A kiedy ja twierdziłem że znam Twoje myśli?
Wiem tylko to co piszesz i co z tego wynika, a co masz na myśli pisząc to co piszesz, to jest (jak tego teraz dowodzisz) zupełnie inna para kaloszy.

Piszę co mam na myśli a jak widać dla niektórych między tym co piszę a myślę istnieje niepokonalna przepaść.

Jeśli dowodziłeś poprzez analogię, że człowiek zrodzony z człowieka jest w pełni człowiekiem, to wysunąłeś argument (świadomie czy też nie) na pełnię boskości Jezusa z racji Jego zrodzenia się z Boga. A czy użyłeś tego argumentu do tego by udowodnić to czy coś innego jest najmniej istotne.

Nie obchodzi mnie co się czai w podświadomości wieczorka. Ja wiem kiedy i czego chcę dowodzić.

Argument jest fałszywy i tego tu dowodzę, bowiem dowodząc braku degradacji (z czym się osobiście zgadzam) zapominasz o dystynkcji i oszukujesz siebie samego i innych ludzi „niewinnie” i oczywiście „nie na temat” zadając retoryczne pytanie: „Czy otrzymując życie od innego człowieka przez poczęcie się z jego DNA nie jestem już człowiekiem? Nie, jestem takim samym człowiekiem.”?
Sedno jest w tym właśnie, że jak człowiek zrodzony z innego człowieka jest TAKIM SAMYM lecz nie TYM SAMYM człowiekiem, tak i Bóg zrodzony z Boga jest TAKIM SAMYM, lecz nie TYM SAMYM Bogiem.
Krzysio zwykle płodzi Zdzisia, a nie klonuje Krzysia.

Zabrnął wieczorek w to pomieszanie z poplątaniem i dalej z oślim uporem tego broni i polemizuje z urojonymi tezami jakich nikt nie stawia. Powtarzam i będę powtarzał do końca: argument przeciw degradacji ontologicznej nie miał dowieść, że Jezus jest tym samym Bogiem, bo dowodzić tego nie mógł (nie można tego dowieść w ramach tego argumentu) ani nie potrzebował. Miał tylko odeprzeć argument z degradacji ontologicznej oparty na subordynacjonizmie i dowieść, że mimo subordynacjonizmu Jezus jest a przynajmniej może być takim samym bytem jak Ojciec.

Nie wierzę ci.

Nikogo to nie interesuje w co wieczorek wierzy lub nie.

Jeżeli twierdzę że wszystkie samochody są czarne, to jest zupełnie bez znaczenia czy używam tego argumentu do wykazania że samochód Kowalskiego nie jest zielony, czy też że ten Lewandowskiego nie jest czerwony.
Jeśli mój argument jest prawdziwy, jest dowodem zarówno w pierwszej jak i drugiej kwestii, a jeśli jest nie prawdziwy w którejkolwiek z nich jest fałszywy wogóle.
Czy Lewandowski pojął w końcu o co chodzi?

Pojmować to musi wieczorek, że jest w błędzie. Ta analogia jest po prostu fałszywa a po niewielkiej przeróbce można jej świetnie użyć do wykazania w którym miejscu myli się wieczorek: mówiąc, że wszystkie samochody tej samej marki są takie same nie mówię, że są tożsame, choć to właśnie wpiera mi wieczorek. To bowiem zupełnie odrębna kwestia poza obszarem tego sporu.

Myślę Lewandowski, że przeoczyłeś w mojej wypowiedzi ostatnie zdanie.
Chcesz czy też nie, dajesz świadectwo tego, że z jakiegoś powodu temat jest ci wyjątkowo niewygodny.

Nonsens, ja nie uprawiam sofistyki, tylko wieczorek, i tylko dla niego może być coś niewygodne w sporze, w którym musi on za wszelką cenę wpuścić w kanał.

