Typowy dylemat ŚJ. Życie w Organizacji do tego stopnia uzależnia każdy aspekt życia, że wypadnięcie z tego mikrokosmosu wpędza w poczucie ogromnej samotności, pustki, czucia się niepotrzebnym itd.

Czy tylko wśród ŚJ istnieją tak silne więzi? Nie możesz poszukać nowych znajomych, przyjaciół? Nie możesz popróbować w innych wspólnotach? Pewnie tam nie tworzy się tak silnych uzależnień interpersonalnych jak u ŚJ (dla innych to zniewolenie). Najwidoczniej twoja natura bardzo potrzebuje jakiejś wspólnoty. Może załóż rodzinę? A może już ją masz, więc może pogłębiaj te więzi? Te rady mogą być nieco chaotyczne i mogą wydać się nietaktowne, nie traktuj ich dosłownie, po prostu to jakieś luźne propozycje, które raczej mają posłużyć jako wytyczne niż konkretne wskazówki.

Generalnie to co odczuwasz to reality. Takie właśnie jest prawdziwe życie. Trochę brutalne, choć nie takie okropne, trochę alienujące i codziennie dokopujące każdemu poczuciem samotności, przemijania i marnowania się czasu. Ogromne tempo życia jakiego doświadczamy sprawia, że trudno tworzyć jakieś trwałe wspólnoty w prawdziwym świecie. Z kobietami często trudno zawiązuje się przyjaźnie (pomijam własne żony czy partnerki) ponieważ ich świat to przede wszystkim macierzyństwo/rodzina i na tym koncentrują one głównie swą uwagę i realizują swą potrzebę rozwijania więzi międzyludzkich. Z mężczyznami również ciężko się zaprzyjaźnić w tym zaganianym świecie ponieważ poza rodziną ich świat to głównie zdobywanie pieniędzy (muszą utrzymywać rodzinę), co jest cholernie absorbujące i czasochłonne. Oczywiście można znaleźć wyjątki od tych reguł i ludzi jacy tak nie żyją (choć generalnie wszyscy musimy pracować i już choćby przez to mamy malutko czasu dla innych), ale są oni w mniejszości (może właśnie z takimi najlepiej zawiązywać więzi i przyjaźnie). Stajemy się społeczeństwem konsumpcyjnym w którym coraz bardziej widać wyścig na ilość zaciąganych kredytów i stan posiadania (kto więcej zdoła kupić), co wymaga oczywiście ogromnego nakładu pracy i czasu. To nie sprzyja tworzeniu silnych więzi społecznych a więc coraz trudniej tworzyć wspólnoty i przyjaźnie w tym życiu. Na zachodzie era konsumpcjonizmu jest już tak zaawansowana, że tam głębsze więzi międzyludzkie w ogóle prawie zanikły a tradycyjne przyjaźnie rozumiane choćby w polskim znaczeniu są już w sumie czystą egzotyką.

Natomiast to co przeżyłeś u ŚJ jest swego rodzaju 'cartoon world'. Zresztą to cecha charakterystyczna wszystkich małych wspólnot religijnych, które rozwijanie więzi interpersonalnych uzależniają przede wszystkim od przynależności do danej wspólnoty religijnej. To niestety pokazuje, że te przyjaźnie nie są motywowane szczerymi pobudkami (albo lepiej: nie mają trwałych i autentycznych podstaw - i dlatego bardzo szybko i bez trudu upadają po opuszczeniu przez kogoś danej wspólnoty religijnej).

Jeśli nadal jesteś chrześcijaninem to masz dodatkowy problem w tej postaci, że świat jest generalnie antychrześcijański. Społeczeństwa są już tylko formalnie chrześcijanskie. Tym bardziej trudno znaleźć sobie więc przyjaciół w takim wrogim dla swych poglądów świecie. Chyba, że jesteś na tyle tolerancyjny, że możesz przyjaźnić się z kimś kogo niechrześcijański sposób na życie nie będzie czymś co będziesz chciał zmieniać lub ingerować w to.

Nie nauczono cię żyć poza ŚJ więc nie bardzo umiesz się odnaleźć. Świat jest jednak na tyle różnorodny, że zawsze można znaleźć coś dla siebie. Od wszystkiego co napisałem wyżej o współczesnych ludziach można znaleźć jakieś wyjątki, na szczęście żyjemy w świecie obfitej różnoroodności, trzeba tylko wysiłku aby z tej różnorodności w pełni skorzystać. Wcześniej czy później dostajesz od życia to co zamawiasz a jak nie zamawiasz nic to nie dostajesz nic. Jesteśmy mali wobec ogromu Wszechświata i dlatego potrzebujemy tylko niewiele. Trzeba się jednak wysilić i w tym tkwi cały ambaras. Mamy jednak tak cudowny wynalazek jak Internet i tu naprawdę można znaleźć coś dla siebie, zawiązać przyjaźnie (które można urzeczywistnić w realu), jakąś wspólnotę dla siebie. W sumie właśnie robisz kroki w tym kierunku bo się tu zalogowałeś i napisałeś post.

Ale generalnie myślę, że problem jest gdzie indziej: nadal uważasz, że w Organizacji jest prawda i Bóg i wskazówki jakie zapodałem w żaden sposób nie rozwiążą twych dylematów. W takim razie po co w ogóle było odchodzić z Organizacji? Myślę, że problemy o jakich wspomniałem tyczą się głównie tych, którzy nie wierzą już w Organizację a mimo to nie mogą się poza nią odnaleźć w interpersonalnym sensie.

A jak w ogóle brzmi tekst Lukiana o ukrzyżowaniu Prometeusza i w jaki sposób był on ukrzyżowany?

http://www.brooklyn....l/mmcrux_4.html (patrz punkt 4.2)

Pewien ŚJ tak bowiem przedstawił scenę ukrzyżowania Prometeusza powołując się na pewną grecką wazę:



Kto nie wierzy, to tutaj oryginalny tekst tego ŚJ: http://biblia.webd.p...=170&start=2331

Natomiast ja grzebiąc w internecie natrafiłem na takie to obrazy przedstawiające ukrzyżowanego Prometeusza:



Podobnież Lukian do jej opisu używa słowa STAUROS! Mam więc pytanie: gdzie tu pal i jak to kształt przyjmuje Prometeusz?  

Petroniusz, który wkleił zdjęcie tej wazy na tamtym forum, to nikt inny jak niejaki quamil z pl.soc.religia, największy manipulant wśród ŚJ jakiego widział polski net. Z powodu niesamowitych sztuczek sofistycznych, ba, wręcz akrobacji cyrkowych w tym zakresie on sam doczekał się ksywki kłamil i myślę, że nawet Strażnica mogłaby pobierać u niego pokornie lekcje.

Wątek o krzyżu z forum biblia2 czytałem, choć wymagało to nie lada poświęcenia bo ma on aż ponad 170 stron(!). Z przykrością stwierdzam, że poza akrobacjami sofistycznymi w wykonaniu ŚJ, które zostały tam posunięte do maestrii, nie znalazłem tam nic odkrywczego ani twórczego w tym ciekawym temacie. Problem w tym, że kłamil nigdzie nie udowodnił, że rysunek na wazie jakim on tak wymachuje odnosi się na pewno do Prometeusza. Poza tym mowa o ukrzyżowaniu Prometeusza u Lukiana (i słowach greckich jakich on na to używa) więc ściemnianie tu przy pomocy jakiejś wazy jest typową akrobacją sofistyczną charakterystyczną dla kłamila. Lukian wyraźnie mówi o rozłożeniu rąk między wierzchołkami skał (nie jest to zawieszenie na palu) a nic takiego nie widać na tej wazie. Niech kłamil może spróbuje dowieść, że tę wazę namalował Lukian i miał na myśli akurat Prometeusza - życzę mu powodzenia.

W podobny sposób kłamil próbował zamanipulować wypowiedź Justyna (który wyraźnie mówił o dwóch belkach krzyża) przedstawiając jakiś żydowski rysunek z czasów po jego śmierci a nie rysunek samego Justyna

http://biblia.webd.p...=asc&start=2565

Dyskutowaliśmy zresztą tę kwestię tu

http://watchtower.or...yna-meczennika/

Istniały w mitologii dwie różne wersje kaźni Prometeusza - jedna mówiła o przytwierdzeniu go do drzewa (nie precyzując kształtu tego drzewa, mógł to być tak samo krzyż jak i pal) a druga mówiła o przytwierdzeniu między wierzchołkami dwóch skał (i za nią poszedł Lukian). Każda z tych wersji mogła trafić na jakąś wazę, ulegając dodatkowej modyfikacji pod wpływem wyobraźni artysty (to, że artysta narysował powiedzmy na wazie akurat pal a nie na przykład krzyż było tylko i wyłącznie jego swobodną interpretacją artystyczną). Rzecz w tym, że nas nie interesują te artystyczne interpretacje (z zasady zawierające jakieś drobne acz istotne zmiany obowiązującego podania) ani jakieś kłamilowe wazy bo Lukian wystarczająco precyzyjnie opisał jak tę śmierć widzi:

http://www.brooklyn....l/mmcrux_4.html (patrz punkt 4.2)

W tej kwestii interesuje nas Lukian i tylko Lukian, bo to on używa konkretnych greckich słów jakie rozważamy (a nie ta waza).

Na koniec parę odnośników z literatury ŚJ.

Prometeusz przytwierdzony do pala lub krzyża:

"Prometheus tied by Zeus to the stake (or cross) and exposed to the Eagle"

("Strażnica" ang. z 15 marca 1951, str. 190).

Jak widzimy nawet Strażnica przyznaje, że w greckiej mitologii mogło chodzić o przytwierdzenie Prometeusza zarówno do krzyża jak i pala, a więc nie tylko pal jest tu dopuszczony jako jedyna słuszna interpretacja, jak chcieliby niektórzy kolekcjonerzy obrazków z greckich waz.

Prometeusz przytwierdzony do wierzchołków skał:

"It was to such a stake, or pale, that the person to be punished was fastened, just as the popular Greek hero Prometheus was represented as tied to rocks"

(Bible with References, Brooklyn 1984, str. 1577).

Mimo nieudolnych perfidnych jehowickich manipulacji w wykonaniu kłamliwych krętaczy na różnych forach fakt pozostaje faktem - przykład Lukiana jest jednym z najlepszych świadectw tego, że już w czasach Jezusa słowo stauros oznaczało nie tylko przybicie do pala, ale też i rozłożenie rąk na kształt litery T.

