawdę szybki w słowach jesteś? Za szybki?
Ale się sabccio znowu "merytorycznie" napracował, nie ma co.
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-11-02 16:23)
Cytat(sabekk @ 2008-11-02 03:57)
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 17:41)
Cytat(sabekk @ 2008-10-20 05:59)
Uważasz, że?
Cytat
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-13 22:01)
(?) U Żydów była to normalka, (?)
?to były moje słowa?
Moje. Tylko co z tego. Twierdzisz, że z punktu widzenia Jahwe nie była to normalka. A ja pytam: co to ma do rzeczy? I powtarzam wyżej własną myśl, którą i teraz jeszcze raz podtrzymuję.
Więc nie przypisuj ich mnie.
No dobra, i?
No i nie wszystko jest taką normą, jaką ci się wydaje.
Strasznie się "napracowałeś" nad odpowiedzią, nie ma co. Co chwila płytkie odpowiedzi pozbawione jakiegokolwiek głębszego sensu a co dopiero merytoryki. Dobrze, niech będzie to widać.
---//---
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-11-02 16:23)
Cytat(sabekk @ 2008-11-02 03:57)
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 17:41)
Cytat(sabekk @ 2008-10-20 05:59)
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-13 21:47)
Cytat(sabekk @ 2008-10-12 23:15)
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-21 12:46)
Cytat(sabekk @ 2008-09-20 22:53)
Jednak nie musiałaby ciebie długo tam szukać. Twoja ?autorytatywna? już tam się znalazła.
No dobrze, dodawaj sobie jakoś otuchy.
Ok., nie muszę.
Dobrze, że chociaż w to wierzysz.
---
Hbr 11:1 (BT)
1. Wiara zaś jest poręką tych dóbr, których się spodziewamy, dowodem tych rzeczywistości, których nie widzimy.
---
A ja napisałem to ?czarne na białym? (post129) i każdy mógł sobie zobaczyć.
Mistrz homiletyki, naprawdę.
Wszak starasz się być cierpliwym pedagogiem. Uczę się od najlepszych.
Ucz się. Dużo jeszcze przed tobą.
Przed tobą również.
Chyba jednak mniej niż przed tobą.
---//---
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-11-02 16:23)
Cytat(sabekk @ 2008-11-02 03:57)
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 17:41)
Cytat(sabekk @ 2008-10-20 05:59)
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-13 21:47)
Cytat(sabekk @ 2008-10-12 23:15)
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-09-21 12:46)
Cytat(sabekk @ 2008-09-20 22:53)
Pamiętaj tylko, że po takiej sesji najlepsze jest piwko. Więc nie zapomni zabrać parę puszek po drodze, jak już tu będziesz leciał.
Piwko może uzależnić. Masz z tym już ten problem?
Prowadzisz zajęcia AA?
Może powinienem zacząć.
No powiem ci, że masz już pewne sukcesy na tym polu. Czytając twe słowa i pisząc posta, popijam sobie herbatkę z cytrynką.
Herbata też uzależnia. Masz skłonność do nałogów.
Mówisz, jakbyś był w temacie. Masz z tym już ten problem?
Nie muszę o tym mówić, żeby mieć z tym problem.
Pozostawmy to zatem, niczym ?argument z milczenia?.
Jak sobie Marysia chce.
---//---
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-11-02 16:23)
Cytat(sabekk @ 2008-11-02 03:57)
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 17:41)
Cytat(sabekk @ 2008-10-20 05:59)
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-13 22:10)
Cytat(sabekk @ 2008-10-12 23:31)
Nigdzie nie twierdziłem, że zrobię to tak, że będziesz to widział. Myślę, że dobrze odzwierciedla to morał baśni ?Nowe szaty cesarza?.
Skoro ja tego nie widzę to może nikt tego nie widzi. Może tego co ty widzisz po prostu zwyczajnie nie ma.
Ten cysosz z tamtej baśni myślał podobnie.
Co wcale nie znaczy, że źle.
Nie on to również oceniał?
Kto ocenia nie ma znaczenia. Liczą się tylko fakty.
Fakty oceniane przez tych, którzy dla ciebie nic nie znaczą.
Fakty nie zależą od niczyjej oceny.
---//---
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-11-02 16:23)
Cytat(sabekk @ 2008-11-02 03:57)
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 17:41)
Cytat(sabekk @ 2008-10-20 05:59)
Podając przykład Salomona, nie bierzesz czegoś pod uwagę. Czy wszyscy Żydzi byli politeistami?
A czemu wszyscy mieli być? Wykładasz się na logice. Odsyłam do powyższego przykładu z łabędziami. Nawet jeden politeista w Izraelu czasów sędziów obala twą tezę, zgodnie z którą posążek Mikajehu to Jahwe lub jego wyobrażenie. A tych politeistów było tam wtedy dużo więcej.