I kogo Ty chcesz tu oczarować?
Nie wypowiadałem się wogóle na temat tego czy Bóg czegokolwiek nie może, ani czy tak można twierdzić czy też nie, a tylko przeciwstawiłem się temu co powiedziałeś że „Mówiąc, że Bóg czegoś nie może pozbawiasz Go wszechmocy”, podając jednocześnie biblijny przykład, w którym pada stwierdzenie że Bóg właśnie pewnych rzeczy nie może zrobić i że w oczywisty sposób przykład ten nie jest zamachem na Jego wszechmoc.

Co nie oznacza, że od tej pory stwierdzanie, że nie może robić masy innych rzeczy, które antytrynitarze akurat sobie uroili, również nie będzie zamachem na Jego wszechmoc. A nie implikuje B. Tego niestety wieczorek nadal nie jest w stanie pojąć.

A co do przytoczonego Hebr 6,18 to po zestawieniu go z tekstem z Mk 10,27 wynika, że Bóg nie tyle nie może kłamać, co nie chce. Jest to kwestia wyboru ale nie niemocy. Tym bardziej nie neguje więc Hbr 6,18 wyboru dla subordynacjonizmu nawet z punktu widzenia samego Absolutu. I to jest meritum.

Wyjaśniłem również, że nie rozumiem tej „niemocy” w kategorii ograniczenia Jego wszechmocy, lecz że tyczy się ona działań wbrew naturze rzeczy, które przecież On sam każdej rzeczy zakreślił.
O czym więc jeszcze dyskutujesz?

Nic w tej kwestii wieczorek de facto nie udowodnił.

A tu z kim dyskutujesz, przecież pokazałem biblijny przykład że można?

Nie pokazałeś, a jeśli cokolwiek pokazałeś to jest to kwestia co najmniej dyskusyjna.

Może się i tak z kimś umówiłeś, ale ja na taką umowę nie wyrażam zgody.
O tym co można mówić w kwestiach biblijnych i poza biblijnych, a czego nie można mówić w tych kwestiach wcale nie decyduje to czy się Pismo o tym czymś wypowiada czy też nie, lecz dogłębna znajomość natury rzeczy/zagadnień o których mowa.
I to właśnie ze znajomości natury Absolutu wiadomo, że jakakolwiek jego zależność od czego/kogokolwiek jest definitywną negacją jego natury.

"Znajomość natury Absolutu" to kwestia bardzo śliska. Nie ma nic takiego więc wieczorek podcina gałąź na jakiej siedzi. Znamy tylko pewne aspekty zachowań Absolutu, my, którzy wierzymy Pismu. Ale nawet my spieramy się co do wielu zagadnień bo właśnie nie są one jednoznaczne. Ostatecznie i tak wszystko sprowadza się do tego w którą interpretację jakiegoś opisu ktoś wierzy. Mimo tych niejednoznaczności kontynuuję tę dyskusję gdyż uważam, że omawianie zarzuty antytrynitarne są wadliwe logicznie. Wpieranie mi teraz, że ja chcę dowodzić tego lub tamtego w Trójcy jest sofisterią.

A gdzie jest wyraźnie napisane, że Bóg nie zdecydował, że nie będzie już Bogiem?
Przecież według Twoich własnych słów może zrobić wszystko „Jeśli zechce i będzie miał w tym określony cel.....”
Skąd więc wiesz, że nie podjął takiej decyzjii i już nie jest Bogiem?
Wiesz?
Skąd?
Przenikasz Jego myśli?

Teoretycznie jest to jak najbardziej możliwe

Z punktu widzenia przekazu Pisma sprzeciwiają się temu takie teksty jak Ps 48,15

Czyżby Lewandowski nie argumentował, że pełnię boskości Jezusa potwierdza zasada mówiąca, że osobnik określonego rodzaj bytu rodzi zawsze osobnika reprezentującego ten sam rodzaj bytu który go zrodził?

