>>Przeczytałem wspaniała ksiązkę R.Franza byłego Swiadka Jehowy oraz członka Ciala Kierowniczego.

To takiego jest "wspaniałego" w tej książce?

>> powiedz mi dlaczego nie możesz zrozumieć osób które nie potrafią głosić od domu do domu.

Kręcimy się w koło. Napisałem Ci już że bycie Świadkiem Jehowy nie jest pod przymusem. Zgadasz się i robisz to co uznałeś za racjonalne albo nie zgadzasz się i nie masz problemu. W przypadku przymusu zawsze możesz odejść. Ja chcę robić to co zanotowano w Dziejach 5:42, jeśli Tobie to nie pasuje, nie znienawidzę Cię. Nie mam z tym problemu.

>> Oraz, kto Cię nauczył takiej postawy?

Jakiej postawy?

>> Czyli rozumiem iż nie masz dowodu, że głosił od domu do domu.

Nie, ale rozumiem że Ty masz dowód na to że tego nie robił?

>> nie wszyscy byli pasterzami i nauczycielami, tak nie wszyscy byli ewangelizatorami.

Nie w takim sensie w jakim Chrystus ich do tego wyznaczył. Myślę że to była raczej kwestia nie tyle stanowiska co przydatności bądź pewnej cechy, ale to tylko moja nadinterpretacja.

>> Jeśli więc przyrównujesz chodzenie po domach do anonimowego pisania w Internecie…

Myślę że to jeszcze bardziej uwypukla różnicę na jaką chciałem zwrócić uwagę. Bo przecież łatwiej jest pisać na necie nie biorąc za to odpowiedzialności, prawda? Tu możesz śmiało napisać co zechcesz, natomiast trudniej jest rozmawiać na żywo.

>> Dlaczego więc chcesz narzucić na barki wszystkich ludzi jarzmo którego sam nie dźwigasz?

Niczego takiego nie robię i nawet niczego takiego nie zasugerowałem. Mimo wszystko jednak wiem co to znaczy głosić.

>> Poczytaj wyniki mojej ankiety i przeżycia wielu osób które głosiły.

Nierzeczowa ta ankieta... jak i opis przeżyć. Więcej emocji niż obiektywizmu.

>> No pięknie. Tak głosisz Ewangelię Jehowy Boga? Używając wulgaryzmów?

26.07.2003 - Są też i takie metody, ale nie sądziłem że aż się do tego posuniesz. Lubisz wypominać ludziom ich błędy... proszę bardzo.

>> Dziwny ten Jehowa według Ciebie. Nie toleruje słabości w głoszeniu, a toleruje nieprzyzwoitą postawę. No no.........

No i takim to tonem zawsze się kończy.

Każdy człowiek zobowiązany jest do mówienia prawdy innym, to siedzi w nas. Boisz się ludzi? To faktycznie, jest to jakaś fobia którą można leczyć przez psychologa. Inaczej wtedy bym Cię traktował i bardziej bym starał się żebyś nie czuł się źle. Czujesz stany lęku? Załamania? Mój kolega trafił do szpitala przez podobne stany i myślisz że któryś z braci ode mnie ze zboru chociaż raz napomniał o armagedonie? Wszyscy się nim opiekowali przed chorobą i w jej trakcie, mimo że nawet nie brał chrztu. Ja już nie wiem ile nie głoszę a nikt do mnie nie przyszedł i nie zaczął mi takich rzeczy rozpowiadać. Czuję się jakbym czytał osobę która uważa że musi głosić bo jest do tego przymuszona chociaż nie wierzy w to co robi ale robi to bo armagedon będzie – rozumiesz o co mi chodzi? Wiesz, może po przeczytaniu wszystkich stron anty-ŚJ doszedłbym do takich wniosków, ale żeby po tylu latach doświadczenia i wiedzy samej w sobie że tak naprawdę nie musisz składać raportu ze służby jeśli tego nie chcesz i nie musisz głosić tak jak inni [w taki sam sposób] ... to … hm … nawet ja to wiem, "posiadając małą wiedzę w stosunku do przeciętnego słuchacza."

Jesteś tutaj dwa miesiące, napisałeś ponad 200 postów i jakoś nie wyczułem żebyś czuł się skrępowany, pisząc swoją prawdę.

W związku z takim delikatnym przywołaniem [co o tym sądzicie?] dołączę się do dysputy. Jestem chory i nie uczęszczam na razie na uczelnie więc stąd ta moja dyspozycja. Przeczytałem wszystko dość powierzchownie, więc jeśli nie zrozumiałem kogoś poprawnie to mam nadzieję że wyjaśni się to w toku dyskusji.

Olo napisał…
>> Niestety w szeregach Świadków Jehowy obowiązuje tylko jeden wzór ludzkiej psychiki i osobowości - jest to wzór śmiałego i bezkompleksowego głosiciela. A każdy przejaw ludzkiej słabości w tym temacie jest traktowany jako kalectwo duchowe. Niestety. To prawda. Każdy kto ma ludzkie poczucie godności i wstydu, jest uważany za osobę słabą duchowo.