"Wyczerpującym"? "Wszystkich"?
No, narazie nie będę się wypowiadał, bo chciałbym najpierw przeczytać.
Mam nadzieję, że uwzględniono w niej także angielskie wydania Strażnic i NSK, bo ono są o wiele wyrazistsze niż polskie.
P. Bednarski jest dla mnie naprawdę facetem godnym podziwu, ale przy swojej pracy wydawniczej ma dwie wady: brak znajomości angielskiego i jakąś dziwną niechęć do szukania pomocy u ludzi, którzy mogliby mu wiele naświetlić.
Ale - jak napisałem - wypowiem się szerzej, kiedy poczytam

Nie rozumiem, skąd zarzut, że Bednarski nie chce pomocy od innych, jest wręcz odwrotnie, czasem aż trudno sprostać jego prośbom o pomoc w tematach związanych z kwestiami lingwistycznymi (pomagam mu tu czasem ja ale głównie Podolski). Jeśli chciałbyś mu pomóc w jakiejkolwiek materii będzie bardzo kontent. Kontakt smsowy do niego jest od lat w sieci na różnych stronach (myślę, że byłby skłonny udostępnić maila).

Bednarski rzeczywiście nie ma biegłości w języku angielskim ale podstawy tego języka zna na tyle, żeby posługiwać się wyszukiwarką tekstów do których ma polskie odpowiedniki, co w przypadku roku 1975 jest o tyle ułatwieniem, że teksty o 1975 były pisane pod swego rodzaju klucz. Również nie jestem w stanie ocenić czy ten zestaw jest komplementarny lecz z tego co wiem takie było zamierzenie autora i praktycznie na piechotę analizował on pod tym kątem publikacje z całego tego okresu (większość ang. tekstów miało odpowiedniki w polskich publikacjach, poza paroma wyjątkami typu z NSK, które są mu znane). Oczywiście zawsze możemy gderać, że czegoś tam mógł nie uwzględnić, ale myślę, że trzeba dać szansę autorowi. Nie trzeba praktycznie żadnego wysiłku aby być malkontentem i sceptykiem w tej kwestii (jak i chyba w każdej), natomiast aby napisać i wydać taką książkę to już namęczyć się trzeba dużo bardziej. Jest to o tyle godne podziwu, że autor nie czerpie z tej książki żadnych profitów bo całe prawa autorskie wraz z zyskiem ze sprzedaży zgarnia wydawnictwo. Zresztą jeśli już mowa o jakichś zyskach z tego typu publicystyki, to w ogóle nie ma o czym mówić. Ale to już temat na zupełnie inną dyskusję.

Nawet jeśli książka będzie zawierała jakiś brak zawsze będzie można go uzupełnić. Lepiej mieć książkę, która ma 98% zamierzonej zawartości, i dużo łatwiej ją wtedy ewentualnie uzupełnić, niż nie mieć nic. Jak dotąd publicystyka o 1975 roku nie miała w swym zamiarze być kompletna i wyczerpująca i dobrze, że w ogóle ktoś wpadł na taki pomysł i to zaczął. Temat jest bowiem na tyle kontrowersyjny, że zestaw takich tekstów może stać się przydatny zarówno dla historyków, jak i samych ŚJ, którzy chcieliby się zapoznać z tym wycinkiem swojej skąd inąd historii.

http://www.brooklyn.....php?page_id=11

Książka jest wyczerpującym zestawieniem wszystkich tekstów WTS o 1975 roku i przy okazji polemizuje z wszystkimi tymi, którzy po latach próbują zaciemniać historię i twierdzą, że WTS nie zapowiadało Armagedonu na 1975 rok i tak uroili sobie jedynie szeregowi głosiciele. Jak poinformował autor książka jest już w sprzedaży od dziś.

Zamówienia można bezpośrednio składać na stronie wydawnictwa

http://www.maternus....tualnosc&id=103

Zgadzam się ze zdaniem Jana Lewandowskiego, że zakaz powstrzymywania się od krwi, dany chrześcijanom miał związek przede wszystkim z zabijaniem.

No to akurat był pogląd Tertuliana a niekoniecznie mój.

Swoje poglądy w kwestii interpretacji powstrzymywania się od krwi w Dz 15 przedstawiłem równo 6 lat temu tu

http://www.brooklyn....pl/dzapkrew.htm

Prowadzenie rozmów na podstawie Pism na stronie 141 zacytowało wypowiedź Tertuliana w kontekście odnoszącym się do zakazu transfuzji krwi i zakazu spożywania tejże:

"Czy zakaz biblijny dotyczy także krwi ludzkiej?

Oczywiście, i pierwsi chrześcijanie tak właśnie to rozumieli. W Dziejach 15:29 nakazano ‛powstrzymywać się od krwi’. Nie powiedziano tam, żeby się wstrzymywać jedynie od krwi zwierzęcej (por. Kapł. 17:10, gdzie zakazano spożywania „jakiejkolwiek krwi”). Tertulian (piszący w obronie wiary pierwszych chrześcijan) oświadczył: „Zakaz dotyczący ‚krwi’ poczytujemy przede wszystkim za [zakaz] dotyczący krwi ludzkiej” (The Ante-Nicene Fathers, t. 4, s. 86)".

Czytający te słowa odnosi nieodparte wrażenie, że Tertulian mówił w tym miejscu o spożywaniu krwi, co dla ŚJ jest równoznaczne z transfuzją. A jednak nic z tych rzeczy. Po dotarciu do oryginalnych słów Tertuliana odkrywamy jednak ku swemu zdumieniu, że nie tylko nie mówił on tu nic o transfuzji, ale nie miał w tym miejscu na myśli nic co wiąże się z jakkolwiek rozumianym spożywaniem krwi. W rzeczywistości mówił on tu tylko o...... zakazie zabijania. Oto pełen wydźwięk słów wyrwanych z kontekstu przez Strażnicę:

"A to wystarczy, żeby dla cudzołóstwa i nierządu zachować miejsce całkiem szacowne pomiędzy bałwochwalstwem i zabójstwem. Zakaz bowiem rozlewu krwi będziemy rozumieć szczególnie jako rozlew krwi ludzkiej".

Jest to fragment z dziełka O wstydliwości (XII,5). Po polsku można to znaleźć w Wybór Pism (część III) Tertuliana, wydane przez ATK, str. 220. [Całość tego dziełka Tertuliana można znaleźć w necie również po angielsku, choćby tu: http://www.mb-soft.c...xu/tertulm6.htm ]

Jak widzimy, w cytacie który przytoczyłem znajduje się słowo "zabójstwo", które pogrubiłem. Następnie od razu po tym słowie odnajdujemy rzeczony cytat przytoczony w Prowadzeniu rozmów......, w którym Tertulian wyraźnie wyjaśnia, że zakaz odnośnie krwi z Dz 15, który odnosi on do krwi ludzkiej, interpretuje on w znaczeniu zakazu mordowania. A zatem rozumiał on to zupełnie inaczej niż Strażnica, która interpretuje te słowa w sensie zakazu transfuzji/spożywania krwi i podciągając w tym miejscu Tertuliana pod swe rozumienie zwyczajnie dokonuje ona manipulacji jego wypowiedzią.

Jeszcze wyraźniej Strażnica dokonuje manipulacji w swej broszurze Blood z 1977 roku (str. 13-14), gdzie wprost stwierdza, że w rzeczonych słowach Tertuliana, w których mówił on tylko o zakazie morderstw, potępia on tak naprawdę spożywanie krwi.

Najpierw czytamy w tej broszurze (str. 12-13), że zakaz spożywania krwi z Dz 15 tyczył się wszystkich chrześcijan, bez względu na ich geograficzną lokalizację:

"Was the decision recorded in Acts 15:28, 29 merely a temporary requirement, not an obligation that continued to rest on Christians?

31 Some persons have held that the apostolic decree was not a permanent obligation for Christians. But the book of Acts clearly indicates otherwise. It shows that, about ten years after the Jerusalem council issued that decree, Christians continued to comply with the “decision that they should keep themselves from what is sacrificed to idols as well as from blood and what is strangled and from fornication.” (Acts 21:25) This shows that they were aware that the requirement to abstain from blood was not limited to Gentile converts in one area nor applicable for just a brief period".

Po czym na poparcie tego poglądu za chwilę (str. 14) cytuje się rzeczone zdanie Tertuliana:

"Also, referring to the decree of Acts 15:28, 29, he says: “The interdict upon ‘blood’ we shall understand to be [an interdict] much more upon human blood.”"

W polskim odpowiedniku tej broszury z 1992 roku (pt. Świadkowie Jehowy a kwestia krwi, str. 13, broszura ta jest na polskim CD Watchtower Library z 2008 roku) brzmi to zdanie tak:

"Nawiązując do postanowienia z Dziejów Apostolskich 15:28, 29, Tertulian powiada: „Zakaz dotyczący ‚krwi’ poczytujemy przede wszystkim za [zakaz] dotyczący krwi ludzkiej”.

Tutaj manipulacja jest już dużo bardziej jawna, bo nie mówi się tu tylko o kwestii czy zakaz odnosi się do krwi zwierzęcej czy ludzkiej, ale wprost kontekst dotyczy tego czy zakaz odnosi się do spożywania krwi (w znaczeniu noahickim, patrz str. 7 tejże broszury), po czym na poparcie tego cytuje się słowa Tertuliana, które odnoszą się jednak do czegoś zupełnie innego (do mordowania a nie spożywania krwi).

Cytowanie już któryś raz Bednarskiego w tej sprawie mija się z celem w moim odczuciu. Zaczął pisać swą książkę w 1989 roku i zawsze znajdą się w niej jakieś fragmenty, od których można by wymagać modyfikacji lub lepszego ujęcia. Jego książka jest bardzo pomocna i w wielu kwestiach wyczerpująca i odkrywcza ale nie widzę sensu nie podejmowania jakiegoś tematu w nowym świetle tylko dlatego, że Bednarski ujął coś kiedyś tak a nie inaczej. W ten sposób powstrzymujemy rozwój. Kilka dni temu przedyskutowałem z nim kwestię monogenes w duchu jaki tu prezentuję i zgodził się ze mną. Zna kwestię nowej translacji tego słowa od Countessa. Być może uaktualni zacytowane wyżej fragmenty jego książki, być może nie.

Właśnie to zrobił, uaktualnienia widać w punktach 3.1.6 i 2.11. Te dopiski można już zobaczyć we wciąż uaktualnianej wersji jego książki dostępnej na http://www.piotrandr...onie_wiary.html (jak na razie te dopiski widać tylko w wersji Word).

