25 replies to this topic

[mirek]

Wielu uważa, iż Duch Święty jako osoba objawiona jest dopiero w NT. Jednak tak nie jest, czego przykładem jest właśnie ten werset:

Ne 9:20 Bg „Nadto ducha twojego dobrego dałeś im, aby ich uczył, i manny twojej nie odjąłeś od ust ich, i wodę dałeś im w pragnieniu ich.”

Ne 9:20 BT „I dałeś swego Ducha dobrego, aby ich oświecał. I manny Twej od ust im nie odjąłeś, i dałeś im wodę, gdy byli spragnieni.”

Ne 9:20 Bw „Dałeś im swego dobrego ducha, aby ich pouczał; twojej manny nie odjąłeś od ich ust i wodę im dałeś, gdy byli spragnieni.”

Ne 9:20 Bp „Dałeś im swego dobrego Ducha, by ich natchnął mądrością. Manny od ust ich nie odjąłeś, i dawałeś im wodę, gdy byli spragnieni.”

Ne 9:20 NS „Udzielałeś też swego dobrego ducha, by uczynić ich rozważnymi, a ich ustom nie odmawiałeś twej manny, i dawałeś im wodę, gdy byli spragnieni.”

Ne 9:20 LXX „και το πνευμα σου το αγαθον εδωκας συνετισαι αυτους και το μαννα σου ουκ αφυστερησας απο στοματος αυτων και υδωρ εδωκας αυτοις τω διψει αυτων ”

W wersecie tym Duch Święty nazywany jest dobrym oraz przypisywana jest mu inteligencja. Zgodzimy się, iż ostatnia cecha, to cecha, którą można opisać jedynie osobę. Sama nawet Strażnica w swojej literaturze podaje to jako jeden z argumentów na osobowość Boga.

Jednak jak widzimy PNŚ znacznie osłabił wymowę wersetu. Zamiast bowiem "inteligencji Ducha Świętego" mamy jedynie "czynienie rozważnymi". W taki to właśnie sposób PNŚ na każdym kroku pozbawia Ducha Świętego osobowości. Całe szczęście, iż Strażnica nie zmieniła przymiotnika "dobry".

[Kamień]

W wersecie tym Duch Święty nazywany jest dobrym oraz przypisywana jest mu inteligencja. Zgodzimy się, iż ostatnia cecha, to cecha, którą można opisać jedynie osobę (...)

Nie, nie zgodzimy się. Można na przykład powiedzieć o nadanej pocztą walizce, że posiada potężną inteligencję, ponieważ zawiera w sobie pracę na temat przeprogramowania genów, żeby wydłużyć długość życia obecnego człowieka na trzeciej planecie Układu Słonecznego licząc od Słońca. Ba, nie dość że jest inteligentna taka walizeczka, to na dodatek jeszcze niezmiernie drogocenna. No i nawet wędruje przez świat o ściśle określonym miejscu przeznaczenia, bo została skrupulatnie pocztą wysłana.

[Czesiek]

Nie, nie zgodzimy się. Można na przykład powiedzieć o nadanej pocztą walizce, że posiada potężną inteligencję, ponieważ zawiera w sobie pracę na temat przeprogramowania genów, żeby wydłużyć długość życia obecnego człowieka na trzeciej planecie Układu Słonecznego licząc od Słońca. Ba, nie dość że jest inteligentna taka walizeczka, to na dodatek jeszcze niezmiernie drogocenna. No i nawet wędruje przez świat o ściśle określonym miejscu przeznaczenia, bo została skrupulatnie pocztą wysłana.

dno i bąbelki a nie argumentacja.

[Kamień]

dno i bąbelki a nie argumentacja.

Twoje dno i bąbelki zachowaj w swoim piórniku, tam będą w bezpiecznym miejscu, a argumentacji wiadomo nie ma i nie będzie, bo to jest przykład - wystarczy poprawnie czytać, czego Ci bardzo życzę. Koniec

[Czesiek]

Twoje dno i bąbelki zachowaj w swoim piórniku, tam będą w bezpiecznym miejscu, a argumentacji wiadomo nie ma i nie będzie, bo to jest przykład - wystarczy poprawnie czytać, czego Ci bardzo życzę. Koniec

A czemu ten przykład miał służyć jeśli nie argumentacji przeciw temu co napisał Mirek? Bo jak to miała być taka sobie radosna twórczość nie związana z tym, co napisał Mirek, to powstaje pytanie, po co zaśmiecałeś ten temat?

