103 replies to this topic

[Scavender]

piszesz:
1. Fotografia przedstawia doświadczenie, które wykonano na potrzeby jego książki - zwłoki zmarłego człowieka powieszono na palu. Natomiast żywi ludzie brali udział w tym dośwaidczeniu wisząc na drabinkach z rękoma wyciągniętymi do góry. Po kilku minutach dusili się. Mogę też przedstawić skany z dodatku, gdzie opisano doświadczenie tego profesora.

Będę wdzięczny za skany z Fulda. Może mógłbyś delikatnie ołówkiem zaznaczyć najważniejsze sformułowania i choćby 3-4 zdania przetłumaczyć. Gdyby tak było faktycznie, oznaczałoby to, że ten człowiek był lekko "szalony" i to co pisał to była XIX wieczna medycyno-teologia.

zwłaszcza, że takie badania nie mają żadnej wartości. Znaczenie ma np. dokładne ułożenie rąk - jest to ważne jeśli chodzi o tzw. dodatkowe mięśnie oddechowe.

[Artur Schwacher]

Savander czy mozna upalowac człowieka z rękami nad głową tak aby przeżył kilka godzin? Z punktu widzenia czysto medycznego?

[Scavender]

Artur nie znam żadnych badań na ten temat

W pozycji "ręce nad głową" głębokie oddychanie jest trudniejsze niż w pozycji T.

[Artur Schwacher]

Są takie badania. Przperowadzili je lekarze, ale jesli jest w nich jakiś błąd metodologiczny to trzeba je albo zakwestionowac albo powtórzyć z użyciem dzisiejszego stanu wiedzy.
Ostatnie badania pochodzą z 1989 roku (Frederick T. Zugibe’a, profesor patologii na Columbia University College of Physicians and Surgeons)

Użytkownik Artur Schwacher edytował ten post 2008-11-22, godz. 09:55

[Mario]

Są takie badania. Przperowadzili je lekarze, ale jesli jest w nich jakiś błąd metodologiczny to trzeba je albo zakwestionowac albo powtórzyć z użyciem dzisejszego stanu wiedzy.

Biorąc pod uwagę, że Jezus był bity, maltretowany przed powieszeniem na drzewie, to nie dziwić powinna jego dość szybka śmierć. Jednak, jak długo umierał tego nikt nie wie. Umierać zaczął już wcześniejszego dnia wiedząc co się dzieje.

Widzę, że na całym forum, jedynie Mirek w tym temacie ma rzeczowe podejście do stawianych pytań. I gdy pytam o konkretne sprawy to o nich pisze. Dobrze. A więc pytanie do Arura, skoro zna sie na medycynie i badaniach.
Czy kolega jest w stanie podać choć 3 takie niezależne badania???? prowadzone przez lekarzy???
pozdrawiam

[Artur Schwacher]

Prosze bardzo: A.A. LeBec i Pierre Barbet lata 30 i Hermann Moedder lata 40 naszego wieku.

[Mario]

Prosze bardzo: A.A. LeBec i Pierre Barbet lata 30 i Hermann Moedder lata 40 naszego wieku.

Dzięki, ale ta odpowiedź jest dziwna. Po pierwsze:
1. dopiero mamy 2008 rok, więc jak to mozliwe, że oni już badali w latach 30 i 40? Chyba chodzi o miniony wiek!!!

Nastepna sprawa:
2. Prosiłem o przynajmnie trzy niezalezne źródła. Więc prosze o jeszcze jedno.

i na koniec - co najważniejsze!!!!!!

3. przytoczenie samych nazwisk nie jest przekonywujące. Prosze chociaż podanie 2-3 akapitów podsumowujących ich badania, - nazywa sie to często konkuzją!! lub wnioskiem z badań.
Ufam, że skoro odwołujesz się do badań, to je czytałeś. Więc nie będzie z tym problemu.

