151 replies to this topic

[pawel r]

Teraz służa Bogu codziennie nie jako księża

A jest jakaś różnica między w służeniu Bogu jako ksiądz i nie ksiądz?

ciekawe jest to,ze Oni jako księża uznali,ze nie mogą sie modlic do Marii i oddali swoje życie całkowicie Jezusowi

Podpowiem, że mozna byc katolikiem i nigdy nie pomodlić się do świętych i będzie to zgodne z nauką KK

a Ty jako były Swiadek nie widzisz nic złego w modlitwie do innych osób jak Pan Jezus i Bóg Ojciec. Nie chcę sie z Tobą sprzeczac,tylko napisze jeszcze raz. Jesli Jezus jest twoją Drogą i uznałes Go za twego Pana jak mówi Rzym 10;9 to pytaj Go czy On jest zadowolony z tego,ze modlisz sie jeszcze do innych Swietych.

W podobnym przykładzie nie powinno się innych ludzi prosić o modlitwę.

Zastanawia mnie jak można postawić, że "jak zrobisz to" to zdradzasz tamto. ja jakoś proszę o modlitwę i kocham innych ludzi, a mimo to kocham również Boga i modlę się do Boga. czy jedno wyklucza drugie??? Jeśli wierzymy my katolicy, że:

A - święci są w niebie
B - święci modlą się do Boga za nami
C - my możemy prosić również ich o wstawiennictwo

To jest to pewna kolejność. Niemniej jeśli jakiś katolik czuje, że jest to w Jego konflikcie sumienia, to nie musi nigdy poprosić świętych o wstawiennictwo. Ale oczywiście ktoś ma nadal prawo twierdzić, że ktoś nie ufa Jezusowi bo modli się o wstawiennictwo człowieka za człowieka... Ale prosiłbym by przynajmniej posługiwać się czymś kto coś naucza i się do tego ustosunkować, a nie do nadbudówek własnych wyobrażeń.

Użytkownik pawel r edytował ten post 2009-04-06, godz. 05:46

[Czesiek]

zgadza się, tylko pismo i postępowanie jak pierwsi chrześcijanie, najbliżej do nich mają Amisze.

Wybacz, ale dlaczego Amisze? Od kiedy to sposób ubierania, uprawiania roli, budowania czy używania różnych sprzętów decyduje, że jest się chrześcijaninem na wzór pierwszych chrześcijan?

A poza tym postawiłem tezę, że modlitwa do świętych jest modlitwą do zmarłych (rozmową, wzywaniem ich), czyli jest czynem zabronionym przez Boga w Piśmie Świętym i jakoś nikt nie próbuje podważyć tego stwierdzenia. Ciekawe dlaczego?

piekna dyskusja - ale ja ją zamknę jednym pytaniem: To skąd w takim razie wzieły sie cuda i znaki dokonywane za wstawienictwem?

2. Jeśliby powstał pośród ciebie prorok albo ten, kto ma sny, i zapowiedziałby ci znak albo cud,
3. I potem nastąpiłby ten znak albo cud, o którym ci powiedział, i namawiałby cię: Pójdźmy za innymi bogami, których nie znasz, i służmy im,
4. To nie usłuchasz słów tego proroka ani tego, kto ma sny, gdyż to Pan, wasz Bóg, wystawia was na próbę, aby poznać, czy miłujecie Pana, Boga swego, z całego serca swego i z całej duszy swojej.
5. Za Panem, waszym Bogiem, pójdziecie i jego będziecie się bać, i jego przykazań przestrzegać. Jego głosu będziecie słuchać, jemu będziecie służyć i jego się trzymać.
6. A ten prorok albo ten, kto ma sny, poniesie śmierć, gdyż namawiał do odstępstwa od Pana, Boga waszego, który was wyprowadził z ziemi egipskiej i wykupił cię z domu niewoli, aby cię sprowadzić z drogi, którą Pan, Bóg twój, nakazał ci iść. Tak wyplenisz to zło spośród siebie.
(5 Moj. 13:2-6 BW)