Nie wiem czy do końca wierzysz w to co piszesz. Ale rozumiem że to są konsekwencje jakiś tam wydarzeń które się nawarstwiły i stąd dzisiaj ten żal. Nie przeczę że to co piszesz jest bezpodstawne, ale czy nie za bardzo oficjalne?

>> Najwidoczniej ludzie mają różne charaktery i osobowości. Myślę, że dlatego każdy chrześcijanin powinien sam decydowac do jakiej formy świadczenia się nadaje.

Z mojego punktu widzenia, nie wydaje mi się to takie proste.

>> Zauważmy też, że Łazarz był przyjacielem Jezusa chociaż nie głosił.

Ja osobiście nie znam życia Łazarza żeby ocenić to co uczynił a czego nie. Nie rozumiem jednak w czym problem? Przed braniem chrztu nikt nie wspomniał o tym że trzeba głosić? Decyzja o tym że godzisz się na taki układ należała do Ciebie i do mnie. Jeśli była spowodowana jakimś problemem, na siłę bądź stresem – to przykro mi.

Następnie piszesz:

>> Podobnie kiedy liczba uczniów Jezusa przerosła liczbę uczniów Jana Chrzciciela, Jezus "wyznaczył siedemdziesięciu" (Łk 10:1) aby szli i głosili Ewangelie. Nie rozesłał wszystkich swoich uczniów. Natomiast w Liście do Efezjan pisze: [Ef 4:11]
"I on dał niektórych jako apostołów, niektórych jako proroków, niektórych jako ewangelizatorów, niektórych jako pasterzy i nauczycieli" PNS

Rozumiem że Jezus był na tyle wobeznany, że dobrze wiedział kto dobrze posłuży jakiejś sprawie, lepiej niż Ci sami ludzie. Wydaje mi się jednak że generalnie każdy z wyżej wymienionych pełni funkcję w jednym kierunku – rozprowadzania słowa Bożego. Czy ewangelizator nie jest i nauczycielem? Czy apostoł nie jest i pasterzem? Jak możesz znać życie nie rozmawiając z ludźmi?

a…

>> czy forma głoszenia od domu do domu jest według Biblii obowiązkowa dla każdego chrześcijanina [?]

To tak jak już napisałem, godzisz się z tym wchodząc do organizacji. Wiesz, w Polsce na pewno jest to trudniejsze. Znam kogoś kto mieszka w stanach [mój wykładowca] i u nich rozmawianie z obcymi ludźmi o swoich problemach i przemyśleniach życiowych jest dużo łatwiejsze niż u nas. To już są kwestie kulturalne. Odwiedzisz Wielką Brytanię i jeśli tylko delikatnie przejęzyczysz się w swojej angielszczyźnie to anglicy zaraz zwrócą Ci uwagę że w ogóle nie znasz angielskiego [to jest taka dość generalna nota]. Amerykanin natomiast, nawet jak źle się wypowiadasz, to i tak posłucha i postara się zrozumieć o co Ci chodziło

Kania dodała…

>> Buzia mnie często bolała jak byłam pionierką 90 godzin to często chodzili ze mną ci co nielubili mówić więc 4,5 godz.gadania wiesz wstępy i pytania i ciągłam temat

Kwestia tego co się już głosi, to odrębna gratka. Olo, wyobraź sobie taką sytuację że wpadam do Ciebie do domu, otwieram szeroko drzwi, Ty siedzisz przed kompem w swoim pokoju a ja się wydzieram: „XXX jest Prawdzywym Bogiem, jemu służ bo inaczej zginiesz”… i ciach, trzasnęły drzwi, ja znikam i dalej ogólna lewitacja. I teraz, zakładając że mam absolutną rację w tym co oznajmiłem – to jak ta prawda odmieniła Twoje życie? Czy cokolwiek dało Ci to, co powiedziałem? I teraz, ja se oceniam sytuację tak: ogłosiłem Ci, umywam ręce, Ty znasz prawdę… i absolutnie nie robisz nic w tym kierunku … bo szczerze… jakby ktoś mi w taki sposób przedstawił prawdziwy obraz świata… to prawdopodobnie uznałbym go za psychicznego.

Olo, piszesz dalej…
>> Ja przez ostatnie lata spotkałem trzy osoby które powiedziały że podoba im się ta religia i wierzą że jest prawdziwa, ale one nie potrafiłyby tak chodzić po domach. I dlatego nie podjęły studium Biblii ze mną. Nawet na jednym ze zgromadzeń obwodowych jeden z mówców powiedział:
"Przypomnijcie sobie bracia co każdy z nas myślał kiedy poznawał prawdę: ,Na wszystko mogę się zgodzić, ale chodzić po domach to ja nie potrafię'."(cytat przybliżony) Powiedział to niby w żartobliwym tonie, ale widocznie coś w tym jest.

Nie za bardzo rozumiem tok takiego myślenia. Z mojego doświadczenia życiowego wynika że to co w życiu jest bardzo trudne, jest najczęściej tylko prawdziwe. Odmienny styl to propaguje raczej Telewizja, skupiając człowieka raczej na fantazję i świat reklam.