To prawda, było ich więcej. Skoro zatem twierdzisz w oparciu o ?logikę? na zasadzie rachunku prawdopodobieństwa, że Mika był tym ?jednym? z wielu, to pokaz mi w tekście, do jakich bogów obcych się jeszcze modlił.
Nie muszę bo zgodnie z zasadą onus probanci obowiązek dowodzenia spoczywa tu na tobie i to ty masz wykazać, że jego posążek był podobizną Jahwe, pamiętasz? To ty miałeś tego dowieść i tego nie zrobiłeś. A mi wystarczy to, że skoro istniało wtedy coś takiego jak politeizm jego posążek nie musiał być już w tym wypadku podobizną akurat Jahwe.
Owa zasada już mnie nie obowiązuje. Teraz będę argumentował na swoich warunkach, które tym razem wytyczają poprzeczkę tobie.
Jasne, pewien ŚJ (ksywa sabccio) odwołał dziś zasady logiki i wprowadził oto nową logikę żywcem ze szkółki teokratycznego kłamania ludzi. Przestań, bo to jest śmieszne.
---//---
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-11-02 16:23)
Cytat(sabekk @ 2008-11-02 03:57)
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-22 17:41)
Cytat(sabekk @ 2008-10-20 05:59)
Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-10-13 22:10)
Cytat(sabekk @ 2008-10-12 23:31)
Jeśli uważasz, że nie ma podstaw do tego, aby łączyć owy posążek z kultem Jahwe, to jakie masz podstawy do twierdzenia, że miał on związek z kultem bożka samego w sobie?
Choćby takie, że nie nazywa się tego posążka Jahwe a Żydzi byli w tym czasie henoteistami. A poza tym ja nie muszę mieć podstaw do nazwania tego bożka bogiem obcym. To ty stawiasz opartą na tym tezę antyikonograficzną, że to Jahwe, więc to udowodnij. Ja zajmuję się tylko uzasadnieniem tej tezy, które jest wyraźnie niewystarczające.
No Janek, jeśli ty nie musisz mieć podstaw, to dlaczego wymagasz takowe od innych?
Bo to inni (w tym momencie ty) stawiasz tezę a ja poddaję ją rygorowi weryfikacji. Dokształć się w zakresie logiki sporu bo masz ewidentne braki w tej kwestii.
Twój ?rygor? wynika z ?poprzeczki? twoich życzeń, nie adekwatnych do tekstu biblijnego. Jeśli masz zatem jeszcze jakieś ?życzenia?, musisz nimi obdarować podmiot, który będzie je w stanie spełnić. Tekst jednocześnie nie sugeruje, aby ?Autor? owego tekstu, wymagał od czytelnika więcej, niż logiczne konsekwencje wynikające z jego lektury. Jeśli zatem mówisz o brakach w ?logice sporu?, rozumiem, że mają one zastosowanie bardziej do twoich życzeń, niż realiów wynikających z tekstu. Tak czy siak, sam sobie ?pozamiatałeś?. Poza tym, stając w obronie obrazów w KK, musisz to robić w oparciu o podmiot wykorzystywany w sporze, będący fundamentem religii chrześcijańskich. To Biblia właśnie wytycza rygor, nakreślając pewne ramy w oparciu o które musimy dostarczać argumentów. ?Wszystko? co poza nie wykracza, określone jest jednoznacznie:
---
Prz 30:5-6 (BT)
5. Każde słowo Boga w ogniu wypróbowane, tarczą jest dla tych, co Doń się uciekają.
6. Do słów Jego nic nie dodawaj, by cię nie skarał: nie uznał za kłamcę.
---
Zatem jeśli stajesz w obronie tego tematu i twierdzisz, że niczego nie musisz uzasadniać, to ja już taż nie muszę.
Ale głupoty. Sęk w tym, że Biblia podlega interpretacji a interpretacja, aby była poprawna, musi być zgodna z logicznym sposobem wyciąganie wniosków i z logicznym rozumowaniem. A logiczne rozumowanie wymaga właśnie, żeby dowodził ten co stawia tezę, a nie ten co ją weryfikuję. O tym zapomniałeś w swej homiletyce.
A zatem nie masz tym samym żadnego dowodu na to, że bożek z Sdz 17-18 to Jahwe i tym samym nie masz żadnego odwodu na to, że ikonografia chrześcijańska została potępiona przez Biblię.
Jako ekspert weryfikujący, okazałeś się zwykłym dyletantem.
Twe puste słowa nie zmienią tego, że: nie masz żadnego dowodu na to, że bożek z Sdz 17-18 to Jahwe i tym samym nie masz żadnego odwodu na to, że ikonografia chrześcijańska została potępiona przez Biblię