Właśnie o tym pisałem powyżej.

Ja noszę kozią, przystrzyżoną bródkę i obcinam się na 1cm, już od 6 lat, będąc głosicielem. Oczywiście z początku byłem pod ostrzałem zgorszonych spojrzeń. Ale z czasem kilku braci a w tym starszych zaczęło nosić brody. A nadzorca odwodu był obcięty też na 1cm, bo łysiał. I cała ta sytuacja zaczęła mnie usprawiedliwiać w oczach innych. Teraz zasadniczo noszę brodę, ale gdy się zdecyduję wybrać na jakieś większe zgromadzenie to się golę. Powiem Wam dlaczego. Bo zauważyłem w necie i w realu, że nagle prawie wszyscy opuszczający ŚJ, zaczynają nosić brody. Jakby to był jakiś znak rozpoznawczy. Często wielu z nich ma uzasadnione powody do krytyki WTS, ale często jest to tylko głos szydercy i prześmiewcy. Dlatego nie chciałbym się utożsamiać z takimi osobami. A poza tym mi się przejadło noszenie brody. Jestem wolny i mam prawo do odmian w sprawach w których Biblia się nie wypowiada.

Właśnie bardzo dobre pytanie. Dlaczego zwierzęta starzeją się i umierają? Skoro zgrzeszył tylko człowiek? Prawdą jest, że według Biblii, Bóg powiedział do Adama: "przeklęta jest ziemia z twego powodu", ale dlaczego znajdujemy o wiele starsze szczątki kopalne martwych zwierząt? Najwidoczniej tak było od samego początku życia na Ziemi. Kiedyś też oglądałem program pokazujący kości wskazujące na poniesione rany przez martwe zwierze wiele tysięcy lat przed biblijnym opisem o Adamie i Ewie. Ale jak się to ma do opisu biblijnego?

Rdz 1:30 PNS
I wszelkiemu dzikiemu zwierzęciu ziemi, i wszelkiemu łatającemu stworzeniu niebios oraz wszystkiemu, co się porusza po ziemi, w czym jest życie jako dusza, [dałem] na pokarm wszelką zieloną roślinność". I tak się stało.

A tak z innej beczki. Skoro Ziemia ma być wiecznym rajem na którym zapanuje pokój między zwierzętami, to ja zastanawiam się nad tym kto stworzył kły, pazury, jad? Kto nauczył pająki rozbić sieć tak aby wpadały weń muchy? Kto stworzył rośliny żywiące się owadami?
A jeśli Ziemia miała pierwotnie tylko umiarkowany klimat, to kto stworzył zwierzęta polarne? A co z dinozaurami? Dlaczego nie doczekały czasów ludzkich? itp.

Ja poznałem jedną z prawd absolutnych. Mianowicie, myślę, odczuwam i rozumuję, czyli żyję. Doświadczam tego osobiście i niepodważalnie. Moje poznanie jest zgodne z rzeczywistością. Czy o taką prawdę Ci chodzi? A jeśli nie, to proszę napisz co rozumiesz pod pojęciem prawdy absolutnej.

W dzisiejszym wydaniu gazety "Dziennik" na str 18 jest artykuł (o ile dobrze pamiętam) "Czy grozi nam zalew sekt?" (lub coś w tym rodzaju). Ogólnie mówiąc jest tam opis działalności Ewangelikalnej grupy o nazwie Europejska Misja Chrześcijańska. Napisano o nich iż będą chodzić od drzwi do drzwi celem pozyskiwania uczniów. I przedstawiono raczej w negatywnym świetle. Przytoczono między innymi wypowidź Świadka Jehowy, brata Tomaszewskiego z Nadarzyna, jako jednego z recenzentów owej działalności tego ruchu. Z pamięci mogę streścić, iż wyraża się pochlebnie o tym, iż są ludzie głoszący Boga. Jednak zaraz kieruje uwagę na finansowe intencje i pobudki owej misji. Jeśli macie dostęp to tej gazety, to może napiszecie coś szerzej o Waszych odczuciach. A może ktoś znajdzie coś w necie.

Dzięki. A tu mam wersje audio http://www.v-a.com/bible/prayer.html
Trzeba mieć zainstalowany Quick Time na przykład ze strony http://www.skarbiec....quick-time.html

I inne linki.

http://members.surfe...eruns1.htm#Oben,
http://198.62.75.1/www1/pater/

Ale czy ktoś byłby w stanie nauczyć mnie lub przetłumaczyć tak abym rozumiał każde słowo hebrajskie? Byłbym bardzo wdzięczny.

