51 replies to this topic

[bury]

Podzielamy ten pogląd, ale z jednym zastrzeżeniem: Nie uważamy go za „teorię”, lecz za prezentację faktów historycznych związanych z zachowaniem manuskryptów biblijnych aż do naszych czasów.

Gdy czytałem po raz pierwszym miałem wrażenie, że to Howard wypowiedział to zdanie. Jednak takim stwierdzeniem skompromitowałby sie jako naukowiec, bo należy odróżniać hipotezy i teorie od FAKTÓW. A fakty weryfikują dowody, a nie uprzedzenia i domniemania.

[gambit]

Imię pisane staro-hebrajskimi literami na manuskrypcie Septuaginty
kliknij --> http://www.eliyah.com/lxx.html

Wikipedia m.in. podaje:

Imię JHWH zostało przeniesione w formie hebrajskiego tetragramu (co potwierdzają znaleziska datowane na I wiek n.e.) do części wczesnych wersji greckiego przekładu Starego Testamentu – Septuaginty (LXX),

Otóż to, co i kto spowodował, że już w III w.n.e. nie zawiera NT nawet tetragramu ?
-- gambit

Użytkownik gambit edytował ten post 2009-01-18, godz. 22:20

[Mario]

No ja też poszperałem.


http://www.tetragram...g/tetrapdxd.htm

Niestety po Angielsku, ale myślę, że Jan Lewandowski się ucieszy a my wraz z nim!


Chcących i siedzących w temacie zapraszam do dyskusji.

[Olo.]

Gdy czytałem po raz pierwszym miałem wrażenie, że to Howard wypowiedział to zdanie. Jednak takim stwierdzeniem skompromitowałby sie jako naukowiec, bo należy odróżniać hipotezy i teorie od FAKTÓW. A fakty weryfikują dowody, a nie uprzedzenia i domniemania.

Toteż dlatego wyszczególniłem kolorami na czerwono cytat z Howarda i na niebiesko słowa autora dodatku do ChPG w PNS. Ale jak widziałeś nawet i ta skrupulatność stała się obiektem ataku. Cieszę się, że tobie była przydatna.

Pozdrawiam.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2009-01-19, godz. 08:10

[Mario]

Czesiu,

cytat c) dotyczy tego, że na dołączonych do NT tłumaczonego przez WTS fotokopiach Septuaginy jest zamieszczony tetragram. Tylko, że te fotokopie nie są jeszcze dowodem na to, że w NT występował tetragram.

Nikt takiej Tezy nie stawia

cytat e) dowodzi jedynie, że w czasach Hieronima istniały kopie Septuaginty w których występował tetragram, natomiast nie dowodzi, że występował on w NT.

Nie wiem czy "jedynie" czy aż. Bo może "dowodzi aż!"?

cytat i) pokazuje, jak dla WTS teoria G. Howarda przestaje być teorią a staje się faktem historycznym. Tylko jest to manipulacja. Bez podania dowodów przedstawionych przez Howarda orzeka się o tym, że jest to historyczny fakt. Gdyby te dowody były przekonujące, to zamiast hipotezy WTS zacytowałby wnioski płynące z przeprowadzonego dowodu wraz z najważniejszymi dowodami

No właśnie... ale wtedy krótki dodatek stałby się monumentalnym opracowaniem. A tu chodzi chyba o syntetyczny obraz całości.
A co do teorii- hipotez- tez- i faktów w nauce. To jak wiesz większość faktów opiera się na jakiś hipotezach.

[hi fi]

A co do teorii- hipotez- tez- i faktów w nauce. To jak wiesz większość faktów opiera się na jakiś hipotezach.

Co to jest 'fakt'?
Co to jest 'hipoteza'?

[Artur Schwacher]

Nie wierzę, oczom własnym nie wierzę.....

Jak osoba inteligentna może napisac coś takiego : . To jak wiesz większość faktów opiera się na jakiś hipotezach. Przecież hipotezą to założenie, potem staje się tezą, czyli udowodnioną hipotezą, a udowodnienie polega na znalezieniu takich faktów, które ją potwierdzają. Podobnie jest z teorią - to zbiór hipotez i faktów połączonych ze sobą, jednak nie udowodnionych, potrzeba zbadać ją metodami naukowymi aby teoria stała sie faktem naukowym.