Dla odmiany, jeśli ktoś zna ambitne środowisko Hip-Hopowe, dobrze wie że Mezo czy 18L nie są tak bardzo akceptowane w tym kręgu jak Molesta czy WWO którzy przedstawiają prawdę o polskiej rzeczywistości – jednak nigdzie nie usłyszymy ich w radiu czy w telewizji [poza kawałkami łatwymi do zgryzienia przez media… bo czy ktoś zna WWO Dwa Sumienia lub Molesta Zawsze coś za coś?!] Dlaczego? Bo prawda jest trudniejsza do zniesienia, a Mezo to ja mam na co dzień w Vivie.

Przypomina mi to wypowiedź byłaM:

„a mnie sie wydaje, ze ten lęk przed chodzeniem to głos intuicji, która mówi ci,z e to nie dla Ciebie... ze to nie TY, nie Ty prawdziwy. bez sensu sie do czegos zmuszac.”

Absolutnie mnie to nie przekonuje. Dodam tylko że dziś mam delikatny żal do Ojca za to że nie dopilnował mnie w dzieciństwie nauki gry na fortepianie, bo to był wysiłek. Dzisiaj w tle mogę sobie jedynie zarzucić Oscara Petersona i dobrze się bawić.

Nie wiem co o tym myśleć. Wydaje mi się jakby prawda i prawdziwe dobre uczucia są najtrudniejsze do wydobycia w człowieku. I pewne rzeczy trudniej komuś ukazać kiedy na świecie panują pewne stereotypy i „normy”. Jeśli chodzi o mnie, to mam taką pewną przypadłość co do muzyki którą bardzo lubię. Np. kompozytorzy Gabriel Yared, Hans Zimmer, Kenji Kawai, Gustav Mahler. Nie wyobrażam sobie słuchać muzyki z The City of Angels [Gabriel Yared] przy kimś, albo żeby poprosić o tę kompozycję w radiu… dlatego że te melodie wydobywają ze mnie najgłębsze uczucia, całą prawdę o mnie, bez fantazji. Ja tak to odczuwam. Heh, ok., wracam na forum, bo mam tę zdolność do odbiegania z tematu, żeby łatwiej zilustrować swoje myśli

Dalej…

>> Jakbyście ocenili człowieka który doprowadziłby do takiego stanu wasze ukochane dziecko? A przecież Jezus mówił o Bogu jako o kochającym Ojcu, stawiając nas w pozycji dzieci. Wiem że niektórych mogą spotkać cierpienia ze względu na prawość. Ale spadają one z rąk przeciwników Bożych. Czy jednak zbór/kościół Chrystusa może sam sprowadzać je na swoich wiernych, przez nakładanie ciężaru którego nie mogą udźwignąć?

Jezus umarł dla sprawy. Udźwignąłbyś taki ciężar?

>> Jak radziłeś sobie z wątpliwościami co do nak które głosiłeś (jeśli oczywiście je miałeś).

To bardzo ciekawe co napisałeś. To mam rozumieć że będąc w religii prawdziwej nie można mieć wątpliwości?

Voldemort napisał:
>> Wiekszosc taka na 99,9% to ludzie ktorzy nie maja glebokiej wiedzy na temat swoich wierzen dlatego proste zestawy pytan i "haczykow" podanych przez WTS wystarczy zeby kogos zapedzic w kozi rog. Wiec problem borykania sie podczas gloszenia z watpliwosciami prawie nie istnieje. To tez jest taka psychomanipulacja bo pokazuje ...aha mamy racje .... jestesmy prawdziwym wyszkolonym ludem bozym:)

Znam ten typ myślenia. Już kiedyś komentowałem takie rzeczy, dziś to zbędne, bo 99% any-ŚJ ma takie same stereotypy jak powyższe myślenie.

Olo…

>> Jednak Towarzystwo Strażnica pozostawia im tylko dwie alternatywy: albo głosisz publicznie, albo zginiesz w Armagedonie.

Olo, zastanawiałeś się jakie alternatywy daje Ci Bóg? Our way or the highway…

Przy okazji, Sebol, ciekawa nota:

>> ...bo kazdy głosiciel powinien byc nieustraszony jak ROBOCOP ...i nie może się wychylać od normy nakreślonej przez WTS...

Ja bym to raczej ujął tak: Każdy dzisiaj powinien być nieustraszony jak ROBOCOP ...i nie może się wychylać od norm nakreślonych przez większość ludzi...

Ale mniemam że bardziej wierzysz w tę pierwszą sentencję.

Olo ponownie…
>> Mam nawet wrażenie chociaż nie umiem tego udowodnić, że Świadkowie Jehowy muszą udawać przed swoimi współwyznawcami, że służba od domu do domu sprawia im radość.

Zdefiniuj słowo „radość”? Cały czas uśmiech? Nie wolno się skrzywić? Jeśli tak to zrozumiałeś, to 12 bycia głosicielem nie wydaje się być takim „wielkim” doświadczeniem. Masz dzieci? Masz córkę? Jeśli tak to dla Ciebie obcowanie z córką było by radością? Idea jest piękna, nawet jeśli konsekwencje nie zawsze są takie radosne. Nie wypadało by przecież powiedzieć że nie, prawda?

