Można prosić o jakieś uzasadnienie?

• Prz 11:7a "Gdy umiera człowiek bezbożny, to kończy się wszelka nadzieja; "

A taki agnostyk (nie będący bratem Jezusa) pomaga jakiemuś bliźniemu i nie pyta go o religię. Okazuje się że "akurat" pomógł bratu Chrystusa. No i załapuje się na nagrodę opisaną w Ewangelii.

Ale nie na zbawienie. Ten tekst dotyczy tych, co mienią się wierzącymi a nie tych, co mienią się bezbożnymi. Poza tym chrześcijaństwo to nie religia. Religia to ludzki sposób uprawiania pobożności, rytuały, świece, kapłani i inne tego typu pierdoły.

• 2Tes 1:7-8 " a wam, uciskanym, dać odpocznienie wespół z nami, gdy się objawi Pan Jezus z nieba ze zwiastunami mocy swojej, w ogniu płomienistym, wymierzając karę tym, którzy nie znają Boga, oraz tym, którzy nie są posłuszni ewangelii Pana naszego Jezusa."
• Obj 21:8 "Udziałem zaś bojaźliwych i niewierzących, i skalanych, i zabójców, i wszeteczników, i czarowników, i bałwochwalców, i wszystkich kłamców będzie jezioro płonące ogniem i siarką. To jest śmierć druga."
• Heb. 11:6 "Bez wiary zaś nie można podobać się Bogu; kto bowiem przystępuje do Boga, musi uwierzyć, że On istnieje i że nagradza tych, którzy go szukają."
• J 3:36 "Kto wierzy w Syna, ma żywot wieczny, kto zaś nie słucha Syna, nie ujrzy żywota, lecz gniew Boży ciąży na nim."

Była dobra. Miała w sobie wszystkie cnoty. Ale nie wierzyła.

"Dobra" względem kogo/czego? Innego grzesznika? Nie uważasz, że głupie? Tacy ludzie "nie mają bowiem rozumu, jeśli do siebie swoją własną miarę przykładają i siebie z samymi sobą porównują" (2Kor 10:12b) Zakurzony pokój oświecony małą świeczką może wydawać się czysty. Ale w blasku słońca wyjdzie na wierzch cały jego brud. Tak samo, w oczach Boga wszystkie nasze cnoty są jak brudna szmata.

Iz 64:6 Bw "I wszyscy staliśmy się podobni do tego, co nieczyste, a wszystkie nasze cnoty są jak szata splugawiona, wszyscy więdniemy jak liść, a nasze przewinienia porywają nas jak wiatr." (użyte tu słowo "splugawiona" ponoć w oryg. dotyczy brudnej szmaty po miesiączce)

Bóg ma inne, znacznie wyższe standardy dobra. I to On decyduje o tym co jest dobre a co złe, on jest ostatecznym, najwyższym układem odniesienia.

Nienawiść jest zrównana z zabójstwem:

1J 3:15 Bw "Każdy, kto nienawidzi brata swego, jest zabójcą, a wiecie, że żaden zabójca nie ma w sobie żywota wiecznego."

Niewiara jest grzechem

Hbr 11:6 Bw "Bez wiary zaś nie można podobać się Bogu; kto bowiem przystępuje do Boga, musi uwierzyć, że On istnieje i że nagradza tych, którzy go szukają."

J 3:18 Bw "Kto wierzy w niego, nie będzie sądzony; kto zaś nie wierzy, już jest osądzony dlatego, że nie uwierzył w imię jednorodzonego Syna Bożego."

Ap 21:8 Bw "Udziałem zaś bojaźliwych i niewierzących, i skalanych, i zabójców, i wszeteczników, i czarowników, i bałwochwalców, i wszystkich kłamców będzie jezioro płonące ogniem i siarką. To jest śmierć druga."

Nawet zaniechanie możliwości dobrych uczynków też jest grzechem:

Jk 4:17 Bw "Kto więc umie dobrze czynić, a nie czyni, dopuszcza się grzechu."

Dlatego Bóg stwierdza, że nie ma ani jednego sprawiedliwiego, wszyscy są grzeszni i nie ma nikogo kto by czynił dobrze wg Jego standardów, nie ma ANI JEDNEGO.

Rz 3:10 Bw "jak napisano: Nie ma ani jednego sprawiedliwego,"

Rz 3:12 Bw "wszyscy zboczyli, razem stali się nieużytecznymi, nie masz, kto by czynił dobrze, nie masz ani jednego."

Ci, co to kwestionują, muszę uznać Boga kłamcą. Ale tym samym jeszcze bardziej się pogrążą w swej przewrotności.

Dlatego, że wszyscy są grzeszni, i tym samym potępieni, żaden ich uczynek nie jest w stanie ich zbawić. Jeśli byłoby to możliwe, to Chrystus nadaremnie umierał (Ga 2:21). Bóg jednak dał ratunek, ale na swoich warunkach, wymaga od człowieka wiary, opamiętania i odnowionego ducha, Lecz tego ostatniego nikt nie jest w stanie sobie wypracować.

W ogóle pytanie postawione w tym wątku świadczy o kompletnym braku zrozumienia elementarnych kwestii. I dziwię, się że ci co bezrozumnie odpowiadają pozytywnie na to pytanie, nie kwapią się w ogóle do ustosunkowania się do jednoznacznych tekstów biblijnych, które przedstawił Ilyad czy, wcześniej - ja. Ateiści, agnostycy jak i osoby religijne są takimi samymi grzesznikami i czeka ich ten sam koniec o ile się nie nawrócą i nie narodzą na nowo.

na tej podstawie, na marzeniu o zyciu wiecznum ,robia kase religianci wszelkiej masci i autoramentu.
niedorzecznosc i biblijne postaram sie wykazac jesli mi pozwoli administrator.
dlaczego nie wyciagac z sekty ludzi do ateizmu ?

(1) To że ktoś robi kasę na ludzkiej potrzebie transcendencji nie znaczy że wszyscy tak cynicznie się zachowują. (2) Co do wyszukiwań rzekomych niedorzeczności biblijnych to nie jest to tematem tego forum. (3) Co do wyciągania ludzi z sekty do ateizmu to sekta nie musi byc w ogóle religijna (vide Amway). Poza tym ateizm jest prymitywnym światopoglądem i gorliwośc niektórych ateuszy w jego szerzeniu niewiele się różni od prozelityzmu jaki uprawiają sekty. Ale to też nie jest tematem tego forum więc nie widzę powodu aby tu to omawiac.

Odnośnie Twoich pytań, Haaelu:

1. Człowiek przypomina Boga, okazując miłość, a miłość zaprzecza ewolucji, bo z ewolucyjnego punktu widzenia się nie opłaca. Ewolucyjnie opłacałoby się samolubstwo

2. Na szybko, zanim znajdę kolejne argumenty: Opisane są wynikłe z grzechu skutki niedoskonałości, np. Ewa odczuwała bóle porodowe (wniosek: doskonała Ewa nie odczuwałaby bólów porodowych).

3. Tak, bo wtedy można pociąć Boga tzw. brzytwą Okhama, staje sie zbędny.

4. Grzech jest kategorią moralną, a więc obcą ewolucji. Nauka o utracie doskonałości zaprzecza ewolucji bo oznacza degradację. Ewolucja NIE dostarcza nam alternatywnej ścieżki zbawienia, ale sprawia, że zamiast uważać się za obraz o podobieństwo Boga, uważamy się za nieco mądrzejsze małpy. Ewolucja zaprzecza okupowi Jezusa Chrystusa bo skoro nie było jednego historycznego Adama w historycznym Edenie, to czyją winę i jak Jezus miałby odkupić?

Do tego dodałbym, że miłość zakłada istnienie wolnej woli, a tej, w świetle teorii ewolucji - nie ma.

Rz 5:12 bw Przeto jak przez jednego człowieka grzech wszedł na świat, a przez grzech śmierć, tak i na wszystkich ludzi śmierć przyszła, bo wszyscy zgrzeszyli;

Sebastian słusznie podkreśla, że problemem z pogodzeniem ewolucjonizmu z Biblią jest problem pilogenizmu, wielu Adamów oraz tego, że śmierć istniała daleko wcześniej niż pojawił się człowiek. Więcej, wg Biblii śmierć jest efektem grzechu, czyli mamy tu absurd: jakieś przedadamowe stwory już były wcześniej grzesznikami. Poza tym należy podkreślić, że sam Chrystus wierzył w historyczność Księgi Genesis.

Mt 19:4 bw A On, odpowiadając, rzekł: Czyż nie czytaliście, że Stwórca od początku stworzył mężczyznę i kobietę?

Aby pogodzić Biblię z ewolucjonizmem trzeba dać wyciąć sobie mózg.

Czyli Ty też jesteś jednym z tych, którzy twierdzą, że człowiek fizycznie przypomina Boga?

Nic takiego nie sugerowałem. Moje zdanie brzmiało: "jeśli człowiek powstał z przypadku, to jaki sens mówić o tym, że został stworzony przez Boga, lub na jego podobieństwo". Nie ustosunkowałeś się do pierwszej części. Jeśli powstanie człowieka było przypadkiem, to nie ma sensu mowić o tym że Bóg zaplanowł i go stworzył. Zaś mówienie, że Bóg posługiwał się ewolucją aby stworzyć człowieka, jest mnożeniem niepotrzebnego bytu i można wyciąć to brzytwą Ockhama. Bo skoro powstanie człowieka można dobrze wyjaśnić bez odwoływania się do Boga, to po co w ogóle go tu wprowadzać?

Jeśli chodzi o drugą, to muszę rozwinąć, bo nie rozumiesz. Chodziło mi o wolną wolę. Już C.S. Lewis na to zwracał uwagę, że jeśli rozum jest produktem bezrozumia, to jaką ma on wartość? Jest tylko deterministycznym produktem materii. Twój mózg zatem produkuje myśli tak jak wątrąba żółć i ta cała dyskusja tutaj nie ma znaczenia. Zobacz jakie są logiczne konsekwencje przyjęcia naturalizmu (ewolucji): umysł jest produktem materialnego mózgu, ktory sam z kolei jest produktem bezmyślnej materii i przypadku. Stąd nie da się uciec od logicznego wniosku, że twój umysł (wraz ze wszystkim co masz do powiedzenia) jest pochodną bezmyślności i jako taki nie jest wart uwagi. Prawda?

Dalej. Jeśli wszystko jest zdeterminowane genami i środowiskiem, to mam tu do czynienia z totalnym eterminizmem, ten wyklucza istnienie wolnej woli. A jak nie ma wolnej woli, to nie ma odpowiedzialności, ani sprawiedliwości. Zatem jeśli wierzysz w (makro)ewolucję, to powiedz mi na jakiej podstawie Bóg ma sądzić sprawiedliwie tych, co byli grzesznikami bo nie nie mogli być kimś innym? (z racji budowy genetycznej nie mieli wyboru i musieli myśleć i zachowywać się tak, jak zdeterminowała ich biologia) Na jakiej też podstawie ewolucjoniści domagają się, lub mówią, o sprawiedliwości sądząc tych, którzy nie mogą, logicznie rzecz biorąc, być odpowiedzialni za swoje czyny, gdyż są zdeterminowanymi genetycznie "robotami"? Każde prawo karne mówi, że osoba nie mająca wpływu na swoje czyny, nie może być za nie sądzona. Jeśli jednak wszyscy są zdeterminowanym produktem genów i środowiska, to gdzie tu wolność wyboru? Nawet psychologiczne przeświadczenie o jej istnieniu, też jest już zdeterminowane, jest zatem iluzją. To rozumownie jest świetnie przedstawione w filmie Natural Born Killers. Jedni rodzą się jako owce, inni jako wilki. Dlaczego ktoś ma sądzić wilka za to, że zabija owce? To przecieź jego natura!

Boga nie da się wyciąć brzytwą Ockhama, bo na świecie występują cuda

Dla naturalizmu to żaden argument, bo cudów (z definicji) nie ma. Wszystko da się naturalnie wyjaśnić, kwestia tylko czasu. Ewolucjonizm postuluje naturalistyczną metodologię nauki w ramach której, dopuszcza się najbardziej idiotyczne i niewiarygodne wyjaśnienie, byle tylko uniknąć odwoływania się do ingerencji Boga w świat. To jest główny powód dla którego, ewolucjoniści widząc ogrom złożoności, widząc nieredukowalną złożoność układów biologicznych, będą wić się jak piskorze aby nie uznać, że życie powstało na skutek działania Inteligencji.