Użytkownik Artur Schwacher edytował ten post 2009-01-19, godz. 16:37

[Czesiek]

Czesiu,



Nikt takiej Tezy nie stawia



Nie wiem czy "jedynie" czy aż. Bo może "dowodzi aż!"?




No właśnie... ale wtedy krótki dodatek stałby się monumentalnym opracowaniem. A tu chodzi chyba o syntetyczny obraz całości.
A co do teorii- hipotez- tez- i faktów w nauce. To jak wiesz większość faktów opiera się na jakiś hipotezach.

Mario całe to dowodzenie WTS zmierza do wmówienia czytelnikowi, że to odstępcze chrześcijaństwo jest odpowiedzialne za usunięcie Imienia Jahwe z NT, a "dzielni i wierni Bogu" tłumacze WTS-u przywracają to Imię we właściwe miejsca swojego tłumaczenia NT. Czysta manipulacja w której teoria staje się historycznym faktem któremu wierzą śJ, którzy nie chcą tak jawnego oszustwa zobaczyć.

[Mario]

hi fi,

Co to jest 'fakt'?

pewna encyklopedia podaje http://pl.wikipedia.org/wiki/Fakt :


Fakt w rozumieniu potocznym jest to wydarzenie, które miało miejsce w określonym miejscu i czasie. W tym sensie faktem nie może być zdarzenie, które nie miało jeszcze miejsca, można jednak mówić o przewidywaniu przyszłych faktów - czyli zdarzeń które najprawdopodobniej się wydarzą. Zdarzenia te jednak stają się faktami dopiero wtedy, gdy się już wydarzą.

W sensie filozoficznym fakt jest to zaistniały stan rzeczy. Fakty to elementy składowe świata rzeczywistego. W dyskursie językowym faktom zachodzącym w świecie odpowiadają zdania syntetyczne prawdziwe. Zdaniom syntetycznym fałszywym nie odpowiadają fakty w rzeczywistości. Takie zdania opisują niezaistniałe stany rzeczy.

W takim rozumieniu faktu nie jest istotna relacja czasowa pomiędzy zaistnieniem tego faktu, a wyartykułowaniem odpowiadającego mu zdania.

Zdaniom analitycznym, prawdziwym lub fałszywym na mocy znaczenia zawartych w nich wyrażeń, np. twierdzeniom logiki formalnej czy zaksjomatyzowanych teorii matematycznych nie odpowiadają żadne stany rzeczy w świecie rzeczywistym, pozajęzykowym. Odniesienie tych zdań do rzeczywistości uzyskuje się drogą interpretacji teorii do których należą.

Takie rozumienie faktu wprowadził do filozofii Ludwig Wittgenstein.

Co to jest 'hipoteza'?

ta sama encyklopedia podaje:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Hipoteza


Hipoteza (gr. hypóthesis - przypuszczenie) - osąd, teoria, które podlegają weryfikacji.

Stawianie i testowanie hipotez to jeden z podstawowych procesów twórczego myślenia oraz fundamentalny element procesu tworzenia nauki.

• http://pl.wikipedia....Zobacz_te.C5.BC

//
Weryfikacja
Weryfikacja hipotezy polega na wykonaniu doświadczeń sprawdzających efekty przewidywane przez tę hipotezę. Weryfikacja nie jest jednoznacznie możliwa dla zjawisk:

• w przypadku braku odzwierciedlenia przewidywania w mierzalnym parametrze zjawiska;
• weryfikacja hipotez empirycznych, sformułowanych jako zdanie ogólne nie jest jednoznacznie możliwa (wynika to z istoty dowodu indukcyjnego)

Definicje

• wg Tadeusza Kotarbińskiego to "...takie przypuszczenie dotyczące zachodzenia pewnych zjawisk lub zależności, które pozwala wyjaśnić jakiś niewytłumaczalny dotąd problem"
• wg [url="http://"http://pl.wikipedia.org/wiki/Kazimierz_Ajdukiewicz""]Kazimierza Ajdukiewicza to "...nieprzyjęta jeszcze racja wyjaśnienia jakiegoś faktu, którą podajemy procedurze sprawdzania"
• wg Józefa Pietera to "...naukowe przypuszczenie co do istnienia lub nieobecności danego faktu w określonym miejscu i czasie".