Human dodał:

są tacy, którzy rzeczywiście się do pewnych rzeczy nie nadają i zmuszanie ich na siłę zazwyczaj nie wychodzi na dobre
są tacy, którzy się mniej lub bardziej nadają, ale trzeba im to uświadomić, bo sami się będą bronić rękami i nogami
i tacy, którzy są chętni i się nadają

i tu, według mojej skromnej opinii 100% racji.

Ale tu mamy kolejną ciekawą… i bardzo ważną notę, pana Olo:

>> No tak. A w prawdziwej religii powinno być miejsce dla wszystkich i wszyscy powinni się dobrze czuć. Prawda?

Nie Szatan czuł się niezbytnio dobrze w religii prawdziwej, hm?

Liberał dodaje:
>> To Bóg przez Jezusa wykorzystuje swoich sług w najodpowiedniejszy sposób, biorąc pod uwagę ich predyspozycje i możliwości. Nakazywanie przez starszych poszczególnym członkom zboru co mają robić i jakimi przydziałami słuzby mają się zająć jest ewidentnym wystepowaniem przeciwko działaniu Ducha świętego, który sam porządkuje odpowiedni "rozkład sił" w zborze.

Ja inaczej odczuwam 1 Koryntian 12. Nie w sensie „predyspozycje i możliwości” na dane stanowisko.

Na razie to tyle… nie chcę się rozpisywać, bo to męczące.

Pozdrawiam, Paweł

Dlatego że jest tak pięknie na świecie.

Mogę w to uwierzyć.

>> A Wy co o tym sądzicie? Proszę napiszcie. Czy tylko ja jestem nienormalny, że nie potrafiłem sprostać wymaganiom Organizacji Świadków Jehowy? Czy macie podobne przeżycia i przemyślenia?

Napiszę Ci parę słów mojego rozumienia Olo, może się przydadzą. Sam staram się pojąć pewne rzeczy a im dłużej spostrzegam świat… tym więcej miewam umysłowego zamieszania. Jest takie łacińskie powiedzenie: NON EXPEDIT OMNIA VIDERE, OMNIA AUDIRE [nie jest dobrze wszystko widzieć i wszystko słyszeć]. Człowiek nie jest w stanie czasem udźwignąć ciężar wiedzy, nie radzi sobie z nią i czasem dochodzi do błędnych wniosków. I jeśli nie zejdziemy z lewelu bitew wersetowych i zapytań ‘która religia?’, to zawsze będziemy… nawet do końca naszego życia, dusić w środku pewne problemy. To są nasze definicje i fakty na których budujemy sobie świat, a czy jesteśmy w stanie przyjąć myśl że takowe myślenie w ogóle może iść w złą stronę? Na przewertowanie pewnych rzeczy jest zawsze czas, jest tylko jeden problem – nastawienie umysłu, albo jak u mnie się to zwie „wkręcanie sobie bajki”. Co to takiego?

Zacznę od tego że poznałem w swoim życiu trzy osoby, które niestety wylądowały w szpitalu z urazami stanu psychicznego. Jedną z nich znam od paru lat, chodziliśmy do tej samej klasy i razem mieszkamy sąsiadująco. Osoba x, fantastyczna, przyciągająca mową, spokojne życie, dużo uśmiechu, potem znika… szpital, miesiąc na sterydach a na koniec psychotropy. Że co, że jak? Po powrocie absolutnie ta sama osoba, tylko dowiaduję się że jest chora. Te same miny, te same uśmiechy, ta sama gadka… a za plecami podobno myśli samobójcze - co on mi tu za kity wciska? X mówi, że jest chora. Minęły ze 3 lata zanim się do tego przekonałem. W czym stanowił defekt? Brak uczuć, koncepcja miłości i czułości absolutnie nie istnieje.

Jest też i osoba y, jedna z lepszych uczennic liceum, stypendia na studiach, gołębie serce. Całość kończy się szpitalem. Totalny dołek. Problem? Osoba y uważa że jest za słaba i za mało robi, że stać ją na więcej. Jest zła i tyle - myśli samobójcze.

I tak to jest z ludźmi, gdzieś w środku cienka nić pęka. Wiesz, trochę to głupio zabrzmi ale ja osobiście mam czasem taką bajkę – wydaje mi się że gassssss w kuchni jest włączony. Mimo 150 argumentów że rzeczywistość jest zupełnie odwrotna, czasem nie wyrabiam i idę do kuchni sprawdzić. Czasem patrzę na ten gazik, widzę że jest wyłączony…. i autentycznie nie wierzę ! To jest banalnie prosta sprawa i prosta sytuacja, czasem potrafię to opanować. A co dopiero jak komuś nakładają się pewne sytuacje w życiu, ktoś coś powiedział, ktoś coś widział… wiele rzeczy które przez całe życie się nawarstwiają i coś tam pęka. Ktoś „wkręca sobie bajkę” i mimo czasem rzeczowych argumentów że ta osoba nie jest zła, bądź miłość to fakt oczywisty i 'Ty' sam ją odzwierciedlasz… osoby te za 5 minut pozostawione same uważają już co innego za fakt – coś co zakorzenia się w trzewiach i pojawia się nawet po dobrze przespanej nocy jako pierwsza myśl. Taki jest właśnie człowiek. A jak lekarze traktują takich pacjentów? Książkowo, katalogowo. A co mają zrobić? Co ja bym uczynił? 'Temu się zmieni dawkę leków albo wypróbuje inne'. Ale czy ktoś te osoby zna od wewnątrz? Zresztą, lekarz też człowiek, swoje życie ma i swoje nastawienie do ludzi – jeden z większą empatią a drugi z mniejszą, lub z innym nastawieniem.