Użytkownik Czesiek edytował ten post 2009-02-12, godz. 10:48

[ben-salem]

Wielu uważa, iż Duch Święty jako osoba objawiona jest dopiero w NT. Jednak tak nie jest, czego przykładem jest właśnie ten werset:

Ne 9:20 Bg „Nadto ducha twojego dobrego dałeś im, aby ich uczył, i manny twojej nie odjąłeś od ust ich, i wodę dałeś im w pragnieniu ich.”

Ne 9:20 BT „I dałeś swego Ducha dobrego, aby ich oświecał. I manny Twej od ust im nie odjąłeś, i dałeś im wodę, gdy byli spragnieni.”

Ne 9:20 Bw „Dałeś im swego dobrego ducha, aby ich pouczał; twojej manny nie odjąłeś od ich ust i wodę im dałeś, gdy byli spragnieni.”

Ne 9:20 Bp „Dałeś im swego dobrego Ducha, by ich natchnął mądrością. Manny od ust ich nie odjąłeś, i dawałeś im wodę, gdy byli spragnieni.”

Ne 9:20 NS „Udzielałeś też swego dobrego ducha, by uczynić ich rozważnymi, a ich ustom nie odmawiałeś twej manny, i dawałeś im wodę, gdy byli spragnieni.”

Ne 9:20 LXX „και το πνευμα σου το αγαθον εδωκας συνετισαι αυτους και το μαννα σου ουκ αφυστερησας απο στοματος αυτων και υδωρ εδωκας αυτοις τω διψει αυτων ”

W wersecie tym Duch Święty nazywany jest dobrym oraz przypisywana jest mu inteligencja. Zgodzimy się, iż ostatnia cecha, to cecha, którą można opisać jedynie osobę. Sama nawet Strażnica w swojej literaturze podaje to jako jeden z argumentów na osobowość Boga.

Jednak jak widzimy PNŚ znacznie osłabił wymowę wersetu. Zamiast bowiem "inteligencji Ducha Świętego" mamy jedynie "czynienie rozważnymi". W taki to właśnie sposób PNŚ na każdym kroku pozbawia Ducha Świętego osobowości. Całe szczęście, iż Strażnica nie zmieniła przymiotnika "dobry".

No, faktycznie masz szczęście...

Jak zwykle najbardziej chwytliwe są uproszczenia…

Tak i tu mamy próbkę pochodu na skróty w poszukiwaniu osób Trójcy.

Autor postu nie przytacza innych przekładów tego tekstu. Czy ich nie zna, czy nie chce ich ujawnić ? Czyni to zresztą już nie pierwszy raz. A przecież ponoć chodzi mu o wyjawienie prawdy.
Oto kilka innych tłumaczeń:


Neh 9:20 ein (20) Du gabst ihnen deinen guten Geist, um sie zur Einsicht zu bringen. Du entzogst ihnen dein Manna nicht und gabst ihnen Wasser für ihren Durst.

Neh 9:20 ylt (20) 'And Thy good Spirit Thou hast given, to cause them to act wisely; and Thy manna Thou hast not withheld from their mouth, and water Thou hast given to them for their thirst,

Neh 9:20 jps (20) Thou gavest also Thy good spirit to instruct them, and withheldest not Thy manna from their mouth, and gavest them water for their thirst.

Neh 9:20 br (20) Udzieliłeś im mądrości Twego ducha, aby byli roztropni. Nie odjąłeś im od ust Twojej…

Przekład Biblii Warszawsko-Praskiej chyba najbardziej ukazuje istotę tego hebrajskiego zapisu; bardziej jeszcze aniżeli Przekład Nowego Świata. Chyba że posadzamy autora tego wydania o jakieś inklinacje w kierunku SJ i antytrynitaryzm, lub zależność od PNS.
Ale jeszcze bardziej interesujące jest, że Mirek bazuje tylko na LXX i zaledwie kilku polskich wydaniach nie podając znaczenia oryginalnych zwrotów, mianowicie hebr. ssakhal i greckiego sυνετισαι . Bowiem szersze objaśnienie zastosowanie tych słów, byłoby nader interesujące w kontekście polowania na trzecią osobęTrójcy w ST…

ben-salem

[Artur Schwacher]

Akurat ten ostatni przekład pasuje do koncepcji Mirka. I ma bardzo silna wymowę - bo nie inteligencja, ale mądrość - jeden z podstawowych przymiotów Ducha.

A Ty znasz hebrajski ben-salem? W jakim stopniu?

Użytkownik Artur Schwacher edytował ten post 2009-02-13, godz. 18:44

[mirek]

Autor postu nie przytacza innych przekładów tego tekstu. Czy ich nie zna, czy nie chce ich ujawnić ? Czyni to zresztą już nie pierwszy raz. A przecież ponoć chodzi mu o wyjawienie prawdy.