[/url]


Przykłady hipotez

• <a href="http://pl.wikipedia...._Sapira-Whorfa" title="Hipoteza Sapira-Whorfa">hipoteza Sapira-Whorfa (lingwistyka)
• hipoteza Riemanna (teoria liczb)
• hipoteza Goldbacha (teoria liczb)
• hipoteza continuum (teoria mnogości)
• hipoteza ergodyczna (mechanika statystyczna)

Mario całe to dowodzenie WTS zmierza do wmówienia czytelnikowi, że to odstępcze chrześcijaństwo jest odpowiedzialne za usunięcie Imienia Jahwe z NT, a "dzielni i wierni Bogu" tłumacze WTS-u przywracają to Imię we właściwe miejsca swojego tłumaczenia NT. Czysta manipulacja w której teoria staje się historycznym faktem któremu wierzą śJ, którzy nie chcą tak jawnego oszustwa zobaczyć.

Nie wiem czy odstępcze, czy nie, ale faktem jest że tylko Świadkowie Jehowy wprowadzili to imię do swej Biblii i ich argumentacja przekonuje wielu.

[and]

Nie wiem czy odstępcze, czy nie, ale faktem jest że tylko Świadkowie Jehowy wprowadzili to imię do swej Biblii i ich argumentacja przekonuje wielu.

faktem jest iż zgodnie z Biblią zwiodą wielu.

[Czesiek]

Nie wiem czy odstępcze, czy nie, ale faktem jest że tylko Świadkowie Jehowy wprowadzili to imię do swej Biblii i ich argumentacja przekonuje wielu.

Tylko nie kłam.
Imię Boże znajdziesz w BT wcześniejsze wydania, BP, tłumaczenie pod redakcją M. Petera i M. Wolniewicza. Jak dobrze poszukasz to nawet dzięki BW dowiesz się jakie jest Imię Boga.

[Mario]

Tylko nie kłam.
Imię Boże znajdziesz w BT wcześniejsze wydania, BP, tłumaczenie pod redakcją M. Petera i M. Wolniewicza. Jak dobrze poszukasz to nawet dzięki BW dowiesz się jakie jest Imię Boga.

Rozmawiamy chyba o Nowym Testamencie!

[bury]

Toteż dlatego wyszczególniłem kolorami na czerwono cytat z Howarda i na niebiesko słowa autora dodatku do ChPG w PNS. Ale jak widziałeś nawet i ta skrupulatność stała się obiektem ataku. Cieszę się, że tobie była przydatna.

Pozdrawiam.

Myślę, że to nie Twoja wina. Zacytowałeś tylko sprytnie "oprawiony" cytat. MOżna było odnieść wrażenie, że "ramka" jest nieodłączną częscią zdjęcia.

[Mario]

Myślę, że to nie Twoja wina. Zacytowałeś tylko sprytnie "oprawiony" cytat. MOżna było odnieść wrażenie, że "ramka" jest nieodłączną częscią zdjęcia.

Jeżeli z mojej winy ktoś źle przeczytał to sorrki, ale najważniejsze, że sprawa załatwiona. Cytat ustalony. Tylko co z treścią, i pozostałych punktów także?

[Czesiek]

Rozmawiamy chyba o Nowym Testamencie!

Tak, ale twoja wypowiedź była odnośnie Biblii. Co do samego NT, to śJ nie byli pierwsi, i zapewne nie ostatni.

[gambit]

Czyżby z poniższego stwierdzenia wynikało, że nie powinno wymawiać się z szacunkiem imienia Jahwe, Jehowa ?
Wyj.20:7 BT. II wyd. ,,Nie będziesz wzywał imienia Boga twego, Jahwe, do czczych rzeczy, gdyż Jahwe nie pozostawi bezkarnie tego, który wzywa Jego imienia do czczych rzeczy”.

Na początku warto jest podkreślić, że nie chodzi w tym przypadku o znaczenie imienia w sensie: Jego zamierzeń, wartości, idei, przymiotów itp.(por.Jak.2:7; Mat.22:37-39), ale o wymowę gramatyczną Boga. Dlaczego ? Otóż gdyby chodziło o przymioty, i inne wartości reprezentujące Boga jak np. owoce ducha (Gal.5:22-23), to chyba nie o takie nadużywanie imienia by chodziło. Ponieważ Bóg nikogo by nie powstrzymywał od nadużywania; wierności, miłości, dobroci itd., itp., dla Boga i ludzi?