Powtarzam ostatni raz: ewolucja to proces, który opisałem.

Skoro się upierasz, to odpowiem może inaczej. Masz błąd w punkcie 7. Nie ma dowodów na to, że działa w świecie biologicznym. Zatem, wg twoich słów, cała ewolucja biologiczna jest błędna.

Nie, nie wynaleziono. Sama powstała, na drodze losowych mutacji.

A podałbyś jakieś naukowe źródła? Bo, jeśli znamy sposób na uniknięcie HIV, to wystarczyłoby poddać ludzi terapii genetycznej i po kłopocie. Dlaczego więc taki George Michael, rozwiązły biseksualista i multimilioner, boi się sam siebie zbadać, aby nie wyszło że ma tego wirusa? Przecież kto, jak kto, ale jego by było na nią stać.

Cały świat istot żywych chce, żeby mała zmiana genotypu skutkowała małą zmianą fenotypu. Możesz twierdzić, że to Bóg stworzył wszystkie istoty w taki sposób (pytanie - po co), ale nie możesz zaprzeczyć, że takie zjawisko występuje

Powtórzę: i co tego? Podajesz banał i potem wyciągasz z tego jakieś nieuzasadnione, wydumane wnioski. Co to ma wspólnego z makroewolucją? Nic. To, że naukowcy potrafią modyfikować geny nie znaczy, że przyroda za pomocą przypadkowych mutacji tworzy nowe, wyższe organizmy. To jest teoria wyssana z palca. Nie ma na to absolutnie żadnych dowodów. Ewolucjoniści opowiadają nam bajki o żabie która sama zamienia się w księcia na podstawie tego, że żaby mogą różnić się miedzy sobą.

A jeżeli rozgwiazda zmieni się w żyrafę, to już raczej makroewolucja. Gdzie jest granica?

Vide: http://creationism.org.pl/faq/baramin/
Zobacz ten tekst: http://creationism.o...uly/KJodkowski1. Wyjaśnia kwestie jakie tu omawiamy.

W każdym razie ewolucjoniści nie mają nic wspólnego z projektem SETI.

Nie na temat. Przeczytaj lepiej konktekst, bo nie chce mi się 10x powtarzać tego, po co podniosłem kwestie SETI.

Ewolucją zajmują się biolodzy, projektem SETI - astronomowie.

Nie, biologią zajmują się biolodzy. Ewolucja nie jest żadną dziedziną nauki. Widziałeś gdzieś katedrę ewolucji, czy tytuły doktorskie "z ewolucji"? Stosują twoje rozumowanie, mógłbym powiedzieć, że astronomowie też nie zajmują się SETI, ale astronomią. Projekt SETI oparty jest na założeniach ewolucjonizmu. No bo skoro życie powstaje samo z siebie, to pewnie powstało też na jakiejś innej planecie.

Ile razy mam pisać, że ewolucja doprowadziła tylko do powstania ciała człowieka, co nie jest istotą człowieczeństwa samą w sobie?

Baśnie. Nie ma żadnych dowodów na to, że "ewolucja doprowadziła tylko do powstania ciała człowieka". Poza tym, jeśli człowiek powstał z przypadku, to jaki sens mówić o tym, że został stworzony przez Boga, lub na jego podobieństwo. W ujęciu ewolucyjnym, człowiek (i wszystko to, co na niego się składa) jest tylko efektem przypadkowych mutacji i sił przyrody.

Bóg nie ingerował w przebieg ewolucji, a jeżeli ingerował, to nie da się tego wykryć.

Tylko, że to jest budowanie czegoś na siłę. Bo jeśli dałoby się wszystko wytłumaczyć prawami przyrody, to postulowanie jakiegoś dodatkowego bytu (tu: Boga) jest niepotrzebnym dodatkiem i można go spokojnie wyciąć Brzytwą Ockhama. Dlatego, ateizm jest bardziej sensownym światopoglądem dla ewolucjonisty, niż teizm.

Mieszanie Boga i kwestii nauki to jedynie przejaw głupoty. Biologia nie ma zastosowania w teolgii.

Biologia może nie, ale ewolucja - tak. Nie myl jednego z drugim. Jeśli powstanie życia da się wytłumaczyć prawami przyrody, to postulowanie dodatkowego bytu Boga jest niepotrzebne. Brzytwa Ockhama się kłania, kolego.

Podałem definicję ewolucji (niekoniecznie biologicznej, nazwijmy ją ewolucją ogólną).

Nie interesuje mnie żadna, mętna "ewolucja niebiologiczna". To nie na temat.

Zmianą w genotypie i fenotypie jest np. zespół Downa, będący skutkiem losowej mutacji (bo raczej nie ingerencji Boga) albo choćby albinizm (masz swój "blady dowód").

No toż to jest to co pisałem! Przypadkowe mutacje nie tworzą niczego nowego poza chorobami. Tymczasem ewolucjonizm twierdzi, że są one głównym mechanizmem powstawania nowych, bardziej zaawansowanych organizmów. To kompletnie nie ma żadnego oparcia w empirii! Podaj mi jakikolwiek dowód na to, że przypadkowe mutacje są pożyteczne i stworzyły jakiś nowy, lepszy organ lub organizm. No gdzie są te dowody? Jest tylko myślenie życzeniowe, ot cała teoria ewolucji.

Żeby nie było za smutno, są też u ludzi mutacje korzystne. Możemy zaobserwować odporność na AIDS

Ty chyba sobie jakieś jaja robisz. Chcesz powiedzieć, że wynaleziono kurację genetyczną leczącą AIDS? Kiedy i gdzie?

Kod genetyczny to przypisanie trójki zasad do aminokwasu. [...] koń, jak i pies mają taki sam kod.

I co z tego? Jakie to w ogóle ma znaczenie? Człowiek i świnia też zbudowani są z białka i oddychają powietrzem. Czy to też ma coś dowodzić? :-D Wyciągasz jakieś wyimaginowane wnioski.

Powtarzam ostatni raz: ciało człowieka powstało w wyniku ewolucji. Wszystko inne nie. Pozostałe rzeczy powstały w wyniku procesów niebędących ewolucją lub zostały stworzone przez Boga.

Problem w tym, że to co przedstawiasz, to nie jest ewolucjonizm o jakim mówią biologowie. Ewolucjoniści mówią, że nowe formy życia powstają wskutek tego, że potomstwo nieznacznie różni się od swoich rodziców. Zmiany te są przypadkowe, co znaczy, że nie pojawiają się, by spełnić jakiś wymóg, jakąś potrzebę. Wiele, prawdopodobnie większość zmian, jest negatywnych, dużo jest neutralnych, ale od czasu do czasu - mówią ewolucjoniści - jakaś zmiana powoduje, że nowy osobnik ma przewagę nad innymi osobnikami swego gatunku: a to dłużej żyje (bo ma lepsze mięśnie, mocniejsze pazury, silniejsze zęby lub skuteczniejszą barwę ochronną itp.), a to jest bardziej płodny (np. bardziej podoba się samicom). W gruncie rzeczy chodzi o to, by spłodzić więcej potomstwa, a dłuższe życie tylko wtedy z ewolucyjnego punktu widzenia jest coś warte, jeśli prowadzi do płodzenia większej liczby potomstwa. Ale jeśli tak, to jaka jest rola Boga w tym wszystkim? Do czego jest tu Bóg potrzebny? Biologowie odpowiadają: do niczego. Co więcej, teorię ewolucji właśnie po to wymyślono, żeby wreszcie biologowie przestali odwoływać się do Boga.Darwin sam przyznawał, że jego główny cel miał charakter antyreligijny, dokładniej: antykreacjonistyczny, a cel naukowy (dobór naturalny) był mniej ważny, a przynajmniej Darwin wymieniał go na drugim miejscu:

...) muszę jednak przyznać, że w pierwszych wydaniach mojego "Powstawania gatunków" prawdopodobnie przeceniłem działanie doboru naturalnego, czyli zasady przeżywania osobników najbardziej przystosowanych. (...) Na moje usprawiedliwienie niech mi wolno będzie wyjaśnić, że chodziło mi o dwa różne cele: po pierwsze, o wykazanie, że gatunki nie zostały stworzone oddzielnie, i po drugie, że dobór naturalny był głównym czynnikiem zmienności, jakkolwiek duże znaczenie miało tu także oddziaływanie dziedzicznych skutków przyzwyczajeń oraz w mniejszym stopniu bezpośrednie oddziaływanie otaczających warunków środowiska. (...) Niejedni z tych, którzy przyjmują zasadę ewolucji, ale odrzucają dobór naturalny, zdają się zapominać, krytykując moje dzieło, iż miałem w nim na widoku dwa wyżej wymienione cele. Jeśli tedy zbłądziłem, to nie dlatego że przypisywałem doborowi naturalnemu ogromne znaczenie, lecz, co jest w zasadzie możliwe, przeceniając jego rolę. Mam jednak nadzieję, że przynajmniej pomogłem do odrzucenia dogmatu o oddzielnych aktach stworzenia. [Karol Darwin, O pochodzeniu człowieka, Dzieła wybrane, tom IV, Państwowe Wydawnictwo Rolnicze i Leśne, Warszawa 1959, s. 117-118.]

Teistyczni ewolucjoniści mówią o ewolucji, za którą kryje się Bóg. Biologowie mówią o ewolucji, w której Bóg jest niepotrzebny. Teistyczni ewolucjoniści nie mówią więc o tej samej ewolucji, o której mówią biologowie. Nie mówią też o tym samym Bogu, o którym mówi chrześcijaństwo.Istnieją dwa podstawowe modele rzeczywistości - naturalizm (ewolucjonizm) i nadnaturalizm (kreacjonizm). Według pierwszego istnieje tylko materialna rzeczywistość, a więc w wyjaśnianiu świata nie ma potrzeby odwoływać się do żadnych fikcyjnych istot nadprzyrodzonych. Według drugiego modelu bardzo wiele można wyjaśnić przywołując przyczyny naturalne, ale istnieją w świecie przedmioty, struktury czy procesy, których tak wyjaśnić nie można i których tak nigdy się nie wyjaśni. Chodzi na przykład o powstanie życia, kodu genetycznego, głównych planów budowy ciała organizmów wielokomórkowych, mechanizmów nieredukowalnie złożonych czy świadomości. Jednak za sprawą Darwina i jego następców to ten pierwszy model zdecydowanie dzisiaj panuje w kręgach naukowych.

Naturalizm był główną przesłanką w myśleniu Darwina, a sukces jego teorii mocno poparł słuszność naturalizmu, pokazując że nadnaturalne ujęcie rzekomego projektu świata było powierzchowne. (David OLDROYD, Darwinian Impacts: an Introduction to the Darwinian Revolution, Humanities Press, Atlantic Highlands, N.J. 1980, s. 254.)