Oto przekład interlinearny omawianego fragmentu Biblii:

Neh 9:20 ein (20) Du gabst ihnen deinen guten Geist, um sie zur Einsicht zu bringen. Du entzogst ihnen dein Manna nicht und gabst ihnen Wasser für ihren Durst.

Nie popisałeś się. akurat ten werset znakomicie oddaje myśl, że Duch Święty nie jest żadną mocą czy siłą, ale osobą z ogromną inteligencją potrafiącą kierować ludźmi.

Neh 9:20 ylt (20) 'And Thy good Spirit Thou hast given, to cause them to act wisely; and Thy manna Thou hast not withheld from their mouth, and water Thou hast given to them for their thirst,

Ta sama uwaga co wyżej!

Neh 9:20 br (20) Udzieliłeś im mądrości Twego ducha, aby byli roztropni. Nie odjąłeś im od ust Twojej…

Przekład Biblii Warszawsko-Praskiej chyba najbardziej ukazuje istotę tego hebrajskiego zapisu; bardziej jeszcze aniżeli Przekład Nowego Świata. Chyba że posadzamy autora tego wydania o jakieś inklinacje w kierunku SJ i antytrynitaryzm, lub zależność od PNS.

Masz rację! Mówi o mądrości posiadanej przez prąd elektryczny.

Ale jeszcze bardziej interesujące jest, że Mirek bazuje tylko na LXX i zaledwie kilku polskich wydaniach nie podając znaczenia oryginalnych zwrotów, mianowicie hebr. ssakhal i greckiego sυνετισαι . Bowiem szersze objaśnienie zastosowanie tych słów, byłoby nader interesujące w kontekście polowania na trzecią osobęTrójcy w ST…

Dobrze, sam tego chciałeś. Oto definicja hebrajskiego słowa SAKAL, pochodząca z leksykonu Gesenius:



Zwróć uwagę na punkt (3) tej definicji: inteligence (inteligencja), prudence (rozwaga, roztropność). Są to cechy, które można przypisać jedynie osobie a nie jakiejś bezosobowej sile czy mocy Boga.


No i jeszcze definicja greckiego słowa SYNESIS (pochodząca z leksykonu Thayer), znajdującego się w tym miejscu w Septuagincie:



Zwróć uwagę na punkt b. Czynność tę można tylko przypisać mądrej osobie z wysokim ilorazem inteligencji.

Aby było tego mało oto jeszcze definicja pochodnego wyrazu SYNETOS:



Czytamy w niej o inteligencji, mądrości czy oczytaniu.

Podana definicja odsyła jeszcze do pochodnego słowa SOFOS:



Czytamy, iż słowo to oznacza "eksperta". A więc omawiany werset jest wręcz znakomity w obronie wiary w osobowego Ducha Świętego.

[ben-salem]

Ad Mirek i Neh. 9:20

[ ,,Oto przekład interlinearny omawianego fragmentu Biblii: (…) ]
[ Dobrze, sam tego chciałeś. Oto definicja hebrajskiego słowa SAKAL, pochodząca z leksykonu Gesenius: (…) ]
[ No i jeszcze definicja greckiego słowa SYNESIS (pochodząca z leksykonu Thayer), znajdującego się w tym miejscu w Septuagincie: (…)” ]

Znakomicie ! Okazuje się, że jak chcesz to i nawet potrafisz sięgnąć do źródeł…

[,, Cytat(ben-salem @ 2009-02-13 19:27)
Neh 9:20 ein (20) Du gabst ihnen deinen guten Geist, um sie zur Einsicht zu bringen. Du entzogst ihnen dein Manna nicht und gabst ihnen Wasser für ihren Durst.

Nie popisałeś się. akurat ten werset znakomicie oddaje myśl, że Duch Święty nie jest żadną mocą czy siłą, ale osobą z ogromną inteligencją potrafiącą kierować ludźmi.” ]

Ja tak nie uważam: według - nie tylko mnie, podany tu przekład nie jest dowodem Trójcy i osobowości ducha. Przytoczyłem po to, aby pokazać też inne tłumaczenie, czego Ty nie uczyniłeś.
Ale, skoro pofatygowałeś się do takich znakomitych autorytetów, to pozwolę sobie być trochę kapryśnym… Podaj jeszcze - łaskawco – zakres znaczenia następujących wyrażeń hebrajskich, które tworzą trzon tej części wersetu z Neh 9:20, a mianowicie: ruach i tobh.. Możesz zapodać także coś z LXX.


Do dzieła!


ben-salem

[and]

łaskawco, może byś tak sam poszukał, do dzieła.