Coraz więcej rozmydlania w tym wątku a tymczasem sprawa jest wyjątkowo jednoznaczna.

1) Powoływanie się na jakieś tam naciągane przykłady z I wieku jest zwyczajnie nieuczciwe. Nigdzie w Kościele Apostolskim opisanym w NT nie ma takiego przypadku jak to było z WTS, że

a) jakiś Apostoł głosił konkretną datę powołując się w tym na samego Boga i to nie wypełniło się (NT co najwyżej donosi o tym, że jacyś szeregowi chrześcijanie gdzieś czasem mieli takie oczekiwania - to coś zupełnie innego), mieliśmy natomiast masę takich przykładów w krótkiej historii Strażnicy

http://www.watchtowe...zbin/prboga.htm

Biblia komentuje taką sytuację wyjątkowo jednoznacznie negatywnie:

Pwt 18:20
20. Lecz jeśli który prorok odważy się mówić w moim imieniu to, czego mu nie rozkazałem, albo wystąpi w imieniu bogów obcych - taki prorok musi ponieść śmierć.
(BT)

oraz

Pwt 18:22
22. gdy prorok przepowie coś w imieniu Pana, a słowo jego będzie bez skutku i nie spełni się, znaczy to, że tego Pan do niego nie mówił, lecz w swej pysze powiedział to sam prorok. Nie będziesz się go obawiał.
(BT)

Ez 13:6-9
6. Oglądają rzeczy zwodnicze i prorokują kłamstwa ci, którzy mawiają: Wyrocznia Pana. Pan ich nie posłał, a mimo to oczekują spełnienia słowa.
7. Czy nie mieliście widzeń zwodniczych i nie opowiadaliście proroctw fałszywych, gdyście mówili: Wyrocznia Pana - a Ja nie mówiłem?
8. Dlatego tak mówi Pan Bóg: Ponieważ przepowiadaliście rzeczy zwodnicze i mieliście kłamliwe widzenia, Ja występuję przeciwko wam - wyrocznia Pana Boga.
9. Ręka moja dotknie proroków, którzy widzą rzeczy zwodnicze i przepowiadają kłamstwa. Nie będą oni należeć do społeczności mego ludu i nie zostaną wpisani w poczet pokoleń izraelskich, nie wejdą do ziemi Izraela, abyście poznali, że Ja jestem Pan Bóg.
(BT)

2) Przykład Jonasza i Niniwy też jest naciągany i nieadekwatny. W Jon 3,2 czytamy dość lakoniczną wzmiankę o tym, że Bóg zlecił jakieś poselstwo Jonaszowi. Ale nie podano ani słowa tego poselstwa. Możemy się jednak domyśleć treści tego poselstwa po następstwie wydarzeń i dostrzec je w ustach Jonasza, gdzie mowa o 40 dniach do zburzenia Niniwy. Następnie Niniwa nawraca się i Bóg odstępuje od kary. To, że dano 40 dni Niniwie do momentu wykonania kary nasuwa logiczny wniosek, że skoro było aż tyle czasu to po coś. Tym czymś był najwyraźniej element nawrócenia. Warunek ten został spełniony i Bóg nie wykonał kary. Jonasz nie głosił więc kary bezwzględnej ale przeciwnie, jej wykonanie lub zawieszenie uzależnił od nawrócenia Niniwy. Nie było tu żadnego fałszywego proroctwa i jest to coś zupełnie innego niż w przypadku Strażnicy, która fałszywie prorokowała powołując się na Boga, z podaniem konkretnej daty. Nie tylko nie było tu żadnej bezapelacji ale nawet gdyby warunkiem nie wykonania wyroku było nawrócenie narodów świata, to przecież to i tak nie nastąpiło, bo ludzkość jest coraz bardziej niechrześcijańska w biblijnym znaczeniu.

Gratuluję podejścia. Pewnie w sprawie krzyża też zlekceważyłbyś wypowiedzi Ojców, bo z filologicznego punktu widzenia słowo stawros pochodzi od pala.
To taka moja uwaga. Ale mniejsza z tym. Tym razem Ojcowie są przeciwko nam. Wykorzystamy ich tylko wtedy gdy któryś popiera nasze teorie. A filologów niewygodnych nie słuchamy. Tylko co na te nowości kościół święty. No nic... Dziękuje za rozmowe.

Szczęść Boże.

Ze stauros analogia jest tu nietrafiona. Stauros 5 wieków przed Chrystusem oznaczało tylko pal w grece klasycznej a w czasach Jezusa oznaczało zarówno pal jak i krzyż, co wiemy z porównania tekstów łacińskich i greckich z okresu życia Jezusa. I to mówią filolodzy a nie Ojcowie. Ojcowie greccy świadczą o krzyżu nieco później opisując jego kształt.

Dla mnie nie jest tak naprawdę ważny kształt narzędzia tej kaźni, liczy się sam fakt zbawczej śmierci. Kościół też się chyba nie upiera akurat przy krzyżu a symbolika chrześcijańska jest tu już kwestią czysto umowną.

Czyżby spiskowa teoria dziejów o kościele? Już w II wieku Ojcowie wypaczali sens słów ewangelii?

Czemu od razu spiskowa. Ojcowie są bardzo pomocni ale niestety nie nieomylni. Nawet święci. Orygenes głosił apokastazę, momentami reinkarnację (choć potem sam to odkręcał), Euzebiusz odrzucał Apokalipsę św. Jana i List św. Jakuba jako fałszerstwa heretyków a Tertulian uważał Pasterz Hermasa za księgę natchnioną. Dla mnie Ojcowie to ważna wskazówka, szczególnie gdy są bardzo jednomyślni, chyba, że coś wyraźnie świadczy inaczej. Czasem nie ma wyjścia i z braku laku trzeba zawierzyć Ojcom ale w wypadku monogenes weryfikacja niezależna jest wskazana i na szczęście możliwa.

Tylko późniejsi Tertulian i Hilary natchnieni nie byli a Jan Ewangelista tak. Jeśli Jan napisałby, że monogenes coś z rodzeniem wspólnego ma, to nie byłoby w ogóle takiego wątku. No tylko tego on już nie napisał.

A co do polegania na filologach to na szczęście nie tylko ich tu mamy. Mamy też świadectwo Septuaginty, które wskazuje, że w czasach Jana i 200 lat przed monoegnes w sensie rodzenia rozumiane nie było (wersety przytoczyłem), tylko co najwyżej w znaczeniu "jeden, jedyny, odosobniony, wyjątkowy, samotny" itd. To świadectwo jest bardziej pierwotne niż świadectwo Tertuliana i należy przyznać mu pierwszeństwo. Filologowie tylko to potwierdzają, oni od siebie nic tu nie ogłaszają, tylko sięgają do źródeł, badają, odkrywają pierwotne rozumienia i prostują późniejsze błędne naleciałości. Taka jest ich rola i bardzo dobrze, że są. Gryzienie ich po kostkach tylko dlatego, że coś co podają jest niewygodne dla jakiejś naszej doktryny stawia pod znakiem zapytania naszą potrzebę dążenia do prawdy choćby nie wiadomo jaka ostatecznie ona by się okazała.

Dziś dowiedziałem się jeszcze, że polski Współczesny Przekład z 1991 roku też przekłada monogenes theos na "jedyny Bóg" w J 1,18. Również Stanisław Mędala w ten sposób tłumaczy J 1,18 w swej książce pt. Chrystologia Ewangelii św. Jana, Kraków 1993, str. 156 i 180-181. Ale to tylko taka ciekawostka.

Nie będę Cię tutaj Janku wyręczał w wyszukiwaniu pozostałych cytatów, bo nie jest to wcale poza naszymi możliwościami - wpisujesz w Google haselko i jest: w oryginale, w tłumaczeniach, ze słownikami, odnośnikami czy przypisami. To już nie te czasy, gdzie można się było zasłonić "nieznajomością oryginałów"

Ja się niczym nie "zasłaniam", po prostu w takich rozważaniach opieranie się na polskich przekładach moźe być wysoce mylące, znamy różne hece z tłumaczeniami, dlatego skoro ja w mych tekstach i pierwszym poście w tym wątku staram się docierać do oryginałów to inni mogliby też od siebie wnieść co nieco starań tej materii, skoro z czymś tam wychodzą w argumentacji. Tym bardziej, że jak sam piszesz, jest to już łatwo dostępne w necie. Przecież ja nie będę za kogoś jeszcze kopał w jego źródłach.

No ale dzięki za oryginał Tertuliana. Jako, że nie pisał on po grecku uważam ten cytat za niewiele wnoszący do tych rozważań.

A sprawa najważniejsza to taka, że jednak - mimo Twojego zachłyśnięcia się filologią - wszyscy oni pisali o "jednorodzonym Synu". I jakoś nie chce mi się wierzyć, że tak wybitni i święci Ojcowie Kościoła żyjący w II - V wieku nie znali znaczeń słów, którymi się posługiwali. To byli w większości ludzie wszechstronnie wykształceni i wiedzieli o czym piszą.

Jednak wciąż byli teologami a nie filologami. Mimo swego geniuszu często przyjmowali utarte rozumienia. Nie da się sprawdzać każdej joty w Piśmie. Podtrzymuję mój powyższy dyskurs w tej kwestii - użytkownik danego języka nie musi być jego znawcą.

Poza tym, na ich pismach Kościół Rzymski zbudował wiele dogmatów i nauk teologicznych. Gdyby oni się mylili, to i KK myliłby się za nimi.

A to już całkiem odrębne zagadnienie.

A może poprawniejszym tłumaczeniem monogenes na polski byłoby "swego rodzaju Bóg" (Ja 1:18)?

Dość swobodne tłumaczenie i pomijające człon mono. Nikt tego tak nie oddaje. Jak pisałem dosłownie monogenes znaczy "jednorodzajowy" ale takie słowo nie istnieje w tych językach współczesnych jakie znam więc już lepiej oddać "jeden w swym rodzaju", "one of its kind", ale i to nie jest dokładne, bo to bardziej współczesne określenia i przez to bardzo mylące. Greka nie znała takich pojęć. Jak się patrzy na monogenes w Septuagincie to tam nie ma nic o rodzaju, choć genos ma coś z tym wspólnego. Oni tam jednak pomijają wszelkie konotacje znaczeniowe odnoszące się do jakiegoś rodzaju i dla nich monogenes to po prostu jedyny, jeden, wyjątkowy, odosobniony (egzegezę zrobiłem). Dlatego wolę w tej kwestii pozostawać przy najprostszym i najbliższym znaczeniowo LXX terminie "jeden".