11. I widziałem inne zwierzę, wychodzące z ziemi, które miało dwa rogi podobne do baranich, i mówiło jak smok.
12. A wykonuje ono wszelką władzę pierwszego zwierzęcia na jego oczach. Ono to sprawia, że ziemia i jej mieszkańcy oddają pokłon pierwszemu zwierzęciu, którego śmiertelna rana była wygojona.
13. I czyni wielkie cuda, tak że i ogień z nieba spuszcza na ziemię na oczach ludzi.
14. I zwodzi mieszkańców ziemi przez cuda, jakie dano mu czynić na oczach zwierzęcia, namawiając mieszkańców ziemi, by postawili posąg zwierzęciu, które ma ranę od miecza, a jednak zostało przy życiu.
(Obj. 13:11-14 BW)

Może Arturze warto wziąć pod uwagę te słowa zastanawiając się nad znaczeniem cudów dokonywanych ponoć za wstawiennictwem świętych?

[pawel r]

A poza tym postawiłem tezę, że modlitwa do świętych jest modlitwą do zmarłych (rozmową, wzywaniem ich), czyli jest czynem zabronionym przez Boga w Piśmie Świętym i jakoś nikt nie próbuje podważyć tego stwierdzenia. Ciekawe dlaczego?

Podważę to. W Biblii jak czytamy jest zabronione kontaktowanie się ze zmarłymi, zabronione jest ich wywoływanie itp. Modlitwa do zmarłych jest prośbą ich o wstawiennictwo. Nie jest kontaktem z nimi w sensie przywoływania by się pojawili, nie jest magicznym sposobem spełniania życzeń. Owszem można się z tym nie zgadzać i uważać, że to podlega pod ten "zapis", ale nie jest to tym samym, a ja nie uważam w żadnym wypadku by było to kontaktowaniem się ze światem duchów. Jest również mowa o aniołach czuwających nad nami. Czy zatem jak proszę anioły o opiekę wzywam je? DO wstawiennictwa owszem, ale nie do tego by "przybyły" lub by je "wywołać". Dla mnie to zasadnicza różnica.

[Czesiek]

(...) Jeśli wierzymy my katolicy, że:

A - święci są w niebie
B - święci modlą się do Boga za nami
C - my możemy prosić również ich o wstawiennictwo

To jest to pewna kolejność. Niemniej jeśli jakiś katolik czuje, że jest to w Jego konflikcie sumienia, to nie musi nigdy poprosić świętych o wstawiennictwo. Ale oczywiście ktoś ma nadal prawo twierdzić, że ktoś nie ufa Jezusowi bo modli się o wstawiennictwo człowieka za człowieka... Ale prosiłbym by przynajmniej posługiwać się czymś kto coś naucza i się do tego ustosunkować, a nie do nadbudówek własnych wyobrażeń.

Na jakiej podstawie mam wierzyć, że "Święci modlą się za nami do Boga"? Gdzie to objawia Bóg? Może jakiś malutki cytacik z Biblii mówiący na ten temat. Bo jeśli nie ma, to cała ta modlitwa pachnie pewnego rodzaju spirytyzmem, rzeczą zabronioną przez Boga.

Podważę to. W Biblii jak czytamy jest zabronione kontaktowanie się ze zmarłymi, zabronione jest ich wywoływanie itp. Modlitwa do zmarłych jest prośbą ich o wstawiennictwo. Nie jest kontaktem z nimi w sensie przywoływania by się pojawili, nie jest magicznym sposobem spełniania życzeń. Owszem można się z tym nie zgadzać i uważać, że to podlega pod ten "zapis", ale nie jest to tym samym, a ja nie uważam w żadnym wypadku by było to kontaktowaniem się ze światem duchów. Jest również mowa o aniołach czuwających nad nami. Czy zatem jak proszę anioły o opiekę wzywam je? DO wstawiennictwa owszem, ale nie do tego by "przybyły" lub by je "wywołać". Dla mnie to zasadnicza różnica.

