20 replies to this topic

[Olo.]

Często na poparcie nauki o Trójcy, nie znajdując jej wyraźnego stwierdzenia w Biblii, jej zwolennicy posiłkują się wypowiedziami tak zwanych Ojców Kościoła. Ale czy pisma tych ostatnich zasługują na pełne zaufanie? Proponuję wątek na ten temat.

Na początek zajmijmy się wiarygodnością pism Orygenesa (185-254r.), który często bywa cytowany przez trynitarian, na poparcie ich wiary. Na przykład:

Nie jest bowiem tak, że Duch Święty kiedyś dawniej był czymś innym i dopiero w wyniku rozwoju doszedł do tego, że stał się Duchem Świętym. Gdyby tak było, to Duch Święty nigdy nie znajdował by się w jedności Trójcy, to znaczy w zjednoczeniu z nieodmiennym Ojcem i Jego Synem, chyba że zawsze był Duchem Świętym
O zasadach I:3,4

Jednak czy to źródło jest godne całkowitego zaufania. Zobaczmy. W jednym z pism Orygenesa czytamy.

Rozumiejąc, czym jest modlitwa, nie będziemy jej zanosić do żadnego stworzenia ani do samego Chrystusa, lecz tylko do Boga wszechrzeczy i Ojca, do którego też, jak już mówiliśmy, sam nasz Zbawiciel modlił się, a i nas uczy się modlić”
O modlitwie 15:1

A w innym miejscu pism Orygenesa możemy spotkać całkiem sprzeczną opinię.

...Chrystusa należy wzywać tak, jak wzywany jest Bóg; jak modlimy się do Boga, tak samo mamy modlić się do Chrystusa; jak przede wszystkim zanosimy modlitwy do Boga Ojca, tak samo mamy je zanosić do Jezusa Chrystusa; jak zanosimy prośby do Ojca, tak samo zanosimy je i do Syna; i jak składamy dziękczynienie Bogu, tak samo składamy je Zbawicielowi.
„Komentarz do Listu do Rzymian” 8:5

Jak więc widzimy owe pisma same sobie zaprzeczają. Czy więc ich wypowiedź na temat Trójcy zasługuje na miano całkowicie pewnej i wiarygodnej?

Co innego z naukami wyraźnie przedstawionymi w Biblii.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2006-10-23, godz. 16:21

[haael]

Pisma Ojców Kościoła, w odróżnieniu od Biblii, nie są natchnione ani tym bardziej nieomylne. Pozwalają jednak poznać wierzenia pierwszych chrześcijan, którzy przez większość Kościołów są stawiani za wzór do naśladowania. Widzimy oto, jak chrześcijanin w bardzo młodym Kościele wierzy w Trójcę - może my też powinniśmy?

Dodajmy, że Orygenes na starość wykastrował się i popadł w herezję unitarianizmu.

[pawel r]

Szczerze poddawanie wszystkiego w wątpliwość jest o tyle dobrą drogą o ile do czegoś prowadzi. Odrzucając wszystko i pozostawiając tylko Biblię uważam że można bardzo łatwo oddać się bałwohwalczym wierzeniom. Rozumiem że Biblia Jest Pismem Świętym które jest najwazniejsze ale bez tego co pomaga ją zrozumieć może wielu doprowadzić do niezbyt ciekawych efektów. A co ją pomaga zrozumieć? No i chyba to nie jest najgorsze postawione w tej kwestii pytanie...

[lantis]

Ww fragmenty omawia W. Bednarski w swoim artykule "Orygenes antytrynitarzem???" w podtemacie "Modlitwa do Jezusa i cześć dla Niego"

http://www.trinitari...p?artykulID=249

[george27]

Orygenes byl przeciez magikiem (kontakty spirytystyczne pewnie nie byly mu obce , nauczal o niebiblijnej nauce wedrowki dusz(rzecz ciekawa tlumaczyl ja podobnie jak spiacy prorok EDGAR CAYCE-te same zrodlo illuminacji-demony!) no i o trojcy ale podobnie jak Tertulian w koncu zaparl sie tej nauki

[lantis]

Orygenes byl przeciez magikiem [...] no i o trojcy ale podobnie jak Tertulian w koncu zaparl sie tej nauki

A ty dalej swoje... Co do Tertuliana to może przypomnij sobie ten wątek: http://watchtower.or...s...ost&p=16476
tam masz pięknie opisane jak starasz się wpuścić czytelników w maliny w tym temacie [Tertuliana].