[mirek]

Ale, skoro pofatygowałeś się do takich znakomitych autorytetów, to pozwolę sobie być trochę kapryśnym… Podaj jeszcze - łaskawco – zakres znaczenia następujących wyrażeń hebrajskich, które tworzą trzon tej części wersetu z Neh 9:20, a mianowicie: ruach

Zerknij do poniższego wątku, gdzie podano definicję słowa RUACH:

http://watchtower.or...p?showtopic=969

i tobh..

Oto definicja słowa TOWB za leksykonem Gesenius:



Jak widać słowo to używane jest na przykład w stosunku do osób w Prz 13:22.

Możesz zapodać także coś z LXX.

W tym miejscu w Septuagincie występuje greckie słowo AGATHOS. Oto jego definicja za leksykonem Thayer:



Jako ciekawostkę podam, że właśnie tym słowem określane są wszystkie trzy osoby boskie:

Bóg Ojciec

Mt 19:17 Bw „A On mu odrzekł: Czemu pytasz mnie o to, co dobre? Jeden jest tylko dobry, Bóg. A jeśli chcesz wejść do żywota, przestrzegaj przykazań.”

Mk 10:18 Bw „A Jezus odrzekł: Czemu mię nazywasz dobrym? Nikt nie jest dobry, tylko jeden Bóg.”

Lk 18:19 Bw „Rzekł do niego Jezus: Dlaczego zwiesz mnie dobrym? Nikt nie jest dobry, tylko jeden Bóg.”


Syn Boży

Mk 10:17 Bw „A gdy się wybierał w drogę, przybiegł ktoś, upadł przed nim na kolana i zapytał go: Nauczycielu dobry! Co mam czynić, aby odziedziczyć żywot wieczny?”

Lk 18:18 Bw „I zapytał go pewien dostojnik tymi słowy: Nauczycielu dobry, co mam czynić, aby odziedziczyć żywot wieczny?”

J 7:12 Bw „A wśród tłumów wiele mówiono o nim. Jedni powiadali: Dobry jest; inni zaś mówili: Przeciwnie, przecież lud zwodzi.”


Duch Święty

Ne 9:20 Bw "Dałeś im swego dobrego ducha, aby ich pouczał; twojej manny nie odjąłeś od ich ust i wodę im dałeś, gdy byli spragnieni."

Ps 143:10 Bw "Naucz mnie czynić wolę swoją,Bo Ty jesteś Bogiem moim. Niech dobry duch twój prowadzi mnie Po równej ziemi!"


Istnieją jeszcze dwa inne wyrazy bliskoznaczne KALOS oznaczające "dobry". Dla formalności przytaczam ich definicje za leksykonem Thayer:






Kolejną ciekawostką jest fakt, iż Syn Boży został określony również tym słowem:

J 10:11 Bw "Ja jestem dobry pasterz. Dobry pasterz życie swoje kładzie za owce."

J 10:14 Bw "Ja jestem dobry pasterz i znam swoje owce, i moje mnie znają."

a w innym miejscu PŚ czytamy, że to właśnie Jahwe jest pasterzem:

Ps 23:1 Bw "Psalm Dawidowy. Pan jest pasterzem moim, Niczego mi nie braknie."

[mirek]

Oprócz słowa AGATHOS oraz KALOS będącymi synonimami terminu "dobry" istnieje jeszcze inny wyraz bliskoznaczny CHRESTOS. Oto jego definicja za leksykonem Thayer:



Terminem tym określony jest zarówno Bóg Ojciec jak i Syn Boży

Bóg Ojciec

Lk 6:35 Bp „Lecz kochajcie waszych nieprzyjaciół i czyńcie dobrze, i pożyczajcie, nie spodziewając się niczego, a zapłata wasza będzie sowita i będziecie synami Najwyższego, bo On jest dobry dla niewdzięcznych i złych.”


Syn Boży

1P 2:3 Bp „Wszak 'doświadczyliście, że dobry jest Pan!'”

Apostoł Paweł zastosował tutaj w stosunku do Jezusa cytat ze ST iż to Jahwe jest dobry:

Ps 34:9a Bw „Skosztujcie i zobaczcie, że dobry jest Pan”

W sprawie tych ostatnich dwóch cytatów można zajrzeć do wątku:

http://watchtower.or...?showtopic=1079

Warto jeszcze zwrócić uwagę, iż PNŚ w stosunku do tych trzech poznanych synonimów stara się używać różnych wyrazów bliskoznacznych:

AGATHOS - dobry
KALOS - wspaniały
CHRESTOS - życzliwy

[mirek]

W tym całym pośpiechu zapomniałem o zapodaniu z leksykonu Thayer jeszcze jednego słowa związanego z tematem mądrości Ducha Świętego.