Ps Czy zagląda tu Piotr z Mazur, Żyd z którym kiedyś rozmawiałem godzinami w sobotnie wieczory. Jeśli tak to proszę cię Piotrze o kontakt.
[email protected]

Z tego co się orientuję Bogdan ma w rodzinie Świadków i poniekąd jest w temacie. Zawsze brał aktywny udział w dyskusjach na nasz temat. I ja osobiście zauważyłem jego bezstronność i zaangażowanie w ten temat. Na dodatek nie jest osobą ślepo przeciwną ŚJ, lecz rozsądną. Więc to ja zaproponowałem Bogdanowi udział w owym forum. I oczywiście poinformowałem o tym administratora. Jeśli jednak to spowodowało jakikolwiek kłopot, to ja jestem winny wszystkiemu. Przepraszam więc obie strony. Ale Bogdan tak przypadł mi do gustu, swoim zainteresowaniem środowiska ŚJ, że chętnie widziałbym go na tamtym forum. Ale nie ja tu rządzę. Przepraszam więc za kłopot. Wina leży w takim razie po mojej stronie.

Pozdrawiam i jeszcze raz przepraszam.

Czy ma ktoś dostęp, lub namiary na modlitwę "Ojcze nasz .." w języku hebrajskim? Dzięki za pomoc.

Ingo i Pawle. Zapoznałem się z Waszym listem i generalnie wydaje mi się rzeczowy i konstruktywnie krytyczny. Może nie znacie mojej postawy na tym forum. Ale w skrócie powiem, że podchodzę dość sceptycznie do nauk Świadków Jehowy. Ale (Uwaga), podchodzę również krytycznie do samej krytyki zboru ŚJ. Jednak co do Waszej argumentacji w wielu sprawach dość jednomyślnie się zgadzamy. Po części Was rozumiem, bo sam przechodziłem podobny okres około 4 lub 5 lat temu. Nie miałem jeszcze wtedy dostępu do Internetu. Zresztą i tak opracowań krytycznych względem Strażnicy było niewiele. No i jako posłuszny ŚJ nie parałem się literaturą odstępczą. Jednak wiele rozważałem i analizowałem. Doszedłem drobnymi kroczkami do wielu wątpliwości w słuszność nauk Strażnicy. Na przykład w tematach 1914r, 607r, "dwóch klas - niebiańskiej i ziemskiej", krwi", "liczby zebrań". "sprawozdań ze służby", itp. Nieraz nawet kusi mnie aby rozwinąć utworzone przeze mnie wtedy toki myślowe, a nie używane jeszcze na forach i w znanych mi listach skierowanych do zborów przez opuszczających je. A prawdę mówiąc doszedłem do tego sam. Jakież było moje zdziwienie, gdy po raz pierwszy zacząłem analizować literaturę alternatywną do nauk ŚJ. Pamiętam, że była to książka o psychomanipulacji w sektach. Czytałem ją jednym tchem i z pewnym niepokojem, wywołanym wewnętrznym konfliktem. Po pewnym czasie sprawiłem sobie Internet i jakież było moje zdziwienie, że to do czego ja doszedłem sam na piechotę, inni również już wcześniej zauważyli sami, lub wyczytali w innych publikacjach. Jednak niestety po pewnym okresie i analizach doszedłem do wniosku, że nie tylko w naukach ŚJ istnieją przekłamania, ale również w literaturze im przeciwnej i na stronach internetowych. Nie podam teraz konkretnego przykładu, ale zapewne dostrzeżecie to chociażby na tym forum. Tak wiec nie chciałbym Was straszyć, ale ciesząc się nową wolnością, uważajcie abyście nie padli ofiarą manipulacji. Tylko w drugą stronę. Na przykłąd we wspomnianej przeze mnie książce o psychomanipulacji, przeczytałem o socjotechnice "bombardowania miłością" w celu zaskarbienia sobie zaufania potencjalnej ofiary. Zastanówcie się więc czy aby nie zagraża Wam ta pułapka ze strony przeciwników ŚJ. Gdy słyszycie ciągle słodkie: "kochamy was", "Jezus na pewno ceni wasze postępowanie", "cieszymy się że jesteście z nami", itp. Zastanówcie się na jakiej podstawie ktoś zalewa Was takimi słodyczami prawie Was nie znając. Uważajcie, abyście z jednej niewoli nie wpadli w drugą.