Co do Orygenesa, to może powiesz skąd wiesz, że "zaparł się tej nauki"?

[george27]

Lantis czytasz i ni rozumisz w tym linku sa wszystkie argumenty potrzebne czlowiekowi ktory uzywa mozgu do myslenia, Tertulian glosil Trojce, na starosc zmienil zdanie to samo jest z Orygenesem
Nie mam zamiaru z Toba dyskutowac, bo mam jakis niesmak gdy czytam Twa argumentacje,
pozdr.

Użytkownik george27 edytował ten post 2006-10-24, godz. 09:51

[Olo.]

Jednym z ciekawych wątków w tym temacie jest sprawa interpretacji opisu mądrości z ósmego rozdziału Księgi Przysłów dokonywanej przez jak się wielu wydaje prekursorów nauki trynitarnej.
Orygenes (185? – ok250?r.) widzi w tym opisie Jezusa („O zasadach” I:2,1).
Tertulian (ur. 155r.) również („Przeciw Prakseaszowi” 6:1-2).
Natomiast Ireneusz (130 – 200r) widzi w tym opisie Ducha Świetego. („Przeciw herezjom” 4:20,3).

Jak widzimy Ireneusz postrzega całkiem inaczej opis mądrości z ósmego rozdziału Księgi Przysłów. Czy to nie dziwne? Czy ci mężowie działali pod wpływem Ducha Świętego przecząc sobie wzajemnie? A może to jest jednym z dowodów, że nauka trynitarna była dopiero w początkowej i zawiłej, pierwotnej fazie swego rozwoju i ewolucji?

Użytkownik Olo. edytował ten post 2006-12-12, godz. 14:35

[Olo.]

Sprawę poruszałem gzdie indziej natomiast dla porządku sądzę, że tutaj jest jej miejsce, w celu dalszej dyskusji.

W "Katolickim Serwisie Apologetycznym" Jan Lewandowski, jeden z bardziej znanych twórców "Brooklynu Sp B O. O." w artykule "CZY TRÓJCA TO NAUKA NIEZGODNA Z PISMEM ŚWIĘTYM?" tak zacytował Ireneusza z Lyonu (130-200r.), a konkretnie jego "Wykład nauki apostolskiej". Oto interesujący nas cytat:

Swoje wspomniane dzieło pt. Wykład nauki apostolskiej Ireneusz zakończył takimi oto słowami:

„Chwała najświętszej Trójcy i jednemu Bogu, Ojcu i Synowi i wszechmogącemu Duchowi Świętemu”[26].

Przy czym w odsyłaczu czytamy źródło cytatu z Ireneusza:

[25] Ireneusz z Lyonu, Wykład nauki apostolskiej, 47.
[26] Tamże, 100.

(adres owego opracowania i serwisu katolickiego http://apologetyka.k...nt/view/783/68/ )

Wspomniana więc wypowiedź gdzie rzekomo Ireneusz mówi o Trójcy ma pochodzić z 100 wersetu jego "Wykładu nauki apostolskiej". Jednak gdy sami zajrzymy do tego dzieła okazuje się, że tej wypowiedzi wcale tam nie ma. Jest to oczywiście ostatni werset tego dzieła a wygląda następująco:

"Wykład nauki apostolskiej" 100
Tak więc błąd w odniesieniu do trzech podstawowych artykułów naszej pieczęci (chrztu)
odcina wielu od prawdy; bo albo pogardzają Ojcem, nie uznają Syna, przeciwstawiają się
planowi zbawienia w jego wcieleniu, albo nie przyjmują Ducha, to znaczy gardzą
proroctwem. Trzeba nam strzec się przed wszystkimi takimi ludźmi, jeśli chcemy podobać się
Bogu i dostąpić zbawienia.
(źródło cytatu http://ojcowiekoscio...l/ireneusz.html )

