39 replies to this topic

[haael]

Haael, a Twoim zdaniem Bóg nie potrafi naprawić tego telewizora, czy też nie chce?

Nie chce, bo Bóg potrafi wszystko.
Tak, jak napisał Sebastian, pójście do piekła wynika z decyzji człowieka. Bóg chce zbawienia każdego (i to za darmo), ale nie każdy musi skorzystać.

[bury]

Uważam iż Praprzyczyna, której zawdzięczamy to, że istniejemy jest wszędzie w znaczeniu nie statycznym, lecz dynamicznym. Skoro uczyniono nas na obraz Stwórcy, to możemy sobie to wyobrazić na przykładzie naszego umysłu za pomocą, którego możemy się wszędzie "przemieszczać". Bóg nie ma ciała duchowego tak jak tego uczą Chrystadelfianie a w ślad za nimi ŚJ. Poza tym Szeol to nie piekło (Gehenna) o którym nauczał młody rabin z Nazaretu.

Nie zrozumiałem na czym ma polegać wg. Ciebie ta dynamiczna obecność w przeciwieństwie do statycznej.

[Terebint]

Haael i Sebastian, a jak w piekle człowiek zmieni zdanie?

[bury]

Bóg nie naprawia na siłę, gdy człowiek nie chce.

Może dziedziną duchową rządzą inne prawa niż materialną?...

Wyżej pytasz o dopływ energii do piekła... Może wyobrażasz je sobie zbyt materialnie: fizyka, układy inercjalne, nieinercjalne, itd. Może tu tkwi twój błąd.

Ja mam zupełnie inne wyobrażenie czym jest Gehenna czy Jezioro Ognia niż np. Kościół. Dla mnie nie ma "tam", gdyż to nie tyle miejsce, co stan. Co więcej dla mnie nie ma "tam jest", gdyż w tym stanie po prostu nie ma życia. Wydaje mi się, żę to po prostu śmierć, anihilacja, wynikajaca z oddzielenia duszy od ducha przy jednoczesnym wymzaniu z Księgi Życia. Wiem, że ludzie w czasach Jezusa rozumieli to inaczej i często wierzyli w wieczne męki bardzo podobnie do katolików. Ale nie znaczy to, że oni rozumieli prawidłowo, gdyż w ich pogladach były sprzeczności. Te poglady były ludzkie a nie Boże.

Tak po prawdzie to dla mnie płomienie Gehenny, czy Jeziora Ognia to płomienie Miłości Bożej. Co więcej, szatanem i narodami, które zostają wrzucone w jej objęcia są pierwiastki zła, a nie osoby. Myślę, że jest mi w tym bliski ksiądz Hryniewicz.

Jeśli przyjmuję założenie o nieśmiertelności duszy ludzkiej, to muszę pójść głębije. Zakładam, że ich zaistnienie nastąpiło w wyniku swego rodzaju oddzielenia ich imion z Ducha Świetego! Załóżmy, że to nie to samo, co wpisanie do Księgi Życia, tylko zapisanie w Księdze Stworzenia, czy Boskiego Planu Zbawienia. Załóżmy, że z tej Księgi imię nigdy nie znika, że Bóg zawsze będzie o nim pamiętał. Co wynika wtedy z tych założeń? Wynika mi, że ich imiona są wiezne, choć oni nigdy nie wspiują się do Księgi Życia. To oczywiście byłaby męka i to wieczna. Tylko, jak wyobrazić sobei kogoś kto nigdy się NIE UCZY? Jak może istnieć COŚ Z BOGA, co nigdy nie będzie chciało do Boga powrócić? Nie wyobrażam sobie tego. Poza tym nie muszę abstrahować, bo i Ty wierzysz, że stan oddalenia w piekle będzie powodował cierpienie w duszach, a przecież nie można cierpieć jeśli się nie pragnie. Czy w takim kontekście nie brzmi lepiej wypowiedź Pawła:

Rz 11:32 Bw "Albowiem Bóg poddał wszystkich w niewolę nieposłuszeństwa, aby się nad wszystkimi zmiłować."

Czy więc Bóg jest (będzie) w piekle? A czy będzie jakać cząstka Boga w duszach potępiony?

[haael]

Haael i Sebastian, a jak w piekle człowiek zmieni zdanie?

To tak samo, jakby zmienił zdanie w sprawie kredytu bankowego, po tym, jak już go wziął i wydał szmal.

[Agape]

piekło jest stanem oddalenia od Boga. Powstało gdy pierwszy anioł się zbuntował. Jest wieczne, bo życie aniołów i ludzi jest wieczne.

A czy taki "stan oddalenia od Boga" ma sens jako kara tylko dla wierzacych i czujacych bliskosc Boga? Jaki ma sens dla kogos kto Boga nigdy nie doswiadczyl?