Dlaczego mam prosić sługi o pomoc, skoro ich Panem jest Bóg? Czy nie wystarczy jak poproszę ich Pana? I pytanie dodatkowe, czyż nie jest lekceważeniem Boga Ojca proszenie jego sługi o coś, co należy do Jego kompetencji? Czy chrześcijanie jako dzieci Boga nie powinni zwracać się przede wszystkim o pomoc do swojego Ojca w niebie, a nie do wszystkich innych? Czy chciałbyś Pawle aby w przyszłości twoje dzieci jak je będziesz miał zwracały się do ciebie z prośbą przez twoich sąsiadów, współpracowników, czy kogoś tam jeszcze, zamiast przyjść bezpośrednio do ciebie jako rodzica? Jak byś się wtedy czuł?

[zmieniona79]

Na jakiej podstawie mam wierzyć, że "Święci modlą się za nami do Boga"? Gdzie to objawia Bóg? Może jakiś malutki cytacik z Biblii mówiący na ten temat. Bo jeśli nie ma, to cała ta modlitwa pachnie pewnego rodzaju spirytyzmem, rzeczą zabronioną przez Boga.


Dlaczego mam prosić sługi o pomoc, skoro ich Panem jest Bóg? Czy nie wystarczy jak poproszę ich Pana? I pytanie dodatkowe, czyż nie jest lekceważeniem Boga Ojca proszenie jego sługi o coś, co należy do Jego kompetencji? Czy chrześcijanie jako dzieci Boga nie powinni zwracać się przede wszystkim o pomoc do swojego Ojca w niebie, a nie do wszystkich innych? Czy chciałbyś Pawle aby w przyszłości twoje dzieci jak je będziesz miał zwracały się do ciebie z prośbą przez twoich sąsiadów, współpracowników, czy kogoś tam jeszcze, zamiast przyjść bezpośrednio do ciebie jako rodzica? Jak byś się wtedy czuł?

Zgadzam sie w 100%. Pozdrawiam

[pawel r]

Na jakiej podstawie mam wierzyć, że "Święci modlą się za nami do Boga"? Gdzie to objawia Bóg? Może jakiś malutki cytacik z Biblii mówiący na ten temat.

Owszem Czesiek bezpośrednio takiego wersetu nie ma. Niemniej porównując Twoje dedukcje w porównaniu do moich uważam, że Twoje obalaniem również czegoś czego ja bezpośrednio nie mogę wskazać na podstawie dokładnie tego samego czyli Ty też mi w Biblii nie możesz wskazać, że to nie jest właściwe bo Biblia o tym nie wspomina. Bezpośrednio w Biblii nie ma ani ZA ani PRZECIW temu co naucza w tej materii mój Kościół. Mogę podać, że tu jest między nami <1:1>. Ale to nic nie wnosi. Nie obala tego co ja twierdzę. Mogę napisać dlaczego JA się z tym zgadzam. Otóż z dwóch powodów

1. Nauki w niektórych wyznaniach judaizmu, które podobnie - choć nie identycznie - nauczają.
2. Pewne wersety w Biblii, które pośrednio o tym mówią:

- Ludzie (przynajmniej niektórzy) będą kapłanami, a to przecież właśnie kapłani wstawiali się w Izraelu za ludem Ap 20:6
- Słowa zabitych w Ap 6:9-10 świadczą, że zmarli mogą się przed Bogiem domagać pomsty, dlaczego wiec i nie przebłagania?
- Przypowieść Jezusa o Bogaczu i Łazarzu wskazuje, że zmarły chce prosić o pomoc dla siebie czy innych Łk 16:19-31
- Żydzi powoływali się na zmarłych przed Bogiem jako usprawiedliwienia dla nich Wj 32:13; Ne 1:8; Dn 3:35
- Słowa Dn 3:86 zwracają się do duchów i dusz sprawiedliwych by błogosławiły Pana
- Słowa Mk 15:35-36 wykazują, że żydzi znali coś takiego jak zwracanie się do umarłych co nie ma związku ze spirytyzmem
- Jk 5:10-11 wspomina, że żyjący wychwalają tych, którzy wytrwali przy Bogu - umarłych
- Apostoł Jan podczas objawienia rozmawia bezpośrednio ze zmarłym Ap 7:14
- Ap 11:16-18 zmarli zasiadający na tronach zwracają się do Boga mówiąc mu na jakie wydarzenia nadeszła już pora
- W Jr 15:1 Bóg mówi, że choćby zmarli Mojżesz i Samuel stanęli przed Bogiem w tamtej sytuacji wstawiając się za ludem to nic by nie dało. bóg nie zanegował wstawiennictwa lecz ukazał, że są jego granice.

