113 replies to this topic

[Administrator]

dzięki za info właśnie wyczytałem to na onecie. Ciekawi mnie treść materiałów szkoleniowych dla katechetów, którzy uczeni są tego, o czym mowa w cytacie. Ciekawi mnie, czy oni tylko i wyłącznie krzyczą "nie widzę, nie widzę, nie widzę żadnych sprzeczności" czy też odpowiadają coś sensownego na temat pogodzenia okupu Jezusa z ewolucją.
Czy ktoś ma dostęp do tychże materiałów?

Abp. Życiński to stary, zapiekły ewolucjonista.

[haael]

Jeśli ludzie od początku byli grzeszni i śmiertelni, to na czym miało polegać odkupienie? Czyżby nie było nigdy upadku pierwszych ludzi a cały Boski plan zbawienia to tylko nieoczekiwany awans wyewoluowanego zwierzęcia zwanego człowiekiem? Awans śmiertelnika na nieśmiertelność?

Ludzie na początku nie byli grzeszni. Nie twierdzę też, że nie było upadku. Nie wiem, gdzie to wyczytałeś.

Dlaczego Ty i Henryk macie taką "egoistyczną" wizję zbawienia? Nie mogę oprzeć się wrażeniu, że wyliczacie "korzyści" zbawienia. Adam jest dla Was takim wyidealizowanym napakowanym supermanem, który przez pomyłkę stracił swoje hiper moce. To, że Bogu było przy tym smutno, to najmniejzy problem. Zbawienie ma polegać na odzyskaniu tych utraconych dobrodziejstw. Fakt, że pogodzimy się z Bogiem, jest przy tym najmniej ważny.
Przejaskrawiam, ale o to mi chodzi.

Nie wiem też, dlaczego wydaje Ci się, że Jezus musiał umrzeć za Adama a nie za nas.

Ja ustawiam moją hierarchię wartości trochę inaczej. Adam nigdy nie był doskonały, tak samo, jak nikt z ludzi. Każdy człowiek, łącznie z Adamem, jest "stworzony na obraz Boga" i tego podobieństwa nie da się mu odebrać. Grzech nie odbiera doskonałości (bo nigdy jej nie było) ani podobieństwa do Boga.
Grzech to sprawa relacji między człowiekiem a Bogiem. Adam odsunął się od Boga i to jest największa strata, a nie żadna nieśmiertelność. Ofiara Jezusa to nie jest żadne przywrócenie doskonałości ani nieśmiertelności, tylko pojednanie z Bogiem. Inna sprawa, że Bóg nas obdarzy i jednym i drugim, ale to nie jest istota ofiary Jezusa.

Wreszcie, nie ma to nic wspólnego z ewolucją. Ewolucja, podkreślam, dotyczy tylko spraw naszego ciała. Jeżeli postulujesz jakieś tezy dotyczące ciała Adama, np. że był fizycznie doskonały albo że podobieństwo do Boga było fizyczne, to rzeczywiście ewolucja jest z nimi sprzeczna. Ale moim zdaniem cała sprawa z grzechem i odkupieniem odbywa się na płaszczyźnie duchowej.

Podsumowując, było to tak:
Bóg stworzył świat, następnie wybrał jedno ze zwierząt, aby dać mu duszę (padło na małpę, ale to nieistotne). Biblia pisze, że człowiek został zrobiony "z prochu ziemi", co jest zgodne z tym, że nasze małpie pochodzenie to żaden powód do dumy. Człowiek stał się przez to istotą zarówno cielesną, jak i duchową. Przez jakiś czas Bóg żył z człowiekiem, potem człowiekowi się to znudziło. Bóg wtedy odsunął się od człowieka, który został poddany wszystkim prawom przyrody z walką o byt włącznie. Cały czas zachodziła ewolucja ciała człowieka odziedziczonego po małpach, co jest z resztą dla nas nieistotne. Następnie Jezus odkupił ludzkość. Bóg ponownie się do nas zbiżył. Cała zmiana miała miejsce w płaszczyźnie duchowej, bo nie zauważyłem, żeby ludzie zyskali biologiczną nieśmiertelność. Czekamy teraz, aż Jezus wróci i da nam doskonałość, nieśmiertelność itp.
Ale najważniejsza zmiana już się dokonała. Jesteśmy pojednani z Bogiem. To jest sedno a nie żadne sprawy okołocielesne, takie jak bóle porodowe czy starzenie.

[Administrator]

Teorię ewolucji wymyślono, żeby wyjaśnić pewne obserwowane fakty.

Bzdura. Teoria o wspólnym pochodzeniu wszystkich organizmów była znana dawno przed Darwinem i jakoś nikt się tym nie przejmował ani nie uzyskiwała szerokiego uznania. Dopiero Darwin to zmienił, a to dlatego, że nowością Darwina nie był ewolucjonizm, ale jego radykalne poglądy filozoficzne: materializm i odrzucenie jakiejkolwiek boskiej interwencji w świecie. To dlatego Darwin przez 20 lat zwlekał z opublikowaniem swoich pomysłów. Darwin uważał, że materia jest wszystkim, co istnieje, a zjawiska duchowe są jej ubocznym produktem. Darwin dostarczył ateuszom alternatywnej, wobec stworzenia, koncepcji powstania życia. Ubrał ją w terminologię naukową aby wyglądała poważniej. Nic dziwnego że Dawkins potem wyznaje że dzięki ewolucjonizmowi ateizm stał się dla niego satysfakcjonujący intelektualnie. To, że nie widzisz oczywistych konsekwencji filozoficznych przyjęcia teorii ewolucji, to twój problem. Wszyscy inni widzą.

Sam czasem tak zrób. Sprawdź, czy w najbliższym otoczeniu nie widzisz dowodów potwierdzających teorię ewolucji lub zaprzeczających jej.

Nadal udajesz cymbała. Ja o makro, a ten ciągle o mikroewolucji. Widzę, że można tak bez końca tłuc tłuczkiem w pusty dzban... To już robi się nudne i męczące. Masz "swój film" i nie słuchasz argumentów.

A gdzie widzisz takie zdanie w punkcie 7.? On mówi jedynie, że z jednych genotypów powstają nowe.

...na drodze przypadkowej mutacji? I powstają nowe, bardziej zaawansowane organy? Możesz podać jakikolwiek przykład że takie zjawisko ma miejsce w przyrodzie?

Poza tym ewolucja nie ma pojęcia "zaawansowania".

Chodzi o złożoność. Oczywiście że ma. W końcu ewolucjoniści głoszą, że żaba w końcu została księciem a nie, że książę zamienił się w żabę.

Ja na to, że połamanie drzew wskazuje, że zaszło jakieś zjawisko, które je połamało. Uważam, że była to wichura. A Ty: "Połamanie tych drzew jest kompletnie nieistotne. Wichury nie było.

Nie na temat.

Widzimy w przyrodzie zdumiewający fakt. Różnych kodów genetycznych jest 20^(4^3).

Nie wierzę ci na słowo. Podaj źródła i wyjaśnij co rozumiesz przez słowo "kody (liczba mnoga) genetyczne" i to, że jest ich tyle, co podajesz.

A jednak prawie wszystkie organizmy mają jeden i ten sam.

j.w. Wyjaśnił co przez to rozumiesz, bo mam wrażenie że posługujesz się jakimiś własnymi definicjami i dlatego nie możemy się porozumieć.

Po prostu jedno z praw przyrody - mała zmiana genotypu musi skutkować małą zmianą fenotypu.

j.w. Wyjaśnij innymi słowami co rozumiesz, że "zmiana genotypu musi skutkować zmianą fenotypu". Bo ja to rozumiem bardzo prosto: zmiana genów ma wpływ na zmiany w morfologii organizmu. Też tak rozumiesz, czy coś innego?