Osobiście, nie sortuję ludzi na lekarzy i pacjentów w takich wypadkach. Każdy z nas ma jakąś tam bajkę – swoiste nastawienie umysłu. Niektórzy sobie z tym radzą albo zawsze sobie przytoczą słowa innych na ratunek, a niektórzy nie potrafią znieść nadmiaru wiedzy, nie potrafią jej wyselekcjonować i postawić na grunt. Albo, każdy z nas tak ma, tylko każdy ma swoją granicę? Myślę że jakbyśmy prowadzili sobie takie proste życie, bez tej całej beznadziejnej urbanizacji, kolonizacji… komputerów, telewizji…. bylibyśmy zdrowsi. Jeden jest słabszy, drugi silniejszy charakterem… „wiele [też] od Ciebie zależy, nie sto procent, bo może ktoś Ci z nudów na ulicy sprzeda kosę” [Sokół]

>> Nadal uważam, że te chwile spędzone w służbie głoszenia, były dla mnie jednymi z najtrudniejszych przeżyć emocjonalnych. A przecież podobnie jak wtedy tak i teraz mam nieodparte pragnienie dzielenia się i swoją wiarą i rozmawiania o Bogu. Ale potrafię to robić w sposób niezobowiązujący.

Wiesz, to jest tak. Ja Ciebie absolutnie nie znam na żywo, więc na cóż moja ocena końcowa? Wczoraj byłem z koleżanką na jej inauguracji i był tam ciekawy wykład dotyczący PRAWDY. Wykładowca powołując się na myśl Nietzsche powiedział że największym problemem dla ludzi w przekazie prawdy jest właśnie ‘wstyd’. Nietzsche wiedział że ludzie będą się bali mówić prawdę. Chrystus mówił prawdę i go zabili, to też daje do myślenia. Nie mówię, że Twoim problemem są właśnie te powyższe myśli. Po prostu chcę Ci dać wgląd na inne aspekty jakie zaobserwowałem u ludzi. Ja zgadzam się z tym bo widzę to także w swoim życiu, nawet w takich prostych aspektach jak muzyka [mój osobisty wstyd przed prawdziwymi uczuciami w muzyce].

>> Myślę że Zbór Świadków Jehowy ma swoje zalety, ale niestety, to jest jego wielką wadą.

I ponownie: "Takie życie, nie wszyscy tak myślą" [Molesta], na co wskazuje przynajmniej ta powyższa ankieta.

>> Tylko Bóg jeden wie co działo się wtedy w moim umyśle.

Dokładnie tak i tym cytatem należałoby zakończyć ten post.




Pozdrawiam, Paweł

>> Yogiii. Nie rozmawiamy o mnie tylko o zasadzie.

Rozmawiasz o czym zechcesz, a teraz jest tak, by pasowało do tego:

>> Co będzie z ludźmi którzy nie potrafią sprostać wymaganiom Strażnicy co do głoszenia?

ale myślę że chcesz usłyszeć tylko jedną odpowiedź, oboje dobrze wiemy jaką.

>> Ps. Chcesz to odpowiedz ale ja z przyczym osobistych muszę przerwać dyskusję. Przepraszam Cię Pawle ale muszę.

Wystarczająco dużo zostało już powiedziane, teraz trzeba to zrozumieć, bo "wiele rzeczy dookoła to pic jak fotomontaż. Wiesz o co biega, czy tu tylko sprzątasz?" [WWO]

Pozdrawiam

>> ..."że ktoś może nie podołać głoszeniu"...

>> Ale pwiedz czy stanowisko Towarzystwa Strażnica jest takie samo jak twoje? A jeśli tak, to gdzie tak Strażnica naucza?

Chciałbym tylko coś wpierw sprostować, bo nie wiem czy dobrze Cię rozumiem. Co rozumiesz pod pojęciem "nie podołać głoszeniu"? Nie możesz rozmawiać z ludźmi czy też nie możesz wyjść na ulicę i zaczepiać innych bo się boisz?

>> Angielska Strażnica 94r. 12/15 str. 23-25

Nie odpowiadam za Strażnicę ale wydaje mi się że: ‘Modlić się jedynie do Jehowy’ - według Strażnicy - w takim samym sensie jak ‘tylko Jehowa jest Bogiem’. W najwyższym-priorytetowym stopniu.

>> Jak ktoś już jest na odpowiednim poziomie zrozumienia pewnych rzeczy, nie będzie musiał zadawać takich pytań (typu: czy zakazujecie modlić się do Jezusa? itp).

Na początku napisałeś: „Nie wiem o co Ci chodziło.”

A potem skomentowałeś to samo: „Widzę, że nie pierwszy raz to robisz. Mam prośbę. Nie narzucaj mi swoich wzorców zachowań, postępowania, myślenia i swojego rozumienia "odpowiedniego poziomu".”