Gdyby ktoś miał jeszcze wątpliwości to zobaczmy do tłumaczenia angielskiego:
"So then in respect of the three of our seal error has strayed widely from the truth. For either they reject the Father, or they accept not the Son and speak against the dispensation of His incarnation; or else they receive not the Spirit, that is, they reject prophecy. And of all such must we beware, and shun their ways, if in very truth we desire to be well-pleasing to God and to attain the redemption that is from Him."
(źródło cytatu http://www.tertullia...us_02_proof.htm )

Albo rosyjskiego:

"Таковы лжеучения относительно трех положений нашей печати (исповедания веры при крещении, ср. гл. 7), далеко уклонившиеся от истины. Ибо они (лжеучители) или хулят Отца или отвергают Сына, так как учат против домостроительства Его воплощения, или не принимают Духа, т. е. хулят пророчества.
Всех таких мы должны остерегаться и избегать их нравов, если мы действительно желаем быть угодными Богу и получить от Него спасение. "

(źródło cytatu http://www.ecclesia....rses/iriney.htm )

Jak widzimy nigdzie ani tam ani w całym dziele Ireneusza nie ma wspomnianej wypowiedzi o Trójcy !!! Cytowany powyżej fragment nie jest autorstwa Ireneusza z Lyonu, lecz jest to wstawka pochodzaca z XIII wieku (patrz.przypis Ireneusz z Lyonu "Wyklad nauki apostolskiej" wydawnictwo WAM s.99 przyp.nr.502) Niestety nie mam obecnie dostępu do tego komentarza i ewentualnie każdy musi odnaleźć go sobie sam. Ale podałem tu namiary. W zasadzie chodzi o to że w XIII wieku przepisujący kopista który robił odpis dla jednego z biskupów dopisał te słowa o Trójcy. Jak więc widzimy jest to jeden z przykładów przekłamania pism Ojców Kościoła i to w bardzo zasadniczej i doktrynalnej kwestii. Niestety jak zaznaczyłem na wstępie bywa błędnie stosowany jako absolutna prawda przez dzisiejszych obrońców wiary w Trójcę. Jako pewnik. Jak jednak widać prawda o pismach Ojców koscioła nie jest tak rózowa.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2007-01-02, godz. 00:51

[Olo.]

Podobno New Catholic Encyclopedia wspomina o dziele Nowacjana (200-258 n.e.) "De Trinitate" (O Trójcy). Komentując je, iż Duch Święty nie jest uważany w nim za Osobę boską. Czy ktoś jest w stanie zweryfikować tę informację. Nie dziwiłbym się opinii tej katolickiej pozycji wydawniczej, gdyż w owym czasie zdaje się klasyczna nauka o Trójcy dopiero się krystalizowała.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2007-01-07, godz. 01:05

[mirek]

Olo, a co ty tak się uparłeś na tych Ojców Kościoła? A co to wyrocznia jakaś czy co? Zobacz, a ja tam bez pomocy Ojców Kościoła znalazłem naukę o Trójcy Świętej w Biblii! Zaczęcam cię również do tego a nie marnowania czasu na rzeczy, które nie dają wzrostu duchowego.

Użytkownik mirek edytował ten post 2007-01-07, godz. 01:15

[ariel]

Olo,

Gdzie oni to wyczytali (ci z NCE) u Nowacjana, to ja doprawdy nie wiem. Nowacjan wypowiada się o Duchu generalnie po linii "osobowościowej".

Mirku,

Ty takie rzeczy wynajdujesz, że ja wolę Tobie nie ufać .

Użytkownik Arek Wiśniewski edytował ten post 2007-01-07, godz. 01:15

[Olo.]