Czy uważasz, że zwierzęta też były nieśmiertelne przed upadkiem człowieka?

Na to odpisał ci już Sebastian. Nie ważne co ja uważam, ważniejsze jest to, co Biblia uważa. Ty zaś wijesz się jak piskorz i nie wyjaśniasz jak należy rozumieć Rz 5:12 "Przeto jak przez jednego człowieka grzech wszedł na świat, a przez grzech śmierć, tak i na wszystkich ludzi śmierć przyszła, bo wszyscy zgrzeszyli".

Ja potwierdzenie tego, że człowiek z natury jest śmiertelny a nieśmiertelność to dar, widzę w wersecie Rdz 3:22.Po czym Pan Bóg rzekł: Oto człowiek stał się taki jak My: zna dobro i zło; niechaj teraz nie wyciągnie przypadkiem ręki, aby zerwać owoc także z drzewa życia, zjeść go i żyć na wieki.Człowiek zawsze był śmiertelny.

Śmiertelny czy nie, nie znaczy, że wcześniej umarł jakiś człowiek. Są tacy co twierdzą, że Drzewo Życia służyło do powstrzymywania procesu niszczenia organizmu. Adam z Ewą zostali wygnani z Edenu i tym samym faktycznie zaczęli umierać. W każdym razie Biblia jasno stwierdza, że śmierć jaka przyszła na ludzkość jest efektem grzechu. Natomiast ewolucjonistyczny pologenizm zakłada, że nie było żadnego jednego Adama, od ktorego upadku, śmierć przyszła na świat.

Nie oznacza to, że wierzył dosłownie.

Czyli jak wierzył? Chcesz powiedzieć, że Chrystus nie wierzył w to, że Stwórca od początku stworzył mężczyznę i kobietę? Chcesz też powiedzieć, że dosłowny nakaz szabatu dany Żydom oparł na niedosłownych dniach stworzenia? Udowodnij, że Chrystus chciał coś innego powiedzieć, niż to wynika z jego słów? Co chciał powiedzieć? Potrafisz wyjaśnić? W Potop też Chrystus i Apostołowie nie wierzyli, bo teoria ewolucji go neguje, tak?

2P 3:3 "Wiedzcie przede wszystkim to, że w dniach ostatecznych przyjdą szydercy z drwinami, którzy będą postępować według swych własnych pożądliwości (4) i mówić: Gdzież jest przyobiecane przyjście jego? Odkąd bowiem zasnęli ojcowie, wszystko tak trwa, jak było od początku stworzenia. (5) Obstając przy tym, przeoczają, że od dawna były niebiosa i była ziemia, która z wody i przez wodę powstała mocą Słowa Bożego (6) przez co świat ówczesny, zalany wodą, zginął."

Apostołowie też interpretowali Biblię symbolicznie. Pieśni nad Pieśniami chyba nikt nie interpretuje dosłownie, a wszyscy zgadzają się z nauką, która z niej płynie.

Porównanie jest zupełnie bez sensu. PnP jest księgą poetycką i nikt jej nie traktuje literalnie, bo to poezja. Jeśli twierdzisz, że Chrystus lub Apostołowie traktowali Biblię metaforycznie a nie jako historycznie wiarygodne źródło, to po twojej stronie ciąży obowiązek udowodnienia tej tezy i wyjaśnienia tego, co chcieli powiedzieć. Jak zatem wyjaśnisz Rz 5:12, czy Mt 19:4?

Bóg stworzył świat, następnie wybrał jedno ze zwierząt, aby dać mu duszę (padło na małpę, ale to nieistotne). Biblia pisze, że człowiek został zrobiony "z prochu ziemi", co jest zgodne z tym, że nasze małpie pochodzenie to żaden powód do dumy. Człowiek stał się przez to istotą zarówno cielesną, jak i duchową.

I to ma być ta ewolucja, w jaką wierzą biologowie? ROTFL!

[haael]

Króciutko, bo nie mam już dzisiaj czasu:

Nadal udajesz cymbała. Ja o makro, a ten ciągle o mikroewolucji. Widzę, że można tak bez końca tłuc tłuczkiem w pusty dzban... To już robi się nudne i męczące. Masz "swój film" i nie słuchasz argumentów.

Zaobserwowałem "dowód" (może to za mocne słowo) na makroewolucję. Mianowicie na pochodzenie pióra od łuski. To jest makroewolucja, bo wykracza poza zmiany w obrębie systematycznej rodziny. Widziałem ten dowód na Wyspie Piaskowej we Wrocławiu, a był nim gołąb z mutacją polegającą na tym, że na łapach zamiast łusek miał pióra. Pewnie gołąb ozdobny uciekł z jakiejś hodowli i zmieszał się z lokalną opierzoną fauną. Łuska i pióro to organy homologiczne, bo inaczej jedno nie mogłoby się przekształcić w drugie.
Inny dowód ujrzałem, gdy urwałem zewnętrzne skrzydełka pluskwiakowi zwanemu popularnie "tramwajem" i zobaczyłem jego szczątkowe błoniaste skrzydełka wewnętrzne.

..na drodze przypadkowej mutacji? I powstają nowe, bardziej zaawansowane organy? Możesz podać jakikolwiek przykład że takie zjawisko ma miejsce w przyrodzie?

W jakikolwiek sposób. Mutacja jest jednym z operatorów, ale da się obejść bez niej. I w tym punkcie nic nie było o zaawansowaniu.

Chodzi o złożoność. Oczywiście że ma. W końcu ewolucjoniści głoszą, że żaba w końcu została księciem a nie, że książę zamienił się w żabę.

Według ewolucjonistów równie dobrze żaba może zmienić się w księcia, jak i książę w żabę.

Nie wierzę ci na słowo. Podaj źródła i wyjaśnij co rozumiesz przez słowo "kody (liczba mnoga) genetyczne" i to, że jest ich tyle, co podajesz.

Kod genetyczny to przyporządkowanie kodonom aminokwasów (funkcja z kodonów w aminokwasy).
Zasad jest 4. Kodon to 3 zasady, zatem jest ich 64. Każdemu można przyporządkować jeden z 20 aminokwasów. 20 do potęgi 64 daje coś w granicach tridecyliarda.

j.w. Wyjaśnił co przez to rozumiesz, bo mam wrażenie że posługujesz się jakimiś własnymi definicjami i dlatego nie możemy się porozumieć.

Wszystkie gatunki, z nielicznymi wyjątkami, mają takie samo przyporządkowanie kodonów (trójek zasad) do aminokwasów. Spelnia ono zasadę "małej zmiany" fenotypu.

I to ma być ta ewolucja, w jaką wierzą biologowie? ROTFL!

Nie, to nie ma nic wspólnego z ewolucją. Wiara chrześcijańska jest ortogonalna z ewolucją.

Na resztę odpowiem dopiero jutro.

[Sebastian Andryszczak]

Bóg stworzył świat, następnie wybrał jedno ze zwierząt, aby dać mu duszę (padło na małpę, ale to nieistotne). Biblia pisze, że człowiek został zrobiony "z prochu ziemi", co jest zgodne z tym, że nasze małpie pochodzenie to żaden powód do dumy. Człowiek stał się przez to istotą zarówno cielesną, jak i duchową. Przez jakiś czas Bóg żył z człowiekiem, potem człowiekowi się to znudziło. Bóg wtedy odsunął się od człowieka, który został poddany wszystkim prawom przyrody z walką o byt włącznie. Cały czas zachodziła ewolucja ciała człowieka odziedziczonego po małpach, co jest z resztą dla nas nieistotne.

A zanim małpoludom "znudziła się bliskość Boga", ewoluujący człowiek był poddany tylko niektórym prawom przyrody? I nie musiał walczyć o byt?Oj, baco, kręcicie, kręcicie...