Tylko wcale nie wiadomo czy ci pisarze użyli akurat monogenes w tych tekstach. Trzeba by jeszcze zajrzeć do oryginałów, bo polscy tłumacze to naprawdę potrafią cuda robić w tłumaczeniach, wystarczy zajrzeć choćby do BT i aż włos się jeży.

Że o zrodzeniu Syna pisał Tertulian i Hipolit to i ja pisałem wyżej w tym wątku. Nic nowego.

Pisałem też, że w pierwszych wiekach niektórzy rozumieli monogenes w sensie rodzenia. Ale to nie świadczy o poprawności tego rozumienia. Użytkownik danego języka nie jest etymologiem ani nawet jego poprawnym użytownikiem. On tylko odzwierciedla rozumienie swego okresu ponieważ uczy się języka nie od filologów, tylko od swego otoczenia, które w ogóle nie zastanawia się nad poprawnością tego języka. Aby zrozumieć o co chodzi wystarczy popatrzeć jak Polacy używają swego języka. Proponuję włączyć profesora Miodka, który nic nie robi tylko wciąż poprawia błędy w mowie i pisowni Polaków. Pewnie nawet w tym moim poście jest z 20 błędów językowych z jakich nie zdajemy sobie w ogóle sprawy. Innymi słowy, użytkownik danego języka nie jest gwarantem jego poprawności. Tym zajmują się etymolodzy i filolodzy a nie użytkownicy danego narzecza. Nie każdy Polak jest polonistą, tak samo nie każdy Grek był grecystą. I ci właśnie filolodzy stwierdzili, że monogenes nic wspólnego z rodzeniem nie ma a ja nie mam powodu im nie wierzyć i kombinować jak Wieczorek aby tylko za wszelką cenę to zdyskredytować, tylko dlatego, że nie pasuje to do jakiejś mojej ideologii lub teologii prosto z Brooklynu.

Znów masa słów przeradzających się już w prawdziwy bełkot i na maksa mota Wieczorek te naprawdę proste sprawy Np.:

Najwyraźniej i w tej kwestii Lewandowski nie potrafi poradzić sobie z rozrżnieniem samego pojęcia “syn boży” od znaczenia słowa to pojęcie określającego. Gdyby wreszcie uświadomił sobie że nie można żąglować słowem “syn boży” bo za tym słowem kryje się konkretna rzeczywistość, fizyczne, realne zdarzenie, i że to właśnie ta rzeczywistoś decyduje o poprawnym lub niewłaściwym użyciu tego słowa, może przestał by mówić takie niedorzeczności.
Po trzecie, (i to znowu dowodzi tego co napisałem wyżej) Lewandowski usunął w swoim argumencie Jezusa z kręgu ludzi i wykazuje jakoby ten nie był ani człowiekiem, ani aniołem (tu się zgadzam) a tylko jakimś nie wiadomo jakim bytem zwanym “jedynym synem” Boga (???).

Przecież to już prawdziwy bełkot.

Albo mimo, że podawałem dowód na wieloznaczność terminu "syn Boży" w Piśmie, co wyciął dwa razy, udaje, że tego w ogóle nie było i każe mi tego szukać jeszcze raz:

Niech proszę Lewandowski skopiuje ze słownika (tym razem nie na chybił trafił) szystkie znaczenia terminu “syn boży”, a wtedy ja się odniosę do arumentu o wieloznaczności tego terminu.
Dopóki tego nie uczyni rozumiemy że “syn boży” jest terminem jednznacznym oznacza syna(ów) Boga, wśród których są również jednorodzeni.

Do Wieczorka jak do ściany.

Typowe zakręcanie, coraz sprytniejsze motanie naprawdę prostych od początku spraw. Ja wiem, że w szkółce teokratycznej uczą czegoś takiego, ale ja nie mam na to zwyczajnie czasu ani chęci. Nie uczono mnie też skutecznie dyskutować z takim krętactwem. Podtrzymuję wszystko co pisałem bo jak dotąd nie dostrzegam żadnych istotnych przeciwwskazań przeciw temu.

Może ktoś inny będzie chciał dodać coś do tego wątku wtedy z chęcia ustosunkuję się do jakichś nowych spostrzeżeń. Z Wieczorkiem już zakończyłem i nie będę kontynuował tej zabawy w kotka i myszkę w jaką próbuje mnie on wciągnąć. Już raz próbował tego ze mną sabekk (to samo szkolenie w tej samej firmie teokratycznej) i z perspektywy czasu stwierdzam, że nie ma to sensu, gdyż kończy się tylko maksymalnym zakręceniem oczywistych spraw przez ŚJ.

To skąd w ogóle wiemy, że Syn jest zrodzony, a nie stworzony przed wszystkimi wiekami? Moim zdaniem to godzi w fundament wiary.

Teologia zrodzenia Syna przed wiekami to owoc definicji soborowych IV wieku w wyniku sporów z Arianami. To Arianie zaczęli pierwsi twierdzić, że zrodzenie Syna oznacza Jego stworzenie.

Hbr 5:5
5. Podobnie i Chrystus nie sam siebie okrył sławą przez to, iż stał się arcykapłanem, ale /uczynił to/ Ten, który powiedział do Niego: Ty jesteś moim Synem, jam Cię dziś zrodził,
(BT)

W wyniku tych sporów druga strona przyjęła, że Syn jest rodzony odwiecznie w bliżej nieokreślonym procesie pochodzenia od Ojca i zawarła w Credo słowa "zrodzony a nie stworzony". Z czasem weszło to na stałe do kanonu dogmatów wiary. Warto dodać, że wcześniej już niektórzy platonizujący Ojcowie Kościoła mówili o odwiecznym rodzeniu Syna przez Ojca w swych polemikach (Hipolit polemizujący z Noetosem i Tertulian). Dla nich Syn był odwieczny lecz wyłonił się z Ojca jak jeden płomień od drugiego. Płomień pozostał ten sam ale stał się podzielony. Były to tylko takie próby wyjaśnień ale ciekawe, bo pokazujące wiele z teologii i problemów tego okresu. Swego czasu tutaj na forum dyskutowałem z Olem w tej kwestii.

Cytowanie już któryś raz Bednarskiego w tej sprawie mija się z celem w moim odczuciu. Zaczął pisać swą książkę w 1989 roku i zawsze znajdą się w niej jakieś fragmenty, od których można by wymagać modyfikacji lub lepszego ujęcia. Jego książka jest bardzo pomocna i w wielu kwestiach wyczerpująca i odkrywcza ale nie widzę sensu nie podejmowania jakiegoś tematu w nowym świetle tylko dlatego, że Bednarski ujął coś kiedyś tak a nie inaczej. W ten sposób powstrzymujemy rozwój. Kilka dni temu przedyskutowałem z nim kwestię monogenes w duchu jaki tu prezentuję i zgodził się ze mną. Zna kwestię nowej translacji tego słowa od Countessa. Być może uaktualni zacytowane wyżej fragmenty jego książki, być może nie. Sądzę, że nie powinno nas to dłużej zajmować.

Nic już nowego Wieczorek nie wniósł, powtórzył tylko po raz kolejny to samo tylko tym razem przy użyciu dużo większej ilości zbędnych słów. Nie odpowiedział w żaden merytoryczny sposób na moje kontrargumenty (po prostu wyciął je po raz trzeci), tylko je po raz kolejny wyminął przy pomocy charakterystycznego dla siebie bleblania o czymś tam. Przyznał też, że ich po prostu nie rozumie (np. nie rozumie, że jego twierdzenie o tym, że każdy syn Boży z Boga musi być zrodzony jest bezsensowne i przeczy samemu twierdzeniu Wieczorka o tym, że tylko Jezus jest z Boga zrodzony jako "jednorodzony", bo synami Bożymi Biblia nazywa nie tylko Jezusa ale nawet złoczyńców i złych aniołów), co już nie jest moim problemem tylko Wieczorka. Rozwinął też swoją prywatną teologię, która mało mnie interesuje i nie ma żadnego merytorycznego wpływu na kwestię. Nie będę się i ja powtarzał po raz piąty, szkoda czasu i atłasu. Zrobię więc tylko krótkie podsumowanie.

Nazwanie Jezusa w J 1,18 terminem "jedyny syn" w żadnym wypadku nie jest sprzeczne z resztą Biblii ani nie przeczy temu, co próbuje wmawiać Wieczorek, że w Piśmie mowa o innych synach Bożych. Po pierwsze, jak wykazałem, Pismo określa w ten sposób przeróżne postaci a więc mamy tu do czynienia z wieloznacznością pojęć. Wieloznaczne pojęcia nie mogą się wykluczać bo mówią o czymś innym choć pozornie brzmią tak samo. Słowo "płytki" nie wyklucza słowa "płytki" wtedy gdy raz mowa o skali głębokości czegoś a drugi raz o kafelkach lub nawet płytach CD, CDrom itd. Po drugie tak jak Paweł pisze, że jest jeden Bóg (1 Tm 2,5) a kiedy indziej mówi o wielu Bogach (1 Kor 8,5), a Jezus nazywa Bogami nawet ludzi (J 10,34-35), tak podobnie Pismo raz mówi, że jest "jeden Syn" (monogenes hyios) a kiedy indziej mówi o wielu synach Bożych i w obu przypadkach nie ma tu sprzeczności ponieważ są różne płaszczyzny znaczeń tych słów. Raz "bogowie" oznaczają zwykłych ludzi a kiedy indziej termin "Bóg" oznacza jedynego Boga, podobnie raz termin "syn" określa ludzi i aniołów, a kiedy indziej "jedynego syna" Boga tzn. Jezusa. Jedyne co pozostaje to określić w jakim znaczeniu Pismo określa terminem "syn" Jezusa, skoro to synostwo jest wyjątkowe i jedyne w swoim rodzaju. Nieokreślenie tego jednak w żadnym wypadku nie obala tego, że Pismo tak o Jezusie mówi, po prostu jest to kwestia do wyjaśnienia.

Wieczorek pisze, że bardziej wierzy Biblii niż filologom, sęk w tym, że jest to pusty frazes wygłoszony po prostu bezmyślnie, gdyż to właśnie filolodzy ustalają znaczenia słów a potem dokonują przekładu z którego musi korzystać nawet Wieczorek. Bez ich pracy widzielibyśmy tylko w Bibli "gjejdhj joajg;hja;ohj jrlgjagjafpj jgjreapgjargjraeg jrgjre;gjra;fjerlg" i nic więcej. Nic byśmy z tego nie zrozumieli. Jeśli więc ci sami filolodzy, którzy kiedyś przetłumaczyli nam monogenes jako "jedorodzony" w Biblii w pewnym momencie informują nas, że dokonują korekty w rozumieniu tego słowa, które nic wspólnego z żadnym rodzeniem nie ma, to trzeba iść za ich głosem.