Olo,

Gdzie oni to wyczytali (ci z NCE) u Nowacjana, to ja doprawdy nie wiem. Nowacjan wypowiada się o Duchu generalnie po linii "osobowościowej".

Arku. właśnie nie wiem gdzie to wyczytali, i chciałbym to zweryfikować. Najprawdopodobniej pod hasłem "Nowacjan" lub "De Trynitate".

Istnieje jednak inny dowód poszlakowy. Mianowicie mimo, iż analizuję wiele opracowań trynitarnych w których czasami ich autorzy powołują się na Nowacjana, to jednak zastanawia mnie fakt, iż nigdy nie przytaczają dowodu z jego wypowiedzi jakoby wierzył on w osobowość Ducha Świętego.

Dodatkowo pragnąłbym zwrócić uwagę na opinię Ks. Franciszek Drączkowskiego, zajmującego się patrologią. Który tak wypowiada sie o nauce Nowacjana:


Chrystus - posiada dwie natury: boską i ludzką; jest Synem Bożym i Synem Człowieczym, obiecanym w Starym Testamencie i objawionym w Nowym; jest prawdziwym Bogiem i Aniołem, i prawdziwym Człowiekiem; Syn jest odrębny od Ojca - Syn nie jest Ojcem. Nowacjan odrzuca doketyzm, ebionityzm, adopcjonizm, modalizm i patrypasjonizm. Głosi jednak subordynacjonizm: Syn jest podporządkowany Ojcu, jest sługą Ojca, którego nakazom zawsze jest posłuszny; Syn jest niższy od Ojca.


Duch Święty - jest niższy od Syna, ponieważ od Niego otrzymał swoje posłannictwo; jeden i ten sam Duch Święty był w prorokach i apostołach. Duch Święty w pełni i całkowicie mieszka w Chrystusie; na Chrystusa zstąpił w dniu chrztu po to, byśmy mogli Go otrzymać. Duch Święty jest sprawcą naszego nowego narodzenia w akcie chrztu; swymi darami Duch Święty udoskonala Kościół i zachowuje go niezepsutym i nieskalanym w świętości jednego dziewictwa i jednej wiecznej prawdy. Ducha Świętego Nowacjan nie nazywa ani Bogiem, ani osobą.


Trójca Święta. Nowacjan nigdy nie posługuje się terminem Trinitas (Trójca). Skupia się na relacjach, jakie występują między Ojcem i Synem. Syn, zrodzony z Ojca, jest zawsze, wiecznie w Ojcu i z Ojcem. Syn jest na pewno Bogiem i stanowi drugą osobę po Ojcu. Duch Święty jest czymś boskim i trzecim obok Ojca i Syna. Nowacjan nie nazywa Ducha Świętego trzecią osobą.
(żródło cytatu http://www.mikolaj-b...a/patro1r10.htm )

Te poszlaki wskazują, iż New Catholic Encyclopedia, mogła wyrazić swoją opinię, że Nowacjan w tzw. "De Trinitate" nie uważa Ducha Świetego za osobę boską.


-----------------------

Olo, a co ty tak się uparłeś na tych Ojców Kościoła? A co to wyrocznia jakaś czy co?

Zapewne tak samo odpisujesz osobom podpierającym naukę o Trójcy pismami Ojców Apostolskich, Apologetów i Ojców Kościoła? Zapewne też ich krytykujesz.

Zobacz, a ja tam bez pomocy Ojców Kościoła znalazłem naukę o Trójcy Świętej w Biblii! Zaczęcam cię również do tego a nie marnowania czasu na rzeczy, które nie dają wzrostu duchowego.

A toś mnie rozbawił. I kto to mówi. A twoje posty dają wzrost duchowy? Ale dzięki, że dostrzegłeś źdźbło w moim oku. Stokrotne dzięki.

A tak na poważnie, to każdy wierzący ma prawo do analizy i poszukiwań prawdy. Zwłaszcza przez dywersyfikację źródeł. Biblia i analiza innych pism chrześcijańskich, jak i uwarunkowań społeczno kulturowych, dają holistyczny obraz pierwotnej wiary chrześcijan. I jej rozwoju na przestrzeni czasu. Prawda?