PS.
A jeszcze jedno, ciekawe że odwołujesz sie do jakiś badań sprzed 70 i 80 lat. Podobnie jak w sprawie krzyża publikacje Strażnicy. Słysze wtedy że to było dawno. Czy nie ma jakichkolwiek współczesnych badań???

pozdrawiam

[Jan Lewandowski]

Pozdrawiam serdecznie ponownie,
wydaje sie że podałem chwile temu. ale dobrze.
np.
W. E. Vine'a: An Expository Dictionary of New Testament Words: podaje
STAUROS - oznacza przede wszystkim pionowo ustawiony słup czy pal. Przybijano do niego złoczyńców skazanych na stracenie. Zarówno ten rzeczownik, jak i czasownik staur?o? 'przymocować do słupa lub pala' ? należy w ich pierwotnym znaczeniu odróżniać od kościelnego krzyża złożonego z dwóch belek? ? strona 418.
Pozdrawiam serdecznie

Wiecej wyjaśniono w książce "Bogactwo".

Szanowny Kolego,
ale ja nie chce przerzucać się kolejnymi cytatami. proszę o ustosunkowania sie do przedstawionych Powyżej dwóch autorów, którzy nie potwierdzają tezy o ukrzyżowaniu!!!
a) tekst - Słownik Vine?a
tekst - Paul Wilhelm Schmidt

Właśnie o to mi chodzi, dlaczego nikt nie potrafi się jasno ustosunkować do tych autorów? Tylko przemilcza się ich tezy, albo spłyca się dyskusję stwierdzeniem, że to odosobnione przypadki.

PS.
Raz jeszcze pytam, i proponuje aby czytelnikowi zaprezentować tekst z książki Bogactwo. Wtedy każdy się przekona, o prawdziwych racjach, konieczności "nie oddawania czci krzyżowi".

Dziękuję za zainteresowanie,
ale właściwie, to nie rozumie, co ma wspólnego nijaki W A. Schwacher: Ostatni totalitaryzm w Polsce, z tematem krzyża. Kim jest ten autor?

Następny co przepisuje odgrzane kotlety ze Strażnic i myśli, że odkrył Amerykę. Polemika z Fuldą i Schmidtem już dawno została dokonana tu:

http://brooklyn.org.pl/mmcrux_8.html

Manipulacje i wybiórczość Strażnicy w kwestii stauros i polemika z Vine'em są tu:

http://brooklyn.org.pl/mmcrux_8.html

Książka "Bogactwo" była pisana w czasach gdy archeologia była w powijakach. Równie bezsensowne byłoby cytowanie literatury przedwojennej w kwestii badań nad DNA.

[Artur Schwacher]

Mario.

Mamy teorie, która mówi: Jezus umarł na plau. Tą teroie w pod koniec roku XIX i na poczatku XX lansuje kilku ludzi, z któych mamy dwie pracę pastora Fuldy i profesora Paul Wilhelm Schmidta. Ta teoria umarła smiercią naturalną ponieważ badania prowadzono również w XX wieku. I dzisiaj nie ma naukowca ,profesora, który by dalej podtrzymywał tą tezę. Po anlizie wszystkich źródeł i materiałów wyszło ,że umarł na krzyzu z belką poprzeczną.

Ostatnie badania pochodzą z 1989 roku (Frederick T. Zugibe’a, profesor patologii na Columbia University College of Physicians and Surgeons).

A konkluzje są na stronie co ją Janek podał.

[Scavender]

Są takie badania. Przperowadzili je lekarze, ale jesli jest w nich jakiś błąd metodologiczny to trzeba je albo zakwestionowac albo powtórzyć z użyciem dzisiejszego stanu wiedzy.
Ostatnie badania pochodzą z 1989 roku (Frederick T. Zugibe’a, profesor patologii na Columbia University College of Physicians and Surgeons)

Dzieki. Poszperam w necie i poczytam.
Generalnie to tu badania potrzebne nie są tylko znajomość anatomii. Wszystko rozbija się o mięśnie oddechowe - wpływa na nie między innymi pozycja kończyn górnych.