Adam nigdy nie był doskonały, tak samo, jak nikt z ludzi.

Czy Jezus był doskonały czy nie? I czy był bezgrzeszny?

[Sebastian Andryszczak]

zaświtał mi w główce pomysł... nie wiem czy mądry czy głupi ale na znaczek pocztowy odżałuję
napiszę osobisty list do arcybiskupa Życińskiego, niech mi wyłoży jak on godzi okup Jezusa z ewolucją.
wątpię, aby raczył odpisać, ale a nuż się zdziwię pozytywnie...

jeśli macie propozycje pytań i kwestii które warto poruszyć w tym liście, to (zależnie od odwagi) piszcie w tym wątku albo na mojego PM

[Administrator]

zaświtał mi w główce pomysł... nie wiem czy mądry czy głupi ale na znaczek pocztowy odżałuję :Pnapiszę osobisty list do arcybiskupa Życińskiego, niech mi wyłoży jak on godzi okup Jezusa z ewolucją.wątpię, aby raczył odpisać, ale a nuż się zdziwię pozytywnie... jeśli macie propozycje pytań i kwestii które warto poruszyć w tym liście, to (zależnie od odwagi) piszcie w tym wątku albo na mojego PM

Najbardziej kontrowersyjna jest kwestia poligenizmu. Papież Pius XII w encyklice „Humani Genesis” (1950) dopuścił ewolucjonizm „o ile bada powstanie ciała ludzkiego z jakiejś już istniejącej żywej materii”, ale zdecydowanie odrzucił poligenizm, czyli pogląd jakoby ludzkość mogła pochodzić od więcej niż jednej par ludzkich. (CathNews, Zenit, gazeta.pl, wł.) Więcej tu.Polecam też artykuł "Małpy gorą...?" który polemizuje z poglądami Życińskiego.

W jakikolwiek sposób. Mutacja jest jednym z operatorów, ale da się obejść bez niej. I w tym punkcie nic nie było o zaawansowaniu.

Ha, ha. Bez mutacji? Chyba sobie żartujesz. Proponujesz powrót do poglądów Lamarca?

Kod genetyczny to przyporządkowanie kodonom aminokwasów (funkcja z kodonów w aminokwasy).Zasad jest 4. Kodon to 3 zasady, zatem jest ich 64. Każdemu można przyporządkować jeden z 20 aminokwasów. 20 do potęgi 64 daje coś w granicach tridecyliarda.Wszystkie gatunki, z nielicznymi wyjątkami, mają takie samo przyporządkowanie kodonów (trójek zasad) do aminokwasów.Że

I na co to ma niby wskazywać? Że najlepszym wyjaśnieniem tego niezwykłego zbiegu okoliczności jest.. przypadek?

Wiara chrześcijańska jest ortogonalna z ewolucją.

Wiara pewnie jakaś tak, ale na pewno nie chrześcijańska. Poczytaj sobie art. "Małpy gorą...?"

[haael]

Ha, ha. Bez mutacji? Chyba sobie żartujesz. Proponujesz powrót do poglądów Lamarca?

Absolutnie nie. Teoria Lamarca zaprzecza punktowi 2. i nie ma nic wspólnego z mutacją lub jej brakiem.
Możliwa jest darwinowska teoria ewolucji bez mutacji. Ewolucja wymaga jedynie, żeby istniały losowe operatory ewolucyjne, przekształcające jedne genotypy w drugie. Mutacja jest jednym z nich, ale jeżeli jej nie ma, to żadna bieda. Da się zdefiniować ewolucję bez mutacji. Oczywiście ja wierzę, że istnieją mutacje (dowodem jest choćby zespół Downa), ale jeżeli zaprzeczysz jej istnieniu, to nie obaliłeś ewolucji. Musiałbyś pokazać, że nie istnieje żaden operator ewolucyjny (genotypy się w ogóle nie zmieniają) albo że wszystkie operatory są obciążone. Obciążenie to taka własność, że operator "nie może wszystkiego". Chyba o tym właśnie próbowałeś mówić, kiedy wspominałeś o "nieprzekraczalnych granicach" mikroewolucji.

I na co to ma niby wskazywać? Że najlepszym wyjaśnieniem tego niezwykłego zbiegu okoliczności jest.. przypadek?

Nie. Pochodzenie wszystkich gatunków od wspólnego przodka.

j.w. Wyjaśnij innymi słowami co rozumiesz, że "zmiana genotypu musi skutkować zmianą fenotypu". Bo ja to rozumiem bardzo prosto: zmiana genów ma wpływ na zmiany w morfologii organizmu. Też tak rozumiesz, czy coś innego?

Tak, zmiana genotypu skutkuje zmianą fenotypu. Ale dodatkowo mała zmiana genotypu daje małą zmianę fenotypu. Weźmy np. temperaturę ciała. Pojedyncza mutacja (albo pojedyncze krzyżowanie) nie może zmienić normalnej temperatury ciała organizmu o 30 stopni. Do tego trzeba tysięcy mutacji. Jedna mutacja zmieni temperaturę o ułamek stopnia.
Oczywiście makroskopowe cechy organizmu są ustalane za pośrednictwem białek i to właśnie białek dotyczy owa "mała zmiana". Jeżeli gen zostanie "odrobinę" zmutowany, to funkcja białka powinna się "odrobinę" zmienić. Np. powinno trochę szybciej przeprowadzać jakąś reakcję. Gen kodujący niebieski barwnik w naszym oku powstał z mutacji genu barwnika zielonego. To była mała zmiana: zielony barwnik -> niebieski barwnik. Duża zmiana to by była, gdyby z zielonego barwnika powstało białko np. zabezpieczające naszą krew przed zamarzaniem. To jest za duży skok i chociaż jest możliwy, to trzeba do niego ogromnej ilości mutacji.

----------------

Wiara pewnie jakaś tak, ale na pewno nie chrześcijańska. Poczytaj sobie art. "Małpy gorą...?"

Zadałem pytania, Sebastian odpowiedział, a Ty potwierdziłeś, że te odpowiedzi były poprawne. Ale ten artykuł jest z nimi znów zupełnie sprzeczny.

Pytam się, czy Waszym zdaniem zwierzęta też były nieśmiertelne. Sebastian odpowiedział, że nie i ja też tak uważam. Bóg dał nieśmiertelność tylko człowiekowi. Tymczasem rozdział "jak pogodzić pogląd ewolucjonistyczny z nauką o skutkach grzechu pierwszych rodziców" sugeruje zupełnie coś innego. Kompletnie nie przekonuje mnie zdanie "biblijny opis stworzenia wyraźnie pozbawiony jest elementu śmierci (Bóg nazywa swe dzieło bardzo dobrym)". To zwyczajna nad'interpretacja. To, że dzieło jest dobre, oznacza, że jest dobre a nie, że nie ma w nim śmierci. Poza tym czy świat dalej jest dobry, czy po grzechu człowieka przestał taki być? Moim zdaniem dalej jest dobry (znam nawet piosenkę na ten temat ). Świat się Bogu udał. A jest na nim śmierć - ergo: obecność śmierci nie zaprzecza dobroci. Werset Rdz 1:22 stwierdza, że zwierzęta były płodne. Gdyby nie było śmierci, to rozmnażałyby się w tempie wykładniczym i Ziemia by się po jakimś czasie skończyła. Ciekawe też, czym się one odżywiały, skoro nie było śmierci. Wiązały azot z powietrza? To są standardowe sprzeczności Księgi Rodzaju odczytywanej dosłownie.