[haael]

A czy taki "stan oddalenia od Boga" ma sens jako kara tylko dla wierzacych i czujacych bliskosc Boga? Jaki ma sens dla kogos kto Boga nigdy nie doswiadczyl?

Każdy, nawet niewierzący, doświadczył Boga i każdy wiele Mu zawdzięcza. Inna sprawa, że wielu to kwestionuje. To tak, jak ze zdrowiem - nie dowiesz się, ile dla Ciebie znaczy, dopóki go nie stracisz.

[Agape]

Każdy, nawet niewierzący, doświadczył Boga

To jakas pomylka, Ty nigdy nie byles niewierzacy.

Inna sprawa, że wielu to kwestionuje. To tak, jak ze zdrowiem - nie dowiesz się, ile dla Ciebie znaczy, dopóki go nie stracisz.

Porownanie do zdrowia jest moim zdaniem nietrafione. Mimo, ze sama jestem okazem zdrowia, nie kwestoinuje jego wartosci poniewaz widze ludzi cierpiacych i potrafie sobie wyobrazic (przynajmniej w przyblizeniu) jak to jest byc chorym. Patrze tez na ludzi wierzacych i niewierzacych i nie widze roznicy.

[Adelfos]

Nie zrozumiałem na czym ma polegać wg. Ciebie ta dynamiczna obecność w przeciwieństwie do statycznej.

Też nie bardzo rozumiem, ale jeśli ktoś ma być wszechmocny, to raczej nie może przesiadywać w ściśle określonym miejscu, lecz powinien obejmować wszystko.

[haael]

To jakas pomylka, Ty nigdy nie byles niewierzacy.

A skąd wiesz?

Porownanie do zdrowia jest moim zdaniem nietrafione.

No to porównaj to do prądu w gniazdku, bieżącej wody, czy czegokolwiek, czego brak bardzo byśmy odczuli, a czego na co dzień nie zauważamy.

Patrze tez na ludzi wierzacych i niewierzacych i nie widze roznicy.

To, że Ty nie widzisz, jeszcze niczego nie dowodzi. Ale nie będę Cię przekonywał.

[Terebint]

Haael to że każdy doświadcza Boga to jest to teza bardzo trudna do udowodnienia, o ile w ogóle możliwa. Poza tym nie wiem skąd masz taką pewność, że każdy Boga doświadcza?

[Agape]

Też nie bardzo rozumiem, ale jeśli ktoś ma być wszechmocny, to raczej nie może przesiadywać w ściśle określonym miejscu, lecz powinien obejmować wszystko.

W ogole nie ma sensu sytuowanie osob duchowych w naszej przestrzeni.

A skąd wiesz?

Bo wiedziabys na czym polega nie wierzyc w Boga. Mysle, ze niemozliwe jest jednoczesne doswiadczanie i bycie niewierzacym.

Haael to że każdy doświadcza Boga to jest to teza bardzo trudna do udowodnienia, o ile w ogóle możliwa. Poza tym nie wiem skąd masz taką pewność, że każdy Boga doświadcza?

Moze konkretnie napiszcie czym dla Was jest doswiadczanie Boga? Czy jest to dla wszystkich takie samo przezycie, czy zupelnie subiektywne?

[Sebastian Andryszczak]

To tak samo, jakby zmienił zdanie w sprawie kredytu bankowego, po tym, jak już go wziął i wydał szmal.

akurat nie tak samo, bo nawet wyłudzony na lewe papiery kredyt bankowy można spłacić i uniknąć kary więzienia.

Można też odstąpić od (każdego: wyłudzonego lub uczciwego) kredytu w ciągu 14 dni (o ile się wcześniej nie wyda kasy albo wytrzaśnie skądś równowartość) żeby oddać bankowi.

Ale rozumiem o co chodziło haelowi: pewne decyzje są nieodwracalne.

Np. jeśli ugotujemy jajko na twardo, to nie da się z powrotem zrobić z niego jajka na miękko.
Np. jeśli zabijemy człowieka, to ludzką mocą go nie wzbudzimy.
itd. itp.

[Terebint]

Moze konkretnie napiszcie czym dla Was jest doswiadczanie Boga? Czy jest to dla wszystkich takie samo przezycie, czy zupelnie subiektywne?

Tak konkretnie to ciężko napisać, bo sam dokładnie nie wiem, ale uważam, że są to doświadczenia w większości przypadków subiektywne.

akurat nie tak samo, bo nawet wyłudzony na lewe papiery kredyt bankowy można spłacić i uniknąć kary więzienia.

To jest kredyt, który każdy człowiek musi spłacać, czy chciał go czy nie chciał. Żaden człowiek nie miał możliwości odmówienia - wciśnięto mu go na siłę.

[haael]

Bo wiedziabys na czym polega nie wierzyc w Boga. Mysle, ze niemozliwe jest jednoczesne doswiadczanie i bycie niewierzacym.

Mylisz się i nie znasz meandrów ludzkiej psychiki.