Nowością, jaką wprowadził Darwin, nie był ewolucjonizm, bo o ewolucjonizmie mówiło się od dawna. W roku urodzin Darwina (1809) ukazała się książka innego ewolucjonisty, Lamarcka, a ewolucjonizmem zajmował się też dziadek Darwina, Erazm. Nowością Karola Darwina nie był ewolucjonizm, ale jego radykalne poglądy filozoficzne: materializm i odrzucenie jakiejkolwiek boskiej interwencji w świecie. To dlatego Darwin przez 20 lat zwlekał z opublikowaniem swoich pomysłów. (Por. Stephen Jay GOULD, "Drabiny i stożki: Jak kanoniczne przedstawienia narzucają wizję ewolucji", w: Robert B. SILVERS (red.), Ukryte teorie nauki, Wyd. Znak, Kraków 1996, s. 47 [30-53]) Darwin uważał, że materia jest wszystkim, co istnieje, a zjawiska duchowe są jej ubocznym produktem. Na podstawie osobistych notatek Darwina, które poznano dopiero po jego śmierci, niedawno zmarły znakomity biolog, Stephen Jay Gould, tak napisał o istocie propozycji Darwina:

Notatki te dowodzą, że Darwin interesował się filozofią i był świadomy jej implikacji. Wiedział, że jego teoria różniła się od innych doktryn ewolucjonistycznych tym przede wszystkim, że przyjmowała bezkompromisowy materializm filozoficzny. Inni ewolucjoniści mówili o siłach witalnych, kierowanej historii, dążeniu organicznym i o istotnej nieredukowalności umysłu - używali pojęć, jakie tradycyjne chrześcijaństwo mogło zaakceptować jako kompromis, gdyż dopuszczały one, by chrześcijański Bóg działał przez ewolucję zamiast przez stworzenie. Darwin mówił jedynie o przypadkowej zmienności i doborze naturalnym. (Stephen Jay GOULD, "Darwin's Delay", w: Stephen Jay GOULD, Ever Since Darwin. Reflections in Natural History, W.W. Norton & Company Inc., New York 1977, s. 24-25 [21-27])

Gould pisze dalej, że według Darwina umysł nie ma realnego istnienia poza mózgiem, a Bóg nie jest niczym więcej niż złudzeniem. Te poglądy Darwin ukrywał i stały się one znane dopiero wiele lat po jego śmierci. Trudno się dziwić, że wierzący, którzy nie znali jeszcze prawdziwych poglądów Darwina, a byli pod wrażeniem nowej teorii, próbowali godzić ewolucjonizm z chrześcijaństwem.Znacznie trudniej jednak zrozumieć takie próby dzisiaj. Jaki bowiem mamy rezultat takiego godzenia? Według teistycznych ewolucjonistów ewolucja była sposobem, jakiego Bóg użył przy stwarzaniu. W poprzednim odcinku pisałem, że na pewno nie o takiej ewolucji mówią sami biologowie-ewolucjoniści. Oni mówią jedynie o przypadkowej zmienności i doborze naturalnym, czyli o procesach odbywających się bez żadnej interwencji Boga. Bóg nie jest biologom-ewolucjonistom do niczego potrzebny, a nawet jest tak, że darwinizm po to wymyślono, żeby wreszcie odciąć się od mówienia o Bogu. Teistyczni ewolucjoniści wprowadzają więc w błąd swoich słuchaczy i czytelników sugerując, że mówią o tym samym procesie ewolucyjnym, o którym można przeczytać w publikacjach biologów. Jest jednak jeszcze gorzej, bo teistyczni ewolucjoniści wprowadzają też wszystkich w błąd sugerując, że mówią o tym samym Bogu, o którym mówią wielkie religie, takie jak chrześcijaństwo.Ponieważ w procesie ewolucyjnym nie ma miejsca na nadnaturalne interwencje, teistyczni ewolucjoniści aktywność Boga umieszczają tylko na samym początku. Mówią, że Bóg stworzył świat, a stwarzając ustanowił w nim takie prawa przyrody i takie warunki początkowe dla tych praw, by świat już bez Jego ingerencji rozwijał się w oczekiwanym kierunku, samodzielnie wyłaniając w końcu istoty rozumne. Teistyczni ewolucjoniści szantażują intelektualnie kreacjonistów mówiąc, że ich Bóg musi być małym Bogiem, skoro świat przezeń stworzony wymaga co jakiś czas "ręcznego" sterowania. Ich Bóg, Bóg teistycznych ewolucjonistów, ma naprawdę być Bogiem wielkim, bo Jego stworzenie nie wymaga żadnych późniejszych poprawek. Patrząc tylko z tego punktu widzenia, mają niewątpliwą rację.Ale jest jeszcze inny punkt widzenia. Znana jest od dawna koncepcja Boga, którego aktywność istniała tylko na początku, który po stworzeniu świata na miliardy lat "przeszedł na emeryturę". Jest to koncepcja deizmu. A deizm, choć pochodzenie tego słowa jest podobne jak słowa "teizm" (pierwsze pochodzi od łacińskiego deus, drugie - od greckiego theos, oba znaczą tyle, co "bóg"), radykalnie różni się od teizmu. Deizm, pogląd, że "Bóg stworzył świat i sobie poszedł", jest przez wszystkie wyznania chrześcijańskie, katolickie, protestanckie i prawosławne, uznawany za herezję. Deizm po prostu nie jest wyznaniem chrześcijańskim. Ze względu na to, że zdaniem teistycznych ewolucjonistów aktywność Boga istniała tylko na początku czasów, powinno się ich nazywać deistycznymi ewolucjonistami. Ewolucjonizm można połączyć tylko z religią deizmu. A więc Bóg teistycznych ewolucjonistów nie jest Bogiem chrześcijan.

Nie ma operatorów ewolucyjnych?

Nie o tym pisałem. Nie jest prawdą, że na drodze przypadkowych mutacji powstają nowe, bardziej zaawansowane organizmy

Dlaczego ciągle powtarzasz "co z tego"? Wytłumacz dlaczego tak jest. Dlaczego wszystkie gatunki mają wspólny kod genetyczny. Dlaczego Bóg stworzył je tak, że mają kod o własności, którą podałem.

No bo jakie to ma znaczenie dla naszej dyskusji o ewolucjonizmie? Równie dobrze możesz pytać, dlaczego Bóg stworzył życie na bazie węgla a nie krzemu? Dlaczego stworzył aniołów, mężczyznę i kobiete itp. itd. Co mnie obchodzi dlaczego organizmy żywe mają pewne podobieństwa w różnych dziedzinach? Widocznie po to aby lepiej razem ze sobą mogły żyć. Nie wiem o co ci chodzi z tym kodem genetycznym. Jakieś mętna jest ta twoja argumentacja. Nie możesz wypowiadać się bardziej czytelnie?

Moim zdaniem Bóg niejako chciał podtrzymywać życie człowieka, który sam z siebie by umarł. To raczej nieśmiertelność jest anomalią, niż śmiertelność.

Twoje zdanie jest sprzeczne z Rz 5:12 "Przeto jak przez jednego człowieka grzech wszedł na świat, a przez grzech śmierć, tak i na wszystkich ludzi śmierć przyszła, bo wszyscy zgrzeszyli". Ten tekst mówi, że wpierw przyszedł grzech, a potem śmierć, i to stało się przez jednego człowieka. Ty kompletnie to negujesz, bo wg ciebie śmierć panowała już dużo wcześniej. Nie da się pogodzić poligenizmu z Biblią.

Super. Też zawsze chciałem umieć czytać w myślach Boga.

Wystarczyło by, abyś umiał czytać po polsku. Przecież podałem ci werset (można więcej). Rz 19:4 bw "A On, odpowiadając, rzekł: Czyż nie czytaliście, że Stwórca od początku stworzył mężczyznę i kobietę?" Chrystus wierzył w zapis Genesis. Dyskusja z tobą jest trochę bez sensu, bo ty nie jesteś ani chrześcijaninem ani ewolucjonistą. Stworzyleś sobie jakiś zlepek koncepcji wybierając arbitralnie z Biblii to, co ci pasuje.

Proszę o wersety potwierdzające doskonałość pierwszych ludzi.

Biblia mówi jasno, że Boże dzieła są doskonałe. (Deu 32:4 br "[Nazywa się] On skałą, doskonałe są Jego dzieła, bo wszystkie Jego drogi są sprawiedliwe. Jest On Bogiem wiernym, nigdy nie zawodzi, jest sprawiedliwy i prawy.") Doskonałość dzieł Boga wynika z doskonałości ich Twórcy. Gdyby Bóg stwarzał niedoróbki, niedoskonałe "produkty", to nie byłby Bogiem, ale partaczem. Rozumiem, że ty wierzysz w takiego Partacza, tak?

W rozdziale Trzecia kwestia jest poruszona kwestia poligenizmu. Nie mam zdania w tej kwestii, ale raczej sądzę, że Bóg zaimplantował dusze jedynie Adamowi i Ewie i nie powtarzał już aktu stworzenia człowieka. O człowieczeństwie świadczy jedynie dusza, nie geny. Musimy przyjąć, że ludzie współżyli z małpami, ale dosłowna interpretacja Księgi Rodzaju też zakłada, że wśród pierwszych ludzi panowało kazirodztwo.

Nadal nie wyjaśniasz jak rozumiesz Rz 5:12 bw "Przeto jak przez jednego człowieka grzech wszedł na świat, a przez grzech śmierć, tak i na wszystkich ludzi śmierć przyszła, bo wszyscy zgrzeszyli". Śmierć, jaka przyszła na wszystkich ludzi, jest skutkiem grzechu. A jego początkiem był grzech Adama i Ewy. Ewolucjonizm i poligenizm nijak nie da się z tym pogodzić. Musiałbyś bowiem założyć, że przed Adamem i Ewą byli inni ludzie którzy grzeszyli. Po prostu musisz odrzucić Biblię aby akceptować ewolucjonizm.Co do sugerowanych zboczeń spółkowania ze zwierzętami, to posuwasz się też za daleko. Bóg jasno nazywał to ohydą i dał Izraelowi surowe prawa odnośnie tego zboczenia.

Poza tym nadal nie doczekałem się wyjaśnieć odnośnie Mt 19:4 bw "A On, odpowiadając, rzekł: Czyż nie czytaliście, że Stwórca od początku stworzył mężczyznę i kobietę?" Chrystus twierdzi, że Stwórca od początku stworzył mężczyznę i kobietę, a nie jakieś bakterie, które poprzez małpoludy, stały się ludźmi (i to jeszcze nie koniec finalnej formy człowieka). W sporze z Faryzeuszami (Mat. 19,3-8) również odwołuje się do tradycyjnego obrazu stworzenia. Ty uważasz się za mądrzejszego od Chrystusa? A może uważasz że oszukiwał Faryzeuszy odwołując się do tekstu, który wcale nie rozumiał tak, jak im to przekazał?

Autor deklaruje też wiarę w dosłowność sześciu dni stworzenia. W coś takiego nie wierzy chyba nawet większość kreacjonistów.

Jest dokładnie odwrotnie. Zwolenników Młodej Ziemi jest dużo więcej niż Starej Ziemi.

to Bóg przeklął Adama,

Bóg nigdzie nie przeklął Adama. Przeklął Ziemię z powodu Adama, ale nie samego Adama.

Tak, zmiana genotypu skutkuje zmianą fenotypu. Ale dodatkowo mała zmiana genotypu daje małą zmianę fenotypu.

Po co powtarzasz w kółko banały? Powiedz lepiej czy chcesz powiedzieć, że duża zmiana genotypu spowoduje dużą zmianę fenotypu? I czy jest możliwe aby jakaś wielka, przypadkowa mutacja spowodowała dużą zmianę genotypu owocującą dużą zmianą fenotypu? Ewolucja "małych kroczków" jest zupełnie niepotwierdzona. Jak nią wytłumaczysz słynną kambryjską eksplozję życia? Mamy od razu rozwinięte organizmy bez śladu form pośrednich. We wcześniejszych warstwach nie ma prawie nic, w późniejszych nagle znajdujemy dojrzałe, wykształcone organizmy.

Możliwa jest darwinowska teoria ewolucji bez mutacji.

Jeśli nie mutacja, to co? Co byłoby mechanizmem dostarczającym nowej informacji genetycznej?

Dzieło bezbłędne definiuje się poprzez podobieństwo do jakiegoś ideału. Każde odstępstwo od tego ideału to właśnie błąd. Wystarczy założyć, że ideałem, jaki tworzył Bóg był właśnie taki człowiek, jakiego mamy obecnie. Podlegający chorobom, śmiertelny, męczący się itd.

Mylisz się. Wystarczy założyć, że człowiek jest istotą, która może się zmieniać. Powiedzmy, że "ten ludzki ideał", na skutek Bożej ingerencji i sądu, trochę się zmienił od czasu Upadku.

Element niedoskonałości jest na stałe wpisany w świat i człowieka (i nie jest złem ani skutkiem zła).