… ciężko mi to skomentować. Wyczuwam że każdy Twój akt rozmowy ze mną to polemika. Wysilę się i zobrazuję dwoma przykładami. Przede wszystkim, nie chodziło mi o „mój sposób myślenia i rozumowania”. Pierwszy przykład: pytanie „Czy jak będę Świadkiem Jehowy to czy mogę kupować zapalniczki?”. Drugi przykład - Informatyka: Do opracowania dostajesz nowe oprogramowanie dla księgowych czy nowszą wersję Adobe Photoshop-a. To że są to nowe rzeczy nie oznacza że nie potrafiłbyś się zorientować jak go obsługiwać i się w nim poruszać – pytając się „sorry, czy mogę kliknąć w menu?” – inny poziom. Rozumiesz już o co mi chodzi?

>> Od: Ale oprócz tego nie jestem do końca przekonany, czy "wyjście poza ten schemat nie jest konieczne". Do: Jednakże ten czasownik wskazuje nam na specyficzny rodzaj czynności, sposób oddawania czci.

Nie za bardzo rozumiem po co oparłeś się o Jana 5:23 i Mateusza 15:8-9.

"Raduje się serce moje"

Nie wierzę że to czytam.

>> Myślę, że zbyt sztywno rozumiesz tutaj słowo modlitwa. Mam wrażenie, że dla Was musi to być wyraźnie i jednoznacznie nazwane "modlitwa", żeby to była modlitwa.

Wręcz odwrotnie, to jest punkt zwrotny konieczny dla Twojego argumentu. „Dlaczego zabraniacie się modlić do Jezusa skoro Szczepan tak zrobił?” – to nie jest mój tok myślenia: dla Liberała jest to modlitwa, dla rzucających podobne argumenty także – dla mnie nie musi.

>> Dla mnie modlitwa jest pewnego rodzaju formą duchowego kontaktu, zwracaniem się kogoś, kto jest na ziemi, do kogoś z tamtego świata (Jak ktoś poprosi mnie o Biblijne uzasadnienie takiego rozumienia, to niestety będę musiał go rozczarować, gdyż Biblia nam jednoznacznie nie definiuje tego terminu).

Nie mam zamiaru tego negować. Jak wydaje Ci się to sensowne, to ok. Może nawet myślę podobnie.

>> Jak dla kogoś modlitwa oznacza "zwracaniem się do Boga Ojca", to jak zdefiniować zwracanie się do Syna.

Dokładnie! Dałem odpowiedź na podstawie definicji Liberała i dodałem:

Jezus Chrystus który pojawił się na ziemi ustanowił pewien wzór modlitwy [proseuchomai] i myślę że wyjście poza ten schemat nie jest konieczne. Nie mam nic przeciwko ‘zwracaniu się’ do Jezusa [podziękowania za to co uczynił dla ludzkości - ku chwale Ojca - było by czymś jak najbardziej naturalnym].

>> Zastanawia mnie to, dlaczego Świadkowie Jehowy zabraniają modlić się do Jezusa.

Takie stanowiska wydają mi się nonsensem. Jak ktoś już jest na odpowiednim poziomie zrozumienia pewnych rzeczy, nie będzie musiał zadawać takich pytań (typu: czy zakazujecie modlić się do Jezusa? itp).

>> brak dowodu nie jest dowodem na jego brak

Sytuacja jest na tyle jasna, że nie potrzeba żadnych sprzeczek słownych w tym temacie.

>> Myślę, że takie powyższe formy można znaleźć w odniesieniu do Jezusa.

Myślę że problematyka rozpoczyna się w temacie Trójcy. Czy modlitwa do Jehowy Boga jest potrzebna w takim samym sensie jak do Jezusa itd, w jakim sensie jest potrzebna do Jezusa a w jakim sensie potrzebna jest do Jehowy Boga.


P.S. – nie lubię tych określeń: „dla Was”, jeśli to cokolwiek znaczy.

To cytowanie Strażnicy jest niepotrzebne.

>> Epikaleo to dość szeroki termin i może mieć wiele znaczeń w zależności od kontekstu.

Nadal nie jest to modlitwa [proseuchomai], która mimo wszystko odnosi się jedynie się do Boga [jak sam to ująłeś]. Jezus Chrystus który pojawił się na ziemi ustanowił pewien wzór modlitwy [proseuchomai] i myślę że wyjście poza ten schemat nie jest konieczne. Nie mam nic przeciwko ‘zwracaniu się’ do Jezusa [podziękowania za to co uczynił dla ludzkości - ku chwale Ojca - było by czymś jak najbardziej naturalnym].
Jeśli natomiast chodzi o 1 Jana 5:13-15. Nieszczególnie zależy mi na tłumaczeniu PNŚ [gdzie podmiotem w tym wypadku jest Bóg]. Tłumaczenie może być i takie i takie – trochę nad tym popracuję, tylko… nie wszystko idzie mi tak szybko jak kiedyś - dawno w tym nie siedziałem. O tym później.