Poza tym nie wiem skąd masz taką pewność, że każdy Boga doświadcza?

Nie mam pewności. To moja wiara.

To jest kredyt, który każdy człowiek musi spłacać, czy chciał go czy nie chciał. Żaden człowiek nie miał możliwości odmówienia - wciśnięto mu go na siłę.

Nie trzeba nic spłacać, żeby pójść do nieba.

[Sebastian Andryszczak]

Chyba wszystkie religie chrześcijańskie nauczają, że aby dostać się do nieba, trzeba przyjąć łaskę i współpracować z łaską. Uznać że jesteśmy Bogu dłużni np. wdzięczność. A zatem jest jakiś dług i to już przypomina "kredyt". Dodatkowo, jak odrzucamy łaskę, to wypad z baru. Czyli widać jednak podobieństwo do tego co mówił Terebint o kredycie wciśniętym na siłę. W konieczność tego kredytu "wrobił nas" biblijny Adam do spółki z Ewą, bez naszej woli i zgody.

[haael]

Żeby spłacić kredyt, trzeba się męczyć, pracować, kombinować, spłata kredytu może się udać albo nie udać. Natomiast łaska to odpowiednik towaru gratisowego, który dostaje się po wypełnieniu odpowiedniego formularza. Można wprawdzie twierdzić, że wypełnienie formularza to ogromny problem, koszt nałożony bez naszej zgody itd., ale i tak wysiłek potrzebny do dostania się do nieba jest niczym w porównaniu z wysiłkiem potrzebnym do spłaty kredytu.

Żeby pójść do nieba trzeba kochać Boga z samej definicji nieba. Niebo to właśnie stan łączności z Bogiem. Miłość do Boga wyraża się przez wypelnianie przykazań.

Pójście do nieba nie może się nie udać. Kto chce, ten tam wejdzie. Można zapytać, co z tymi, którzy całe życie będą kraść, bić i palić a na sam koniec postanowią jednak pójść do nieba. Otóż niebo prawdopodobnie nie będzie dla nich atrakcyjne. Jeżeli ktoś nie lubił co niedzielę chodzić do kościoła, to prawdopodobnie tak samo nie będzie lubił nieba. Panuje u nas pogląd, że niebo to coś w rodzaju pieniędzy, że każdy będzie miał to, co chce, nawet jeśli miałby to być harem cycatych blondynek, ale w rzeczywistości niebo to towarzystwo innych chrześcijan i Boga. Więc jeżeli ktoś nie lubi tych rzeczy tu na Ziemi, to w niebie nie ma czego szukać.

[bury]

Słuchajcie, moi drodzy! Mam prośbę, jak robicie dygresje od Tematu Głównego, to cytujcie wypowiedzi przedmówcy, aby na"drzewku" widać było, że rozwijacie jakiś element wypowiedzi a nie odnosicie się do Tematu Głównego. Niektórzy ludzie mogą szanować swój czas, a przez takie "zaśmiecanie" nie chce się im czytać całego wątku. Widzę, że jest to niechlujstwo występujące na całym forum, choć dotyczy tylko części forumowiczów. Proszę Was o poprawę, bo ja akurat cenię swój czas. Pozdrawiam

Użytkownik bury edytował ten post 2008-07-07, godz. 08:52

[Adelfos]

Słuchajcie, moi drodzy! Mam prośbę, jak robicie dygresje od Tematu Głównego, to cytujcie wypowiedzi przedmówcy, aby na"drzewku" widać było, że rozwijacie jakiś element wypowiedzi a nie odnosicie się do Tematu Głównego. Niektórzy ludzie mogą szanować swój czas, a przez takie "zaśmiecanie" nie chce się im czytać całego wątku. Widzę, że jest to niechlujstwo występujące na całym forum, choć dotyczy tylko części forumowiczów. Proszę Was o poprawę, bo ja akurat cenię swój czas. Pozdrawiam

Właśnie powyższa wypowiedź odbiega od tematu.
P.S. Boga nie ma w miejscu, którego nie ma.

Użytkownik Adelfos edytował ten post 2008-07-07, godz. 10:05

[bury]

Napisałem, że płomienie Gehenny to płomienie Miłości. Może to i racja, bo Bóg jest ich Źródłem, ale poniżej znalazłem ciekawsze wyjaśnienie co symbolizują płomienie ognia.

Iz 29:6 BT "zostaniesz nawiedzone przez Pana Zastępów grzmotem, wstrząsami i wielkim hukiem, huraganem, burzą i płomieniami trawiącego ognia."

Iz 66:15 BT "Bo oto Pan przybywa w ogniu, a Jego rydwany [pędzą] jak burza, by zaspokoić swój gniew pożogą i groźby swoje płomieniami ognia."

Hbr 1:7 BT "Do aniołów zaś powie: Aniołów swych czyni wichrami, sługi swe płomieniami ognia."