Powiedzmu wprost, twierdzisz, że "śmierć, choroby i znój jest na stale wpisany w świat i człowieka i zawsze istniał". Nie wiem jak ty takie farmazony godzisz z Biblią, która jednoznacznie stwierdza, że znój i śmierć są karą za grzech (Gen 3:19) Nie wiem też jak to godzisz, z podkreślaniem przez NT zmartwychwstania, jako ostatecznego rozwiązania problemu śmierci raz na zawsze "jako ostatni wróg zniszczona będzie śmierć" (1Ko 15:26) Znój i mozół także ma zostać usunięte w świecie jaki ma nadejść: "I otrze wszelką łzę z oczu ich, i śmierci już nie będzie; ani smutku, ani krzyku, ani mozołu już nie będzie; albowiem pierwsze rzeczy przeminęły." (Obj 21:4). Jeśli więc śmierć, choroby i znój to ma być ta twoja "doskonałość", to twój Bóg jest partaczem.

Nie będziesz odsłaniał nagości siostry swojej matki albo siostry swojego ojca, to byłoby to samo, co obnażyć własne ciało. Oni poniosą za to winę.
Kazirodztwo jest również potępione. Więc Twój argument upada.

Nic nie upada. Tam jest tylko zakaz: "nie będziesz to, nie będziesz tamto". W ST jest setki drobiazgowych nakazów i zakazów dla Izraela i Lewitów. Natomiast zoofilia i sodomia jest określona w Biblii jako obrzydliwość i ohyda. Rożnica jest więc zasadnicza.

Z wypowiedzi Jezusa nie wynika, czy traktuje ten zapis Genesis dosłownie, czy nie. Ale założenie, że nie rozumie jej dosłownie, nie prowadzi do sprzeczności.

Jeśli by nie traktował tego dosłownie, to by cały ten przykład był bez sensu. Poza tym czynisz z Chrystusa oszusta, który posługuje się sofistyką, udając że wierzy w dosłowność zapisu Genesis podczas rozmowy z Faryzeuszami. Bo kto jak kto, ale Faryzeusze na pewno nie traktowali Genesis jako jakiejś mętnej metafory.

Z każdej symbolicznej interpretacji Księgi Rodzaju wynika to, co powiedział Jezus. Żadna symboliczna interpretacja nie zaprzecza temu, że Bóg stworzył mężczyznę i kobietę jako małżeństwo.

No, ale wpierw musisz przyznać, że to w ogóle uczynił, tj. Bóg stworzył od początku Adam i Ewę. A teoria ewolucji temu przeczy. Nie ma żadnego Boga ani żadnego stworzonego małżeństwa. Były tylko jakieś bakterie, które przypadkowo przekształciły się w masę małpoludów z których część stała się ludźmi. Od początku umierali i chorowali. Nie było żadnego Upadku ani kary za grzech. Nie wiem jak można uważać się za osobę wierzącą biblijnie i równocześnie wierzyć w ewolucjonizm. To jest jakaś schizofrenia. Już ateiści są bardziej spójni.

upadek człowieka to nie jest żadna utrata doskonałości czy podobieństwa do Boga, tylko zepsucie relacji między Bogiem a człowiekiem.

A dlaczego przyjmujesz jedno, a odrzucasz drugie? Biblia nie mówi tylko o wygnaniu człowieka sprzed oblicza Bożego, ale także o tym, że śmierć i znój są karą za jego grzech.

Człowiek nie miał tego, co nazywasz podobieństwem moralnym. Człowiek nie potrafił odróżniać dobra i zła tak, jak Bóg. Nabył pełnię tej zdolności dopiero po zerwaniu owocu z Drzewa Mądrości.

Pomijając to, że sobie zaprzeczyłeś (bo to co stworzył Bóg nie było tym, czym potem człowiek się stał), taki pogląd jest zupełnie bez sensu. Jeśli ktoś nie zna różnicy między dobrem i złem to nie może być pociągany do odpowiedzialności za to, że coś źle wybrał. To byłoby po prostu niesprawiedliwe. Domagać się odpowiedzialności za wybory moralne można tylko od tego, kto potrafi odróżnić dobro od zła. Skoro Bóg dał człowiekowi zakaz i potem go za jego złamanie osądził, to znaczy, że człowiek miał wystarczające poznanie, aby mógł odpowiadać za swoje czyny. Zatem owo Drzewo Poznania znaczy widocznie coś innego, niż zwykła umiejętność odróżniania dobra i zła. Słowo "poznanie" ma kilka znaczeń w hebrajskim. Nie musi oznaczać poznania intelektualnego. Może oznaczać poznanie egzystencjalne. Np. "poznać kobietę" oznaczało w hebrajskim "mieć z nią stosunek seksualny". Zło istniało wcześniej dla człowieka bardziej jako idea, zanim je skosztował i zetknął się z nim namacalnie, czyli poznał zło w wymiarze egzystencjalnym. Oczywiście powstaje od razu pytanie, jak Bóg mógł doświadczyć zła, skoro jest Doskonały. Mógł się z nim zetknąć wcześniej, bo wcześniej miał miejsce upadek aniołów. Tylko, że kontakt Boga ze złem nie jest w stanie go skazić, a człowieka - tak. Tak to mniej więcej rozumiem.

Bezsensowne jest również założenie, że aby być wolnym, trzeba mieć możliwość czynienia zła. To trochę tak, jakbyś wręczył komuś granat i stwierdził, że teraz jest wolny, bo może się wysadzić w powietrze.

Nie o to chodzi. Chodzi o możliwość uzyskania skutków. Weźmy twoją ilustrację. Czy można by powiedzieć, że ów człowiek z granatem, byłby wolny, gdyby za każdym razem kiedy chce go odpalić, pojawiał się anioł i mu to uniemożliwiał? Czy można mówić o wolności, kiedy wszelkie nasze wybory byłby bez znaczenia? Wolność zakłada że nasze wybory mają znaczenie.

Wolność może się realizować w wyborze między jednym a drugim dobrem.

Tylko, że jeśli nawet w nosie nie mógłbyś sobie podłubać, bo jakaś nadprzyrodzona siła wykręcała by ci od razu rękę, to co to za wolność? Jest na to lepsze słowo: ubezwłasnowolnienie. I o tym tam pisałem.

Zjedzenie zakazanego owocu daje złudzenie bycia równym Bogu. Jednocześnie umożliwia wartościowanie moralne. Dlatego najlepsza interpretacja, jaką znam, to ta, że Adam i Ewa chcieli ustalać własne prawa moralne, tak jak Bóg.

Faktycznie, buntując się wobec Bożego prawa, własne w jego miejsce musieli przyjąć. I tu się zgadzam z tym dość powszechnym wnioskiem. Nie zgadzam się jednak z tym, że wcześniej oboje byli niepoczytalni. Bo skoro nie umieli odróżnić dobra i zła to jak mogli rozpoznać, że łamanie Bożego zakazu jest złe? Na pewno jakieś tam rozróżnianie etyczne rozróżniali, aczkolwiek zło istniało dla nich bardziej jako idea niż rzeczywistość (tak jak piszę o tym wyżej).

Stracili coś znacznie cenniejszego - dobre relacje z Bogiem.

Nie tylko z Bogiem, stracili relację z samymi sobą i innymi ludźmi. Zaczęli się wstydzić, ludzie zaczęli przeżywać kompleksy, niszczyć relacje społeczne itp. Stracili też życie wieczne, zaczęli chorować i umierać. Z tym się jednak nie zgadzasz, bo wg ciebie oni zawsze umierali i wg ewolucji nie było żadnego Adama i Ewy).

To za to umierał Jezus a nie za jakieś bóle porodowe czy możliwość wcinania owoców.

Jezus nie umierał za żadną "dobrą relację". To byłoby zupełnie niezrozumiałe. Jezus umarł dlatego, że "zapłatą za grzech jest śmierć" (Rz.6:23) i aby w ten sposób zmazać wyrok potępienia jaki na nas, słusznie ciąży. No ale skoro ty przecież, jako teistyczny ewolucjonista, nie wierzysz, że śmierć jest efektem grzechu. No to masz zagwozdkę.

Nie ma specjalnej różnicy między ateistami, chrześcijanami czy wyznawcami innych religii pod względem kondycji psychicznej, życia rodzinnego czy poszanowania środowiska.

Nic nie poradzę, że ty nic nie widzisz i też nie zrozumiałeś tego tekstu.

Punkt 5 można zrealizować przez rozwój medycyny.

Chcesz powiedzieć, że martwychwstanie nie jest potrzebne, skoro wierzysz, że medycyna jest w stanie rozwiązać problem śmierci? Coś ten twój teizm jakiś taki mętny jest.

Ty uważasz, że grzech to "zaprzepaszczenie potencjału", ja uważam, że utrata przyjaźni Boga.

Coś ci się pomieszało, albo czytałeś nieuważnie. Definiuję tam grzech jako chęć bycia niezależnym od Boga, jako bunt wobec Boga. Zaprzepaszczenie potencjału to już tylko efekt grzechu. Utrata przyjaźni z Bogiem w tym się zawiera, bo człowiek został stworzony do miłości i przyjaźni z Bogiem.

Transmutacja żaby w księcia odbywa się poprzez miliony małych mutacji.

A nie mówiłem, że teoria ewolucji to bajeczka?

A ja widziałem gołębia z piórami na łapach. Dowodzi to tego, że niewielka mutacja jest w stanie przekształcić łuskę w pióro.

Eee tam, gołębie mają w genach pióra. Znajdź ty lepiej pióra u delfina. Poza tym z tego nie wynika, że żaba kiedykolwiek przekształci się w księcia. Powiedz, co daje półszczęka albo półskrzydło?

Nie wiem za bardzo, o czym piszesz. Czego nie zaobserwowano? Stadiów przejściowych? Oczywiście, że zdarzało się, że gatunki stopniowo przekształcały się jedne w drugie.

„My, paleontolodzy, mówiliśmy, że historia życia potwierdza [wersję stopniowych zmian przystosowawczych], wiedząc przez cały czas, że tak nie jest”. (Niles Eldredge [dyrektor działu bezkręgowców, American Museum of Natural History, współtwórca punktualizmu], Time Frames: The Rethinking of Darwinian Evolution and the Theory of Punctuated Equilibria, Simon and Schuster, New York 1985, s. 144, cyt. za: Phillip E. Johnson, Sąd nad Darwinem, Oficyna Wydawnicza „Vocatio”, Warszawa 1997, s. 81.)

„Duże ewolucyjne innowacje nie są dobrze poznane. Żadna nie była obserwowana, i nie mamy pojęcia czy jakakolwiek mogła się w ten sposób rozwijać. Żadna nie jest dokumentowana w zapisie kopalnym”. (R. Wesson, Beyond Natural Selection, Massachusetts Institute of Technology Press, Cambridge, MA 1991, s. 45.)

„Sam zapis kopalny nie dokumentuje stopniowych zmian - zmian prowadzących od jednej formy zwierząt lub roślin do innej zupełnie innej formy”. (Steven M. Stanley, The New Evolutionary Timetable: Fossils, Genes, and the Origin of Species, Basic Books, Inc., Publishers, New York 1981, s. 40.)

„Nie ma jasnego świadectwa (...) dla stopniowego wyłaniania się jakiejkolwiek ewolucyjnej nowości”. (Ernst Mayr [wybitny ewolucjonista, jeden z architektów syntetycznej teorii ewolucji], cyt. za: Brian Goodwin, How the Leopard Changed Its Spots: The Evolution of Complexity, Charles Scribner's Sons, 1994, s. viii.)

„Najwcześniejsi znani przedstawiciele we wszystkich większych gromadach, mieli już podstawowe plany budowy ciała takie same jak ich żyjący obecnie potomkowie. Różnili się oni w szczegółach ale większość z nich może być bez trudu skojarzona z ich współczesnymi potomkami. (...) Niektóre skamieniałości wskazuje się co prawda jako możliwe do przyjęcia ogniwa pośrednie pomiędzy różnymi typami bezkręgowców, ale nie ma dowodów na stopniową ewolucję większych cech jakimi można scharakteryzować poszczególne typy czy gromady”. (Robert L. Carroll, Patterns and Processes of Vertebrate Evolution, Cambridge University Press, Cambridge 1997, s. 4.)

„Jednakże luki w kopalnym zapisie są prawdziwe. Jest niezwykłym fenomenem nieobecność w zapisie tym żadnych ważnych ogniw pośrednich”. (R. Wesson, Beyond Natural Selection, Massachusetts Institute of Technology Press, Cambridge, MA 1991, s. 45.)