Znów przypisywanie nieistniejących tez. Problem w tym, że ja nigdzie nie twierdzę, że to potwierdza "pełnię boskości Jezusa". Jest to natomiast kontrargument przeciw wyżej wystosowanej przez innych typowo Strażnicowej tezie, że pochodzenie zakłada degradację w hierarchii bytów. I to wszystko.

Może Lewandowski sam nie wie co mówi i dlatego wydaje mu się że jego dyskutant nie rozumie z czym polemizuje?

Doskonale wiem co twierdzę a jeszcze lepiej wiem kiedy ktoś nie rozumie do czego się odnosi.

Nie twierdzę, że ktoś twierdzi że Ojciec to syn, twierdzę natomiast że ktoś twierdzi, że dwie różne osoby to TEN SAM Bóg i ten ktoś dowodzi tej tezy mówiąc: ”Czy otrzymując życie od innego człowieka przez poczęcie się z jego DNA nie jestem już człowiekiem? Nie, jestem takim samym człowiekiem.”.

Znów kompletnie pomieszanie z poplątaniem i pomylenie kontrargumentu wystosowanego przeciw tezie antytrynitarnej z samą tezą trynitarną. Ma wieczorek jak zwykle swój świat w którym polemizuje sam z sobą

Przeciwstawianie się zaniżaniu hierarchii bytowej na której stoją Ojciec z Synem nie jest w żadnym wypadku dowodem na Trójcę. Tak jak stwierdzenie, że dwie odrębne osoby "nie mogą" być jednym Bogiem nie jest dowodem przeciw tejże. Ta ostatnia kwestia jest zresztą bardzo dyskusyjna i złożona

Jeśli Lewandowski używa tej analogi do potwierdzenia bóstwa Jezusa, to popełnia on kardynalny błąd sugerując, że Jezus jest TYM SAMYM Bogiem, gdy tymczasaem mamy do czynienia z dowodem na to, że Jezus jest TAKIM samym Bogiem.
Jeśli Lewandowski rozumie o czym jest mowa i posiada jakiś merytoryczny argument to na pewno go przedstawi, jeśli zaś znowu zacznie obrzucać swego adwersarza błotem, pewnym będzie, że albo nie rozumie o czym się tu mówi, albo nie ma odpowiedzi na argument jaki tu pada.

Kompletnego pomieszania z poplątaniem i polemizowania z samym sobą ciąg dalszy więc nawet nie będę się do tego odnosił, zrobiłem to wyżej

Wieczorek nie rozumie elementarnych porządków argumentacyjno logicznych a puszy się jakby był niemal jakimś antytrynitarnym Sokratesem

Nie twierdzę że powiedziałeś to specificznie.
Wypowiedziałeś natomiast fałszywe twierdzenie ogólne [„Mówiąc, że Bóg czegoś nie może pozbawiasz Go wszechmocy”], które miało dowodzić rzekomej nieprawdziwości twierdzenia o tym że Bóg nie jest od nikogo zależny.
Dowiodłem biblijnie że Twoje twierdzenie jest fałszywe, z czego wynika, że argument belszaccar7’a jest ciągle ważny, a także że Jezus za życia w ciele nie był Bogiem w znaczeniu absolutnym.

Niczego nie dowiodłeś, wykonałeś tylko jakąś wyjątkowo pokrętną i okrężną akrobację myślową o zerowej wartości pod względem logicznym. Pismo mówi, że Bóg nie może kłamać w sprawie jakiejś jednej konkretnej obietnicy a ty sobie od razu uroiłeś na podstawie tego tezę, że nie można twierdzić, iż Bóg cokolwiek nie może. Otóż można, pod warunkiem, że Pismo się o tym nie wypowiada. A o negowaniu ewentualnej zależności Absolutu względem kogokolwiek w konkretnych przypadkach się właśnie nie wypowiada

Przypadek w którym padł argument o tym, że mówienie iż On czegoś nie może nie ma nic wspólnego z ograniczaniem Jego woli, a tylko z niemożliwym do akceptacji faktem, że Bóg jest od kogokolwiek w jakikolwiek sposób zależny.