[Artur Schwacher]

A nie macie tego w bibliotece, albo w jakimś artykule w periodyku medycznym?

Co do nóg to badania potwierdzają nogi przymocowane a nie przymocowane zmieniają długośc czasu zgonu.

[Mario]

Mario.

Mamy teorie, która mówi: Jezus umarł na plau. Tą teroie w pod koniec roku XIX i na poczatku XX lansuje kilku ludzi, z któych mamy dwie pracę pastora Fuldy i profesora Paul Wilhelm Schmidta. Ta teoria umarła smiercią naturalną ponieważ badania prowadzono również w XX wieku. I dzisiaj nie ma naukowca ,profesora, który by dalej podtrzymywał tą tezę. Po anlizie wszystkich źródeł i materiałów wyszło ,że umarł na krzyzu z belką poprzeczną.

Ostatnie badania pochodzą z 1989 roku (Frederick T. Zugibe’a, profesor patologii na Columbia University College of Physicians and Surgeons).

A konkluzje są na stronie co ją Janek podał.

Dzieki za odpowiedź, myslę że jest konkretniejsza niż poprzednia. Ale ja nie wiem o jakiego Janka chodzi??? i nie wiem gdzie są te wyniki badań.

czy możesz przytoczyć więc trzy konkluzje - trzech niezaleznych badań. Myślę, że wiele osób skorzysta wtedy z naszej rozmowy.
No i ja sam osobiście. Bo na razie mam same odnośniki, w różnych miejscach.
Czyli, czy możesz
np.
1. Frederick T. Zugibe’a.....i przytoczyć kogo i jak badał z konkluzją z tych badań
2. podobnie
3. podobnie

pozdrawiam

[Mario]

Następny co przepisuje odgrzane kotlety ze Strażnic i myśli, że odkrył Amerykę. Polemika z Fuldą i
Książka "Bogactwo" była pisana w czasach gdy archeologia była w powijakach. Równie bezsensowne byłoby cytowanie literatury przedwojennej w kwestii badań nad DNA.

Dziwi mnie styl w jaki Pan pisze, "następny" "stare kotlety", itd. Jest pewnie cennym doświadczenie lat jakie ma Pan w tym temacie. Czy to znaczy, że nalezy "z góry" patrzeć na ludzi, którzy na swój sposób chcą pożądkować pewne pojecia. Przecież Pan też wciąż pisze o tym samym, tyle, że na różne sposoby. Więc proponuje odłozyć na bok, tego typu styl pisania.

A co do argumentu, że Bogactwo było pisane dawno, to argument mało przekonujący. Przecież na serwisie znajdują się skany książek wcześniejszych. To jaki problem z książką Bogactwo???? Czyżby Pan bał się czegoś co tam napisano? A może właśnie w tej ksiązce są argumenty, które są trudne do obalenia przez zwolenników krzyża??? Może dlatego Pan pisze że to stara książka?

pozdrawiam

[hi fi]

Pozdrawiam serdecznie ponownie,
wydaje sie że podałem chwile temu. ale dobrze.
np.
W. E. Vine'a: An Expository Dictionary of New Testament Words: podaje
STAUROS - oznacza przede wszystkim pionowo ustawiony słup czy pal. Przybijano do niego złoczyńców skazanych na stracenie. Zarówno ten rzeczownik, jak i czasownik stauròo— 'przymocować do słupa lub pala' — należy w ich pierwotnym znaczeniu odróżniać od kościelnego krzyża złożonego z dwóch belek” – strona 418.
Pozdrawiam serdecznie

Wiecej wyjaśniono w książce "Bogactwo".

Oto rzeczowe, merytoryczne wyjaśnienie:




s.23

Jestem pod wrażeniem argumentacji.

[Artur Schwacher]

Czy w ksiazce "bogactwo" sa w ogóle jakieś argumnety? Poza takim stiwerdzeniem, był pal bo był i juz?