O aniołach też wspomnę, gdyż KK uczy dokładnie identycznie o nich jak o świętych. Co nie znaczy, że muszą czy mają te same funkcje.

- Aniołowie Hbr 1:14 są duchami przeznaczonymi do pomagania, usługiwania, są posłani - Po co?
- Przez aniołów Bóg objawia Hbr 2:2; Ga 3:19; Dz 7:38
- Anioł Michał jest opiekunem narodu Izraela Dn 12:1
- W Ap 8:3-4 to Anioł zanosi modlitwy świętych przed Boga

A co do cudów to po co Jezus posługiwał się apostołami do ich czynienia skoro mógł sam bezpośrednio???

Dorzuciłbym jeszcze bezpośrednie potwierdzenie tego od chrześcijan z II wieku, ale uszanuję to, że nie opieracie się na tradycji. Niemniej powyższe słowa Pisma mi wystarczają by przyjąć to co naucza mój kościół jako mające potwierdzenie w Pismach. Negacja natomiast pozostaje na płaszczyźnie "Po co?" i "nie ma tak (bezpośrednio) napisane by czynić". Przypomnę, że i w tym drugim przypadku może spokojnie katolik tak nie czynić jeśli się to kłóci z jego sumieniem.

- - -

Podobnie o Aleksandrze Kwaśniewskim nie ma bezpośrednio informacji, że był agentem Niemniej dwie różne notatki z archiwów, które omawiają pewien zjazd w Moskwie polskich polityków z PZPR donoszą:
- Pierwsza: wśród zaproszonych był Aleksander Kwaśniewski
- Druga: wszyscy zaproszeni byli agentami

Ale uczciwie przyznać należy, że nie ma nigdzie napisane (w znalezionych dotychczas dokumentach), że A.K. był agentem

Bo jeśli nie ma, to cała ta modlitwa pachnie pewnego rodzaju spirytyzmem, rzeczą zabronioną przez Boga.

Co to znaczy "pachnie spirytyzmem"??? Spirytyzm to wywoływani duchów. Gdzie masz Czesiu w nauce mojego Kościoła wywoływanie duchów zmarłych? Owszem możesz się nie zgadzać z tą nauk, mogę założyc, że masz rację podczas stawiania 'tez', ale chociaż nie naciągaj do tego terminów sugerujących coś czym nie jest.

Dlaczego mam prosić sługi o pomoc, skoro ich Panem jest Bóg?

Gdzie mój Kościół naucza, że MASZ prosić???

Czy nie wystarczy jak poproszę ich Pana?

Odpowiem pytaniem na pytanie - czy nie wystarczy, jak poproszę Pana? Po co prosić współwyznawców (np. Kol 4:3; 1Tm 3:1; Hbr 13:18; Ef 6:18-19.; 2Kor 1:11) o modlitwę wstawienniczą skoro On może ją spełnić bez nich? Skoro ich Panem jest Bóg? Nawet samemu można za kimś się wstawiać bez ich prośby (2Tm 1:16-17) Po co?

I pytanie dodatkowe, czyż nie jest lekceważeniem Boga Ojca proszenie jego sługi o coś, co należy do Jego kompetencji?

I jak w powyższym - czyż nie jest lekceważeniem Boga Ojca proszenie jego sługi o coś, co należy do Jego kompetencji? Czy proszenie współbrata w wierze nie jest wchodzenie w kompetencje Najwyższego?