Septuaginta rozumie słowo monogenes po prostu jako "jedyny, jeden, wyjątkowy, odosobniony", co utwierdza nas w tym, że termin ten w czasach Jezusa i przed nie miał nic wspólnego z żadnym rodzeniem. I jest to zgodne z współczesnymi ustaleniami filologów.

W zasadzie to chyba tłumaczono na łacińskie unigenitus, czyli jednorodzony.

Unigenitus może też znaczyć "jeden".

Widzę, że zaczynam tracić czas bo to po prostu kolejna dyskusja z gościem, który i tak "wie lepiej" niż słowniki, filologowie itd.

A do czego tu się odnosić? Do Twojej arogancji?

Czyli wiemy już na pewno, że nie jesteś się w stanie odnieść do następujących argumentów:

Zasada wyjaśniania Pisma tylko Pismem jest tyle samo popularna co bezsensowna.
Po pierwsze jest ona błędnokołowa, bo coś samo siebie nie może wyjaśnić.

Po drugie tak naprawdę nie wyjaśnisz gedjefjfefje przez kfjekfjegjeg, musisz i tak iść do słownika. Doświadczasz jedynie iluzji, że wyjaśniasz Pismo Pismem.

Po trzecie jest ona wadliwa, bo w Piśmie są setki tzw. hapax logomena, tzn. słów lub zbitek występujących tylko raz. Nie masz jak wyjaśnić i do czego porównać bo masz coś tylko raz. Trzeba się więc odwołać do czegoś spoza, pozabiblijnego źródła, słownika lub filologa.

Po czwarte wreszcie w przypadku monogenes porównywanie Pismem daje wynik co najwyżej "jedynak, jedyny, jeden, odosobniony". Nic więcej. Korzystając z tak wygodnej interpretacji monogenes jak "jeden w swoim rodzaju" nie tłumaczysz tu już Pisma Pismem tak naprawdę tylko idziesz do filologa po pomoc.

Na żaden z tych problemów nie byłeś w stanie udzielić merytorycznej i logicznie poprawnie skonstruowanej odpowiedzi. Gadki o Bożej mądrości to jeszcze nie jest odpowiedź. To więc przynajmniej mamy ustalone, ok, idziemy więc dalej.

Każdy dzieciak wie, że badając ciągi liczbowe, na podstawie dowolnego przedziału ciągu jesteśmy w stanie wydedukować I zapisać wszystkie liczby tego ciągu w całej rozciągłości ciągu liczbowego. Dlaczego da się to zrobić, ano dlatego że ciąg wyjaśnia zasadę spójności pomiędzy wszystkimi jego elementami. Analogicznie ma się sprawa samotłumaczenia się Biblii. Rozumiejąc jej ogólne przesłanie jesteśmy w stanie w nieomylny sposób potwierdzić prawdziwość lub fałszywość dowolnego dogmatu (rodzaj przedziału w ciągu liczb) wydedukowanego z treści tejże.

No to świetnie, to teraz proszę więc Wieczorka aby wydedukował w ten właśnie sposób przy pomocy swej zasady co znaczą następujące terminy:

hresen 4
pneumatikoj 4
agaphsantoj 2
keleusaj 2
anairoumenwn 1
aristou 1
exakosiwn 1
efrouroumeqa 1
oligopistian 1
mellontej 4
creiaj 5
keleuson 2
pantelej 2
pantokratoroj 2
perisseuma 2
suneqento 2
tropw 2
apodeixai 1
aporiyantaj 1
bastazw 1
diadexamenoi 1
diaforwteraj 1
dihgoumenon 1
dothn 1
ekaqeudon 1
enedreuousin 1
epwloun 1
apodeixai 1
apodekateuw 1
assariwn 1
brabeuetw 1
bradunei 1
diadexamenoi 1
diadoj 1
diafqeirontaj 1
diaforwteraj 1
diaforwteron 1
dihkonhsamen 1
egerqhte 1
ekakwsan 1
ekomisato 1
enedreuontej 1
enedunamouto 1
exouqenhmenoj 1
exouqenhmenouj 1
episunacqhsontai 1
epwloun 1
esulhsa 1
euloghj 1
hgnikotej 1
qerapeuqhnai 1
kataqematizein 1
katarghqhsontai 1
katarwmeqa 1
kleish 1
nooumena 1

Skopiowałem to na chybił trafił ze słownika. Olewamy filologów, bo przecież Wieczorek i tak ma ich gdzieś i wyjaśniamy te terminy przy pomocy subiektywnych boskich natchnień.

Twoim “mądrym zdaniem” tego rodzaju zasada jest bezsensowna, błędna logicznie i nawet napisałeś dlaczego.Gratuluję.

Napisałem a ty się do tego nie odniosłeś w żaden sposób merytorycznie i to jest fakt. Gratuluję.

Gdybym sprawdzał i potwierdzał prawdziwość treści Pisma przy pomocy tego co się wydaje filologom, błądziłbym jak Ty, popodając z jednej sprzeczności w drugą. Sprzeczności właśnie z treścią Pisma.

Nigdzie nie wykazałeś tu sprzeczności, to raz. Dwa, wyjaśniasz Pismo przy pomocy filologów i nawet nie zdajesz sobie z tego sprawy? Sam tłumaczenia nie dokonujesz, korzystasz z tłumaczenia filologów właśnie. Naprawdę trzeba tak oczywiste sprawy pisać?

Wieloznaczne? Czy mnie oczy nie mylą?
Wieloznaczne filologicznie czy teologicznie?
Rozumiem że musi być filologicznie bo teologicznie to głupio i nieprawdziwie.

Wiedz przyjacielu, że określenie “syn Boga” w Biblii jest jednoznaczne – oznacza tego, który się z Boga narodził. Nic dodać nic ująć.

Ale sam sobie przeczysz, bo jeśli tak jest to Jezus nie może zostać jako jedyny narodzony z Boga, jak chcesz tłumaczyć monogenes, bo wtedy wszyscy inni synowie Boga w Piśmie nie mogą być tak określeni, a są. Sam o tym pisałeś. Oczywiście, że termin synowie Boga ma bardzo wieloznaczne znaczenie w Piśmie, gdzie określa się tak upadłych aniołów (Rdz 6,2.4), zwykłych aniołów (Hi 1,6; 2,1; Rz 8,19), bliżej nieokreślone postaci na dworze Jahwe (Ps 29,1; Ps 89,7; Hi 38,7), Adama (Łk 3,38), łotrów ukrzyżowanych razem z Jezusem (Mdr 5,5), samego Jezusa (J 5,25) itp., itd., etc. Bogactwo znaczeń jest tu nieskończone. Istnienie synów Bożych w różnym tego słowa znaczeniu nie przeczy więc w żaden sposób temu, że Jezus też został tak określony w jakimś określonym wyjątkowym sensie (i dlatego "jedyny").

Cytat

(proponuję poczytać co ustalili w tym temacie bibliści), podobnie jak to jest ze słowem bóg, anioł itp. Paweł pisze, że jest jeden Bóg (1 Tm 2,5) a kiedy indziej mówi o wielu Bogach (1 Kor 8,5), a Jezus nazywa Bogami ludzi (J 10,34-35)
.

Jak zrozumiesz teoligiczną “treść Pisma” bez trudu ujrzysz doskonałą spójność tych wszystkich wypowiedzi. One zostały tak przez mądrego Boga zapisane, aby mądrzy tego świata czytali i nie rozumieli.

Bardzo pobożne, ale w żaden sposób nie jest to merytoryczne ustosunkowanie się do tego co napisałem. A napisałem, że właśnie wieloznaczność tych słów pokazuje, że określenie syn Boży też jest wieloznaczne. Gada Wieczorek bez żadnego związku z tematem, gada Wieczorek sam ze sobą.

Cytat

Podobnie Pismo raz mówi, że jest "jeden Syn" (monogenes hyios) a kiedy indziej mówi o wielu synach Bożych. Nie ma tu sprzeczności ponieważ są różne płaszczyzny znaczeń tych słów.


Pismo nie mówi, że jest “jeden syn” bo to nieprawda, Pismo mówi że jest “jednorodzony syn” (monogenes hyios), a to prawda.

Problem w tym, że to jest tzw. "prawda Wieczorka", takie "tako orzekłem", a filolodzy ustalili niestety etymologicznie co innego: termin monogenes nie ma nic wspólnego z żadnym rodzeniem. Ja wolę ustalenia filologów niż Wieczorka mądrości w tej kwestii.

Nie widzę żeby Wieczorek się podniecał, a jeśli Lewandowski będzie mówił logicznie I do rzeczy nikt nie będzie go w stanie złapać za żadne słówko.
Zalecałbym również aby Lewandowski uruchomił myślenie, bo jak dotychczas cały swój wysiłek skierował w stronę deformofania rzeczywistości wciskając ją w ramy pojęć filologicznych, które do tej rzeczywistości nie pasują. Może Lewandowski nie wie, że zanim jeszcz urodził się pierwszy filolog, ludzie w różnych częściach świata skutecznie porozumiewali się ze sobą w różnych językach precyzyjnie opisując słowami pojęcia i zdarzenia które chcieli drugiemu przybliżyć czy objaśnić.

Właśnie i w czasach Jezusa nikt nie łączył monogenes z rodzeniem, co pokazała właśnie analiza znaczeń monogenes w LXX. I to właśnie ustalili filolodzy. A Wieczorek nie udowodnił, że jest inaczej.

Zatem jeśli jest biblijną prawdą (faktem rzeczywistym), że Jezus nie posiadał ziemskiego taty, to został poczęty nie z dwojga rodziców lecz tylko z jednego. Jeśli filologowie mają cokolwiek przeciwko wyrażeniu tej prawdy słowem monogenes (choć jak dowodzi Pismo nikt przed nimi takiego problemu nie miał) to niech powiedzą jakim słowem powinniśmy ten fakt wyrazić. Jakie to słowo odróżnia wszystkich ludzi świata zrodzonych z dwojga rodziców od osoby zrodzonej z jednego?

To już osobne problemy tzw. teologii Wieczorka, pozostające poza meritum, jakim jest poprawne znaczenie monogenes w czasach Jezusa.