Zastanawiam się czy taka dyskusja została by przez Ciebie zaprezentowana gdyby odpowiedzi na Twoje pytania zostały sprostowane. Posłużę się swoją nadinterpretacją i odpowiem że „wątpię”.

>> ”Myslałem, że poprzez te odwiedziny będę miał okazję rzeczowo porozmawiać z kimś inteligentnym i umiejącym bronić nauk WTS”

Ta część wydaje mi się niezwykle ironiczna. Myślę, że bez względu na cokolwiek "mur" został już postawiony – i nie winię Cię za to, bo możesz mieć swoje powody! Problem nie polega na argumentacji a raczej na bazie psychologicznej. Tak samo jak w „Pręgach” młody chłopak przez wredne zachowanie swojego ojca znienawidził każde jego działanie [nienawiść do muzyki którą preferował ojciec – TYLKO dlatego że Ojciec jej słuchał a nie dlatego że była głupia]. To tak samo jak moja matka mi jeszcze czasem zwróci uwagę, to odbiorę ją trzy razy gorzej niż uwaga dana przez kogoś nowo poznanego i polubianego. Wiesz o co mi chodzi? Może przypisałem Ci błędną etykietkę, i może głęboko się mylę – to jednak jest moje szczere zdanie. Jednak zachowania ludzi świadczą o „prawdzie” jaką oni ze sobą niosą. Ale myślę że są sposoby na to by ujrzeć ten prześwit i blask prawdziwości świata – bardzo, ale to bardzo trudną pracą – emocjonalną i fizyczną.

Myślę już teraz troszeczkę innymi kategoriami [nie typu: ŚJ mówią to a tamci co innego, czy też a u ŚJ można to a tego nie].

Czy sądzisz że mój wywód odpowiadający na Twoje argumenty dałby cokolwiek? Myślę że wtedy Twoje życie „ani nie było by lepsze ani gorsze” bo decyzje podejmuje się gdzie indziej.

Myślę że Twój wywód to jakby żal za Twoje lata których nie rozumiałeś, a które nazywasz dziś straconymi – albo się głęboko mylę. Trudno takie rzeczy oceniać po tekście i nawet prostej znajomości. Pewne rzeczy odkładają się w człowieku latami. W każdym bądź razie nie sądzę żeby tu chodziło o argumenty – bo nie są trudne w tym wypadku [chociażby modlitwa do Jezusa].

Wydaje mi się że takimi artykułami możesz komuś to życie troszkę zgorszyć, ale jeśli konsekwencje są Ci obojętne…. Ja osobiście boję się za rzeczy które kiedyś wypisywałem na tym forum.

"Ciekawe, obiektywne spojrzenie: ''mur'' został już postawiony. Tylko przez kogo? Liberała, czy tych ŚJ"

Nie zdziwiło mnie to że nie zrozumiałeś na jakich zasadach bazuje taki mur.
Chyba wszystko składasz na te dwa poziomy własnego wyobrażenia o świecie. Nie jesteśmy się chyba w stanie zrozumieć, prawda? Myślisz że my o Bogu możemy rozmawiać?




W Witrynach Odbicia:
"Psujesz świat ale chciałbyś skończyć w niebie
Nie wierzysz w boga ale modlisz się w potrzebie
Wiesz że to źle ale wielu tak robi więc czemu nie"

„Nie rozumiesz? Zadałeś głupie, prowokatorskie pytanie”

Bardziej prowokatorskie niż artykuł i Pańskie uwagi? Jak dotychczas, ten przypis ‘Pokój z Wami’ reprezentuje jedynie pustą etykietkę. Proszę więc uczciwie poczekać na komentarz od osoby do której się zwróciłem.




> Do mnie to też nie było, ale cieszę się, że wpadłeś! SERIO.

Ty to możesz komentować co zechcesz No ja też się cieszę że żyjecie

Problem w tym że to pytanie nie było do Ciebie.

Shakespeare też pisał ciekawe rzeczy, więc nie rozumiem tej uwagi



____
Pax Teutonica

Liberał, niepotrzebne to jest, wierz mi. I Ciebie to nie zbuduje i innych. Te imiona i etykietki "mocny"-"nie mocny". Nie nam oceniać, prawda?

>> „Ja nic nie osądzam.”

Odniosłem inne wrażenie.

>> Jeżeli Ty nie znasz faktów, to pisz za SIEBIE, i TYLKO za siebie, skoro uważasz, że Liberał relacjonując przebieg rozmów - KŁAMIE JAK Z NUT (skoro to nie sa fakty). Jeżeli natomiast mówi prawdę, w co niewątpię, to JA ZNAM FAKTY, Ty możesz ich co najwyżej nie widzieć.

Ciekawa logika. Najwyraźniej za szybko odpisujesz zanim przemyślisz. Wyraźne Ad hoc. Chyba że takie podejście Cię zadowala, to wtedy ja nie wnikam.

Co do przykładu. Nie rozumiem jak to się odnosi do tematu, natomiast wyraźnie nadajesz nowy ton tej rozmowie. Może po prostu chciałeś zaprezentować swój sposób myślenia. Mnie on niestety, delikatnie ujmując, nie zadowala.