Rozdział "Kolejny problem" znów porusza kwestię doskonałości. Nie wiem, skąd wyczytaliście, że Adam i Ewa byli doskonali, bo nigdzie w Biblii tego nie znalazłem. Proszę o wersety potwierdzające doskonałość pierwszych ludzi. Brak bólów porodowych nie świadczy o doskonałości, bo wtedy zwykła morfina mogłaby nam ją przywrócić. Nie jest prawdą, że Bóg obdarzył ludzi pełnymi możliwościami intelektualnymi. Ludzie nie mieli pełnej możliwości odróżniania dobra od zła. Uważam, że byli kimś w rodzaju dzieci, które mają jedynie podstawowe rozeznanie. Byli w stanie stwierdzić, że posłuszeństwo Bogu jest dobre, ale niewiele ponadto. Uważam też, chociaż tego nie ma w Biblii, że Bóg nie dokończył człowieka i ostatecznie chciał jednak dać mu pełną możliwość odróżniania dobra od zła, jaką mamy dzisiaj. Są ludzie, którzy twierdzą, że Adam i Ewa dobrze zrobili, że opuścili złotą klatkę Edenu w zamian za wolność i mądrość, ale ja uważam, że Bóg i tak chciał prędzej czy później dać ludziom owoc z Drzewa Mądrości, więc pierwsi rodzice nie ubili żadnego dobrego targu.
Człowiek jest z definicji niedoskonały. Do doskonałości kiedyś dojdzie, ale na razie taki nie jest. I Adam też taki nie był. Kiedy Jezus był na Ziemi, Jego ciało było niedoskonałe. Niewykluczone, że Jezus chorował, że łupało Go w kościach, bywał zmęczony itp., w końcu w Liście do Żydów (zwanym politycznie poprawnie Listem do Hebrajczyków) jest wzmianka, że Jezus był "doświadczony we wszystkim na nasze podobieństwo", zatem także zapewne w chorobach. Nie wiem za bardzo, co rozumiecie przez fizyczną doskonałość. Brak bólów porodowych to jeden z czynników, ale czy doskonali ludzie nie chorowali, nie męczyli się (to Bóg przeklął Adama, że praca będzie go męczyć), czy jeszcze co innego?
Jezus zyskał fizyczną doskonałość po zmartwychwstaniu. My też taką kiedyś będziemy mieli.
Jezus był doskonały pod względem duchowym, ale to raczej nie jest kwestia zainteresowania biologii.

W rozdziale Trzecia kwestia jest poruszona kwestia poligenizmu. Nie mam zdania w tej kwestii, ale raczej sądzę, że Bóg zaimplantował dusze jedynie Adamowi i Ewie i nie powtarzał już aktu stworzenia człowieka. O człowieczeństwie świadczy jedynie dusza, nie geny. Musimy przyjąć, że ludzie współżyli z małpami, ale dosłowna interpretacja Księgi Rodzaju też zakłada, że wśród pierwszych ludzi panowało kazirodztwo.

W dalszej części artykułu jest zdanie: "człowiek został stworzony i funkcjonował „we fragmentach”: najpierw ciało, potem przynależna człowiekowi psychika". Jest ono kompletnie pozbawione podstaw. Duch człowieka może ezgystować niezależnie od ciała (choćby duchy zmarłych) a ciało można podtrzymywać przy życiu nawet pozbawione duszy przy pomocy respiratorów i innych urządzeń. Więc ciało i dusza nie są aż tak nierozdzielne.

W sporze o rozwody dosłowność Księgi Rodzaju nie ma żadnego znaczenia. Z każdej symbolicznej interpretacji tej księgi wynika, że Bóg stworzył człowieka, a tylko tyle mówi Jezus. Autor deklaruje też wiarę w dosłowność sześciu dni stworzenia. W coś takiego nie wierzy chyba nawet większość kreacjonistów.

A zanim małpoludom "znudziła się bliskość Boga", ewoluujący człowiek był poddany tylko niektórym prawom przyrody? I nie musiał walczyć o byt?Oj, baco, kręcicie, kręcicie...

Dokładnie tak. Bóg karmił ludzi i zapewniał im wszelkie wygody, mniej więcej tak, jak Jezus nakarmił tłum kilkoma bochenkami chleba. Zapewniał mu też nieśmiertelnośc. Człowiek nie musiał pracować. Po tym, jak Bóg odsunął się od człowieka, musiał on zacząć sam sobie radzić.

zaświtał mi w główce pomysł...
napiszę osobisty list do arcybiskupa Życińskiego

Czy opublikujesz jego treść?

Użytkownik haael edytował ten post 2007-08-06, godz. 12:36

[Sebastian Andryszczak]

co do listu do abp Życińskiego zamierzam opublikować i treść i odpowiedź, ale dopiero po otrzymaniu odpowiedzi.

co do cudownego odżywiania małp przez Boga, to masz Haaelu wyobraźnię...

nie wiem, gdzie wyczytałeś o tym, że Jezus chorował. Owszem, bywał zmęczony, ale tylko tyle... Nie chorował...

[haael]

co do cudownego odżywiania małp przez Boga, to masz Haaelu wyobraźnię...

Owszem, mam wyobraźnię. A jak Twoim zdaniem wyglądało życie w raju?

nie wiem, gdzie wyczytałeś o tym, że Jezus chorował. Owszem, bywał zmęczony, ale tylko tyle... Nie chorował...

Był "doświadczony we wszystkim na nasze podobieństwo". Jak rozumiesz ten werset?
I jak definiujesz doskonałość? Adam nie bywał zmęczony.

[Sebastian Andryszczak]

nie interpretowałbym wyrażenia "we wszystkim" zbyt rozszerzająco, bo okazałoby się że Jezus musiałby mieć miażdżycę, raka i chorobę Downa, a gdyby nie miał to byłby doświadczony "nie we wszystkim".Wyobrażam sobie, że Adam z Ewą wcinali owoce i nie musieli ciężko pracować. Jednakże już samo wymyślanie nazw dla zwierząt to jakaś forma lekkiej pracy, w tym wypadku umysłowej.. BTW: Adam mógł bywać zmęczony, zwłaszcza jak Ewa ciągle mu coś szczebiotała do ucha. Jak dała się skusić na spożycie owocu to Adama przy niej nie było (pewnie odpoczywał od słuchania jej głosu)

[haael]

nie interpretowałbym wyrażenia "we wszystkim" zbyt rozszerzająco, bo okazałoby się że Jezus musiałby mieć miażdżycę, raka i chorobę Downa, a gdyby nie miał to byłby doświadczony "nie we wszystkim".

Kiedy Jezus modlił się w Ogrodzie Oliwnym, wystąpił u Niego "krwawy pot". Gdzieś kiedyś ktoś z'interpretował to jako jakąś jednostkę chorobową spowodowaną stresem, ale nie pamiętam już żadnych szczegółów.

Wyobrażam sobie, że Adam z Ewą wcinali owoce i nie musieli ciężko pracować.

Wewnątrz owocu roślin okrytonasiennych (bo chyba o takie chodzi) jest maleńki siedmiokomórkowy organizm zwany gametofitem. Rośliny mają tak zwaną przemianę pokoleń - co drugie rozmnaża się płciowo, co drugie bezpłciowo. Zjadając owoce, zabijali gametofity roślin, czyli nie obyło się bez śmierci .

Poza tym coś marnie wygląda to życie w Raju. Gdzie w tym wszystkim miejsce na Boga? Wcinać owoce i nadawać imiona zwierzętom to ja sobie mogę w domu. Miałem nadzieję, że życie z Bogiem w raju oraz po zmartwychwstaniu będzie trochę ciekawsze.
To Bóg był tym gwoździem programu w Edenie i będzie nim po naszym zmartwychwstaniu. Owoce, brak pracy i inne takie rzeczy są nieistotne.

[Administrator]

Proszę o wersety potwierdzające doskonałość pierwszych ludzi.