Cytat

Może po prostu zapytam, gdzie Izaaka określono monogenes theos, żeby Wieczorek choć odrobinę pomyślał.


Nigdzie nie może być tak o Izaaku napisane lecz bynajmniej nie dlatego że monogenes w odnesieniu do Izaaka oznacza cokolwiek innego jak w stosunku do Jezusa. W obu przypadkach oznacza ono jednorodzony.
Jeśli, podkreślam jeśli (sam nie jestem o tym przekonany więc się nie spieram) rzeczywiście występuje tam słowo theos to jak już wyżej powiedziałem ja nie mam z tym żadnego problemu, gdyż akceptuję zarówna to że Jezus był jednorodzonym synem jak i to że był jednorodzonym bogiem.

Tylko, że monogenes nic wspólnego z żadnym rodzeniem nie ma. Dokonujesz błędnego tłumaczenia.

Cytat

Tylko szkoda, że Wieczorek zamiast podjąć z nimi dyskusję po prostu wciąż stwierdza, że "są niezgodne z treścią Pisma". To, że Wieczorek się jedynie "z nimi nie zgadza" jeszcze tego wcale nie oznacza.


Żądam wyjaśnień. Jak to nie podejmuję z nimi dyskusji. Odnoszę raczej wrażenie że to Lewandowski w kółko powtarza jedno I to samo nie zwracając uwagi na żadne moje i nie tylko moje argumenty.
Ja się nie tylko z nimi nie zgadzam, ale również obszernie wyjaśniam dlaczego się z nimi nie zgadzam na co Lewandowski odpowiada z oburzeniem “ proszę mnie nie szczypać za słówka” i wydaje mu się że przedstawiał w ten sposób jakiś poważny argument.

Chętnie rozmawiam z każdym kto się tu wypowiada i nie mam awersji do żadnej z osób tu dyskutujących, ale demagogią nie dam się odurzyć.

Ani Wieczorek merytorycznie nie odpowiada ani Wieczorek rzetelnie nie dyskutuje. Bo pisanie cały czas wbrew faktom, że monogenes musi znaczyć jednorodzony tylko dlatego, że Wieczorek bardzo tego chce, dyskusją nie jest. Tak samo nie jest dyskusją pisanie o sprzecznościach u oponenta, do wyjaśnień których Wieczorek się nie odnosi.

Coraz więcej słów i coraz więcej tej samej teologii Ryszarda Wieczorka a coraz mniej merytoryki. No i wciąż to samo zaklinanie niewiele wnosi.

Nie jestem pewien czy ta zasada to protestancka czy też jakaś inna. I co to ma do rzeczy jak ją nazwiemy. Wiemy że jest prawdziwa bo dowodzi spójności Pisma.

Jest błędna logicznie i napisałem dlaczego i wcale się do tego nie odniosłeś.

Nigdzie kolego nie chodzę, jestem sobie sam ze sobą, czytam i zastanawiam się nad tym co czytam. Nie mam potrzeby udawać się do żadnych filologów. Wystarczy że porównam dwa tłumaczenia; jedyny i jednorodzony w świetle treści Pisma

A skąd wiesz, co to jest "treść Pisma"? Od filologów, jacy właśnie ustalają znaczenie słów. Przypominam, że Biblia po polsku spisana nie była.

logicznie wniosek, że jedyny nie odpowiada prawdzie, jest sprzeczny z tym że Bóg ma więcej niż jednego syna

i

Zatem jeśli takie jest znaczenie tego słowa I to bez względy na to jaki słowo następuje po nim, wysuwamy słuszny chyba logicznie wniosek że w J 3:16 powinniśmy mieć “syna swojego jedynego”, a nie jednorodzonego. Sprawdzamy teraz te słowa z treścią całęgo Pisma I widzimy jak na dłoni, ze jest to nieprawdą. Jezus nie jest jedynym synem Boga. I to jest dla każdego biblisty (niekoniecznie dla fillologa) wystarczający dowód że tłumaczenie słowa monogenes na jedyny w tym miejscu, jest fałszem.

Nie ma tu żadnej sprzeczności. Jak pisałem (i odpowiedzi na to nie widziałem, jedynie ciągłe powtarzanie, że jest tu "sprzeczność" - takich dyskusji właśnie nie lubię, choć prawie każdy tak tu ze mną gada), określenie "syn Boga" w Piśmie jest wieloznaczne (proponuję poczytać co ustalili w tym temacie bibliści), podobnie jak to jest ze słowem bóg, anioł itp. Paweł pisze, że jest jeden Bóg (1 Tm 2,5) a kiedy indziej mówi o wielu Bogach (1 Kor 8,5), a Jezus nazywa Bogami ludzi (J 10,34-35). Podobnie Pismo raz mówi, że jest "jeden Syn" (monogenes hyios) a kiedy indziej mówi o wielu synach Bożych. Nie ma tu sprzeczności ponieważ są różne płaszczyzny znaczeń tych słów.

I dlatego:

I to jest dla każdego biblisty (niekoniecznie dla fillologa) wystarczający dowód że tłumaczenie słowa monogenes na jedyny w tym miejscu, jest fałszem. A ponieważ przekonani jesteśmy że Biblia (w odróżnieniu od fillologów) zawsze mówi prawdę, toteż wyciągamy słuszne wnioski co następuje:

błędne wnioski, błędne przesłanki.

Resztę prywatnej teologii R. Wieczorka ("Ale czy ja się znowu nie zapędziłem w tej ziemskiej, zmysłowej filozofi?") pomijam.

No ale w Twoim ppierwszym poście stwierdziłeś że nieważne jakie słowa następują po monogenes.
A teraz jak się grun usuwa spod nóg, nagle wołasz że to diametralnie zmienia postać rzeczy?
To znaczy dowodzisz, że prawdziwe (kóre w końcu jest Twoim zdaniem prawdziwe?) znaczenie slowa monogenes zależy od kontekstu?
Może być więcej niż jedno?
Monogenes i monogenes to nie to samo monogenes?
I może sugerujesz że pownniśmy się udać do filologów o poradę które jest które?
Sęk jest w tym, że jeśli monogenes znaczy to co podajesz I nic innego nie oznacza, to nieważne w jakim kontekście to słowo się znajduje, jego znaczenie będzie identyczne.
W tym jest sęk kolego.

Niech Wieczorek zamiast tak podniecać się, łapać za słówka i zacietrzewiać się uruchomi po prostu myślenie, bo zaczynam się z Wieczorkiem kręcić w kółko wokół wciąż tych samych wyjaśnień, których uparł się on nie przyjmować. Występowanie innych słów po monogenes nie ma znaczenia dla samego monogenes, natomiast monogenes theos określono tylko Jezusa i nikogo innego a więc porównywanie z Izaakiem, którego nie określono w ten właśnie sposób nie ma tu sensu. Proszę mnie więc nie szczypać za słówka, tylko czytać uważniej - to nie szkolenie w szkółce teokratycznej.

Może po prostu zapytam, gdzie Izaaka określono monogenes theos, żeby Wieczorek choć odrobinę pomyślał.

Pomyłka, zauważam je I nawet wiem co sugerują (patrz wyżej) I dlatego właśnie się z nimi nie zgadzam. Powód: są niezgodne z treścią Pisma.

Tylko szkoda, że Wieczorek zamiast podjąć z nimi dyskusję po prostu wciąż stwierdza, że "są niezgodne z treścią Pisma". To, że Wieczorek się jedynie "z nimi nie zgadza" jeszcze tego wcale nie oznacza.

Jak już wcześniej napomknąłem “ścisłe trzymanie się znaczenia słów” może się realizować jedynie według podstawowej zasady biblijnej tj odczytywania tego znaczenia w kontekście Biblii, treści tej księgi, a nie w jakimkolwiek innym kontekście od treści Biblii oddzielonym. I tłumacze się tej zasady konsekwentnie trzymali, a ja tu nie filozofuję, a tylko staram się usilnie zrozumieć co leży u podstaw stanowiska jakie oni zajęli.

Popularna protestancka zasada wyjaśniania Pisma tylko Pismem jest tyle samo popularna co bezsensowna. Po pierwsze jest ona błędnokołowa, bo coś samo siebie nie może wyjaśnić. Po drugie tak naprawdę nie wyjaśnisz gedjefjfefje przez kfjekfjegjeg, musisz i tak iść do słownika. Doświadczasz jedynie iluzji, że wyjaśniasz Pismo Pismem. Po trzecie jest ona wadliwa, bo w Piśmie są setki tzw. hapax logomena, tzn. słów lub zbitek występujących tylko raz. Nie masz jak wyjaśnić i do czego porównać bo masz coś tylko raz. Trzeba się więc odwołać do czegoś spoza, pozabiblijnego źródła, słownika lub filologa.

Po czwarte wreszcie w przypadku monogenes porównywanie Pismem daje wynik co najwyżej "jedynak, jedyny, jeden, odosobniony". Nic więcej. Korzystając z tak wygodnej interpretacji monogenes jak "jeden w swoim rodzaju" nie tłumaczysz tu już Pisma Pismem tak naprawdę tylko idziesz do filologa po pomoc.

Biorę przy tym pod uwagę inną zasadę biblijną, zasadę spójności treści Piśma I analizuję zgodność Twoich postulatów w tym sapekcie i wychodzi mi że bez zaklinania nic nie trzyma się kupy.

To, że tobie nie trzyma się coś tu kupy nie oznacza, że tak rzeczywiście jest. Mi tam się wszystko tu kupy trzyma znakomicie i nikt nie dał mi wystarczającyh przesłanek do wycofania się z tego przekonania.

A jak nazywa pan to dopasowywanie znaczenia słowa monogenes do sytuacji do której się aplikuje?
Czyżby pańskim zdaniem monogenes w stosunku do theos oznaczało coś innego niż w stosunku do Izaak?
Przecież pańska pierwotna teza mówi o tym że słowo monogenes ma ściśle określone jednoznaczne i jedyne znaczenie, zatem to jedyne słuszne znaczenie powinno się w jednakowym stopniu stosować do każdego przypadku występowania tego słowa w Biblii.
Czy teraz zmienia pan zdanie?

Nie, po prostu Izaaka nie określono monogenes theos co zmienia diametralnie postać rzeczy. Sprawa byłaby równoznaczna, gdyby obu określono tylko monogenes, ale sęk w tym, że tak nie jest.

Cytat

A sprzeczności z J 3,16 nie widzę i już uzasadniałem dlaczego. Sądzę, że można by ją rozwiązać nawet na wiele innych sposobów.