Podam dwa przykłady które reprezentują mój sposób myślenia:

1)
- Mamo, dlaczego Bóg pozwala na to żeby lasy się paliły? Ginie tyle biednych zwierzątek i wszystko wygląda tak brzydko.
- Nie wiem, widocznie tak już musi być słonko. Może Bóg nie ma na to wpływu, albo nie ingeruje w takie sprawy.

2)
Moja koleżanka, która uczy na wyższej uczelni, rzadko się uśmiecha do swoich studentów. Najczęściej lekcje prowadzone są przy dość surowym nastroju. Wszystko bazuje na odpowiednich zasadach, dzięki czemu nie ma później nieporozumień gdy przychodzi do wpisu. Na pewno nie pozwoliła by na sytuację typu: wspólne picie 'browara' ze studentami. Poza szkołą, to inna osoba.

Odpowiedź na te przykłady moim zdaniem rozwiązuje bardzo wiele [w tym temacie].

Jeśli chodzi o werset 59 [7:59] to epikaleomai użyto później w rozdziale 25 w wersetach 11-12 [gdzie Paweł odwołuje się do Cezara, co nie oznacza że się do niego modli]

>> Czy podejrzewasz, iż nie mam wiedzy na temat wykładni WTS o 144000?

Nie, niczego takiego nie powiedziałem. Jeśli ten temat tak mocno Cię trapi, to mogę się przygotować i porozmawiamy tutaj. Natomiast, jeśli chodzi o Twój drugi problem, tj.:

„… Z modlitwa do Jezusa bylo jeszcze wiecej zamieszania…”

Dwa pytania.
[a] Co rozumiesz pod pojęciem modlitwa? Czym ona jest i kogo dotyczy? Czy odnosi się ona jedynie do Boga i nikogo poza nim?
[b] ...nie rozumiem, dlaczego mamy to nazywać modlitwą do Jezusa? Czemu akurat taka etykietka?

„liberał zwyczajnie kłamie” – to określenie jest zbyt drastyczne według mnie. Raczej: Liberał nie przedstawia do końca prawdy [być może z powodu albo [b]braku wiedzy albo dlatego że uznał iż innej prawdy w tym temacie nie ma[/b]], co nie oznacza, że „zwyczajnie kłamie” i co może prowadzić do wniosku że liberał to „kłamca”. To są bardzo ostre zwroty, a ze względu na naszą starą znajomość – nie rzucę brutalnymi: „kłamca! Kłamca!” [już na nikogo zresztą]. Dlaczego? Ponieważ ja także mogę się mylić w swoim osądzie, a tym bardziej starszy ode mnie człowiek nie zasługuje na taką pogardę.

>> Uznałem dwie podstawowe wykładnie:
1. Liberał pisze prawdę.

Ten filar jest tak bardzo żelazny że nie wiem co mam teraz ze sobą począć, jestem zmieszany.

>> Jesli nie są to budujące fakty, to nie ujawniaj ich, ukryj, zakop, niech wyadje się, że nie istnieją, oszukujmy siebie i innych, alby ,,było miło''.

Jasne, trzeba informować ludzi. Pewnego dnia wstanę do mojego małego synka, poklepę go po ramieniu i powiem: „Synku, wiedziałeś że al-Qaida przeprowadzała egzekucje na ludziach? To są fakty”.

Moje przykłady tak naprawdę, jak mi się wydaje, mają bardzo wiele wspólnego ze strategią prowadzoną przez Liberała. Proszę się nad nimi zastanowić.

Ja już nie muszę się z tym szczypać, bo pisałem kiedyś o analizie Liberała i argumentach które prezentował. Człowiek to musi się sam wielu rzeczy nauczyć i moja polemika, jak sądzę, niewiele by tu wniosła. W życiu trzeba zadawać odpowiednie pytania.


>> Nie jestem katolikiem i nie mam zamiaru nim być, ale jeżeli każda rozmowa ma sprowadzać się do obrabiania im tyłków, to jak to nazwać? Miłością do bliźniego? Szukaniem wspólnej płaszczyzny? Pokazywaniem Bożej drogi miłości?

... nie mniej obłudne jest obrabianie tym ludziom tyłków tutaj.


>> ŚJ chełpią się, że wierzą jednakowo i mówią "jedną mową", ale z każda kolejną wizytą przekonuje się o tym, do czego już dawno doszedłem - to nieprawda. Zdecydowana większość potrafi tylko powtarzać wyuczone slogany ze Strażnicy, a i to robią bardzo nieudolnie.

Możliwe że większość tak czyni. Jednak, ten ostateczny żal przyrównałbym do rozmowy pewnego anioła z Bogiem. Anioł komentuje dzieło zwane „człowiekiem”: „To ma być piękne stworzenie, zdolne do mówienia prawdy i funkcjonowania między innymi?! Zdolne doceniać co mu zostało dane, i zdolne pielęgnować to co mu zostało dane? …. Pheh… śmieszne." Multum argumentów przykrywa tę prawdę.

Liberal "Odwiedzili mnie dzisiaj SJ... "

Hej,
Czy to sprawiło że Twoje życie stało się lepsze, jak opowiedziałeś o tym na forum?

p.s. [wiem, miałem nie pisać, wpadłem spontanicznie]