Nie istnieje nigdzie wyraźne stwierdzenie, że w określonych przypadkach Bóg nie może zechcieć być od kogokolwiek zależny.

a w objawieniu mowiac bylem umarly ale oto zyje wypowiada sie jako czlowiek czy jako Bog?

Nie jesteś w stanie sam odpowiedzieć sobie na tak proste pytanie?

powaznie a gdzie to lewandowski wyczytal?

Wers podałem wraz z cytatem, widzę, że zaczyna się typowy teokratyczny ping pong

syn mowi wyraznie ze taki rozkaz otrzymal od ojca.

Nigdzie tam nie pada słowo 'rozkaz', masz jakieś Strażnicowe wizje i zaczynasz pisać do znudzenia to samo. Jak pisałem, Syn zaznacza od kogo pochodzi Jego nauka aby Żydzi nie mogli go dyskredytować a całe to robienie z niego pachołka Ojca to już ideologia zbudowana w oparciu o wymysły z teokratycznej szkółki manipulacji odpowiednio dobranymi wersetami

Poza tym jak pisałem wyżej, subordynacjonizm osób nie jest dowodem ontologicznym czyli nie neguje to Trójcy

Jezus mowi ze sam z siebie nie moze nic czynic, czyni tylko to co widzi co czyni jego ojciec
J 5:19

A w innych miejscach mówi co innego (cytowałem) co po zsyntezowaniu daje inny obraz. No ale ja wiem, tobie wysatrczy strzelić jednym wersecikiem wyrwanym z kontekstu, taka to teokratyczna szkółka

lewandowski jedank wie lepiej coz widac braki studiowania straznicy.

Biorę wypowiedzi Pisma na dany temat całościowo, to coś, czego nigdy was nie uczono.

czym sie tu lewandowski podnieca?
ze mesjasz uczyni swiatynie ktorej bedzie glowa?
nie jest to plan Boga?
nie zapowiedzial ze przyjdzie czas na nowe przymierze
czyja wole wykonal mesjasz?

Wyczytałeś z tego wersu wszystko tylko nie to co on mówi. Ponawiam pyytanie: KTO odbuduje świątynię ciała Jezusa wedle tego tekstu?

Ten tekst, jeszcze do tego, wskazywał by, iż ŚJ wierzą w dogmat katolicki - "Świętych obcowanie"bo jak można modlić się razem ze zmarłym, skoro każdy szeregowy ŚJ wie że to pogański zwyczaj..., pogubili się chłopaki w Brooklinie...!

Słuszna uwaga

Wyżej napisałem:

Jeśli Jezus nie jest Bogiem a Strażnica mówi o modlitwie do Niego to mamy tu katolicki kult świętych jak w mordę strzelił.

Pozdrawiam

coz moze sie tylko tobie tak wydaje

0:18 Br „Nikt Mi go nie zabiera, lecz Ja sam dobrowolnie je oddaję, gdyż jest w mej mocy oddać je i potem znów odzyskać. Taki bowiem nakaz otrzymałem od mego Ojca.”

ktore zycie ma na mysli Jezus te ludzkie czy te boskie?

Ozywiście, że ludzkie, umarł jako człowiek i dalej żył jako Bóg. Naprawdę tak trudno to pojąć? Jako ŚJ możesz sobie zamiast 'Bóg' wstawić anioł albo co chcesz

kolejny werset ktory wskazuje ze Jezus wykonuje wole ojca

Kolejny werset pokazujący, że Syn ma moc czynić co zechce a że wskazuje na działanie zgodne z wolą Ojca jest polemiką z Żydami zarzucającymi mu, że działa samowolnie. Póki nie przestaniesz czytać tych wersów tak jak uczyła cię Strażnica będziesz widział je skrajnie jednostronnie

?????????