SOPHIA - mądrość, wiedza, nauka, uczoność



Jest to o tyle ciekawe, iż słowem tym określone są wszystkie trzy osoby boskie.


Bóg Ojciec
Rz 11:33 Bw „O głębokości bogactwa i mądrości, i poznania Boga! Jakże niezbadane są wyroki jego i nie wyśledzone drogi jego!”

1Kor 1:21 Bw „Skoro bowiem świat przez mądrość swoją nie poznał Boga w jego Bożej mądrości, przeto upodobało się Bogu zbawić wierzących przez głupie zwiastowanie.”

1Kor 1:24 Bw „natomiast dla powołanych - i Żydów, i Greków, zwiastujemy Chrystusa, który jest mocą Bożą i mądrością Bożą.”

Ef 3:10 Bw „aby teraz nadziemskie władze i zwierzchności w okręgach niebieskich poznały przez Kościół różnorodną mądrość Bożą,”

Ap 7:12 Bw „mówiąc: Amen! Błogosławieństwo i chwała, i mądrość, i dziękczynienie, i cześć, i moc, i siła Bogu naszemu na wieki wieków. Amen.”


Syn Boży
Mt 13:54 Bw „A przyszedłszy w swoje ojczyste strony, nauczał w synagodze ich, tak iż się bardzo zdumiewali i mówili: Skąd ma tę mądrość i te cudowne moce?”

Mk 6:2 Bw „A gdy nastał sabat, zaczął nauczać w synagodze, a wielu słuchaczy zdumiewało się i mówiło: Skądże to ma? I co to za mądrość, która jest mu dana? I te cuda, których dokonują jego ręce?”

Lk 2:40 Bw „A dziecię rosło i nabierało sił, było pełne mądrości, i łaska Boża była nad nim.”

Lk 2:52 Bw „Jezusowi zaś przybywało mądrości i wzrostu oraz łaski u Boga i u ludzi.”

1Kor 1:30 Bw „Ale wy dzięki niemu jesteście w Chrystusie Jezusie, który stał się dla nas mądrością od Boga i sprawiedliwością, i poświęceniem, i odkupieniem,”

Kol 2:2-3 Bw „aby pocieszone były ich serca, a oni połączeni w miłości zdążali do wszelkiego bogactwa pełnego zrozumienia, do poznania tajemnicy Bożej, to jest Chrystusa,(3) w którym są ukryte wszystkie skarby mądrości i poznania.”

Ap 5:12 Bw „i mówili głosem donośnym: Godzien jest ten Baranek zabity wziąć moc i bogactwo, i mądrość, i siłę, i cześć, i chwałę, i błogosławieństwo.”



Duch Święty
Wj 28:3 Bw „Porozmawiaj też ze wszystkimi wprawionymi w rzemiośle, których obdarowałem duchem mądrości, aby zrobili szaty dla Aarona, by wyświęcony pełnił mi służbę jako kapłan.”

Wj 31:3 Bw „i napełniłem go duchem Bożym, mądrością, rozumem, poznaniem, wszechstronną zręcznością w rzemiośle,”

Wj 35:31 Bw „i napełnił go duchem Bożym, mądrością, rozumem, poznaniem i wszechstronną zręcznością w rzemiośle,”

Lk 11:49 Bw „Dlatego też i Mądrość Boża powiedziała: Poślę do nich proroków i apostołów, a z nich niektórych będą zabijać i prześladować,”

1Kor 2:7-11 Bw „ale głosimy mądrość Bożą tajemną, zakrytą, którą Bóg przed wiekami przeznaczył ku chwale naszej,(8) której żaden z władców tego świata nie poznał, bo gdyby poznali, nie byliby Pana chwały ukrzyżowali.(9) Głosimy tedy, jak napisano: Czego oko nie widziało i ucho nie słyszało, i co do serca ludzkiego nie wstąpiło, to przygotował Bóg tym, którzy go miłują.(10) Albowiem nam objawił to Bóg przez Ducha; gdyż Duch bada wszystko, nawet głębokości Boże.(11) Bo któż z ludzi wie, kim jest człowiek, prócz ducha ludzkiego, który w nim jest? Tak samo kim jest Bóg, nikt nie poznał, tylko Duch Boży.”

Ef 1:17 Bw „aby Bóg Pana naszego Jezusa Chrystusa, Ojciec chwały, dał wam Ducha mądrości i objawienia ku poznaniu jego,”


Można porównać też dwa poniższe wersety ze sobą aby zidentyfikować Ducha Świętego z mądrością (SOPHIA) Boga:

Lk 11:13 Bw „Jeśli więc wy, którzy jesteście źli, umiecie dobre dary dawać dzieciom swoim, o ileż bardziej Ojciec niebieski da Ducha Świętego tym, którzy go proszą.”