„Możemy opowiadać bajki o ulepszeniach w niektórych grupach, ale w chwilach uczciwości zmuszeni jesteśmy przyznawać, że dzieje złożonych form życia są bardziej sagą różnorodnych wariacji na temat podstawowych projektów niż sagą narastającej doskonałości”. (Stephen Jay Gould, Cartboard Darwinism, w: The Urchin in the Storm, cyt. za: Phillip E. Johnson, Sąd nad Darwinem, Oficyna Wydawnicza „Vocatio”, Warszawa 1997, s. 79.)

„Darwin użyć musiał najbardziej charakterystycznej dla Lyella metody argumentowania - musiał odrzucić dosłowne odczytanie danych i zdrowy rozsądek na rzecz 'realności ukrytej'”. (Stephen Jay Gould, Niewczesny pogrzeb Darwina, PIW, Warszawa 1991, s. 185.)

Możemy to obserwować zarówno w krótkiej skali (przekształcenie np. świni w hipopotama) jak i w długiej (przekształcenie dżdżownicy w człowieka).

Nie, no pęknę zaraz ze śmiechu! Gdzie można zaobserwować przekształcenie dżdżownicy w człowieka? Ale konfabulujesz.

Kilkuset lat? Widzę, że Twoja wyobraźnia też pracuje na wysokich obrotach. Ten okres gwałtownego rozwoju to około pięciu milionów lat.

To nie moje zdanie, ale czołowego paleontologa i ewolucjonisty, prof. Stevena Jay Goulda. To on powiedział, że chodzi tu o "najwyżej tysięcy lat w porównaniu z milionami lat trwania większości gatunków" (Stephen Jay Gould, Is a new and general theory of evolution emerging?, Paleobiology 1980, vol. 6, s. 125 [119-130]) Por. istniejącą w języku polskim wypowiedź Goulda na ten temat: "proces specjacji trwa tysiące albo dziesiątki tysięcy lat. Taki okres czasu, bardzo długi w zestawieniu z długością naszego życia, w geologii jest mikrosekundą. Stanowi o wiele mniej niż 1% przeciętnego okresu trwania kopalnych gatunków zwierząt bezkręgowych — zazwyczaj trwają one ponad dziesięć milionów lat" (Gould, Niewczesny pogrzeb Darwina..., s. 137). Poczytaj sobie coś o Teorii Przerywanej Równowagi, bo widzę, żeś ty chowany na starym gradualizmie budloga Dawkinsa. (btw, polecam niezły tekst "Ślepy Dawkins")

Nie ma absolutnie żadnej możliwości, żeby udowodnić, że coś się stało w kilkadziesiąt lat, bo "zdolności rodzielcze" paleontologii to kilkadziesiąt tysięcy lat. Nie ma możliwości, żeby coś datować precyzyjniej.

Słusznie. Moja pomyłka. Miało być "tysiące lub dziesiątki tysięcy lat". Cytat jest wyżej.

A teoria Ziemi-śnieżki tłumaczy, dlaczego przez jakiś czas ewolucja była taka szybka.

„'Eksplozja kambryjska' jest rzeczywistym ewolucyjnym wydarzeniem ale jej przyczyny są niejasne. W celu jej wyjaśnienia zostało zaproponowanych przynajmniej 20 hipotez i choć każda zyskała pewne poparcie przez łączenie tego wydarzenia z poziomem tlenu, drapieżnictwem, peryferyjną fauną i chemicznym składem oceanów, to jest faktem, że 'pojawienie się organizmów tkankowych pozostaje cichą tajemnicą w historii życia' (s. 17, przypis 58). (...) Spójne wyjaśnienie genezy i zasięgu powstania wczesnych tkankowców jest wciąż nieznane. (...) Powtórzmy, fakt tej eksplozji wciąż stanowi zagadkę chociaż zmiany koncentracji atmosferycznego tlenu, tropikalne zasoby i ekologiczne reakcje, zwłaszcza drapieżnictwo, mogą stanowić częściowe wyjaśnienie”. (S. Conway Morris, The Fossil Record and the Early Evolution of the Metazoa, Nature 361, 21 January 1993, s. 219-225.)

„Pozornie nagłe pojawienie się skamieniałych form życia było jedną z najbardziej kłopotliwych zagadek kopalnego zapisu. Jak to jest, że zwierzęta tak złożone, jak trylobity i ramienionogi mogły pojawić się tak nagle, zupełnie uformowane, bez form pośrednich wiodących od ich przodków w niższych warstwach? Jeśli istnieje jakikolwiek dowód sugerujący Boskie stworzenie, z pewnością jest nim przejście prekambr-kambr, znane z licznych miejsc na całej ziemi”. (Peter Douglas Ward [paleontolog, znany ekspert od amonitów], On Methuselah's Trail: Living Fossils and the Great Extinctions, [z przedmową Stevena M. Stanleya], W.H. Freeman and Company, New York 1992, s. 29.)

BTW, dyskusja jest ciekawa, ale trochę za dużo czasu zabiera. Mogę odpisywać nieregularnie.

Jeżeli wszystkie dzieła boże są doskonałe, to ja i Ty również jesteśmy doskonali, bo każdy z nas jest dziełem bożym.

Dzisiejszy stan człowieka nie jest tym, jaki Bóg stworzył pierwotnie. Upadek dużo zmienił. Człowiek wprowadził grzech na świat i z jego powodu Bóg przeklął ziemię. Ale na pewno, pierwotny świat jaki został stworzony, był stworzony doskonale, bo tak mówi Biblia i to wynika z natury Boga. Doskonały Bóg nie może partaczyć. Powtarzam, jeśli wierzysz w Boga-partacza, to twój problem.

doskonałość dzieł bożych przejawia się właśnie w ich niedoskonałości

To jakiś nonsens.

na czym miała polegać rzekoma doskonałość pierwszych ludzi.

Nie tylko ludzi. Wszystkie dzieła Boże były doskonale. Doskonale, tzn. stworzone bez błędów, bo Bóg nie popełnia błędów. Bóg popełniający błędy nie byłby Bogiem, ale partaczem, jakimś słabym, niedouczonym bożkiem.

1. Adam zgrzeszył pierwszy.2. Bóg odsunął się od ludzi przestając zapewniać im nieśmiertelność.3. Ludzie zaczęli umierać.

Sam sobie zaprzeczasz. Albo Adam zgrzeszył pierwszy i potem ludzie zaczęli umierać, albo uznajesz ewolucyjny poligenizm zakładający, że ludzie wcześniej umierali i że nie było żadnego Adama.

Czy potrafisz znaleźć podobne wersety odnoszące się do kazirodztwa?

Nie.

Kontekst wyraźnie wskazuje, że Jezusowi chodziło o stworzenie mężczyzny i kobiety od razu jako małżeństwa. "Metoda" stworzenia człowieka nie jest ważna w tej wypowiedzi

Bzdury pleciesz. Ważne jest, że Chrystus traktuje zapis Genesis mówiący o stworzeniu człowieka dosłownie i tak przedstawia go Faryzeuszom, którzy też tak go traktowali. Jeśli się z tym nie zgadzasz, to musisz zarzucić Chrystusowi, że nie wie co cytuje, albo że świadomie oszukiwał Faryzeuszy udając, że traktuje Genesis tak, jak oni.

Ale Ty jesteś staroziemcem, bo powołujesz się na kambryjską eksplozję życia, która nie ma miejsca w wizji młodoziemskiej.

Tego nie powiedziałem. Zaś duże nagłe składy sfosylizowanych organizmów, młodoziemcy tłumaczą Potopem.

I jeżeli nie przeklął Adama, to dlaczego Adam umarł?

Bo Bóg tak zadecydował. Grzesznik nie mógł już dłużej ostać się przed obliczem Boga.

Jak w takim razie definiujesz doskonałość Adama i co Adam stracił po tej zapowiedzi Boga niebędącej przekleństwem?

Stracił część podobieństwa do Boga. Tu wyjaśniam to dokładniej.

Duże zmiany genotypu mnie w tym momencie nie interesują.

A mnie nie interesują małe, bo one nie dotyczą tego co postuluje makroewolucja.

"Wielka" przypadkowa mutacja to zatem taka, która jest bardzo mało prawdopodobna. Takie mutacje owszem, mogą dać dużą zmianę fenotypu. Tylko po co je rozważać, skoro są kompletnie marginalne.

Czyli nie wierzysz, że mogą służyć za mechanizm powiekszania informacji genetycznej i tworzenia nowych, złożonych organizmów?

Cała Ziemia była skuta lodem, co wstrzymywało ewolucję.

Nie widzę związku. Poza tym skąd wiesz?

Potem nagle Ziemia rozmarzła i powstało mnóstwo nowej przestrzeni życiowej. Jednocześnie gwałtownie zwiększyła się ilość tlenu (dzięki rozwojowi roślin). Życie zaczęło gwałtownie opanowywać świeżo rozmrożoną Ziemię i właśnie wtedy powstało te mnóstwo gatunków.

Co ty za pierdoły wypisujesz. Powstało mnóstwo gatunków w ciągu zaledwie kilkudziesięciu, czy kilkuset lat? (bo tyle czasu oszacowali paleontolodzy) Niby jakim cudem?

Nie wiem tylko, czemu zaprzeczasz istnieniu mutacji, skoro własnymi oczami możemy się przekonać, że mutacje się zdarzają.

Ja nie zaprzeczam mutacji. Zaprzeczam tylko ewolucjonistycznej bajeczce, że przypadkowe, "pożyteczne" mutacje budują na masową skalę nowe, ulepszone organy i bardziej złożone organizmy. Nic takiego nie zostało nigdy udowodnione.

Ewolucja małych kroczków ma miejsce w mikroewolucji, w którą sam wierzysz. Zatem jest potwierdzona.

Mówimy tu przecież o makroewolucji, gradualizmie, małych kroczkach, budujących nowe organy i nowe, bardziej złożone organizmy. Gradualizm właściwie został sfalsyfikowany przez paleontologię, która nie potwierdza istnienia żadnej ewolucji filogenetycznej. Gould napisał że jej nigdy w skałach nie zaobserwowano!

Gdzie jest granica między mikro- i makroewolucją? Czy powstanie trzech ras ludzi od jednej wspólnej rasy to już makroewolucja?

Nie. Jakich znowu ras? Wciąż nic nie rozumiesz, mimo że to już wyjaśniałem. Chodzi o pochodzenie życia od materii nieożywionej, i wszystkich organizmów od form najprostszych, od przysłowiowej żaby do księcia. Chwytasz skalę, czy nadal nie? Chodzi o to, że makroewolucja zakłada, że takie przejścia są możliwe i że miały/mają miejsce. Mikroewolucja natomiast twierdzi, że zmiany genetyczne mają swoje nieprzekraczalne granice. Mutacje mogą coś zmieniać w genomie ale nie są mechanizmem dostarczających nowych genów do tworzenia nowych organów i nowych, wyższych, bardziej złożonych organizmów. Już nie wiem jak ci mam to prościej tłumaczyć.

Nieprawda, są dowody na makroewolucję rozumianą jako teoria biologiczna. Że całe życie pochodzi od wspólnego przodka itd.

Dowody? Dobry dowcip. Podaj je zatem.

Naukowcy zaangażowani w SETI to ewolucjoniści? Prowadzenie projektu SETI urąga istnieniu Boga?

Nie czytasz ze zrozumieniem. Podałem SETI jako przykład niekonsekwencji tych, co uważają że ogromna złożoność życia biologicznego powstała przypadkiem, bez stojącej za tym jakiejś inteligencji. Innymi słowy stawiam pytanie: jak ewolucjonista rozpoznaje, że dane zjawisko jest efektem przypadku, a nie śladem działania jakiejś inteligencji? Żaden ewolucjonista nigdy nie potrafił mi jeszcze na to odpowiedzieć.

Teorię ewolucji biologicznej (naukę, nie mówię o ideologii) da się pogodzić z teizmem.
Nie widzę nawet żadnych rażących sprzeczności między jednym a drugim. Może mi ktoś to w końcu wyjaśni.

Ale to już nie będzie teizm, a na pewno nie teizm chrześcijański. To będzie deizm. Oczywiście nie raczyłeś przeczytać podanego wcześniej linku... "Bóg chrześcijan, a Bóg teistycznych ewolucjonistów" który to wyjaśnia.