[Mario]

No to bardzo dobre pytanie. Ja nie mam dostępu do tej książki. Może znasz kogoś, kto może zamieścić skan, z części w której odnosi się ona do pala? Może wtedy ludzie lepiej by rozumieli konieczność zmiany krzyża na pal, jaki zaproponowało Ciało kierownicze.

[Artur Schwacher]

Nie wierzę..... no po prostu nie wierzę. Jak można powoływac sie na książke której sie nie zna????

Według mojej fragmentarycznej wiedzyw ksiażce bogactwo nie ma argumentów żadnych. Natomiast link do skanu dał kolega hi fi.

W momencie opbulikowania ksiązki bogactwo nie było Ciała Kieorwniczego.

Użytkownik Artur Schwacher edytował ten post 2008-11-22, godz. 14:23

[Olo.]

A swoją drogą ciekawe jest to, ze ŚJ/Badacze uznawali krzyż do 1936r (?). I Mimo że musieli przeciwstawiać się zapewne poglądom XIX wiecznym, takim jak prezentował Fulda, to potem sami je przyjęli i powołują się na nie.

No i oczywiście gdyby argumenty przemawiające za palem były takie mocne, nie omieszkali by je podawać w swych publikacjach, takich jak "Wnikliwe...", czy dodatek do Pism. A tam echo. Tylko opinie sprzed 100 lat. Niestety, żenada.

[Mario]

Ja powołuje się na to co dostępne jest w - aktualnie dzisiaj dostępnej literaturze. A ponieważ, w temacie krzyża jedną z najważniejszych pozycji musi być książka Bogactwo, chciałbym do niej zajrzeć.
To w artykule pana Bednarskiego jest napisane, że w tej książce nie ma argumentów za palem. Ale skąd mam mieć pewność, że tak jest???

Oto rzeczowe, merytoryczne wyjaśnienie:




s.23

Jestem pod wrażeniem argumentacji.

Ciekawe, że skan, obejmuje mały akapit. Widać, że autorzy chcą wyjaśnić, dlaczego taka pozycja jest ważna, co oznaczała, a skan właśnie w pół wyrazu urywa ten właśnie "argument", (którego ponoć nie ma". Będę wdzięczny za skan, całego tekstu poświęconego krzyżowi. Podejrzewam, że znajduje się też tam wyjaśnienie, dlaczego nie należy czcić krzyża jako narzędzia zbrodni.

Pojawił się ktoś (hi fi) kto ma książkę "Bogactwo". Bardzo mnie to cieszy!!! Zapewne pojawią się dobre skany, i będziemy mogli lepiej rozumieć, argumenty potwierdzające naukę Ciała Kierowniczego - a właściwie Prezesa R.

Użytkownik Mario edytował ten post 2008-11-22, godz. 15:35

[sabekk]

Dziwi mnie styl w jaki Pan pisze, "następny" "stare kotlety", itd. Jest pewnie cennym doświadczenie lat jakie ma Pan w tym temacie. Czy to znaczy, że nalezy "z góry" patrzeć na ludzi, którzy na swój sposób chcą pożądkować pewne pojecia. Przecież Pan też wciąż pisze o tym samym, tyle, że na różne sposoby. Więc proponuje odłozyć na bok, tego typu styl pisania.

(...)
pozdrawiam

Mario...
Styl w jakim pisze Janek, to chyba coś, do czego trzeba się przyzwyczaić. Zasoby „kuchenne” jakimi dysponuje mogłyby niejednego wprowadzić w podziw. Jednak wchodząc z nim w polemikę kurtuazją i ty nie musisz „grzeszyć”. Wierz mi że to działa.
Jeśli chodzi o argumenty jakie Janek podał, są dość rzeczowe i przekonujące. Zastanów się również nad tym, dlaczego WTS zmienił pogląd na krzyż wprowadzając pal i kiedy to zrobił. Olo chyba wyżej coś o tym wspominał.

pozdrawiam cieplutko