Biblia mówi jasno, że Boże dzieła są doskonałe. (Deu 32:4 br "[Nazywa się] On skałą, doskonałe są Jego dzieła, bo wszystkie Jego drogi są sprawiedliwe. Jest On Bogiem wiernym, nigdy nie zawodzi, jest sprawiedliwy i prawy.") Doskonałość dzieł Boga wynika z doskonałości ich Twórcy. Gdyby Bóg stwarzał niedoróbki, niedoskonałe "produkty", to nie byłby Bogiem, ale partaczem. Rozumiem, że ty wierzysz w takiego Partacza, tak?

W rozdziale Trzecia kwestia jest poruszona kwestia poligenizmu. Nie mam zdania w tej kwestii, ale raczej sądzę, że Bóg zaimplantował dusze jedynie Adamowi i Ewie i nie powtarzał już aktu stworzenia człowieka. O człowieczeństwie świadczy jedynie dusza, nie geny. Musimy przyjąć, że ludzie współżyli z małpami, ale dosłowna interpretacja Księgi Rodzaju też zakłada, że wśród pierwszych ludzi panowało kazirodztwo.

Nadal nie wyjaśniasz jak rozumiesz Rz 5:12 bw "Przeto jak przez jednego człowieka grzech wszedł na świat, a przez grzech śmierć, tak i na wszystkich ludzi śmierć przyszła, bo wszyscy zgrzeszyli". Śmierć, jaka przyszła na wszystkich ludzi, jest skutkiem grzechu. A jego początkiem był grzech Adama i Ewy. Ewolucjonizm i poligenizm nijak nie da się z tym pogodzić. Musiałbyś bowiem założyć, że przed Adamem i Ewą byli inni ludzie którzy grzeszyli. Po prostu musisz odrzucić Biblię aby akceptować ewolucjonizm.Co do sugerowanych zboczeń spółkowania ze zwierzętami, to posuwasz się też za daleko. Bóg jasno nazywał to ohydą i dał Izraelowi surowe prawa odnośnie tego zboczenia.

Poza tym nadal nie doczekałem się wyjaśnieć odnośnie Mt 19:4 bw "A On, odpowiadając, rzekł: Czyż nie czytaliście, że Stwórca od początku stworzył mężczyznę i kobietę?" Chrystus twierdzi, że Stwórca od początku stworzył mężczyznę i kobietę, a nie jakieś bakterie, które poprzez małpoludy, stały się ludźmi (i to jeszcze nie koniec finalnej formy człowieka). W sporze z Faryzeuszami (Mat. 19,3-8) również odwołuje się do tradycyjnego obrazu stworzenia. Ty uważasz się za mądrzejszego od Chrystusa? A może uważasz że oszukiwał Faryzeuszy odwołując się do tekstu, który wcale nie rozumiał tak, jak im to przekazał?

Autor deklaruje też wiarę w dosłowność sześciu dni stworzenia. W coś takiego nie wierzy chyba nawet większość kreacjonistów.

Jest dokładnie odwrotnie. Zwolenników Młodej Ziemi jest dużo więcej niż Starej Ziemi.

to Bóg przeklął Adama,

Bóg nigdzie nie przeklął Adama. Przeklął Ziemię z powodu Adama, ale nie samego Adama.

Tak, zmiana genotypu skutkuje zmianą fenotypu. Ale dodatkowo mała zmiana genotypu daje małą zmianę fenotypu.

Po co powtarzasz w kółko banały? Powiedz lepiej czy chcesz powiedzieć, że duża zmiana genotypu spowoduje dużą zmianę fenotypu? I czy jest możliwe aby jakaś wielka, przypadkowa mutacja spowodowała dużą zmianę genotypu owocującą dużą zmianą fenotypu? Ewolucja "małych kroczków" jest zupełnie niepotwierdzona. Jak nią wytłumaczysz słynną kambryjską eksplozję życia? Mamy od razu rozwinięte organizmy bez śladu form pośrednich. We wcześniejszych warstwach nie ma prawie nic, w późniejszych nagle znajdujemy dojrzałe, wykształcone organizmy.

Możliwa jest darwinowska teoria ewolucji bez mutacji.

Jeśli nie mutacja, to co? Co byłoby mechanizmem dostarczającym nowej informacji genetycznej?

[haael]

Zaczynamy powoli wchodzić w tą fazę dyskusji, gdzie będziecie mi zarzucać, że nie wierzę w Boga, nie jestem chrześcijaninem itp. Zawsze tak się kończy. Prosiłbym, żebyś się jednak jeszcze z tym wstrzymał przez jakiś czas.

Biblia mówi jasno, że Boże dzieła są doskonałe. (Deu 32:4 br "[Nazywa się] On skałą, doskonałe są Jego dzieła, bo wszystkie Jego drogi są sprawiedliwe. Jest On Bogiem wiernym, nigdy nie zawodzi, jest sprawiedliwy i prawy.") Doskonałość dzieł Boga wynika z doskonałości ich Twórcy. Gdyby Bóg stwarzał niedoróbki, niedoskonałe "produkty", to nie byłby Bogiem, ale partaczem. Rozumiem, że ty wierzysz w takiego Partacza, tak?

Jeżeli wszystkie dzieła boże są doskonałe, to ja i Ty również jesteśmy doskonali, bo każdy z nas jest dziełem bożym. Zwierzęta również powinny być doskonałe - pod względem fizycznym, umysłowym i każdym innym. Chyba, że wierzysz w takiego Boga, który jak coś zrobi, to po pięciu minutach to się psuje.

Uważam - tylko nie nabijaj się ze mnie - że doskonałość dzieł bożych przejawia się właśnie w ich niedoskonałości. To jakbyś zrobił niezawodny system informatyczny z zawodnych elementów. Serwery padają, łącza padają, prąd pada, a system trwa. Jeżeli popatrzysz na każdy ze składników, to będzie to psujący się parszywy złom. Ale jak spojrzysz na całość, to okaże się, że ten złom robi cudowne rzeczy.

I wciąż nie powiedziałeś, na czym miała polegać rzekoma doskonałość pierwszych ludzi.

Nadal nie wyjaśniasz jak rozumiesz Rz 5:12 bw "Przeto jak przez jednego człowieka grzech wszedł na świat, a przez grzech śmierć, tak i na wszystkich ludzi śmierć przyszła, bo wszyscy zgrzeszyli".

Pisałem już wiele razy. Tym razem czytaj.
1. Adam zgrzeszył pierwszy.
2. Bóg odsunął się od ludzi przestając zapewniać im nieśmiertelność.
3. Ludzie zaczęli umierać.
A zwierzęta umierały już wcześniej. Nie odpowiedziałeś, czym się żywiły te wszystkie zwierzęta przed upadkiem człowieka. Może niczym? Może Bóg umieścił w każdym z nich perpetuum mobile?

Musiałbyś bowiem założyć, że przed Adamem i Ewą byli inni ludzie którzy grzeszyli.

Nic takiego nie muszę twierdzić. Ani nie było grzechu ani ludzi. Śmiertelność zwierząt nie jest skutkiem grzechu człowieka, bo istniała zawsze.

Co do sugerowanych zboczeń spółkowania ze zwierzętami, to posuwasz się też za daleko. Bóg jasno nazywał to ohydą i dał Izraelowi surowe prawa odnośnie tego zboczenia.

Czy potrafisz znaleźć podobne wersety odnoszące się do kazirodztwa?

Chrystus twierdzi, że Stwórca od początku stworzył mężczyznę i kobietę, a nie jakieś bakterie, które poprzez małpoludy, stały się ludźmi

Nieprawda. Jezus nic nie wspomina o bakteriach. Twojego zdania nie podpiera tażke Księga Rodzaju, na którą Jezus się powołuje. Kontekst wyraźnie wskazuje, że Jezusowi chodziło o stworzenie mężczyzny i kobiety od razu jako małżeństwa. "Metoda" stworzenia człowieka nie jest ważna w tej wypowiedzi i absolutnie nie zmienia siły dowodowej tego fragmentu w kwestii rozwodów.