Jk 1:5 Bw „A jeśli komu z was brak mądrości, niech prosi Boga, który wszystkich obdarza chętnie i bez wypominania, a będzie mu dana.”

Użytkownik mirek edytował ten post 2009-05-09, godz. 10:00

[gambit]

Czy Bóg Ojciec ma w "rękawie" złego i dobrego ducha? Czy ten zły i dobry, to w jednej osobie, a jedynie zależny od zmienności nastroju?

Wielu uważa, iż Duch Święty jako osoba objawiona jest dopiero w NT. Jednak tak nie jest, czego przykładem jest właśnie ten werset:

Ne 9:20 Bw „Dałeś im swego dobrego ducha, aby ich pouczał; twojej manny nie odjąłeś od ich ust i wodę im dałeś, gdy byli spragnieni.”

1Sa 18:10 ns ,,... stało się, że duch Boży zły zaczął oddziaływać na Saula, tak iż zachowywał się on w domu jak prorok,..."
1Sa 18:10 bg ,,I stało się drugiego dnia, że przypadł Duch Boży zły na Saula, i prorokował w pośrodku domu ..."
1Sa 18:10 bw ,,Następnego dnia wstąpił w Saula zły duch od Boga, tak iż w domu popadł w szał;..."

A oto słownikowe wyjaśnienie.

zły I
1. «niezgodny z zasadami moralnym»
2. «nieżyczliwy, niesympatyczny»
3. «wyrażający czyjąś negatywną opinię»
4. «o usposobieniu, nastroju: gniewny, ponury» tu dalsze znaczenia

Jeżeli ten wysyłany duch Boży przez JHWH jest osobą mającą własną świadomość, to czy u babilońskich bogów też istnieje trzecia osoba boska o identycznej charakterystyce? Dan 5:11 bw Jest mąż w twoim królestwie, na którym spoczywa duch świętych bogów. W dniach twojego ojca znajdowano u niego oświecenie, rozum, mądrość jak mądrość bogów.

Co wy na to?

-- gambit

[Matuzalem]

Nie widziałem wcześniej tego wątku, więc wybaczcie że wracam do poczatku. Myślę, że Ben-salem słusznie zwrócił uwagę na, nazwijmy to - nieco wyrywkową - argumentację Mirka już w pierwszym poście.

Mirek, Ben-salem zacytował przekłady, niemiecki i angielski, które tłumaczą ten werset podobnie jak PNŚ. Zbyłeś to twierdzeniem, że wcale tak nie jest. Podejrzewam, że znasz niemiecki znacznie lepiej niż ja, dziwie się więc, że tak zrozumiałeś (niezrozumiałeś) te teksty.

Cytuje te tłumaczenia:

Neh 9:20 ein (20) Du gabst ihnen deinen guten Geist, um sie zur Einsicht zu bringen. Du entzogst ihnen dein Manna nicht und gabst ihnen Wasser für ihren Durst.

Popraw mnie jeśli się mylę, ale można to tłumaczenie przełożyć w miarę dosłownie tak: Dałeś im swojego dobrego (D/d)ucha, aby ich do zrozumienia przywieść.

Jest to więc tłumaczenie różne od takich, które oddają tą myśl wyraźnie wskazując na aktywność ducha, np. poprzez użycie takiego sformułowania jak "aby ich uczył. W tym sensie byłby to więc przekład zbliżony do przekładu PNŚ.

Neh 9:20 ylt (20) 'And Thy good Spirit Thou hast given, to cause them to act wisely; and Thy manna Thou hast not withheld from their mouth, and water Thou hast given to them for their thirst,

Tak jak powyżej, to tłumaczenie zwraca uwagę na dar Boży (Duch), ktorego Bóg dał, aby ich skłonić do mądrego postępowania. Nie stwierdza natomiast, że Bóg dał Ducha, który z kolei ich uczył.

Zrób sobie taki eksperyment - w miejsce słowa Duch, wstaw w tych przekładach słowo "Pisma", albo "Księgę" i zobacz, czy te wersety nadal mają sens. Zdanie "And Thy good Scriptures Thou hast give, to cause them to act wisely" jest absolutnie sensowne, poprawne i nie nadaje nieosobowym Pismom osobowej inteligencji, mimo że Bóg używa ich w inteligenty sposób, by przywodzić innych do inteligencji. Czy to tłumaczenie jest więc zafałszowane tak jak PNŚ?