Bez urazy szanowny panie, ale nie tylko tej sprzeczności nie jest pan w stanie zauważyć.

Raczej Ryszard Wieczorek nie jest w stanie zauważyć moich wyjaśnień

Określenie "tylko" dwóch w NT mianem monogenes nie jest równoważne, bo tylko jednego z nich określono monogenes theos.

Może źle Cię zrozumiałem Janku, ale wcześniej napisałeś:
"Te same Biblie, które tłumaczą monogenes jako "jednorodzony" w J 1,18 w innym miejscu oddają to słowo już zgodnie z jego właściwym znaczeniem, czyli jako "jedyny". Czyni tak zarówno BT (Łk 7,12; 8,42; 9,38; Hbr 11,17)".

W Hebr 11:17 pojawia się słowo monogene, które występuje jeszcze w dwóch innych miejscach - Jn 3:16 i 1Jn 4:9.
Paweł powiada, że Izaak był "jednorodzonym" (monogene) synem Abrahama, a przecież wiadomo, że nie do końca tak było. Abraham miał inne dzieci oprócz Izaaka, a ten nie był ani jednorodzony (w ścisłym tego słowa znaczeniu), ani nawet pierworodny. Zatem trudno się zgodzić z Twoją opinią, że np. BT "oodaje to słowo zgodnie z jego właściwym znaczeniem, czyli jako 'jedyny'". Izaak de facto nie był ani "jedyny", ani "jednorodzony"; był "jeden w swoim rodzaju" ze względu na rolę jaką mu Jahwe wyznaczył.
Idąc dalej tropem monogene, to Jezus wcale nie musiał być "jednym, jedynym, jedynakiem", ale właśnie "jedynym w swoim rodzaju" tak jak Izaak.

Można kombinować i tak Do każdej sytuacji można próbować znaleźć wyjaśnienie.
Moje jest takie, że po prostu autor Hbr pisał o konkretnym momencie. W tym czasie Izaak był rzeczywiście jedynym synem Abrahama, gdyż wcześniej Sara kazała wypędzić jego pierwszego syna Izmaela jako dziecię z nieprawego łoża. Dla autora Hbr z punktu widzenia jego rozważań w tym miejscu istniał więc w tym czasie tylko jeden syn Abrahama.

Być może moje wyjaśnienie jest błędne a autor Hbr po prostu pomylił się w kwestii ilości synów Abrahama, myśląc, że był tylko jeden. Podobna trudność znajduje się w 2 Sam 6,23, gdzie o Mikal czytamy, że nie miała dzieci aż do swej śmierci, choć w innym miejscu Pisma czytamy, że miała 5 synów (2 Sam 21,8). Ta opcja jest prawdopodobna, ale wolę tą pierwszą.

Coraz więcej teologii "jednorodzonej" (i prób dopatrywania się jej u tłumaczy NT) o zabarwieniu filozofującym (i przez to mnożącym masę kolejnych problemów w obrębie jej aksjomatów) a coraz mniej ścisłego trzymania się znaczeń słów. Rzecz w tym, że jest wiele teologii i każdą możemy dowolnie modyfikować i rozwiązywać jej problemy w zakresie jej samej. Nie przetłumaczenie monogenes jako jednorodzony stworzy tylko inną teologię z jej specyficznymi problemami, których istnienie też można zniwelować przez modyfikację pewnych aksjomatów w obrębie ich samych.

Określenie "tylko" dwóch w NT mianem monogenes nie jest równoważne, bo tylko jednego z nich określono monogenes theos.

A sprzeczności z J 3,16 nie widzę i już uzasadniałem dlaczego. Sądzę, że można by ją rozwiązać nawet na wiele innych sposobów.

Jak pisałem i rozwinę to w artykule jaki będzie na Brooklynie, słowo to jest efektem błędnej etymologii powstałej w IV wieku na gruncie sporów Arian z trynitarianami (i wydaje mi się, że miały na to wpływ teksty mesjańskie o rodzeniu Syna jakie znajdujemy w psalmach). Genos błędnie połączono z desygnatem "rodzić" zamiast "klasa", czy "rodzaj". Na tej bazie powstała cała teologia rodzenia Syna przez Ojca, która stała się pewną tradycją do jakiej przyzwyczaili się tłumacze. Tłumacze nie muszą znać całej i w każdym przypadku idealnie poprawnej etymologii każdego słowa jakie tłumaczą (tych słów jest tysiące) i nie są wszechwiedzący. W żadnym wypadku nie jest to jednak u nich objaw "niedouczenia". Po prostu nie można wiedzieć wszystkiego.


Słownik wyrazów obcych podaje: gr. genos = ród, pochodzenie, np w monogonia ( genos = rodzenie), monogenizm (mono + genos = ród, pochodzenie)
geneologia (genos =ród, pochodzenie + logos), itd.
Czy wraz z nowymi odkryciami filologów należy się spodziewać zmiany znaczeń wyżej wymienionych słów?
Zachodzi pytanie dlaczego odchodzimy od wzorca, który te poprawne przecież etymologicznie słowa w sobie zawierają, a który dowodzi innego niż Pan sugeruje znaczenia ich greckiego członu <genos>?

Bo tak ustalili filolodzy a nasza własna analiza tekstów z monogenes dodatkowo utwierdza nas w tym (same zdanie filologów to byłoby dla nas zbyt mało). Nigdzie w greckiej Biblii monogenes nie chce implikować procesu jakiegoś zradzania, co najwyżej jedyność. Ale jedyność nie musi się wywodzić od zradzania (choć może, jak w przypadku jedynaka) i w tym właśnie rzecz.

Pański wywód o rzekomej przyczynie, pozwolę sobie nawet w nadzieji że nie mówię głupstwa powiedzieć genezie, błędu etymologicznego słowa jednorodzony godzi w zdroworzsądkowy pożądek rzeczy, który uczy mnie, że poprawnego czyli właściwego znaczenia danego słowa należy doszukiwać się I potwierdzać kontekstem, w którym się to słowo pojawia.
Czyż nie o tym właśnie mówi zasada o samotłumaczeniu się Pisma Świętego?

W tym właśnie tkwi sedno, nigdzie w greckiej Biblii monogenes nie chce implikować procesu jakiegoś zradzania, co najwyżej jedyność. Ale jedyność nie musi się wywodzić od zradzania (choć może, jak w przypadku jedynaka) i w tym właśnie rzecz.

W pańskim “przekładzie” błąd wywodzi się właśnie z faktu uwzględnienia prawdziwych chyba słów psalmów których autorzy nic przecież nie wiedzieli o sporach arian z trynitarianami w chwili gdy w natchnieniu Ducha mówili prorocze słowa.

Tym lepiej, dzięki temu przekazali nam czyste znaczenie słowa monogenes, które dla nich znaczyło tylko "jedyny", "wyjątkowy", "odosobniony". Ale nie zradzany albo coś w tym rodzaju.

No i jeszcze o jakich tłumaczach pan mówi? Czy o tych siedenmastowiecznych?
Czy sugeruje pan, że oni tłumaczyli pod wpływem tej błędnej nauki, która tak silnie zakorzeniła się w umysłach nie tylko samych tłumaczy, ale I milionów ludzi kochających Słowo Boże na przestrzeni wieków, że nie wystarczyło z górą dziesięć wieków aby się z tego błędu mogli otrząsnąć?

Takie pytania nie są poważne z punktu widzenia dysputy filologicznej. Przecież kiedy trynitarze pytają antytrynitarian właśnie w ten sam sposób, jak ludzie mogli tyle wieków wierzyć w Trójcę jeśli to błędna nauka, to antytrynitarze mówią właśnie, że pojęcie Boga było tak długo zanieczyszczone i zakorzenione w umysłach ludzi. Ja mogę powiedzieć w ten sam sposób o błędnym rozumieniu monogenes przez długi czas.

Cytat

Nic mi nie wiadomo aby w ogóle istniało takie słowo w koine starożytnym czasów apostolskich. Tak jak nie istniało wtedy wiele innych slów, np. samo słowo teologia.

Proszę nas nie zwodzić szanowny panie. To słowo w koine to monogenes.

Proszę nas nie zwodzić, niestety nie. Samo zaklinanie rzeczywistości niewiele tu pomoże, słowniki, ustalenia, egzegeza a nawet sama Strażnica cytująca słowniki muszą ustąpić pod naporem faktów.

Ci którzy się koine posługiwali nie wypowiadali ani “jedyny w swoim rodzaju” ani “jednorodzony" lecz wypowiadali monogenes. Przedmiotem naszych rozważań jest co też to monogenes dla nich oznaczało, a nie wtórnie jakie słowo w koine odpowiada tłumaczeniu słowa monogenes.

Właśnie i wiemy, że monogenes nie oznaczało dla nich nigdzie zradzania. Nigdzie nie wyjaśniają tego słowa w taki sposób. Natomiast sposób w jaki go używają wyraźnie pokazuje, że oznaczali przez to słowo jedynactwo, wyjątkowość, jedyność i odosobnienie.

Cytat

Nie rozumiem tego pytania.

Pytam “co” etymologicznie oznacza polskie słowo jednorodzony?
W języku polskim istnieje bowiem takie słowo.
Jaką treść przekazuje, skąd się wywodzi z czego?

Każdy wie co oznacza to słowo w polskim, tego nie rozważamy. Jeśli wywodzi się ono od monogenes to jak już wiemy błędnie.

Cytat

Nie widzę takiej implikacji. "Swój rodzaj" w ogóle nie musi oznaczać jakiegoś podzbioru może oznaczać wyjątkowość na tle samej siebie bez porównania z czymkolwiek. O Bogu też możemy powiedzieć, że jest jedyny w swoim rodzaju i wiemy, że mimo to nie ma innych Bogów do jakich chcielibyśmy Go porównać.

Rodzaj nieomylnie implikuje wspólnotę cech, przynależność z tej wspólnoty cech wynikającą. Nie można mowić o wspólnocie/rodzaju gdy się ma do czynienia z jedynością w sensie absolutnym, a tylko o takiej można mówić w odniesieniu do Boga. Bóg jest źródłem rzeczy I bytów wszelkiego rodzaju, sam nie będąc żadnego rodzaju, bo jest inny niż wszyscy jest nieporównywalny z kimkolwiek lub czymklowiek.
Dlatego mimo iż potocznie mówi się o Bogu w taki sposób, jest to określenie nieadekwatne, zniekształcone rzeczywistością nas otaczającą w której nie istnieje (poza samym Bogiem) taka rzecz lub taki byt, któryby nie należał do jakiegoś rodzaju, któryby był podobnie jak Bóg jedynością absolutną.