Czy chrześcijanie jako dzieci Boga nie powinni zwracać się przede wszystkim o pomoc do swojego Ojca w niebie, a nie do wszystkich innych?

A mógłbys wskazać Czesiu gdzie nauka mojego Kościoła coś takiego naucza?

Czy chciałbyś Pawle aby w przyszłości twoje dzieci jak je będziesz miał zwracały się do ciebie z prośbą przez twoich sąsiadów, współpracowników, czy kogoś tam jeszcze, zamiast przyjść bezpośrednio do ciebie jako rodzica? Jak byś się wtedy czuł?

A co mają do tego moje uczucia? Dlaczego Boga sprowadzasz Czesiek do ludzkich uczuć? Ja osobiście różne sprawy najróżniej załatwiam czasem do tej samej osoby i podobnie do mnie nie raz czyniono, bezpośrednio i pośrednio. Nigdy nie widziałem w tym nic zdrożnego, nietaktownego, ani nie zauważyłem by inni źle to odbierali.

Ktoś może, owszem, ale czy musi? Bo? Boga mamy sprowadzać teraz do naszych odczuć?

[andreaZZ]

Paweł! Z tym, że ktoś osobiście się nie zgadza w swoim sumieniu i tego nie robi będąc katolikiem, to już bardziej rozumiem. Ale czy mógłbyś mi odpowiedzieć na jedno pytanie wprost: Czy kult przedmiotu jest oddawaniem mu czci?

[Artur Schwacher]

jest oddawanie czci osobie, którą ten przedmiot wyobraża lub przedstawia to raz.

Dwa nie powinno istnieć w ogóle sformułowanie kult przedmiotów- bo czegoś takiego de facto nie ma. Niestety jest bo przedstawiciele koscioła mieli do tego złe podejscie i pozwolono na takie zachowanie, któe patrzac z boku naprawdę wyglądają na oddawanie czci boskiej czci przedmiotom lub figurką. Niestety....to dwa

[Czesiek]

jest oddawanie czci osobie, którą ten przedmiot wyobraża lub przedstawia to raz.

Dwa nie powinno istnieć w ogóle sformułowanie kult przedmiotów- bo czegoś takiego de facto nie ma. Niestety jest bo przedstawiciele koscioła mieli do tego złe podejscie i pozwolono na takie zachowanie, któe patrzac z boku naprawdę wyglądają na oddawanie czci boskiej czci przedmiotom lub figurką. Niestety....to dwa

Czym jest adoracja krzyża świętego w czasie liturgii wielkopiątkowej? Na czym to polega Arturze?
A poza tym, grecy czy rzymianie też nie oddawali czci figurą, lecz bóstwom które te figury przedstawiały.

[Artur Schwacher]

Tez mi argument. Grecy i Rzymianie to byli poganie.

To jest oddawanie czci Chrystusowi ukrzyzowanemu. Własnie dlateog na krzyzu jest wizerunek, zeby to nie było kultowanie skrzyzowanego kawałka drewna

[andreaZZ]

Szczerze powiedziawszy, trochę mi to przypomina zapewnienia Mielczarka, że dla śJ transfuzja jest sprawą sumienia... Czyżby "przyganiał kocioł garnkowi" ?...

[andreaZZ]