No wiem, na teokratycznych szkółkach nie uczyli jak rozumieć takie wersy. Kto odbuduje? No właśnie - kto?

czytaj wiecej niz jeden werset czasami sie opaca

To trzeba skierować do was, to wy ciągle cytujecie te same wyrwane z kontekstu wersy

.(30) Ja sam z siebie nic nie mogę uczynić. Wydaję sąd zgodny z tym, co słyszę, i sąd mój jest sprawiedliwy. Nie szukam bowiem własnej woli, lecz woli Tego, który Mnie posłał.”

Znów tekścik wyrwany z kontekstu i zgodny z nauką WTS, umiecie tylko wciąż bezmyślnie cytować te same teksty

Już odnosiłem się do tego wyżej pisząc do belszaccara

Ojciec i Syn współdziałają a Syn będąc na ziemi w stanie kenozy podkreśla swą zależność od Ojca bo Żydzi nie uznają Jego boskiego posłannictwa ("Rzekli do Niego faryzeusze: Ty sam o sobie wydajesz świadectwo. Świadectwo Twoje nie jest prawdziwe", J 8,13). Na podstawie tego ŚJ-oty i inne kurioza od razu robią z Jezusa bezwolnego cyborga na smyczy Ojca. Ale to nie jest takie proste. W tej samej Ewangelii Jana są miejsca gdzie Jezus pokazuje, że działa sam, podejmuje decyzje sam, posiada autonomię.

„Nikt mi go nie odbiera, lecz Ja je od siebie je oddaję. Mam moc je oddać i mam moc je znów odzyskać” (J 10:18)

"Albowiem jak Ojciec wskrzesza umarłych i ożywia, tak również i Syn ożywia tych, których chce" (J 5:21)

"Zburzcie tę świątynię, a Ja w trzech dniach wzniosę ją na nowo. (...) On zaś mówił o świątyni swego ciała. Gdy zmartwychwstał przypomnieli sobie uczniowie Jego, że to powiedział” (J 2:19-22)

Jn 4:14
14. Kto zaś będzie pił wodę, którą Ja mu dam, nie będzie pragnął na wieki, lecz woda, którą Ja mu dam, stanie się w nim źródłem wody wytryskającej ku życiu wiecznemu.
(BT)

Jn 6:54
54. Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym.
(BT)

Jn 10:28
28. i Ja daję im życie wieczne. Nie zginą one na wieki i nikt nie wyrwie ich z mojej ręki.
(BT)

Jn 14:14
14. O cokolwiek prosić mnie będziecie w imię moje, Ja to spełnię.
(BT)

Jn 2:25
25. i nie potrzebował niczyjego świadectwa o człowieku. Sam bowiem wiedział, co w człowieku się kryje.
(BT)

Mk 3:13
13. Potem wyszedł na górę i przywołał do siebie tych, których sam chciał, a oni przyszli do Niego.
(BT)

Tu doszliśmy do sedna całej sprawy.
Jest bowiem prawdę że człowiek zrodzony z DNA człowieka jest TAKIM SAMYM człowiekiem jak ten z którego sie zrodził, jak i to że nie jest TYM SAMYM człowiekiem z którego się zrodził.
Mamy tu do czynienia z aktem poczynania się (rodzenia, rozmnażania) nowego, odrębnego osobnika w danym gatunku z innego osobnika w tymż gatunku.
Osoba rodząca i osoba zrodzona to DWA indywidualne przykłady osobników tego samego rodzaju bytu, a nie jeden i ten sam byt.

Rozpoczyna sie typowa polemika antytrynitarza nie rozumiejącego z czym polemizuje. Nikt nie twierdzi, że Ojciec jest Synem, więc pudło już na wstępie

Nie inaczej ma się sprawa z Bogiem. Biblia potwierdza to nazywając jednego osobnika Ojcem a drugiego s[S]ynem.
Dwie osoby tego samego rodzaju bytu [Bóg] nie będące przecież tym samym liczebnie (ilościowo) Bogiem, a tylko jednym w znaczeniu jakościowym Bogiem.
Tak więc powyższa zasada dowodzi absurdalności tezy o trójcy, która fałszywie zakłada że ten który rodzi i ten który się z niego narodził stanowią niejako „osobową” jedność złożoną z wielości osób. W dodatku teoria trójcy fałszywie zakłada, że to z czego się rodzi kolejna osoba w danym rodzaju jest samo przez się osobą i tak z dwóch tj rodzącego i zrodzonego nagle wychodzi im trzech, trzy osoby.