Wyciągasz z tej wypowiedzi więcej, niż sam Jezus miał na myśli.

Jest dokładnie odwrotnie. Zwolenników Młodej Ziemi jest dużo więcej niż Starej Ziemi.

Ale Ty jesteś staroziemcem, bo powołujesz się na kambryjską eksplozję życia, która nie ma miejsca w wizji młodoziemskiej. Poza tym niektórzy młodoziemcy również nie wierzą, że te 6 dni było dosłowne (stosując wybiórczo werset, że "jeden dzień jest jak tysiąc lat").

Bóg nigdzie nie przeklął Adama. Przeklął Ziemię z powodu Adama, ale nie samego Adama.

No to Ewy też nie przeklął, bo nigdzie wyraźnie nie jest napisane, że ją przeklina. Obiecał jej tylko bóle porodowe, co z całą pewnością jest błogosławieństwem.
I jeżeli nie przeklął Adama, to dlaczego Adam umarł?

Ale dobrze, przyjmijmy na Twoją korzyść, że Bóg nie przeklął Adama. Jak w takim razie definiujesz doskonałość Adama i co Adam stracił po tej zapowiedzi Boga niebędącej przekleństwem?

Po co powtarzasz w kółko banały? Powiedz lepiej czy chcesz powiedzieć, że duża zmiana genotypu spowoduje dużą zmianę fenotypu? I czy jest możliwe aby jakaś wielka, przypadkowa mutacja spowodowała dużą zmianę genotypu owocującą dużą zmianą fenotypu?

Może tak być, ale nie musi. Duże zmiany genotypu mnie w tym momencie nie interesują.

Chcę tylko zdefiniować fenotyp jako funkcję ciągłą genotypu. Wiesz, co to jest funkcja ciągła? Na chłopski rozum, mała zmiana argumentu daje małą zmianę wartości. Niekoniecznie jednak duża zmiana argumentu daje dużą zmianę wartości. Funkcja stała też jest ciągła, a duża zmiana argumentu nie jest dużą zmianą wartości (tak naprawdę w ogóle nie ma zmiany).

Problemem jest jeszcze określenie, co to znaczy "mała zmiana genotypu". Otóż jest to taka zmiana, która jest najbardziej prawdopodobna. Jeżeli jakaś zmiana zdarza się bardzo często, to definiujemy ją jako małą.
"Wielka" przypadkowa mutacja to zatem taka, która jest bardzo mało prawdopodobna. Takie mutacje owszem, mogą dać dużą zmianę fenotypu. Tylko po co je rozważać, skoro są kompletnie marginalne.

Jeżeli chcesz, to rozpiszę Ci to wszystko na wzory matematyczne.

Ewolucja "małych kroczków" jest zupełnie niepotwierdzona.

Ewolucja małych kroczków ma miejsce w mikroewolucji, w którą sam wierzysz. Zatem jest potwierdzona.

Jak nią wytłumaczysz słynną kambryjską eksplozję życia? Mamy od razu rozwinięte organizmy bez śladu form pośrednich. We wcześniejszych warstwach nie ma prawie nic, w późniejszych nagle znajdujemy dojrzałe, wykształcone organizmy.

Wytłumaczę ją teorią Ziemi-śnieżki. Cała Ziemia była skuta lodem, co wstrzymywało ewolucję. Potem nagle Ziemia rozmarzła i powstało mnóstwo nowej przestrzeni życiowej. Jednocześnie gwałtownie zwiększyła się ilość tlenu (dzięki rozwojowi roślin). Życie zaczęło gwałtownie opanowywać świeżo rozmrożoną Ziemię i właśnie wtedy powstało te mnóstwo gatunków. Potem przestrzeń życiowa się skończyła i ewolucja ponownie zwolniła.

Jeśli nie mutacja, to co? Co byłoby mechanizmem dostarczającym nowej informacji genetycznej?

Krzyżowanie i koniugacja (nie jestem pewien, czy używam dobrej nazwy). Krzyżowanie bierze dwa genotypy i produkuje z nich nowy genotyp "po równo" losując geny z poprzednich dwóch. Koniugacja (mają ją np. bakterie) dzieli te geny mniej sprawiedliwie - z jednego bierze ogromną większość, z drugiego tylko kilka. Oba operatory mogą być obciążone albo nie. Musiałbyś udowodnić, że oba są obciążone. Z krzyżowaniem jest łatwiej. Mutacji "najtrudniej" udowodnić obciążenie, więc rozumiem, dlaczego ją właśnie atakujesz.
Nie wiem tylko, czemu zaprzeczasz istnieniu mutacji, skoro własnymi oczami możemy się przekonać, że mutacje się zdarzają. Genetycy szacują, że podczas kopiowania DNA jedna zasada na milion jest kopiowana błędnie.

[Administrator]

Jeżeli wszystkie dzieła boże są doskonałe, to ja i Ty również jesteśmy doskonali, bo każdy z nas jest dziełem bożym.

Dzisiejszy stan człowieka nie jest tym, jaki Bóg stworzył pierwotnie. Upadek dużo zmienił. Człowiek wprowadził grzech na świat i z jego powodu Bóg przeklął ziemię. Ale na pewno, pierwotny świat jaki został stworzony, był stworzony doskonale, bo tak mówi Biblia i to wynika z natury Boga. Doskonały Bóg nie może partaczyć. Powtarzam, jeśli wierzysz w Boga-partacza, to twój problem.

doskonałość dzieł bożych przejawia się właśnie w ich niedoskonałości

To jakiś nonsens.

na czym miała polegać rzekoma doskonałość pierwszych ludzi.

Nie tylko ludzi. Wszystkie dzieła Boże były doskonale. Doskonale, tzn. stworzone bez błędów, bo Bóg nie popełnia błędów. Bóg popełniający błędy nie byłby Bogiem, ale partaczem, jakimś słabym, niedouczonym bożkiem.

1. Adam zgrzeszył pierwszy.2. Bóg odsunął się od ludzi przestając zapewniać im nieśmiertelność.3. Ludzie zaczęli umierać.

Sam sobie zaprzeczasz. Albo Adam zgrzeszył pierwszy i potem ludzie zaczęli umierać, albo uznajesz ewolucyjny poligenizm zakładający, że ludzie wcześniej umierali i że nie było żadnego Adama.

Czy potrafisz znaleźć podobne wersety odnoszące się do kazirodztwa?

Nie.

Kontekst wyraźnie wskazuje, że Jezusowi chodziło o stworzenie mężczyzny i kobiety od razu jako małżeństwa. "Metoda" stworzenia człowieka nie jest ważna w tej wypowiedzi

Bzdury pleciesz. Ważne jest, że Chrystus traktuje zapis Genesis mówiący o stworzeniu człowieka dosłownie i tak przedstawia go Faryzeuszom, którzy też tak go traktowali. Jeśli się z tym nie zgadzasz, to musisz zarzucić Chrystusowi, że nie wie co cytuje, albo że świadomie oszukiwał Faryzeuszy udając, że traktuje Genesis tak, jak oni.

Ale Ty jesteś staroziemcem, bo powołujesz się na kambryjską eksplozję życia, która nie ma miejsca w wizji młodoziemskiej.

Tego nie powiedziałem. Zaś duże nagłe składy sfosylizowanych organizmów, młodoziemcy tłumaczą Potopem.

I jeżeli nie przeklął Adama, to dlaczego Adam umarł?

Bo Bóg tak zadecydował. Grzesznik nie mógł już dłużej ostać się przed obliczem Boga.