PS W pierwotnym okresie swych przemian napisałem aż 4 obszerne listy do Nadarzyna. Niestety nie zachowałem kopii. A odpowiedź była milczeniem i skierowaniem do braci starszych i nadzorcy obwodu w regionie. Jednak jaka mogła być ich pomoc, chyba każdy się domyśli. Inaczej by mnie tu nie było i chodziłbym na zebrania.

Olo teks z Twojej stronki

"Widzimy więc, że Jezus zasiada po prawicy Boga Jahwe. Nie może więc być tym Bogiem. Biblia uczy, że jest Bogiem dla świata, a sługą Boga Jahwe."
potwierdzasz ze Bog jest osoba inna od Jezusa

Tak to jest tekst z mojej stronki.

a referujac to z 1 kor 2:10

Nie nie referuje powyższego wniosku owym wersetem. 1Kor 2:10 używam jako dowodu, ze ów omawiany duch jest "czymś", a nie "kimś". Nie dowodzę też, ze Jezus miał innego lub tego samego ducha co Ojciec. Po prostu nie poruszam tej sprawy.

skoro Bog ma Ducha ,ludzie maja ducha, to zapewne Jezus ma Ducha
inna spawa jest jak Duch Bozy koegzystuje z Duchem Pana, nie o tym chce dyskutowac bo tego przeciez nikt nie wie, faktem jest ze Jezus ma
Ducha który nie jest wielbiony na równi jak Duch Ojca

Więc nie wchodzę Ci w drogę. Zapewne będziesz miał okazję tego dowieźć.

Co ciekawe george27 wersetem na poparcie twojej tezy mogą być słowa Jezusa wypowiedziane tuż przed śmiercią.

Łk 23:46
Wtedy Jezus zawołał donośnym głosem: Ojcze, w Twoje ręce powierzam ducha mojego. Po tych słowach wyzionął ducha.

Jeśli więc Jezus zaraz po śmierci był wiecznym i nieśmiertelnym Bogiem Jahwe w którym trzy osoby boskie doznają perychorezy - czyli wzajemnego przenikania się owych Osób Boskich. To Jezus nie mógłby wypowiedzieć takich słów, mając na myśli Ducha Świętego. Bo zaraz po śmierci przecież i tak byłby z nim całkowicie zjednoczony. Najwidoczniej Jezus mówi o innym swym duchu. Podobnie jak ludzie mając swego ducha i tak zostają napełnieni duchem świętym. Ale oczywiście sprawa nadal jest niepewna o jakim duchu bywa mowa w wielu wersetach, bo słowo duch ma w Biblii wiele znaczeń.

Co do Pt 1:11 to raczej pozornie wygląda, iż strzeliłeś sobie samobója. Dlaczego? Przypatrzmy sie owemu wersetowi z kontekstem.

10 Nad tym zbawieniem wszczęli poszukiwania i badania prorocy - ci, którzy przepowiadali przeznaczoną dla was łaskę.
11 Badali oni, kiedy i na jaką chwilę wskazywał Duch Chrystusa, który w nich był i przepowiadał cierpienia /przeznaczone/ dla Chrystusa i mające potem nastąpić uwielbienia.

A jak wiemy prorocy byli napełnieni Duchem Jahwe. A tu nagle według Piotra był to duch Chrystusa. Dosłownie w tekście greckim "pneuma Christou". Ale oczywiście nie jest to problem, bo Bóg udzialał swego Ducha wielu istotom, aby działały w jego imieniu i z jego potęgą. Lecz werset ten akurat nie pasuje do twojej argumentacji.

Co ciekawe Przekład Nowego Świata nieco wichruje ten werset tłumacząc go:

11 Ciągle dociekali, na którą albo na jaką porę duch w nich wskazywał w związku z Chrystusem, gdy zawczasu świadczył o cierpieniach czekających Chrystusa oraz o późniejszych rzeczach chwalebnych.

Przy czym w przypisie do tego miejsca PNS podaje:

Lub, "duch Chrystusa który w nich wskazywał".