Walki z wiatrakami ciąg dalszy i obalanie tego czego nikt nie twierdzi.

A przecież jawnym jest że zrodzenie z Ojca nie skutkuje powstaniem drugiego Ojca, a zatem zrodzenie „z” Ojca mówi o powstaniu nowego osobnika z jakiejś „części” tej osoby, jej ducha, który jest swego rodzaju „DNA”, zapewniającym powstanie bytu w tym samym rodzaju, a nie osobowej kopi danego osobnika.
No, ale to są naprawdę głębokie sprawy, nie dziwi zatem że nie wszyscy je rozumieją.

j.w.

Z tego życzeniowego założenia wynika niezbicie że autorzy listów apostolskich nauczali herezji i de facto „pozbawiali mocy Wszechmogącego”.
Oto przykłady: Heb 6:18 Abyśmy przez dwie rzeczy nieodmienne (w których niemożebne, aby Bóg kłamał), warowną pociechę mieli, my, którzyśmy się uciekli ku otrzymaniu wystawionej nadziei,
Tu heretyk pewien ogranicza wszechmoc Boga wmawiając Mu na siłę, że ten nie może kłamać, mimo iż Lewandowski oświadczył przecież, że może: „Jeśli zechce i będzie miał w tym określony cel”.

Wypisujesz jakieś radykalne nonsensy. Nigdzie nie napisałem, że nieprawdą jest, że Bóg nie może kłamać. Polemizujesz z jakimiś całkowitymi fantazjami a ten wers jest zupełnie nie na temat.

Oraz drugi przykład: Jas 1:13 Żaden, gdy bywa kuszony, niech nie mówi: Od Boga kuszony bywam; bo Bóg nie może kuszony być we złem, a sam nikogo nie kusi.
Tu także heretyk Jakub pisze, że Bóg kuszony być nie może, mimo iż Lewandowski „wie” że nie można tak mówić, bo to ogranicza wszechmoc Wszechogącego.

Tu tak samo jak wyżej, piszesz kompletnie nie na temat, to są jakieś totalne karkołomne wygibasy, naprawdę trzeba mieć nieźle pokręcone w głowie, żeby dokonywać jakichś takich całkowicie abstrakcyjnycyh skojarzeń

To jakieś akrobacje alpejskie rodem nie wiem skąd, chyba z jakiejś szkoły dla niewidomych saperów

Bóg "nie może" czynić rzeczy niezgodnych z Jego wolą i obietnicą, choć raczej bardziej niż "nie może" nie czyni tego bo byłoby to niestosowne, pewnie też "nie może" stworzyć kamienia jakiego nie mógłby podnieść, tylko co z tego

Nie ma to nic wspólnego z przypadkami jakie opisałem w których ograniczanie Jego woli nie jest sprzeczne z Jego naturą

To nie świadczy o żadnym "uniżeniu".

to nie ale np. to juz tak

1Kor 15:28 Br "A gdy już wszystko zostanie Mu poddane, wtedy i sam Syn zostanie poddany Temu, który Synowi poddał wszystko, aby Bóg był wszystkim we wszystkich."

To też nie świadczy o uniżeniu

http://www.brooklyn....article&id=1005

Strzelasz już na ślepo w dyskutanta wersetami jak typowy ŚJ. Tylko, że ilość nie przechodzi w jakość

albo celowo nie odpowiadasz na jego argument albo jest on nie wygodny
kolega napisal ze moc wzbudzania z martwych jest dana mesjaszowi od Boga. Wiec albo Jezus jest nie pelnym Bogiem albo nie jest nim w trynitarnym tego slowa znaczeniu


wybacz ale nie wiem jak twoje przyklady z bakteria maja sie do tego co przedmowca napisal

No to już wiemy gdzie jest problem: po prostu nie skumałeś kontrargumentu. Na to nie jestem w stanie już nic poradzić (odpowiedziałem w samo sedno)

mozesz wyjasnic nam na czym to ma polegac?