Jak w takim razie definiujesz doskonałość Adama i co Adam stracił po tej zapowiedzi Boga niebędącej przekleństwem?

Stracił część podobieństwa do Boga. Tu wyjaśniam to dokładniej.

Duże zmiany genotypu mnie w tym momencie nie interesują.

A mnie nie interesują małe, bo one nie dotyczą tego co postuluje makroewolucja.

"Wielka" przypadkowa mutacja to zatem taka, która jest bardzo mało prawdopodobna. Takie mutacje owszem, mogą dać dużą zmianę fenotypu. Tylko po co je rozważać, skoro są kompletnie marginalne.

Czyli nie wierzysz, że mogą służyć za mechanizm powiekszania informacji genetycznej i tworzenia nowych, złożonych organizmów?

Cała Ziemia była skuta lodem, co wstrzymywało ewolucję.

Nie widzę związku. Poza tym skąd wiesz?

Potem nagle Ziemia rozmarzła i powstało mnóstwo nowej przestrzeni życiowej. Jednocześnie gwałtownie zwiększyła się ilość tlenu (dzięki rozwojowi roślin). Życie zaczęło gwałtownie opanowywać świeżo rozmrożoną Ziemię i właśnie wtedy powstało te mnóstwo gatunków.

Co ty za pierdoły wypisujesz. Powstało mnóstwo gatunków w ciągu zaledwie kilkudziesięciu, czy kilkuset lat? (bo tyle czasu oszacowali paleontolodzy) Niby jakim cudem?

Nie wiem tylko, czemu zaprzeczasz istnieniu mutacji, skoro własnymi oczami możemy się przekonać, że mutacje się zdarzają.

Ja nie zaprzeczam mutacji. Zaprzeczam tylko ewolucjonistycznej bajeczce, że przypadkowe, "pożyteczne" mutacje budują na masową skalę nowe, ulepszone organy i bardziej złożone organizmy. Nic takiego nie zostało nigdy udowodnione.

Ewolucja małych kroczków ma miejsce w mikroewolucji, w którą sam wierzysz. Zatem jest potwierdzona.

Mówimy tu przecież o makroewolucji, gradualizmie, małych kroczkach, budujących nowe organy i nowe, bardziej złożone organizmy. Gradualizm właściwie został sfalsyfikowany przez paleontologię, która nie potwierdza istnienia żadnej ewolucji filogenetycznej. Gould napisał że jej nigdy w skałach nie zaobserwowano!

[haael]

Nie tylko ludzi. Wszystkie dzieła Boże były doskonale. Doskonale, tzn. stworzone bez błędów, bo Bóg nie popełnia błędów. Bóg popełniający błędy nie byłby Bogiem, ale partaczem, jakimś słabym, niedouczonym bożkiem.

No to w czym widzisz problem? Dzieło bezbłędne definiuje się poprzez podobieństwo do jakiegoś ideału. Każde odstępstwo od tego ideału to właśnie błąd. Wystarczy założyć, że ideałem, jaki tworzył Bóg był właśnie taki człowiek, jakiego mamy obecnie. Podlegający chorobom, śmiertelny, męczący się itd. Bóg nie popełnił błędu stwarzając człowieka - wyszedł mu dokładnie taki, jak miał być.

Powtarzam, jeśli wierzysz w Boga-partacza, to twój problem.

Nie wierzę w Boga-partacza. Nie wierzę też jednak w Boga-führera, który wszystko chce mieć idealne, ułożone i jak w zegarku. Element niedoskonałości jest na stałe wpisany w świat i człowieka (i nie jest złem ani skutkiem zła).

Sam sobie zaprzeczasz. Albo Adam zgrzeszył pierwszy i potem ludzie zaczęli umierać, albo uznajesz ewolucyjny poligenizm zakładający, że ludzie wcześniej umierali i że nie było żadnego Adama.

Przed Adamem nie było ludzi.

h: Czy potrafisz znaleźć podobne wersety odnoszące się do kazirodztwa?
A: Nie.

No to ja Ci pomogę.

Nie będziesz odsłaniać nagości swojego ojca lub nagości swojej matki. Jest ona twoją matką - nie będziesz odsłaniać jej nagości.
Nie będziesz odsłaniać nagości swojej siostry, córki twojego ojca lub córki twojej matki, bez względu na to, czy urodziła się w domu, czy na zewnątrz.
Nie będziesz odsłaniać nagości siostry swojej matki, bo jest ona krewną twojej matki.
Jeżeli kto weźmie swoją siostrę, córkę swojego ojca albo swojej matki i będzie oglądał jej nagość, a ona będzie oglądać jego nagość, jest to czyn haniebny, oboje będą zgładzeni w obecności synów ich ludu. Ten, kto odsłonił nagość swojej siostry, zaciągnie winę.
Nie będziesz odsłaniał nagości siostry swojej matki albo siostry swojego ojca, to byłoby to samo, co obnażyć własne ciało. Oni poniosą za to winę.
Kazirodztwo jest również potępione. Więc Twój argument upada.

Bzdury pleciesz. Ważne jest, że Chrystus traktuje zapis Genesis mówiący o stworzeniu człowieka dosłownie i tak przedstawia go Faryzeuszom, którzy też tak go traktowali. Jeśli się z tym nie zgadzasz, to musisz zarzucić Chrystusowi, że nie wie co cytuje, albo że świadomie oszukiwał Faryzeuszy udając, że traktuje Genesis tak, jak oni.

Z wypowiedzi Jezusa nie wynika, czy traktuje ten zapis Genesis dosłownie, czy nie. Ale założenie, że nie rozumie jej dosłownie, nie prowadzi do sprzeczności.
Z każdej symbolicznej interpretacji Księgi Rodzaju wynika to, co powiedział Jezus. Żadna symboliczna interpretacja nie zaprzecza temu, że Bóg stworzył mężczyznę i kobietę jako małżeństwo.
Gdyby któryś z faruzeuszy wykrzyknął podczas tej mowy słowa:
- Ale przecież tylko dosłowna interpretacja Księgi Rodzaju jest argumentem w tej sprawie a symboliczna już nie!
Jezus mógłby wtedy odpowiedzieć:
- Zarówno dosłowna, jak i symboliczna interpretacja potwierdza to, co mówiłem.

Tego nie powiedziałem. Zaś duże nagłe składy sfosylizowanych organizmów, młodoziemcy tłumaczą Potopem.

Zawsze byłem zachwycony tą niezwykłą wiarą w cudowną moc potopu.
Zróbmy eksperyment. Weźmiemy zdechłą krowę i wrzucimy ją do wody. Następnie wrócimy po czterdziestu dniach i sprawdzimy, czy skamieniała.

Stracił część podobieństwa do Boga. Tu wyjaśniam to dokładniej.

Ogólnie nie zgadzam się z Twoją interpretacją. Moim zdaniem człowiek nigdy nie był doskonały, cały czas był podobny do Boga i nigdy tego podobieństwa nie stracił a upadek człowieka to nie jest żadna utrata doskonałości czy podobieństwa do Boga, tylko zepsucie relacji między Bogiem a człowiekiem.