Użytkownik Matuzalem edytował ten post 2010-01-07, godz. 12:38

[mirek]

Jeżeli ten wysyłany duch Boży przez JHWH jest osobą mającą własną świadomość, to czy u babilońskich bogów też istnieje trzecia osoba boska o identycznej charakterystyce?

Wspaniała myśl!!!! Zauważ bowiem, iż starożytne religie również wierzyły w pewne triady bóstw. Jest to dowód na istnienie prawdziwej trójcy, bo skoro istnieją fałszywe trójce, to musi istnieć też ta jedyna, prawdziwa trójca, oparta na miłości. Tak jak istnienie fałszywych dolarów pociąga za sobą istnienie prawdziwych dolarów.

Jest to więc tłumaczenie różne od takich, które oddają tą myśl wyraźnie wskazując na aktywność ducha, np. poprzez użycie takiego sformułowania jak "aby ich uczył.

Właśnie!!! Nauczyciel, który naucza musi być osobą. Nawet sama Strażnica mówi, iż do samo czytanie biblii nie wystarcza, gdyz musi być potrzebna osoba, która pomoże ją zrozumieć. Taką osobą jest właśnie Duch Święty.

Tak jak powyżej, to tłumaczenie zwraca uwagę na dar Boży (Duch), ktorego Bóg dał, aby ich skłonić do mądrego postępowania. Nie stwierdza natomiast, że Bóg dał Ducha, który z kolei ich uczył.

Nie da rady skłonić do mądrego postepowania bez pomocy inteligentnej osoby Ducha Świętego.

Zrób sobie taki eksperyment - w miejsce słowa Duch, wstaw w tych przekładach słowo "Pisma", albo "Księgę" i zobacz, czy te wersety nadal mają sens. Zdanie "And Thy good Scriptures Thou hast give, to cause them to act wisely" jest absolutnie sensowne, poprawne i nie nadaje nieosobowym Pismom osobowej inteligencji, mimo że Bóg używa ich w inteligenty sposób, by przywodzić innych do inteligencji.

Czy prąd elektryczny może być inteligentny?

Nawet sama Strażnica w swojej literaturze często przyznaje, iż Bóg musi być osobą, bowiem stoi za nim wielka inteligencja. Więc odnieś to co teraz napisałeś do (inteligentnego) Ducha Świętego, i wyciągnij podobny wniosek jak czyni to Strażnica w stosunku do osoby Boga.

[Matuzalem]

Właśnie!!! Nauczyciel, który naucza musi być osobą. Nawet sama Strażnica mówi, iż do samo czytanie biblii nie wystarcza, gdyz musi być potrzebna osoba, która pomoże ją zrozumieć. Taką osobą jest właśnie Duch Święty.
(...)
Nie da rady skłonić do mądrego postepowania bez pomocy inteligentnej osoby Ducha Świętego.
(...)
Czy prąd elektryczny może być inteligentny?
(...)
Nawet sama Strażnica w swojej literaturze często przyznaje, iż Bóg musi być osobą, bowiem stoi za nim wielka inteligencja. Więc odnieś to co teraz napisałeś do (inteligentnego) Ducha Świętego, i wyciągnij podobny wniosek jak czyni to Strażnica w stosunku do osoby Boga.

Mirek, ale o czym Ty piszesz? Ja Ci odpowiadam w sprawie tłumaczenia Neh 9:20 w PNŚ i porównaniu go z innymi tłumaczeniami, a Ty zamiast odpowiedzieć na temat to rozpisujesz się o osobowości Ducha Świętego.

[mirek]

Mirek, ale o czym Ty piszesz? Ja Ci odpowiadam w sprawie tłumaczenia Neh 9:20 w PNŚ i porównaniu go z innymi tłumaczeniami, a Ty zamiast odpowiedzieć na temat to rozpisujesz się o osobowości Ducha Świętego.

Matuzalem, mnie nie interesuje w jaki stronniczy sposób tłumaczy ten werset PNŚ, ale w jaki sposób oddaje ten werset oryginał hebrajski czy też grecka Septuaginta. Przedstawiłem wiele skanów uzmysławiających, iż w wersecie chodzi o ogromną inteligencję, którą można przypisać tylko osobie, a nie prądowi elektrycznemu. A ty zamiast odnieść się do argumentacji wolisz podnosić zarzut, iż greccy tłumacze Septuaginty źle przetłumaczyli ten werset, ale najwierniej zrobili to oczywiście twoi ubóstwiani oszuści z Brooklynu. Dno i bąbelki jak zauważył to zresztą już czesiek.

[Matuzalem]

Matuzalem, mnie nie interesuje w jaki stronniczy sposób tłumaczy ten werset PNŚ, ale w jaki sposób oddaje ten werset oryginał hebrajski czy też grecka Septuaginta.