Nie jestem w stanie wyjaśnić prościej czegoś co już starałem się wyjaśnić jak najprościej.

powiedzial ze nie ma mocy wzbudzania i tak sobie juz jej nie mial?

Gdzie tak powiedział, może w J 10,18? A może w J 2,19? A może w J 5,21?

podobnie wyglada z wiedza

powiedzial ze nie chce wiedziec i nie wiedzial?

A czemuż by nie, sam Bóg zdaniem Strażnicy tak czasem postępował

"Bóg rzeczywiście potrafi przewidzieć pewne wydarzenia ale częstokroć postanawia nie korzystać z tej umiejętności” (Strażnica, 15 luty 1995, str. 5).

Więcej na ten temat

http://www.brooklyn....pl/jlkenoza.htm

O wiedzy nie rozmawialiśmy, więc wtryniasz kolejny wątek, zresztą bez związku z tematem. Nieźle was uczą w tych salach królestwa odbijania piłeczek i zasypywania dyskutantów gradem tematów bez specjalnego związku

Taaak? Uniżenie na ziemi, a w niebie to już nie? Zauważ że po wniebowstąpieniu do nieba Pan Jezus nadal jest uniżony i posłuszny swemu Ojcu niczym dziecko względem Ojca.

(...)Temu, który nas miłuje i który własną krwią uwolnił nas od naszych grzechów — 6 i uczynił nas królestwem, kapłanami dla swego Boga i Ojca — właśnie jemu niech będzie chwała i potęga na wieki. Amen. (Obj 1:5-6)

To nie świadczy o żadnym "uniżeniu".

Owszem Syn ma moc wzbudzania umarłych, ale po pierwsze taką moc otrzymał od Ojca, czyli nie może być Bogiem jeśli coś od Boga otrzymuje?

Wcale nie. Otrzymywać można w różny sposób. Czy otrzymując życie od innego człowieka przez poczęcie się z jego DNA nie jestem już człowiekiem? Nie, jestem takim samym człowiekiem. Czy bakteria tworząca się przez podział z innej bakterii nie jest już bakterią? Czy ogień wydzielający się z innego nie jest już ogniem bo otrzymał zapłon z innego?

Myślisz w typowy dla WTS płytki sposób - wyrwij się z tego. To są naprawdę głębokie sprawy

A dwa to, jak Bóg może coś od kogoś otrzymywać? No bo czyż Bóg może być od kogoś zależny?

Jeśli zechce i będzie miał w tym określony cel to tak. Bóg to nie terminator z jednym prostym programem. Znów są to mocno złożone kwestie. Mówiąc, że Bóg czegoś nie może pozbawiasz Go wszechmocy

Sorry Janek że dopiero teraz odpisuję, i nie obraź się, ale proszę odpowiedz bo mi to ciężko pojąć: to w takim razie do kogo Ty wobec powyższego powinienem się modlić do do Ojca Jego Syna bo ciężko mi to zrozumieć, dzięki

A rób ty sobie co chcesz i co mnie do tego

Tak, ale to było za czasów kiedy Jezus działał tu na ziemi, a nie kiedy odszedł do Ojca.

No i co z tego. Przecież właśnie o tym okresie rozmawiamy. Robisz jakieś wtręty bez ładu i składu. Zresztą, czemu miałby już nie mieć tych możliwości po powrocie do Ojca? Bo ty tak chcesz?

A poza tym teraz Jezus już nie działa na ziemi tylko jest u Ojca więc ja mogę powiedzieć, że akcentując jego ziemskie uniżenie i zależność od Ojca to właśnie wy piszecie nie na temat, bo teraz On wcale nie musi już wykazywać takiej zależności.