Podpieranie się teorią ewolucji przy dowodzeniu nieistnienia Boga jest równie bezsensowne, co podpieranie się prawami Kirchoffa.

To ty tak uważasz. Po prostu nie rozumiesz konsekwencji logicznych przyjęcia ewolucjonizmu. Poczytaj sobie Dawkinsa, to może zrozumiesz.

To nie jest założenie, tylko wniosek.

To tym gorzej, bo wtedy masz błąd petitio principii (sofizmat nieformalny, tzw. błędne koło, gdzie założenia czyni się wnioskami)

Twierdzenie, że wszystkie organizmy pochodzą od wspólnego przodka nie jest założeniem teorii ewolucji. Jest wnioskiem.

Wnioskiem z czego? To jest założenie Darwina, a nie jakiś wniosek. Darwin właściwie to dużo tam nie zaobserwował na tych wyspach Galapagos, co dałoby mu jakiekolwiek podstawy do takiej tezy.

Jesteśmy tylko krok od stwierdzenia, że Bóg sam podrzucił dowody na ewolucję.

Bzdura, jakie niby dowody? Podasz chociaż jeden, czy będziesz tak powtarzał czcze tezy? Nawet nie mieszając do tego wszystkiego Boga, wszelka dostępna wiedza empiryczna jaką posiada współczesna nauka wskazuje, że życie na Ziemi nie mogło powstać na bazie przypadku w sposób jaki podaje neodarwinizm. Musiała za tym stać ingerencja jakiejś Inteligencji. To jest stanowisko ruchu Inteligent Design Project. Oni swoje twierdzenia argumentują wyłącznie metodami naukowymi, żadnego odwoływania się do świętych ksiąg i objawienia.

Zresztą, nie tylko oni to twierdzą. Francis Crick, laureat nagrody Nobla z odkrycie DNA, też uważa, że życie na Ziemi nie mogło przypadkiem. On i cała masa innych naukowców postulują teorię panspermii, że życie na Ziemi zostało przywleczone spoza Ziemi. Przeczytaj sobie artykuł "Molibden, kierowana panspermia i ostateczny ratunek przed kreacjonizmem".

Ale wszystkie inne organizmy mogłyby spokojnie koegzystować mając różny kod genetyczny.

Geny determinują różną budowę i metabolizm organizmu więc nie do końca to prawda.

Aby zaszła ewolucja (niekoniecznie biologiczna),

Skoro niekoniecznie biologiczna, to cały ten dalszy wywód jest bez sensu. Nie trzymasz się tematu. Ja polemizuję tylko z abiogenezą i wiarą w transmutacją.

To jest właśnie teoria ewolucji.

To nie jest żadna teoria ewolucji.

Kod genetyczny istot żywych jest tak dobrany, żeby mała mutacja genotypu powodowała małą zmianę fenotypu.

To wciąż jest mikroewolucja, a nie żadna teoria ewolucji, czyli makroewolucja. Ale logicznie idąc dalej, pewnie chcesz powiedzieć, że duźa zmiana kodu genetycznego powinna spowodować duże zmiany fenotypu. Niestety, to tylko teoria, nie potwierdzone empirycznie myślenie życzeniowe ewolucjonistów. Nie ma żadnego, bladego nawet, dowodu naukowego na to, że przypadkowe mutacje są w stanie wprowadzić duże zmiany kodu genetycznego prowadzące do zmian w fenotypie. To co możemy zaobserować, to anemię sierpowatą, rak i inne zniszczenia na skutek mutacji. A jeśli już coś się zmieni, to tylko wtedy jak po drugiej stronie nie stoi ślepy przypadek, ale istota rozumna, człowiek.

Ewolucjoniści nielogicznie ekstrapolują zmiany genetyczne dokonywane w laboratorium na mechanizm teorii ewolucji. To jest czysty idiotyzm, bo w pierwszym przypadku mamy świadome i celowe działanie inteligencji, a w drugim ślepy przypadek. To tak jak bym powiedział, że skoro człowiek potrafi budować statki kosmiczne, to przy odpowiedniej ilości czasu, przyroda sama wytworzy kolejne promy kosmiczne.

dzięki za info właśnie wyczytałem to na onecie. Ciekawi mnie treść materiałów szkoleniowych dla katechetów, którzy uczeni są tego, o czym mowa w cytacie. Ciekawi mnie, czy oni tylko i wyłącznie krzyczą "nie widzę, nie widzę, nie widzę żadnych sprzeczności" czy też odpowiadają coś sensownego na temat pogodzenia okupu Jezusa z ewolucją.
Czy ktoś ma dostęp do tychże materiałów?

Abp. Życiński to stary, zapiekły ewolucjonista.

W pewnym sensie się zgadzam, ale inaczej dzielę te zakresy. "Prawdziwa" teoria ewolucji to teoria biologiczna o pochodzeniu gatunków. Zalicza się do niej zarówno mikro- jak i makroewolucja.

Stanowczo się nie zgadzam na takie wrzucanie do jednego worka mikro- i makroewolucji. To powoduje kupę idiotycznych nieporozumień. Polskie Towarzystwo Kreacjonistyczne, antydarwiniści, zwolennicy teorii Inteligentnego Projektu czy kreacjoniści polemizują tylko i wyłącznie z makroewolucją. Ewolucjoniści udają debili i argumentują na rzecz całości mikro+makroewolucji za pomocą argumentów dotyczących wyłącznie mikroewolucji. Gdy twierdzą, że "ewolucja jest faktem" to są w stanie mówić tylko o mikroewolucji z którą, powtarzam po raz n-ty, nikt z kreacjonistów nie polemizuje. To jest w ogóle istota całego sporu. Po prostu ręce opadają jak słyszę kolejny raz brednie, że ewolucja (domyślnie: włącznie z makroewolucją!!!) jest faktem. Toż to bzdury wierutne.

Ewolucjonizm zasadniczo nie jest żadną nauką przyrodniczą, ale światopoglądem w ramach którego faktom nadaje się odpowiedni sens (zgodny z teorią ewolucji rzecz jasna). Np. ewolucjonizm dogmatycznie określa co ma prawo nazywać się nauką, a co nie. Wkracza więc w kompetencje filozofii nauki. To filozofia nauki analizuje to, czym jest nauka. Sukcesem ewolucjonizmu było przekonanie ogromnej większości świata naukowego do przyjęcia ateistycznych założeń dla nauki. Nauką jest tylko to, co podaje wyjaśnienie naturalistyczne. Wszelkie wyjaśnienia uwzględniające czynnik nadprzyrodzony czy Boga z definicji jest odrzucane bez względu na to, czy jest prawdziwe, czy nie. Taka strategia jest dosyć skuteczna. Zamiast rozbijać argumenty kreacjonistów, łatwiej po prostu przylepić mu etykietkę religii i z definicji odmówić prawa do dyskusji.
Ta strategia ostatnio trochę przestaje już im służyć, bo np. zwolennicy Teorii Inteligentnego Projektu w ogóle nie postulują żadnych czynników nadprzyrodzonych (ewolucjoniści się na nich wkurzają, ale są bezradni, bo TIP nie zajmuje stanowiska odnośnie tego, czym/kim jest inteligencja która stoi za powstaniem życia na Ziemi). Oni po prostu podważają neodarwinistyczne wyjaśnienia powstania życia. Wykazują, że są niewystarczające i niewiarygodne.
(Zresztą ewolucjoniści są trochę schizofreniczni, bo gdy zabierają się za SETI i próbę znalezienia pozaziemskiej inteligencji to byle regularność są skłonni uważać za ślad inteligencji a nie przypadku. Natomiast gdy biorą się za ziemskie życie biologiczne o niewyobrażalnej wręcz złożoności, to lekką ręką uznają to za dzieło przypadku. Biblia ma rację, że "mienili się mądrymi a okazali się głupcami".)

Ma to jakoś dowodzić nieistnienia Boga.

Dowodzić, to za mocne słowo. Ale na pewno ewolucjonizm (pamiętaj, że gdy piszę ewolucjonizm ma na myśli tylko i wyłącznie makroewolucję) jest dosyć skutecznym orężem do walki z koncepcją Boga. Stanowisko teistów wierzących w ewolucję jest głupie, bo skoro życie powstało w sposób naturalny (co zakłada teoria ewolucji) to po co postulować tu jakiś dodatkowy byt Boga? Do niczego nie jest potrzebny taki Bóg. Ewolucjonizmu nie da się pogodzić z chrześcijańskim teizmem. Możesz pogodzić go co najwyżej z deizmem, wiarą w obojętnego Demiurga, który nie wtrąca się w raz stworzony wszechświat. A po co wierzyć w Boga, który jest obojętny i nie odpowiada na modlitwy? Od deizmu jest zatem już tylko krok do ateizmu. Inna sprawa, że konsekwentnie myślący ateista, też długo nim nie zostanie, bo pozycja ateisty jest głupia intelektualnie. Dalszą konsekwencją jest nihilizm i współczesny satanizm ze swoim hedonizmem i negacją dobra i zła. Ateiści którzy nie dojrzeli do nihilizmu są po prostu mało inteligentni. Każdy inteligentny ateista albo się nawróci albo zostanie nihilistycznym satanistą, hedonistycznym egzystencjalistą albo zwróci się do kompletnej negacji rozumu i skieruje do religii Wschodu, hinduizmu czy buddyzmu.

Ateiści niech zostawią ewolucję i zaczną podpierać swoje wynurzenia np. prawami Kirchoffa.

Nie zrobią tego, bo to jest po prostu niemożliwe. Jakim niby prawem przyrody chcesz poprzeć twierdzenie, że wszystkie organizmy żywe wywodzą się z jednego pnia, wspólnego przodka? Przecież to tylko założenie, założenie, na jakim oparta jest teoria ewolucji.

Krótko mówiąc - wierzę w to, że wszystkie gatunki pochodzą od wspólnego przodka, że "żaba zamieni się w księcia" na drodze mutacji, w przypadkowe powstanie życia ze związków nieorganicznych i we wszystkie biologiczne teorie, które zaliczasz do makroewolucji. Natomiast nie przyjmuję (i nie uważam za naukę) całego ideologicznego balastu teorii ewolucji, który osiadł na niej od czasów samego Darwina.

Nie da się tego oddzielić. Samo założenie że wszystkie gatunki pochodzą od wspólnego przodku już jest założeniem ideologicznym.

I nie próbuj twierdzić, że przyjmując prawdziwość teorii muszę także przyjąć ideologię.

Chyba masz jakieś złe skojarzenia ze słowem ideologia. Wiesz, mówisz jak ten człowiek z "Mieszczanim szlachcicem". Był bardzo zdziwiony, że całe życie mówił prozą i o tym nie wiedział. Powtarzam, twierdzenie, że wszystkie organizmy pochodzą od wspólnego przodka już jest założeniem ideologicznym. Tak samo jest z założeniem że na drodze przypadkowych mutacji powstają nowe, lepsze organy i nowe, lepsze gatunki. To już jest założeniem przyjętym odgórnie, na wiarę. I ta wiara powoduje, że ewolucjonisty nie przekonają żadne odkrycia naukowe. Wszystkie je zreinterpretuje jak będzie trzeba. Nie ma gołych faktów. Są tylko gołe teorie które faktom nadają sens.

Czy wierzysz w skuteczność genetycznych testów na ojcostwo? Te 30% genów bakterii w naszym genomie to dowód na ich ojcostwo.

Marny to dowód. Już to wyjaśniałem. Podobieństwo biologii wszystkich organizmów może dowodzić także i tego, że Stwórca kierował się wspólnym planem budowy gdyż zakładał, że te wszystkie organizmy będą jakoś musiały razem koegzystować.

Owszem, jedność kodu genetycznego jest pewnym przystosowaniem. Te organizmy, które mają inny kod genetyczny, również są dowodem na to przystosowanie.

Ale nie dowodem na to że powstały z niższych organizmów ani dowodem na to, że z nich powstaną nowe, lepsze organizmy. Widzisz, znowu gadasz o mikroewolucji a wnioski rozciągasz na makroewolucję.

No cóż, wbrew temu, co twierdzą kreacjoniści, ewolucja nie jest tautologią.