Jeśli KK usuwając imię Jahwe w liturgii uważa, że nie jest tam z szacunkiem to gdzie, w barze przy kielichu można? Czy może dokonując wyrugowania imienia Jahwe z Biblii, nie pokazuje tym, że brzydzi się tą fonetyczną wymową jak czymś ,,trędowatym"? Zdaje się, że odbiega w innym kierunku zastępczymi np. Pan co spłyca do poziomu ludzkiego, bo tak się zwracamy do nieznajomych. A nawet może do mitologicznego wyrazu?

W mitologii greckiej Pan (grec. Πάν) to bóg strzegący pasterzy oraz ich trzody. Ma tułów i twarz mężczyzny, jest cały owłosiony, ma kozie nogi, ogon, brodę, uszy i rogi.

Więcej --> http://pl.wikipedia....Pan_(mitologia)

Ciekawa byłaby sonda zadana katolikom, czy można modlić się do Allacha? Wyrugowane imię Jahwe raczej ku takiemu ekumenizmowi zdąża na co wskazuje poniższy cytat.

Allah
Pochodzi od "al-ilah" (Ten [szczególny, wyjątkowy] Bóg, mniej więcej jak w angielskim "The God" w odróżnieniu od "a god"). Pochodzenie językowe zbieżne z hebrajski Eloah (l.mn. Elohim). Imię to nie jest jednak używane tylko przez Muzułmanów. Chrześcijańscy Arabowie, a także rdzenni Maltańczycy (wywodzący się od Fenicjan), będący Katolikami, używają go jako "Bóg".

http://www.okiem.pl/bog/jahwe.htm

Również dn. 18-01- 2009 w pr.1 radia ok. godz 7 był program katolicki (,,promyczek") na zasadzie dialogu z uczniami IV kl. podstawówki. Prowadząca naprowadzała, że w przyszłości dojdzie do jedności wszystkich chrześcijan na zasadzie różnorodności. Oznaczać to będzie, że np. katolicy będą uczęszczać do cerkwi, zborów i na odwrót, prawosławni do kościołów, podobnie ewangelicy. Pomimo, że pozostaną różnice doktrynalne i w celebrze, to nikt nikogo nie będzie przekonywał o swoim przekonaniu.
Czy uważacie, że takie zamierzenie ma Bóg ?
-- gambit

[Mario]

Imię pisane staro-hebrajskimi literami na manuskrypcie Septuaginty
kliknij --> http://www.eliyah.com/lxx.html

Wikipedia m.in. podaje:

Otóż to, co i kto spowodował, że już w III w.n.e. nie zawiera NT nawet tetragramu ?
-- gambit

faktem jest iż zgodnie z Biblią zwiodą wielu.

I to nie dopiero w XIX wieku ale już na samym początku, w wieku pierwszym. Prawda?

[and]

Prawda, zwodzicieli jest wielu od początku I wieku.

[Mario]

Prawda, zwodzicieli jest wielu od początku I wieku.

Nie dajmy się, więc takowym.

[Jan Lewandowski]

Otóż to, co i kto spowodował, że już w III w.n.e. nie zawiera NT nawet tetragramu ?
-- gambit

A skąd wiesz, że w ogóle kiedykolwiek zawierał? Trzeba przyjąć naprawdę masę bezpodstawnych założeń Strażnicy aby wierzyć, że tak było. Cały łańcuch tych założeń, gdzie każde z ogniw jest z góry naciągnięte pod odgórną tezę, np.:

- skoro są jakieś rękopisy LXX z tetragramem, to "na pewno" z takich korzystali autorzy NT (tymczasem jest równie pełno manuskryptów LXX z tego samego okresu bez tetragramu, z których równie dobrze mogli korzystać autorzy NT),

- autorzy NT natrafiający na imię Boże w LXX "musieli" je przepisywać do NT (na to też nie ma żadnego dowodu, co więcej, nawet autorzy ST kopiujący inne fragmenty ST zawierające imię Boże nie zawsze je przepisywali),