Tak więc moim zdaniem werset ten nie dowodzi prawdziwości nauki o Trójcy, bo Ducha Bożego miało wiele istot. Wręcz tym bardziej jego jednorodzony Syn. Ale zdaje się nie popierać też twoich wniosków.

Nie zjadłem. Ale jak mnie rodzice złapali w wieku 14 lat na papierosie, to mama wsadziła mi kilka papierosów do buzi i kazała mi palić. Aż miałem dość. Lecz niestety potem, prawdę mówiąc paliłem do 24 roku życia. A teraz nie palę 13 lat. i Już nie zamierzam.

Osoba pode mną trzyma moherowy beret na odpowiednie czasy.

Słuszna uwaga Arturze.

Raczej spoza forum. Tak. W Bogu.

Osoba pode mną robi tak =

Rzeczywiście tak się może wydawać. Poszperam jeszcze na temat NCE. I ogólnie Nowacjana. Ale jak widać interpretacja pism Ojców Kościoła może być różna.

Arku. Ale sam przecież nieraz dowodziłeś, że takie zwroty mogą być tylko personifikacją. Podobnie jak w Starym Testamencie i całej Biblii.

Mam wiele pytań. I zastanawiam się nad sensem życia na ziemi. Dlaczego to tutaj powstaliśmy skoro ostatecznie mamy, żyć w niebie. Zastanawiam się nad koniecznością tak wielkiego wszechświata. A tak bliżej człowieczeństwa, to jakie cechy charakteru są najważniejsze. A jeśliby nie było Boga to dlaczego istnieje "coś", zamiast "niczego".

Osoba pode mną. Naprawdę kocha Boga całym sercem, całą duszą i całą siłą. Mimo iż jest blondynką.

No nie wiem. Ja tylko wspomniałem o wypowiedzi New Catolic Encyclopedi i opinii ks. Franciszka Drączkowskiego. Jeśli więc mówisz, że masz obecnie dostęp do dzieła Nowacjana, to może gdy znajdziesz czas wskazałbyś na te wypowiedzi w których, jak powiedziałeś "pisze o Duchu bardzo "osobowościowo"". Bo jakoś nie spotkałem się aby trynitarianie wskazywali na fakt, iż Nowacjan właśnie o Duchu Świętym pisał osobowościowo. Choć byłby to dla nich cenny argument.

Pewnie, że trudniej musi być tym, którzy Pismo niejako "znaleźli na ulicy", bez kontekstu Kościoła i Tradycji, i na samej jego podstawie próbują je zrozumieć.

Bardzo rozsądna uwaga.

Olo,

Gdzie oni to wyczytali (ci z NCE) u Nowacjana, to ja doprawdy nie wiem. Nowacjan wypowiada się o Duchu generalnie po linii "osobowościowej".

Arku. właśnie nie wiem gdzie to wyczytali, i chciałbym to zweryfikować. Najprawdopodobniej pod hasłem "Nowacjan" lub "De Trynitate".

Istnieje jednak inny dowód poszlakowy. Mianowicie mimo, iż analizuję wiele opracowań trynitarnych w których czasami ich autorzy powołują się na Nowacjana, to jednak zastanawia mnie fakt, iż nigdy nie przytaczają dowodu z jego wypowiedzi jakoby wierzył on w osobowość Ducha Świętego.

Dodatkowo pragnąłbym zwrócić uwagę na opinię Ks. Franciszek Drączkowskiego, zajmującego się patrologią. Który tak wypowiada sie o nauce Nowacjana:


Chrystus - posiada dwie natury: boską i ludzką; jest Synem Bożym i Synem Człowieczym, obiecanym w Starym Testamencie i objawionym w Nowym; jest prawdziwym Bogiem i Aniołem, i prawdziwym Człowiekiem; Syn jest odrębny od Ojca - Syn nie jest Ojcem. Nowacjan odrzuca doketyzm, ebionityzm, adopcjonizm, modalizm i patrypasjonizm. Głosi jednak subordynacjonizm: Syn jest podporządkowany Ojcu, jest sługą Ojca, którego nakazom zawsze jest posłuszny; Syn jest niższy od Ojca.