To też takie trochę zaklinanie do potrzebnej w dyskusji tezy, z którą się oczywiście nie zgadzam. Rodzaj może się jak najbardziej odnosić do czegoś zupełnie odosobnionego i wyjątkowego. Możemy na przykład powiedzieć, że płeć Boga jest rodzaju nijakiego. Nie jest ani mężczyzną ani kobietą. I nie ma drugiej takiej płci, obojniactwo tu nie jest adekwatne. Możemy powiedzieć, że wieczność istnienia Boga jest jedyna w swoim rodzaju jako atrybut. Każdy atrybut Boga możemy określić jako jedyny w swoim rodzaju i nie tworzymy w ten sposób od razu podklasy ani podzbioru bytów do porównań tylko dlatego, że użyliśmy słowa "rodzaj". Określenie monogenes przez "jeden w swoim rodzaju" w połączeniu ze słowem Bóg wcale nie implikuje więc, że jest to tylko część klasy danych bytów, jakiś jeden z wielu bogów "jedyny w swoim rodzaju", co zresztą brzmi wewnętrznie sprzecznie. Ja się po prostu z tym nie zgadzam.

Cytat

Tak naprawdę "jeden w swoim rodzaju" to rozwinięcie "jedyny" w opisach słownikowych podawanych przez tłumaczy, swego rodzaju tłumaczenie samo przez się. Teksty greckie nie pokazują nigdzie takiego znaczenia, można z nich wyczytać tylko "jedyny" (np. jedyny syn, samotny itp.). Genos, które wprowadza tu jakiś odcień klasy czy rodzaju w sensie znaczeniowym też nie implikuje podzbioru do porównań. Przecież np. jedyny syn to to po prostu jedynak i nie porównujemy go z synami innych ojców.
Nie jest to "wyjątkowy w swoim rodzaju syn" tylko po prostu jedno dziecko bez paraleli w kierunku innych dzieci.
To trochę jak ze słowem "drzwi", liczba mnoga wcale nie musi oznaczać, że mówimy o pewnym zbiorze drzwi, które porównujemy w jakiejś podklasie znaczeniowej. Język to nie matematyka ścisła.


Nie mogę się zgodzić z taką interpretacją. Jeden w swoim rodzaju to nie to samo co jedyny czy jedynak.
Weźmy taki przykład: gdyby w jakiejś rodzinie było pięciu synów to pierwszy który by się w niej narodził słusznie nazwany byłby w odróżnieniu do wszystkich innch z tej samej rodziny pierworodnym, jedynym w swoim rodzaju, ale nie jedynakiem . Żaden z pozostałych również nie byłby ani jedynym ani jedynakiem. Lecz gdyby czterech z nich zmarło ten ostani byłby jedynym, nie jedynym synem wogóle, nie jedynym w swoim rodzaju ani nie jedynakiem, lecz jedynym który tej rodzinie pozostał.
Jak widać z powyższego nie można frywolnie posługiwać się słowami (w żadnym języku), gdyż za fasadą literek kryją się ściśle określone, niedwuznaczne znaczenia, definicje.

Tylko to jest ujęcie sprawy od końca. Polskie tłumaczenie monogenes jako "jeden w swoim rodzaju" jest zresztą zbyt wieloznaczne i tłumacze używając tej zbitki chcą znaleźć się gdzieś pomiędzy próbą oddania sensu monogenes a jednocześnie poprawnym stylem języka jakiego używają. Tłumaczenie "jedynak" jest lepsze, choć też można poddać je presji wieloznaczności. Dosłownie tłumacząc monogenes otrzymamy "jednorodzajowy". Nie brzmi to poprawnie ale jest bardziej wierne. Jednocześnie jednak brzmi niejasno ponieważ jest potworkiem słowotwórczym.

Najlepszym moim zdaniem tłumaczeniem słowa monogenes co do sensu znaczeniowego jest to podawane jako pierwsze u Liddla i Scotta, czyli po prostu "jedyny". I taki wariant wybiera ESV jako najbardziej klarowny. Taki właśnie sens ma to słowo w Septuagincie i w innych miejscach NT, gdzie po prostu określa się wyjątkowość czegoś, odosobnienie względem czegokolwiek innego, jedyność (przeciwstawienie jedyności wielorakości jak w Mdr). Takie tłumaczenie jest dużo bardziej jednoznaczne niż "jeden w swoim rodzaju", które to określenie zaraz wywołuje próby spekulacji i szukania wieloznacznych znaczeń zaciemniających aspekt wyłączności i tejże jedyności. No bo jak jedyny to jedyny, ale "w swoim rodzaju" to zaraz zaczynają się dywagacje o jaki to rodzaj chodzi, czy jest on mnogi itd. Rozważania podobne do prób obliczania ilości diabłów na łebku szpilki. Trzeba pamiętać, że samo słowotwórstwo jest ważne, ale najważniejszy jest sposób użycia w analizowanym okresie. To jak w naszym języku, używając słowa "ubodzy" określamy biedę i nie mamy wcale na myśli słowotwórczego znaczenia, które wzięło się stąd, że biedni to tacy co są u Boga, szczególnie przezeń uwzględnieni w określony sposób. Podobnie jest z monogenes, choć genes jest rozwinięciem kwestii o sprawę rodzaju, to jednak autorowie używający tego słowa koncentrowali się na jedyności a nie rodzaju, jak to widać w tekstach. Stąd rozważania o kwestii rodzaju, czy odnosi się do podklasy innych bytów, czy nie, uważam w tym miejscu za pozbawione sensu.

Szanowny Panie Lewadowski,
Kilka pytań które nasuwają się w obliczu tej nowinki filologicznej to:
1. Czy słowo "jednorodzony' jest pańskim zdaniem zwykłym wymysłem niedouczonych tłumaczy Pisma?

Jak pisałem i rozwinę to w artykule jaki będzie na Brooklynie, słowo to jest efektem błędnej etymologii powstałej w IV wieku na gruncie sporów Arian z trynitarianami (i wydaje mi się, że miały na to wpływ teksty mesjańskie o rodzeniu Syna jakie znajdujemy w psalmach). Genos błędnie połączono z desygnatem "rodzić" zamiast "klasa", czy "rodzaj". Na tej bazie powstała cała teologia rodzenia Syna przez Ojca, która stała się pewną tradycją do jakiej przyzwyczaili się tłumacze. Tłumacze nie muszą znać całej i w każdym przypadku idealnie poprawnej etymologii każdego słowa jakie tłumaczą (tych słów jest tysiące) i nie są wszechwiedzący. W żadnym wypadku nie jest to jednak u nich objaw "niedouczenia". Po prostu nie można wiedzieć wszystkiego.

2. Jeżeli takie w ogóle istnieje to jak brzmi w języku greckim?

Nic mi nie wiadomo aby w ogóle istniało takie słowo w koine starożytnym czasów apostolskich. Tak jak nie istniało wtedy wiele innych slów, np. samo słowo teologia.

3. Jakie jest etymologiczne znaczenie słowa jednorodzony?

Nie rozumiem tego pytania.

4. Czy pańskim zdaniem pojęcia 'jedyny' i 'jeden w swoim rodzaju' nie wykluczają sie wzajemnie (jedyny - wskazuje na bezwzględną unikalność, gdy tymczasem "w swoim rodzaju" czy nie wskazuje na inność w wielości "w rodzaju"?

Nie widzę takiej implikacji. "Swój rodzaj" w ogóle nie musi oznaczać jakiegoś podzbioru może oznaczać wyjątkowość na tle samej siebie bez porównania z czymkolwiek. O Bogu też możemy powiedzieć, że jest jedyny w swoim rodzaju i wiemy, że mimo to nie ma innych Bogów do jakich chcielibyśmy Go porównać. Tak naprawdę "jeden w swoim rodzaju" to rozwinięcie "jedyny" w opisach słownikowych podawanych przez tłumaczy, swego rodzaju tłumaczenie samo przez się. Teksty greckie nie pokazują nigdzie takiego znaczenia, można z nich wyczytać tylko "jedyny" (np. jedyny syn, samotny itp.). Genos, które wprowadza tu jakiś odcień klasy czy rodzaju w sensie znaczeniowym też nie implikuje podzbioru do porównań. Przecież np. jedyny syn to to po prostu jedynak i nie porównujemy go z synami innych ojców. Nie jest to "wyjątkowy w swoim rodzaju syn" tylko po prostu jedno dziecko bez paraleli w kierunku innych dzieci.
To trochę jak ze słowem "drzwi", liczba mnoga wcale nie musi oznaczać, że mówimy o pewnym zbiorze drzwi, które porównujemy w jakiejś podklasie znaczeniowej. Język to nie matematyka ścisła.

5. Czy Jan 1:18 można poprawnie zinterpretować "jeden w swoim rodzaju Bóg"?

Myślę, że piętro wyżej już na to ostatecznie odpowiedziałem.

6. Jaka jest definicja tego rodzaju, jaki to rodzaj Boga?

W związku z tym co napisałem 2 piętra wyżej moim zdaniem takie rozważania są przedmiotowe i filologicznie niedostatecznie uzasadnione.

7. Czy w związku z pańskim odkryciem J3:16 powinno się odczytywać 'syna swego jedynego' czy 'syna swego jednego z rodzaju' (jaki to rodzaj)?
8. Co w świetle takiego tłumaczenia oznaczają słowa Job 1:6 i wiele, wiele innych tym podobnych?
9. Jaka jest według Pana definicja syna bożego?
10. Kim są ci z Joh 1:13?
11. Czy tego samego rodzaju co ten z J3:16 i J 1:18, a jeśli nie to skąd taki wniosek?

To już odrębna problematyka, bo ja zajmowałem się tylko monogenes theos a tu już mamy monogenes hyios. Można tu wchodzić w szczegółowe dylematy teologiczne. "Jedyny syn" z czwartej Ewangelii po odniesieniu tego terminu do Jezusa nie musiałby jednak w tym wypadku wchodzić w konflikt z istnieniem innych synów bożych ponieważ wszystko zależy od tego jak w tych przypadkach rozumiemy konkretnie pojęcia synostwa. Mogą być one różne. To trochę jak z elohimami, którymi raz są aniołowie a kiedy indziej sam Jahwe. Jedno słowo nie musi w Piśmie oznaczać tylko jednej rzeczy. Natomiast kiedy przypisujemy w Piśmie czemuś desygnat jedyności to wtedy już sprawa zaczyna wyglądać inaczej.