O ile dobrze pamiętam, to mówi się o adorowaniu np. obrazu. Więc zajrzałem do SŁOWNIKA NOWEGO TESTAMENTU autorstwa Xaviera Leon- Dufour, (tłumaczenie ks.bp Kazimierz Romaniuk): ADOROWAĆ 1) łac. adorare, od orare, termin należący do języka religijnego, ale i prawniczego zarazem: „wypowiadać pewne formuły obrzędowe, modlitwy, wstawiać się za kimś”, stąd łacińskie ad-orare: „zanosić modlitwy do…” Etymologia popularna wiąże to słowo z terminem os: „usta”. Grecki czasownik pros-kyneo (od pros: „przed, zwrócony ku” i kyneo: „całować”), zakładając ideę pochylenia się w celu ucałowania rąk albo nóg, znaczy przede wszystkim „upaść”. Wyrażenie to jest niekiedy poprzedzone zwrotem: „upaść komuś do nóg albo upaść na twarz’1”, co określało na ogół postawę, jaką w starożytności zwykło się zajmować wobec władcy lub pana’2. W starożytnych praktykach kultycznych czasownik ten znaczył tyle, co nasze wyrażenie: „pocałować, pochylić się, by przekazać ręką pocałunek” podobiźnie boga. Stąd wzięło się znaczenie pochodne czasownika „adorować”, rozpowszechnione przede wszystkim w świecie greckim i rzymskim. Czasownik ten spotykamy również w Septuagincie : choć bowiem Żydzi nie znają wyobrażeń materialnych Boga, to jednak prostracja jest wyrazem tak uznawania obecności i suwerenności Boga, jak i całkowitego poddania się Jego woli’3. (‘1 Mt 18,26; Dz 10,25; Ap 4,10; 7,11; 11,16. ‘2 por. Iż 51,23; 2Krl 1,13. ‘3 Ps96,9; 99,5.) cdn

[andreaZZ]

2) Zarówno Stary, jak i Nowy Testament podkreślają, że zdobywanie się na akty adoracji jest obowiązkiem człowieka’1, że adorować winno się tylko Boga’2 i że mają to czynić absolutnie wszyscy ludzie’3. Trwanie w adoracji Boga jest charakterystyczne dla mieszkańców nieba’4. Używany bez żadnego dopełnienia czasownik „adorować” oznacza po prostu kult świątynny’5. Jezus proklamuje adorację Ojca w duchu i w prawdzie, bez jakiegokolwiek lokalizowania tej akcji’6. (‘1 Mt 4,10; Łk4,8 = Pwt6,13; ‘2 Dz10,25n; Ap19,10; 22,8n; ‘3 1Kor14,25; Ap14,7; 15,4; por.Rz14,11; Ef3,14; ‘4 Ap4,10; 5,14; 7,11; ‘5 J12,20; Dz8,27; 24,11; por J4,20; ‘6 J4,20-24.) 3) Prostracje, których ludzie dokonują przed Jezusem jeszcze niezmartwychwstałym, wyrażają wdzięczność albo uznanie w Nim jakiejś wyższej władzy’1 lub są- jak to miało miejsce podczas męki’2 – pewną formą drwiny. Sam termin nawiązuje prawie zawsze do wiary Kościoła. W tym sensie jest on użyty przy opisie hołdów, jakie składają Dziecięciu trzej Mędrcy’3, lub w relacjach o ukazywaniu się Zmartwychwstałego’4. (‘1 Mt8,2; 9,18; 14,33; 15,25; 20,20; Mk5,6; J9,38; ‘2 Mk15,19 por.Mt27,29; ‘3 Mt2,2. [8.] 11.; ‘4 Mt28,9.17; Łk24,52) 4) Zarówno szatan sam jak i jego wysłannicy domagają się również aktów prostracji lub nawet uzyskują je:’1 idąc za przykładem Jezusa’2 Jego wyznawcy odmawiają szatanowi aktów adoracji, nawet za cenę własnego życia’3. (‘1 Mt4,9 = Łk4,7; Ap9,20; 13,4.8; 19,20. ‘2Mt4,10 = Łk4,8; ‘3 Ap13,15; por. Rz11,4) 5) Oto jeszcze jeden termin: przyklęknąć (gr.gonypeteo: „upaść na kolana”). Podobnie jak prostracja, gest przyklęknięcia jest wyrazem hołdu i usilnej prośby’1. Często towarzyszy mu modlitwa’2. Za pomocą tego gestu będą ludzie uznawali w Jezusie Pana’3. (‘1 Mt17,14; Mk1,40; 10,17; ‘2Łk22,41; Dz7,60; 9,40; 20,36; 21,5; ‘3 Flp2,10.)