Żaden kreacjonista tego nigdy nie twierdził. Mówiłem tylko o doborze naturalnym definiowanym jako "przeżycie najstosowniejszych". Taka definicja jest tautologią, co wcześniej wykazałem.

Aby zaszła ewolucja, musi być spełniony szereg założeń.

Jakich założeń?

Postawiono hipotezę (udowodnioną), że te założenia są spełnione w świecie istot żywych i to właśnie mówi teoria ewolucji biologicznej Darwina.

Jaką hipotezę? Że życie wszystkich organizmów wywodzi się od wspólnego przodka? Gdzie to niby udowodniono? Przecież to jest założenie, punkt wyjścia Darwina. On tego nigdy nie dowiódł. Nikt tego nigdy nie dowiódł.

Natomiast w kwestiach praw moralnych, inteligencji i jeszcze paru rzeczy, założenia ewolucji nie są spełnione. Dlatego nie wierzę, że te rzeczy powstały w wyniku ewolucji.

Jakie niby założenia nie są spełnione? Nie rozumiem.

Cóż za merytoryczny argument. Chyba mnie nawróciłeś. ROTFL

Stwierdziłem tylko fakt, że bredzisz. Ktoś tu coś mówił o nawracaniu? Uroiło ci się kolejne.

Ewolucja jest faktem. To tak na początek.

Ewolucja tak, ewolucjonizm czy neodarwinizm - nie.

dlaczego wierzycie, że Bóg Wszechmocny nigdy nie powstał, tzn nie miał początku?

Bo Odwieczny z def. nie ma początku. Poza tym to nic nie rozwiązuje, ale przenosi problem wstecz. Kto stworzył tego, który jego stworzył? A nieskończony regres przyczynowo skutkowy w czasie jest nielogiczny, czyli na pewno fałszywy.

Tak złożóny i doskonały byt mógł powstać tylko i wyłacznie w procesie długotrwałej ewolucji.

Podaj jakiś dowód że cokolwiek wysoce złożonego jest w stanie powstać samorzutnie na drodze przypadkowych procesów w które nie ingeruje żaden czynnik inteligencji. Baśnie i tyle. Choćbyś nie wiem ile lat potrząsał w worku częściami do zegarka, nie złożą się nigdy w zegarek.

To Twój pogląd religijny.

Bredzisz. Przesłuchaj sobie lepiej w/w wywiad.

Nie ma czegoś takiego jak "naukowe spory między kreacjonistami a ewolucjonistami", bo kreacjonizm nie jest nauką.

Tak samo jak ewolucjonizm. Jedno i drugie jest ideologią, paradygmatem.

Część chrześcijan uważa, że pierwszych rozdziałów Biblii nie należy rozumieć dosłownie, a ich zdaniem Stwórca uruchomił proces ewolucyjny a na pewnym jego etapie jakiemuś tam małpoludowi (lub całemu plemieniu) dał duszę nieśmiertelną (albo w inny sposób "uznał za ludzi"). Czy zgadzasz się z takim poglądem?

Czy takie założenie nie stoi w sprzeczności ze słowami Biblii "przez JEDNEGO człowieka grzech wszedł na świat..." itd.? I czy nie stanowi podważenia ofiary okupu Jezusa?
A w konsekwencji czy nie jest podważeniem podstawowej prawdy wiary chrześcijańskiej?

Oczywiście, że jest podważeniem. BTW, w ankiecie pada słowo "kierowana ewolucja". Masz na myśli teistyczny ewolucjonizm czy neodarwinizm? Ten ostatni odrzuca to, jakoby ewolucja miała jakikolwiek kierunek. Poza tym jest sporo zamieszania wokół samego słowa ewolucja i ateiści celowo rozwadniają to pojęcie aby znaczyło prawie cokolwiek. Polecam przesłuchać audycji która porządkuje to zamieszanie. Jest bardzo dobra: .

Mam rozumieć, że przyjmujesz Boga odwiecznego, a nie przyjmujesz organizmu innego niż fizyczny powstałego na drodze ewolucji? Dziwne.

Nie wiem o co ci chodzi. Chcesz powiedzieć, że aniołowie wyewoluowali z duchowym małp, czy co?

Podstawowym błędem Twojego rozumowania jest zrównanie ewolucji z samorzutnym i przypadkowym procesem.

Słowo "ewolucja" nic nie znaczy. Każdy przypisuje mu to co mu się podoba. Dla jednych ewolucją jest każda zmiana, dla innych powstawanie, kolejnych, złożonych produktów działalności człowieka, a dla jeszcze innych jest to wiara, że z materii nieożywionej powstało samorzutnie życie i potem na bazie przypadkowych mutacji + doboru tworzyły się coraz bardziej złożone organizmy. Wulgaryzując: od żaby w księcia.

Odsyłam do książki "O powstawaniu gatunków" Darwina.

A do którego akapitu? XIX wieczne wypociny Darwina są w większości odrzucone nawet przez samych ewolucjonistów, którzy wolą określać się neodarwinistami.

Przez przypadek nie powstaje nic złożonego, a na drodze doboru naturalnego powstało życie.

Mógłbyś rozwinąć co rozumiesz przez dogmatyczne twierdzenie iż "na drodze doboru naturalnego powstało życie". Jeśli prawa natury są uniwersalne, to powinniśmy być w stanie zaobserwować proces powstawania życia z chemii nieorganicznej. Niestety, nie ma ani śladu na to, że taki proces zachodzi. Mało tego, nikt nie potrafi nawet podać warunków i praw przyrody które by umożliwiły zachodzenie takiego procesu.

Zrozumienie darwinizmu uczy nas, że alternatywa nie brzmi: przypadek albo projekt; jest jeszcze trzecia opcja: stopniowo i powoli narastająca złożoność.

Widzę, że nie masz bladego czym jest ewolucjonizm. Czy ja muszę ci to tłumaczyć? Obciach. No to, może zacniemy od podstaw. Dobór naturalny nie jest wystarczającym mechanizmem dla ewolucjonizmu, bo nic nie wnosi. Tzn. nie jest w stanie dostarczyć nowych genów. Teorie o tym, że jak ojciec będzie całe życie ćwiczył boks, to jego synowie w genach urodzą się naturalnymi bokserami jest tak samo błędne i głupie jak twierdzenie, że dzieci rodziców ktorzy stracili rękę narodzą się też bez ręki. Jedyny mechanzim jaki proponuje ewolucjonizm to mutacje. A mutacje są losowe, nic nimi nie kieruje. Zatem ostatecznie, ewolucjonizm nie jest kierowany, jest losowy.

Zaś co do stopniowego rozwoju, czyli gradualizmu, to jest to tylko czcza ideologia (lub, łagodniej mówiąc, kompletnie naukowo nieudowodniona teoria). Mało, jest zupełnie sprzeczna z faktami jakie wnosi paleontologia. W skalach nigdy nie zaobserwowano stopniowej filogenezy. Ta koncepcja została dawno podważona przez paleontologię i ewolucjonistów nurtu punktualistycznego.

Natomiast w XXI w. nadal mamy takie teorie w stosunku do Boga który sam siebie powstał.

Niestety, ale nie ma takich teorii. Ci co twierdzą, że Bóg samego siebie stworzył bredzą, bo to jest nielogiczne, bez sensu. Ci, których nie ma nie mogą też nic czynić, włącznie ze stwarzaniem czegokolwiek, np. siebie. Bóg, jeśli jest, to jest odwieczny. A jak jest odwieczny to pytanie się go o to jak powstał jest tak samo głupie jak pytanie się o to jaka jest najmniejsza liczba całkowita.

Bóg powstał na drodze ewolucji - w ludzkiej świadomości, zdolnej do abstrakcyjnego myślenia.

A, mam cię. Ty nie piszesz o Bogu ale o jakimś urojeniu.

Jeśli przyjmiemy, że wogóle istnieją duchowe istoty to tak, powstały by od duchowych małp.

A co to jest duchowa małpa?

Po czym wnosisz? Pojęcie ewoucji jest dosyć dokładnie sprecyzowane. EWOLUCJA

Hehehe, już w pierwszym akapicie stoi jak wół: "Nazwa tego hasła odnosi się do więcej niż jednego pojęcia."

Rozdz. "Dobór naturalny, czyli przeżycie najstosowniejszego".

A kto to jest najstosowniejszy? Ten, co przeżył? A kto przeżył? Ten co był najstosowniejszy. Tautologia Definicja nie niosąca treści.

W polskim wydaniu str. 80. Powiedz mi dlaczego uważasz, że to wypociny?

Bo większość z tego co pisał jest nieaktualna.

I kto odrzuca, a nie uzupełnia darwinowską teorię ewolucji, a raczej jej główny mechanizm czyli dobór naturalny?

A czy Darwin podał jakiś inny?

I powiedz mi skąd się wziął neodarwinizm i co konkretnie odrzucają neodarwiniści.

Sam odrób swoje lekcje.

I Ty piszesz, że nie mam bladego pojęcia o ewolucjoniźmie?

Ano nie masz. Patrz wyżej.

Chcesz, żeby powstało życie w Twojej szklane z wodą?

A jak powstało? Podasz warunki i prawa przyrody które są w stanie wytworzyć żywe białko z materii nieożywionej?

-Dobór naturalny nie jest wystarczający, ale jest głównym mechanizmem odpowiedzialnym za proces adaptacji ewolucyjnej. Nie wiem skąd Twój śmiały wniosek, że nic nie wnosi?

Sam, bez koniecznego postulowania przypadkowych mutacji, nic nie wnosi.

-Nowe geny powstają na drodze mechanizmów neutralnych, zupełnie zgodnych z teorią ewolucji.

Chciałbyś. To kolejna bajeczka nie dowiedziona empirycznie. Nikt nie dowiódł powstania żadnego złożonego organizmu, czy nawet organu, na drodze przypadkowych mutacji.

-Cechy fizyczne są najłatwiej dziedziczone i istnieje duże prawdopodobieństwo, że już w dosyć krótkim czasie potomkowie szybkiego, silnego, wysokiego czy wątłego będą przejawiali cechy protoplasty. Potomkowie sposrtowca nie urodzą się zupełnym sportowcem, ale z większym prawdopodobieństwem nim się staną, niż dzieci szachisty - tak w zupełnym uproszczeniu.

No widzisz jakie ty stare brednie wypisujesz? Lamarksizm (od Lamarc'a) to fałszywa teoria, odrzucona dawno temu.

-Mutacje nie są jedynym mechanizmem ewolucji

...jedynym dostarczającym nowego materiału genetycznego (przynajmniej teoretycznie, bo w praktyce to jest nie potwierdzone empirycznie).

Ja nie piszę, że Bóg się sam stworzył, tylko sam siebie powstał.

Gdzie ty widzisz tu różnicę?

To jest tak samo logiczne jak to, że nie miał początku.

Mylisz się. Stwarzanie samego siebie jest samowywrotne. Jest fałszywe na mocy samej konstrukcji logicznej.

Ewolucjonizm jest falsyfikowalny.
...
Istnieje teoretyczna możliwość, że ewolucję uda się obalić. Wystarczy pokazać, że jakieś zjawisko nie spełnia warunków zajścia ewolucji.

Np. jakie zjawisko? Nie znajdziesz nic takiego. Nawet jak nie będą w stanie wyjaśnić, to zasłonią się niewiedzą i wiarą w to, że w przyszłości znajdzie się ewolucjonistyczne wyjaśnienie. Tak już nieraz robili.

Ja np. nie wierzę, że w drodze ewolucji powstała świadomość, inteligencja

To nie falsyfikuje teorii ewolucji. Powiedzą, że twoja świadomość jest tak naprawdę niczym więcej jak iluzją, grą neuronów i chemii organizmu.

a poza biologią różne prawa moralne, np. zakaz kradzieży.

To też nie falsyfikuje teorii ewolucji. Powiedzą ci, że prawa moralne są kwestią umowy. Tak naprawdę to nie ma żadnej moralności. To arbitralne zasady narzucone przez silniejszych słabszym.