- autorzy NT "powinni" zawierać imię Boga w NT bo było ono w ST. Jest to jednak błędne rozumowanie przez analogię, bo w ST jest wiele rzeczy, których już nie zawarto w NT, np. psalmy, poematy mądrościowe, sapiencjalne i całą masę innych rzeczy. Co więcej NT był już głównie pisany dla pogan (nie ma ani jednej księgi hebrajskiej w NT), cel tego dzieła był misyjny, więc wpisywanie tetragramu w takim utworze byłoby bez sensu, gdyż imię Boga w ST miało przede wszystkim cel separatywny - chodziło o wyraźne oddzielenie religii Żydów od innych religii. W tym czasie religia ta była hermetyczna i należało podkreślać jej cechy separatywne. W czasach NT było odwrotnie, trzeba było narodom powiedzieć, że jest tylko jeden Bóg dla wszystkich. W tym momencie używanie imienia Jahwe, które miało cel odwrotny - oddzielić przede wszystkim Żydów jako naród o własnej tożsamości religijnej od innych narodów, niszczyło w sumie koncepcję misyjną chrześcijaństwa, która była uniwersalistyczna a tym samym ponadnarodowa. Każdy z narodów do jakich miało dotrzeć chrześcijaństwo miał zostać nawrócony na nową wiarę i to był nowy cel główny. Imię Boga zeszło wtedy na drugi plan, choć oczywiście nowo nawróconych można było zawsze jeszcze doinformować, że Bóg ma na imię Jahwe (tak jak czyni się i dziś). W tym momencie to, że już sami autorzy NT (nie Żydzi) nie używali tetragramu staje się zupełnie logiczne. Nie trzeba tu wprowadzać żadnej idei spisku, że ktoś "usuwał" to imię z NT gdzieś w II-III wieku. Taki spisek trzeba postulować tylko wtedy, gdy ktoś nie umie się uwolnić od powyższych założeń Strażnicy, które są jak widać bezpodstawne. Owe założenia Strażnicy biorą się stąd, że nie potrafi ona wziąć pod uwagę innych wariantów rozumowania w tej kwestii i rozumuje na zasadzie: autorzy NT "powinni" coś zrobić, bo my byśmy tak zrobili. Tylko, że takie rozumowanie to nic innego jak rozumowanie małych dziewczynek w stylu - dlaczego chłopcy nie lubią się bawić lalkami, skoro my to bardzo lubimy? No ale po co patrzeć na inne warianty rozumowania w tej kwestii, wszak nazwa Świadkowie Jehowy to swego rodzaju marka, szyld reklamowy, potrzebny do odróżnienia się od innych. W tym wypadku podciąganie wszystkiego pod tezę, zgodnie z którą trzeba wpychać tetragram gdzie się tylko da (nawet do NT), staje się zupełnie jasne.

Ostatnio uświadomiłem sobie pewną niekonsekwencję ŚJ w sprawie tetragramu w NT. Ciekawe, że kiedy to ŚJ wygodne to świadectwo najstarszych manuskryptów jest dla nich rozstrzygające. Tak jest z słynnym Comma Johanneum (vide http://pl.wikipedia....Comma_Johanneum ), ŚJ szybko pokazują, że ten fragment nie może być używany na poparcie Trójcy, gdyż nie ma go w najstarszych rękopisach NT. Jednak w kwestii tetragramu w NT ŚJ postępują dokładnie odwrotnie - tu już świadectwo najstarszych rękopisów nie ma znaczenia, gdyż imię Boga "i tak było" w NT. To może dopisek z Comma Johanneum też był w NT? Nie, nie był, mówią ŚJ, gdyż w najstarszych rękopisach NT go nie ma. No i nie jest to niekonsekwencja?

A co by było gdyby katolicy zaczęli sobie wstawiać słowo Trójca do NT i twierdzić za pomocą ideologii a la Watchtower w sprawie imienia, że choć nie ma słowa Trójca w NT, to jednak należy je tam wstawić, gdyż usunięto je z NT w wyniku "spisku". Co by na to powiedzieli ŚJ, czy odwołaliby się wtedy do świadectwa najstarszych rękopisów, którym daliby wiarę? Pewnie tak. Dlaczego więc nie dają wiary najstarszym rękopisom NT, które nie zawierają tetragramu?