Duch Święty - jest niższy od Syna, ponieważ od Niego otrzymał swoje posłannictwo; jeden i ten sam Duch Święty był w prorokach i apostołach. Duch Święty w pełni i całkowicie mieszka w Chrystusie; na Chrystusa zstąpił w dniu chrztu po to, byśmy mogli Go otrzymać. Duch Święty jest sprawcą naszego nowego narodzenia w akcie chrztu; swymi darami Duch Święty udoskonala Kościół i zachowuje go niezepsutym i nieskalanym w świętości jednego dziewictwa i jednej wiecznej prawdy. Ducha Świętego Nowacjan nie nazywa ani Bogiem, ani osobą.


Trójca Święta. Nowacjan nigdy nie posługuje się terminem Trinitas (Trójca). Skupia się na relacjach, jakie występują między Ojcem i Synem. Syn, zrodzony z Ojca, jest zawsze, wiecznie w Ojcu i z Ojcem. Syn jest na pewno Bogiem i stanowi drugą osobę po Ojcu. Duch Święty jest czymś boskim i trzecim obok Ojca i Syna. Nowacjan nie nazywa Ducha Świętego trzecią osobą.
(żródło cytatu http://www.mikolaj-b...a/patro1r10.htm )

Te poszlaki wskazują, iż New Catholic Encyclopedia, mogła wyrazić swoją opinię, że Nowacjan w tzw. "De Trinitate" nie uważa Ducha Świetego za osobę boską.


-----------------------

Olo, a co ty tak się uparłeś na tych Ojców Kościoła? A co to wyrocznia jakaś czy co?

Zapewne tak samo odpisujesz osobom podpierającym naukę o Trójcy pismami Ojców Apostolskich, Apologetów i Ojców Kościoła? Zapewne też ich krytykujesz.

Zobacz, a ja tam bez pomocy Ojców Kościoła znalazłem naukę o Trójcy Świętej w Biblii! Zaczęcam cię również do tego a nie marnowania czasu na rzeczy, które nie dają wzrostu duchowego.

A toś mnie rozbawił. I kto to mówi. A twoje posty dają wzrost duchowy? Ale dzięki, że dostrzegłeś źdźbło w moim oku. Stokrotne dzięki.

A tak na poważnie, to każdy wierzący ma prawo do analizy i poszukiwań prawdy. Zwłaszcza przez dywersyfikację źródeł. Biblia i analiza innych pism chrześcijańskich, jak i uwarunkowań społeczno kulturowych, dają holistyczny obraz pierwotnej wiary chrześcijan. I jej rozwoju na przestrzeni czasu. Prawda?

Owszem jest taki tekst

Jana 6:46 Nie jakoby ktoś widział Ojca; Ojca widział tylko Ten, który jest od Boga.


Lecz to rozumowanie nie byłoby zasadne. Bo Ojca widziało wiele istot duchowych. Natomiast raczej wyłącznie spośród ludzi mógł go widzieć tylko Syn.

Na dodatek osoby nie wierzace w preegzystencje Jezusa (do których nie należę) mogą twierdzić, że nie chodzi tu o fizyczne widzenie, posługując się innym cytatem z pism Jana.

3 Jana 1:11 Umiłowany! Nie naśladuj tego, co złe, ale to, co dobre. Kto czyni dobrze, z Boga jest, kto czyni źle, nie widział Boga.

Sugerując, że widzenie Boga to tylko przenośnia. I że już za czasów Jana prawi w tym znaczeniu widzieli Boga. A kto czyni źle nie widział Go. Ale jeśli nawet 3Jn 1:11 rzeczywiście mówi w przenośni. To i tak nie oznacza ostatecznie iż w Jn 6:46 nie chodzi o rzeczywiste widzenie. Bo Jan w owym okresie tak napisał o czasach ostatecznych.

1 Jana 3:2 Umiłowani, teraz dziećmi Bożymi jesteśmy, ale jeszcze się nie objawiło, czym będziemy. Lecz wiemy, że gdy się objawi, będziemy do niego podobni, gdyż ujrzymy go takim, jakim jest.

Podobno New Catholic Encyclopedia wspomina o dziele Nowacjana (200-258 n.e.) "De Trinitate" (O Trójcy). Komentując je, iż Duch Święty nie jest uważany w nim za Osobę boską. Czy ktoś jest w stanie zweryfikować tę informację. Nie dziwiłbym się opinii tej katolickiej pozycji wydawniczej, gdyż w owym czasie zdaje się klasyczna nauka o Trójcy dopiero się krystalizowała.

Dzięki. Już sobie poradziłem.

Właśnie zaczynam czytać.