Mamy tyle dowodów, że ewolucja biologiczna zachodzi, że trzeba dziś dość głęboko zakopać głowę w piasek, żeby ich nie widzieć

Nonsens. Nie ma żadnych dowodów. Ani jednego. Mylisz po prostu pojęcia. W mikroewolucję, czyli po prostu zmiany biologiczne o ograniczonym zasięgu wierzy każdy kreacjonista. Teoria Ewolucji to coś znacznie więcej niż tak rozumiana "ewolucja". To wiara w przypadkowe powstawanie życia z materii nieożywionej (abiogeneza) i wiara w nieograniczoną moc przypadkowych mutacji które potrafią wytwarzać nowe plany budowy ciała (ja to określam słowem transmutacji). Dobór naturalny jest tylko utrwalaniem tych zmian. I po trzecie, to wiara we wspólne pochodzenie wszystkich organizmów żywych. To są filary ideologii ewolucjonizmu i tylko to. Zmiany w obrębie genomu, różny rozkład genów dominujących, to tylko przypadki mikroewolucji, której nikt nie podważa.

Ewolucja to fakt. Fakty trzeba akceptować.

Ewolucja jako mikroewolucja, zmiany w obrębie genomu - tak. Ewolucja jako teoria o wspólnych pochodzeniu organizmów, samorzutnym powstaniu życia i transmutacjach - nie. To są wyssane z palca baśnie. Ewolucjonistyczna propaganda robi wszystko aby rozmydlić słowo ewolucja i aby pod płaszczykiem jednego znaczenia chyłkiem przemycać inne.

Nie widzę żadnej rażącej sprzeczności ewolucjonizmu z doktryną chrześcijańską a Biblią w szczególności.

Jest zasadnicza. To, że nie widzisz, świadczy najwyraźniej, że nie znasz dobrze ani jednej, ani drugiej.

To samo co duchowy człowiek, tylko bardziej rozwinięte.

A jak umierają i rodzą się duchowe małpy? Mają jakieś cmentarze? W duchowe krasnoludki też wierzysz? ROTFL!

ja mam cały czas na myśli ewolucję biologiczną.

Mikro czy makro? Weź sobie odsłuchaj tą audycję, bo trochę bez sensu jest dyskutować z kimś kto miesza pojęcia. Dlatego Polskie Towarzystwo Kreacjonistyczne podkreśla że są organizacją zwalczająca makroewolucję a nie jakieś rozmyte pojęcie ewolucji.

Nie spotkałem się z opracowaniami które odrzucają główne założenia Dariwna, a więc to, że wszystkie gatunki są ze sobą spokrewnione i to, że są wynikim doboru naturalnego.

Po pierwsze, to założenie jest wyssane z palca. Udowodnij to, że wszystkie organizmy są ze sobą spokrewnione a nie, że podobieństwo ich budowy wskazuje np. na wspólny plan budowy. Po drugie, sam dobór naturalny bez mechanizmu który mógłby dostarczać nowej informacji genetycznej nie jest w stanie doprowadzić nic zmienić, poza mieszaniem w puli już istniejących genów. Muszki owocowe będą nadal muszkami owocowymi, bez względu na to jaki kolor skrzydełek uzyskają na skutek doboru naturalnego i presji środowiska (drapieżników). Ten sztandarowy "dowód" ewolucji jest po prostu obciachowy. Dotyczy mikro, a nie makro ewolucji i kompletnie nic dowodzi w kwestii powstania nowych gatunków czy typów. Lamarc bredził. Tak samo jak jak inny ewolucjonista-oszust, Haeckel, którego brednie uczono w szkołach na lekcji biologii.

Określenie "sam siebie powstał" ma taką samą konstrukcję logiczną i jest samowywrotne jak "Wszechmocny", "Odwieczny".

Po pierwsze, zwrot "sam siebie powstał" nie jest nawet po polsku, to jakiś bełkot. Nie umiesz pisać po polsku? Nie wiem więc co ten bełkot ma znaczyć. Poproszę o poprawne językowo zdanie. I po drugie, poproszę o wykazanie że wszechmocny oraz odwieczny są terminami samowywotnymi. Wygląda bowiem na to że używasz słów których nie rozumiesz.

Co chcesz ode mnie usłyszeć, jak powstał żywy organizm z materii nieożywionej? Póki co są na ten temat różne teorie,

Zaraz tam organizm żywy... Mam skromniejsze wymagania, podaj mi jakikolwiek działający empirycznie mechanizm który dowiódłby że żywe, lewoskretne białko jest w stanie powstać na bazie samej materii nieożywionej. Nietestowalne empirycznie teorie to można sobie mnożyć bez końca, ale nie mają one żadnej wartości jako argument w dyskusji. Czy to tak trudno zrozumieć, że jeśli abiogeneza jest integralną częścią praw przyrody, i prawa przyrody nie ulegają zmianie, to powinniśmy być w stanie zaobserwować jakikolwiek jej objaw?

Całe to bredzenie o teorii ewolucji opiera się na paru, dogmatycznych założeniach i dlatego ewolucjonizm jest ideologią. Ewolucjonizm jest odporny na dowody empiryczne. Czy są, czy ich nie ma, i tak ewolucyjny dogmat jest podtrzymywany. Teoria Darwina zakładała, że taki ogrom stopniowych zmian powinien owocować ogromem ogniw pośrednich. Teraz już wiemy na pewno, że tego ogromu ogniw pośrednich nie ma, i nigdy nie będzie znaleziony. Czołowy ewolucjonista, panteolog prof. Steven Jay Gould i inny punktualiści przyznali się do tego, że w skałach nigdy nie zaobserwowano ewolucji filogenetycznej. I co? Nie ma dowodów? Nic to - widocznie się nie zachowały. Buachacha! Wiara ewoluszków pozostała nienaruszona.

Za teorię ewolucji przynajmniej nikt się nie zabija

O przepraszam, ale eugenika i cały hitlerowski rasizm był oparty na ewolucjonizmie. Skoro uznano że Niemcy wyprzedzają inne narody w wyścigu ewolucyjnym, to "podludzi", zgodnie z zasadą że powinni przeżyć najlepiej dostosowani, można wymordować. To całe, przepraszam za słowo, pieprzenie o wyższości jednych ras nad drugimi, jest oparty na założeniach darwinizmu.

Dyskusja polega na przedstawianiu argumentów a nie epitetów. Z sięgania po te drugie domyślam się, że tych pierwszych nie posiadasz.

Nic na to nie poradzę, że te nawet najprostsze sprawiają ci tak wielkie trudności ze zrozumieniem. Nawet nie odróżniasz argumentów od tez (które należy uzasadnić, a nie się indyczyć, że ktoś nie podziela twojej w nie wiary).

Jeśli to nie są baśnie to, udowodnij, że (1) życie powstało samorzutnie z materii nieożywionej i że (2) istnieją jakieś znane prawa przyrody pokazujące, że na drodze przypadkowych mutacji powstają nowe, lepsze organy i organizmy. Skoro nie możesz nic takiego udowodnić, to mam wszelkie prawo do tego aby te poglądy nazywać czczym urojeniem.

Po co postulować coś, co można obserwować, bo jest faktem?

Gdzie powstawanie życia z materii nieożywionej jest faktem? Gdzie samorzutne powstawanie nowych organów i wyższych jednostek taksonomicznych za pomocą mutacji, jest faktem? To są czcze urojenia.

Widziałeś gdzieś teorię ewolucji nie uwzględniającą przypadkowych mutacji?

Owszem. Darwin oraz poźniej - Lamarc, tego nie uwzględniali.

Dobrze, że storczyki, rasowe psy i inne takie nie wiedzą, że zostały wyhodowane za pomocą fałszywych teorii

To nie ma nic wspólnego z ewolucjonizmem. Mówimy o (1) samorzutnym powstaniu życia (abiogeneza) bez której ewolucja nie mogłaby nawet się zacząć, (2) o przypadkowych (a nie celowych manipulacjach ze strony jakiejś inteligencji) mutacjach, które rzekomo tworzą bogatszy w informacje genetyczne genom, i tym samym nowe, doskonalsze organy i organizmy. To wszystko są baśnie i czcze rojenia.

Wierzę w ewolucję jako teorię biologiczną, bez żadnego związku z jakąkolwiek ideologią.

Nie wiem już w co tłuc tych biednych, zindoktrynowanych ignorantów. Spływa jak po kaczce. Powtarzam. Ewolucja to słowo które w sobie zwiera przynajmniej dwie, zupełnie inne treści. Zmiany w obrębie genomu to mikroewolucja. Tylko ona jest obserwowana i potwierdzona empirycznie. Z kolei ewolucja rozumiana jako makroewolucja, nie ma już nic wspólnego z biologią jako nauką przyrodniczą. Jest nieobserwowalna, niefalsyfikowalna i nie potwierdzona empirycznie. To narzucana ideologia nakazująca interpretować rzeczywistość wg założeń materializmu. Zakłada dogmatycznie, że wszystkie organizmy wywodzą się z tego samego przodka, że przypadkowe mutacje posilane doborem naturalnym są w stanie i wytwarzają nieustannie (tyko nikt tego jakoś nie widzi) nowe plany budowy ciała. Ewolucja to taka materialistyczna wersja bajeczki o żabie (samoczynnie) przemieniającej się księcia (przy odpowiednio dużym czasie).

Kurka wodna, ateiści mogli sobie wybrać analizę tensorów na swój koronny "dowód" na nieistnienie Boga. To, że padło na teorię ewolucji, nie oznacza, że jest ona nieprawdziwa.

Jest nieprawdziwa z takich samych powodów z jakich nieprawdziwe jest istnienie krasnoludków. Po prostu nie ma żadnych bezpośrednich dowodów na to istnienie fundamentalnych zjawisk postulowanych przez teorię ewolucji, czyli makroewolucję.

Cóż robią ewolucjoniści? Otoż biorą to co obserwowalne (mikroewolucja) i bezpodstawnie ekstrapolują to na większą skalę (makroewolucja). Np. widzą, że w przyrodzie organizmy ulegają wpływowi środowiska, walki o byt i mają pewne mechanizmy przystosowawcze do zmian. Biorą to więc, i rozciągaaaaaaają na całą rzeczywistość, i twierdzą głosem nie znoszącym sprzeciwu, że wszystkie organizmy same przekształcają się bez żadnych ograniczeń i to w kierunku bardziej złożonych. To przecież jest już czysta demagogia! To zupełnie nie wynika z tego co możemy zaobserwować. To są tylko dogmaty jakie przyjmują, nic więcej. Słowo dogmat jest dobrym tu słowem, bo ewolucjoniści zachowują się niczym średniowieczna Inkwizycja piętnująca każdego, kto ośmieli się powątpiewać w te dogmaty.

Falsyfikuje ewolucję praw moralnych. W ewolucji nie ma czegoś takiego jak "kwestia umowy". Jeżeli coś jest "kwestią umowy", to nie powstało w wyniku ewolucji.

Nie do końca rozumiem co chciałeś tu powiedzieć.

Powiedzmy sobie szczerze: w ewolucji nie ma w ogóle miejsca na etykę. Wszystko to, co jest jest dobre, bo inne nie może być. Konsekwentny ewolucjonizm implikuje determinizm, brak etyki, brak wiary w wartość rozumu i poznania, bo skutek nie może być większy od swojej przyczyny. Jeśli źródłem wszystkie jest tak naprawdę bezrozumna materia i przypadkowe procesy chemiczne to niby na jakiej podstawie ewolucjonista może mieć zaufanie do wniosków do jakich doprowadza go mózg, efekt przypadku i chaosu? Innymi słowy, ewolucjonizm nie da się oderwać od materializmu. Wszystkie zarzuty jakie można postawić wobec ateizmu i materializmu pasują tak samo do ewolucjonizmu. Zresztą nawet buldog Dawkins nie ukrywa, że ewolucjonizm jest głównym orężem w indoktrynacji ateistycznej. To nie jest jakaś tam teoria biologiczna, to jest ateistyczna ideologia mająca na celu propagowanie ateizmu.

Jak wytłumaczysz fakt, że mamy 30% wspólnych genów z bakteriami albo to, że wszystkie organizmy mają prawie taki sam kod genetyczny (przypisanie trójek kodonów do aminokwasów)?

"Prawie" robi najwyraźniej dużą różnicę. Poza tym, co za problem że od strony biologicznej człowiek jest podobny i przystosowany do środowiska w jakim przystało mu żyć? A jak miał Bóg go stworzyć? Do oddychania metanem? Zamiast z białka, miał zbudować człowieka z krzemu?