Użytkownik Olo. edytował ten post 2007-01-07, godz. 10:22

[ariel]

Olo,
Mam tą książeczkę Nowacjana i nic nie wskazuje, by uważał Ducha Świętego za nie-osobę. To prawda, że nie ma wyraźnie napisane: "Duch Święty to osoba", ale też, po pierwsze - nigdzie temu nie zaprzecza, po drugie - pisze o Duchu bardzo "osobowościowo". Nie sposób uniknąć takiego wrażenia. Sam tytuł dziełka "O Trójcy Świętej" wskazuje zresztą na to, jak on wierzył. Oczywiście mogły być drobne różnice pomiędzy jego wiarą a wiarą późniejszych nicejczyków, bo doktryna o Trójcy kształtowała się przez jakiś czas, jednak wyciąganie wniosku "z Nowacjana", iż nie wierzył on w Trójcę albo nie wierzył w osobowość Ducha jest zupełnie bezpodstawne. Z pewnością można stwierdzić, że podobnie jak Orygenes był subordynacjonistą. Ale to wszystko, jak sądzę.

Użytkownik Arek Wiśniewski edytował ten post 2007-01-07, godz. 13:07

[Olo.]

No nie wiem. Ja tylko wspomniałem o wypowiedzi New Catolic Encyclopedi i opinii ks. Franciszka Drączkowskiego. Jeśli więc mówisz, że masz obecnie dostęp do dzieła Nowacjana, to może gdy znajdziesz czas wskazałbyś na te wypowiedzi w których, jak powiedziałeś "pisze o Duchu bardzo "osobowościowo"". Bo jakoś nie spotkałem się aby trynitarianie wskazywali na fakt, iż Nowacjan właśnie o Duchu Świętym pisał osobowościowo. Choć byłby to dla nich cenny argument.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2007-01-07, godz. 14:03

[ariel]

Bo mają lepsze argumenty niż Nowacjan i nie muszą na niego wskazywać. Cytować nie będę bo to jest cały XXIX rozdział. W każdym bądź razie padają tam sformuławania tego rodzaju, że Duch "oskarżał lud", "bronił Apostołów", "rozdziela zadania", "Duch tak postępuje", "dzieli swe zadania", "użycza się hojnie", "rozdaje i pomnaża dary", "ustanawia proroków", "kształci nauczycieli", "każe mówić językami", "udziela uzdrowień", "proponuje rady", "czyni Kościół Pański doskonałym", "nadstawia dla nas boskich uszu dla jęków nie dających się wypowiedzieć" (niektóre cytaty lekko sparafrazowałem, bez odbierania im sensu). To są bardzo "osobowościowe" wypowiedzi.

[Olo.]

Arku. Ale sam przecież nieraz dowodziłeś, że takie zwroty mogą być tylko personifikacją. Podobnie jak w Starym Testamencie i całej Biblii.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2007-01-07, godz. 14:49

[ariel]

Wszystko może być . Rozmawiamy jednak o tym, czy dla Nowacjana Duch nie był osobą, tak jak sugerują pisarze NCE. Ich teza musiałaby być czymś poparta. Ja takiego poparcia nie znajduję. Znajduję teksty osobowościowe, które oczywiście mogę uznać za personifikację, ale na jakiej doprawdy podstawie? Chcę być uczciwy w badaniu i nie zależy mi na naginaniu prawdy do mojej rzeczywistości. Jeśli ktoś pisze dzieło zatytułowane "O Trójcy Świętej", i poświęca je omawianiu relacji i działania Ojca, Syna i Ducha, to dla mnie wnioski są oczywiste.

[Olo.]

Rzeczywiście tak się może wydawać. Poszperam jeszcze na temat NCE. I ogólnie Nowacjana. Ale jak widać interpretacja pism Ojców Kościoła może być różna.

[Matuzalem]

Olo,

tu jest po angielsku XXIX rozdział De Trinitate:
http://www.ccel.org/...#P10419_3280834