[andreaZZ]

I jeszcze jedno hasło z tego samego słownika pasujące do tematu: Idolatria, Idole gr. eidolo-latria (od eidolon: „obraz” i latreia: „kult”). Występując niejako przeciwko Bogu Jedynemu, którego nie można było przedstawić sobie w sposób materialny’1, Izraelitów pociągał często pogański ten kult łącznie ze świętymi obrazami obcych bogów’2. Od czasów niewoli i nawet wcześniej judaizm uważał te martwe wyobrażenia za nicość’3. Są one uosobieniem kłamstwa a ich kult ma za przedmiot demony’4. Nawracając się, człowiek żyjący dotąd jak poganin porzuca idole swego miasta, ojczyzny po to, by stać się sługą Boga żywego’5; od tej pory ma się też bronić przed pokusą bałwochwalstwa’6. (‘1 Wj20,2-5; Pwt4,15-24; Dz17,29; Rz1,23; ‘2 Sdz8,24-27; 17,1-18,31; !krl12,28n; 15,1; Dz7,41-43; 15,20; 17,16; Rz2,22; 1Kor5,10n; 6,9; 10,7; ‘3 Ps115; Mdr15; Iz44; Ba6; 1Kor8,4; 10,19-21; 12,2; ‘4Ap9,20; ‘5 1Tes1,9; ‘6 Ef5,5; Kol3,5) Czyli sam katolicki słownik przyznaje, że kult obrazów to bałwochwalstwo....

Użytkownik andreaZZ edytował ten post 2009-04-06, godz. 16:11

[Artur Schwacher]

nic takiego nie mówi. Nie ma tam takiego sformułowania

[andreaZZ]

Niektórzy mawiają, że cudzołóstwo nie jest zdradą, co nie zmienia faktu, że nią jest. Proste jak konstrukcja cepa

[bury]

Natomiast tego typu nawrócenia, jak Pauliny, "przez dotknięcie Pana" itp. budzą moją głęboką nieufność podobnie jak wyznawcy Kościoła Zielonoświątkowego.

Ta nieufność jest typowa dla ŚJ. To echo ich ksenofobii. Pociesz się Malinowa, ja kiedyś też byłem ŚJ. Trudno wybić sobie z głowy te obciążenia emocjonalne. Ale przy uczciwym poznaniu INNYCH ludzi można, choć niełatwo. Powodzenia w odkręcaniu tego, co inni zakręcili!

[malinowa7]

Ta nieufność jest typowa dla ŚJ. To echo ich ksenofobii. Pociesz się Malinowa, ja kiedyś też byłem ŚJ. Trudno wybić sobie z głowy te obciążenia emocjonalne. Ale przy uczciwym poznaniu INNYCH ludzi można, choć niełatwo. Powodzenia w odkręcaniu tego, co inni zakręcili!

Naprawdę nie chce mi się już tłumaczyć, że moja nieufność do tego typu nawróceń i Kościoła Zielonoświątkowego nie wynika z niewiedzy, ksenofobii (ŚJ byłam naprawdę dość krótko, nie zostałam wychowana w "prawdzie" i zdążyłam poznać innych ludzi niż ŚJ) i obciążeń emocjonalnych itp. Widzę, że dla niektórych osób moja odmienna opinia nie może być po prostu odmienną opinią tylko musi być brakiem pokory, skrzywieniem, obciążeniem i czym tam jeszcze..eh..

[rhundz]

a ja nie wiem o co ten spor caly, skoro tematem jest swiadectwo osoby, ktora wyrwala sie ze szponów organizacji (witam serdecznie o ile to naprawde autentyczne konto ), ale calkiem zabawnie to wyglada.

[andreaZZ]

ochrzciłam sie tam bo akurat tam był chrzest biblijny,niedługo po moim nawróceniu,jesli by go tam nie było to ochrzcili by mnie bracia w Chrystusie,którzy nie nalezą do zadej denominacji,z nimi cały czas sie spotykam i mamy społecznos,ale akurat był chrzest u Zielonych a tam Bracia nie wymagają od nikogo przynależnosci ani zgadzania sie z ich pogladami,ważne,ze przyjełam Jezusa i sie nawrociłam.

Tak tylko przypominam, bo spór już przeterminowany