W takim razie wkleiłeś ten temat do niewłaściwego działu. To jest dział o PNŚ.
Poza tym, ja właśnie polemizuje z Twoim zarzutem, że PNŚ stronniczo przetłumaczyło ten werset. Taki zarzut bowiem stawiasz w pierwszym poście

Przedstawiłem wiele skanów uzmysławiających, iż w wersecie chodzi o ogromną inteligencję, którą można przypisać tylko osobie, a nie prądowi elektrycznemu. A ty zamiast odnieść się do argumentacji

Przedstawiłeś "skany", których sam nie rozumiesz. Wklejasz nam encyklopedie Thayera, a sam tych definicji w całości nie czytasz. Do takiej argumentacji nie ma się jak odnosić, bo to nie jest żadna argumentacja. Nie przedstawiłeś nic na temat trybu hebrajskiego czasownika użytego w tym tekście i czy wskazuje on na aktywną rolę ducha świętego, czy nie.

Prawdopodobnie nie zrobiłeś tego, bo nie masz pojęcia co w rzeczywistości mówi tekst hebrajski. Zauważyłeś jedynie że tekst ten jest tłumaczony inaczej przez PNŚ i przez niektóre inne przekłady biblijne. Kiedy jednak Ben-salem zwrócił uwagę na przekłady, ktore oddają ten werset w podobny sposób do PNŚ, to zignorowałeś to.

wolisz podnosić zarzut, iż greccy tłumacze Septuaginty źle przetłumaczyli ten werset

Zacytuj proszę, gdzie taki zarzut podniosłem w stosunku do Neh 9:20. Kulturalnie zwróciłem Ci uwagę na to, że zignorowałeś 2 przekłady, na ktore próbował skierwoać Twoją uwagę ben-salem. Jeśli masz ochotę, możemy o nich porozmawiać. Jeśli nie umiesz tego zrobić jednak w kulturalny i sensowny sposób, nie musimy.

ale najwierniej zrobili to oczywiście twoi ubóstwiani oszuści z Brooklynu.

Bez komentarza.

Dno i bąbelki jak zauważył to zresztą już czesiek.

Bez komentarza.

[mirek]

Poza tym, ja właśnie polemizuje z Twoim zarzutem, że PNŚ stronniczo przetłumaczyło ten werset. Taki zarzut bowiem stawiasz w pierwszym poście

I nadal stoję na tym stanowisku.

Przedstawiłeś "skany", których sam nie rozumiesz. Wklejasz nam encyklopedie Thayera, a sam tych definicji w całości nie czytasz. Do takiej argumentacji nie ma się jak odnosić, bo to nie jest żadna argumentacja.

Nawet Strażnica twierdzi, iż za inteligencją musi kryć się osoba. Zastosuj więc teraz to rozumowanie do osoby Ducha Świętego.

Prawdopodobnie nie zrobiłeś tego, bo nie masz pojęcia co w rzeczywistości mówi tekst hebrajski. Zauważyłeś jedynie że tekst ten jest tłumaczony inaczej przez PNŚ i przez niektóre inne przekłady biblijne. Kiedy jednak Ben-salem zwrócił uwagę na przekłady, ktore oddają ten werset w podobny sposób do PNŚ, to zignorowałeś to.

Najpierw musisz udowodnić, iż teksty te są poprawnie a nie stronniczo przetłumaczone. W tylu tłumaczeniach zawsze można znaleźć to popierające akurat nasz punkt widzenia. Ale tak jak powiedziałem: trzeba najpierw udowodnić, iż jest to tłumaczenie właściwe. Kiedyś pytałem się ciebie co sądzisz na temat tego artykułu Żebrowskiego, dotyczącego prawdopodobieństwa. Czy otzrymam wreszcie kiedyś porządną odpowiedź?

Zacytuj proszę, gdzie taki zarzut podniosłem w stosunku do Neh 9:20. Kulturalnie zwróciłem Ci uwagę na to, że zignorowałeś 2 przekłady, na ktore próbował skierwoać Twoją uwagę ben-salem. Jeśli masz ochotę, możemy o nich porozmawiać. Jeśli nie umiesz tego zrobić jednak w kulturalny i sensowny sposób, nie musimy.

Najpierw musisz udowodnić, iż są to tłumaczenia poprawne z oryginału. Bo zgodzisz się, iż nie może być dwóch różnych punktów widzenia rozumienia danego tekstu. W taki właśnie sposób powstało odstępcze kółko Strażnicy, bo jeden "ze znawców" greki zauważył w J 1:1 brak rodzajnika, itd....