Jest jednak w artykule pewien oczywisty błąd. Człowiek nie miał tego, co nazywasz podobieństwem moralnym. Człowiek nie potrafił odróżniać dobra i zła tak, jak Bóg. Nabył pełnię tej zdolności dopiero po zerwaniu owocu z Drzewa Mądrości.
Twoja interpretacja owocu Drzewa Mądrości też jest dziwna. Według Ciebie to drzewo nie ma samo w sobie żadnego znaczenia - w ogóle nie interpretujesz jego nazwy. Dla Ciebie to po prostu koszulka w innym kolorze, most, po którym nie wolno chodzić (ale poza tym identyczny z innymi mostami). Bezsensowne jest również założenie, że aby być wolnym, trzeba mieć możliwość czynienia zła. To trochę tak, jakbyś wręczył komuś granat i stwierdził, że teraz jest wolny, bo może się wysadzić w powietrze. Wolność może się realizować w wyborze między jednym a drugim dobrem. A gdyby Adam naprawdę chciał uczynić zło, to mógłby się np. masturbować i nie potrzebowałby do tego maszynki do czynienia zła, skonstruowanej przez Boga.
Drzewo Mądrości ma jednak znaczenie samo w sobie. Ja oczywiście interpretuję Księgę Rodzaju symbolicznie, więc takież będzie moje wytłumaczenie. Zjedzenie zakazanego owocu daje złudzenie bycia równym Bogu. Jednocześnie umożliwia wartościowanie moralne. Dlatego najlepsza interpretacja, jaką znam, to ta, że Adam i Ewa chcieli ustalać własne prawa moralne, tak jak Bóg. Mówiąc po naszemu, chcieli zmienić przykazania. Skoro Bóg mówi "nie cudzołóż", ale nakazuje się do Niego modlić, to Adam i Ewa np. znieśli przykazanie "nie cudzołóż" i zakazali się publicznie modlić do Boga. Właśnie takie wywrócenie prawa bożego symbolizuje zjedzenie zakazanego owocu.
Po tym incydencie ludzie nie stracili doskonałości (bo jej nie mieli) ani podobieństwa do Boga (nie mylić z równością). Stracili coś znacznie cenniejszego - dobre relacje z Bogiem. To za to umierał Jezus a nie za jakieś bóle porodowe czy możliwość wcinania owoców.

W rozdziale "procesy śmierci" oraz "odwrócenie procesów śmierci" punkty 1, 3 i 4 są jawnie fałszywe. Nie ma specjalnej różnicy między ateistami, chrześcijanami czy wyznawcami innych religii pod względem kondycji psychicznej, życia rodzinnego czy poszanowania środowiska. Punkt 2 jest niefalsyfikowalny, chociaż mogę się z nim zgodzić. Punkt 5 można zrealizować przez rozwój medycyny.

Najwyraźniej widać różnicę między moją a Twoją interpretacją Ewangelii w punkcie "Efekt grzechu". Ty uważasz, że grzech to "zaprzepaszczenie potencjału", ja uważam, że utrata przyjaźni Boga. Ja mówię: "szanuj mamę, bo inaczej mamie będzie przykro" a Ty mówisz: "szanuj mamę, bo cofnie ci kieszonkowe". Cały ten potencjał, spustoszenie i ruina to nic w porównaniu z tym, że Bogu jest przykro. Za mało podkreślasz miłość do Boga a za bardzo miłość do samego siebie.

A mnie nie interesują małe, bo one nie dotyczą tego co postuluje makroewolucja.

Czyli nie wierzysz, że mogą służyć za mechanizm powiekszania informacji genetycznej i tworzenia nowych, złożonych organizmów?

Transmutacja żaby w księcia odbywa się poprzez miliony małych mutacji. Jedna duża mutacja na ogół donikąd nie prowadzi. Potrzeba mnóstwa małych mutacji, które się na siebie nałożyły.

Ja nie zaprzeczam mutacji. Zaprzeczam tylko ewolucjonistycznej bajeczce, że przypadkowe, "pożyteczne" mutacje budują na masową skalę nowe, ulepszone organy i bardziej złożone organizmy. Nic takiego nie zostało nigdy udowodnione.

A ja widziałem gołębia z piórami na łapach. Dowodzi to tego, że niewielka mutacja jest w stanie przekształcić łuskę w pióro. Jeśli zauważymy dodatkowo, że łuska ptaka i łuska gada mają wręcz identyczną budowę, to mamy dowód, że dzięki mutacjom łuska może przekształcić się w pióro. Jeżeli jest to możliwe u gołębia, to równie dobrze może się zdarzyć u dinozaura.
To jest makroewolucja.

Mówimy tu przecież o makroewolucji, gradualizmie, małych kroczkach, budujących nowe organy i nowe, bardziej złożone organizmy. Gradualizm właściwie został sfalsyfikowany przez paleontologię, która nie potwierdza istnienia żadnej ewolucji filogenetycznej. Gould napisał że jej nigdy w skałach nie zaobserwowano!

Nie wiem za bardzo, o czym piszesz. Czego nie zaobserwowano? Stadiów przejściowych? Oczywiście, że zdarzało się, że gatunki stopniowo przekształcały się jedne w drugie. Możemy to obserwować zarówno w krótkiej skali (przekształcenie np. świni w hipopotama) jak i w długiej (przekształcenie dżdżownicy w człowieka). Gwałtowne skoki ewolucji też się zdarzały, najczęściej po dużych zmianach środowiska, ale powolne zmiany ewolucyjne też miały miejsce.

Co ty za pierdoły wypisujesz. Powstało mnóstwo gatunków w ciągu zaledwie kilkudziesięciu, czy kilkuset lat? (bo tyle czasu oszacowali paleontolodzy) Niby jakim cudem?

Kilkuset lat? Widzę, że Twoja wyobraźnia też pracuje na wysokich obrotach. Ten okres gwałtownego rozwoju to około pięciu milionów lat. Nie ma absolutnie żadnej możliwości, żeby udowodnić, że coś się stało w kilkadziesiąt lat, bo "zdolności rodzielcze" paleontologii to kilkadziesiąt tysięcy lat. Nie ma możliwości, żeby coś datować precyzyjniej.

A teoria Ziemi-śnieżki tłumaczy, dlaczego przez jakiś czas ewolucja była taka szybka.

[kjt]

Zaprzeczać ewolucji dzisiaj, kiedy nawet laik może obserwować jej skutki, jet niepowazne. Takim podstawowym i obserwowalnym faktem jest nabywanie cech odpornosci na leki przez niektóre szczepy bakterii. I temu nie da się zaprzeczyć. Z drugiej strony skomplikowanie DNA wg mnie świadczy o istnieniu Konstruktora. Kreacja nie wyklucza ewolucji, ewolucja nie wyklucza kreacji, bowiem nie mówi nic o powstaniu organizmów zywych. Natomiast kreacjonIZM jak i inne -IZMY stał się bardziej orężem ideolo, niz nauką.

[Padre Antonio]

Zaprzeczać ewolucji dzisiaj, kiedy nawet laik może obserwować jej skutki, jet niepowazne. Takim podstawowym i obserwowalnym faktem jest nabywanie cech odpornosci na leki przez niektóre szczepy bakterii. I temu nie da się zaprzeczyć. Z drugiej strony skomplikowanie DNA wg mnie świadczy o istnieniu Konstruktora. Kreacja nie wyklucza ewolucji, ewolucja nie wyklucza kreacji, bowiem nie mówi nic o powstaniu organizmów zywych. Natomiast kreacjonIZM jak i inne -IZMY stał się bardziej orężem ideolo, niz nauką.

A to kreacjonizm kiedyś był nauką?

[haael]

Zaprzeczać ewolucji dzisiaj, kiedy nawet laik może obserwować jej skutki, jet niepowazne. Takim podstawowym i obserwowalnym faktem jest nabywanie cech odpornosci na leki przez niektóre szczepy bakterii. I temu nie da się zaprzeczyć.

Jako adwokat diabła odpowiem, że dowodzi to jedynie mikroewolucji .

Ale bez obaw, na makroewolucję też są dowody.

[Sebastian Andryszczak]

a ja nie jestem niczyim adwokatem tylko ciekawskim pytalskim...

może wśród tych szczepów bakterii od samego początku istniały bakterie odporne na leki?
I nie zaszła żadna makro ani mikroewolucja tylko po prostu te odporne jako jedyne przeżyły?