A jak działał to mówi On sam:
jan 14:10 bw (10) Czy nie wierzysz, że jestem w Ojcu, a Ojciec we mnie? Słowa, które do was mówię, nie od siebie mówię, ale Ojciec, który jest we mnie, wykonuje dzieła swoje.
Jak widzimy to Ojciec działa Przez Niego

Budujesz teorie oparte na wyrwanych z kontekstu wersach a tymczasem zbiera się wszystkie wersy na jeden temat i robi syntezę. Wyżej wskazałem wersy w których widać, że Syn ma również autonomię i samodzielność w podejmowaniu decyzji więc te werseciki jakie przytaczasz należy rozpatrywać w kontekście wskazywania przez Niego, że podejmuje decyzje w ścisłej wspólnocie i harmonii z Ojcem, a nie, że jest tylko jakimś zdalnie sterowanym przez Absolut cyborgiem.

Gdzie jest teraz Jego miejsce i co teraz robi?
hbr 10:11-13 bt (11) Wprawdzie każdy kapłan staje codziennie do wykonywania swej służby, wiele razy te same składając ofiary, które żadną miarą nie mogą zgładzić grzechów. (12) Ten przeciwnie, złożywszy raz na zawsze jedną ofiarę za grzechy, zasiadł po prawicy Boga, (13) oczekując tylko, aż nieprzyjaciele Jego staną się podnóżkiem nóg Jego.

No i fajosko.

No jednak problem się znalazł i jak się okazuje to Ojciec Go wzbudził z martwych
dz 2:32 bw (32) Tego to Jezusa wzbudził Bóg, czego my wszyscy świadkami jesteśmy;
A kto jest tym Bogiem, który Go wskrzesił?
Paweł określa dokładnie:
Gal 1:1 bw Paweł, apostoł nie od ludzi ani przez człowieka, lecz przez Jezusa Chrystusa i Boga Ojca, który go wzbudził z martwych,

Znów jeden wersecik wyrwany z kontekstu o niczym nie rozstrzyga. Należy go uzgodnić z innymi tekstami na ten temat a te mówią, że Syn również działał w kwestii wskrzeszenia swego ciała. A więc wynik syntezy tych tekstów jest taki, że Syn i Ojciec działali w tej kwestii Obaj

„Nikt mi go nie odbiera, lecz Ja od siebie je oddaję. Mam moc je oddać i mam moc je znów odzyskać” (J 10:18)

"Zburzcie tę świątynię, a Ja w trzech dniach wzniosę ją na nowo. (...) On zaś mówił o świątyni swego ciała. Gdy zmartwychwstał przypomnieli sobie uczniowie Jego, że to powiedział” (J 2:19-22)

"Albowiem jak Ojciec wskrzesza umarłych i ożywia, tak również i Syn ożywia tych, których chce" (J 5:21)

Odnośnie podanego przez 'gambita' Ja 12:49 On Mi nakazał.
Werset zupełnie na miejscu, gdyż określa podstawową zasadę, kto rządzi, a kto Boga Ojca reprezentuje. Ja 12:49 jest początkiem tej prawdy o pozycji Syna względem Ojca. Jeśli ten wers nie spełnia Twych oczekiwań, to częstuje inną informacją. Nawet w przyszłości kompetencje Jezusa zostaną zmniejszone, co nie odpowiada trynitarnej niezmienności Boga w Trójcy, oraz późniejszej, pełniejszej zależności (1Kor 15:20). A tak w ogóle, to się zastanawiam, dlaczego nie można modlić się do Jehowy przez Jezusa? Czyżby Jezus wysłał Ojca do domu starców na emeryturę, że Ojciec stracił wiarygodność?

Skąd przychodzą wam takie myśli, że nie można zwracać się do Jezusa?

Po lekturze waszych postów. Zmiana stanowiska?

Przecież w każdej modlitwie do Jehowy wspominany jest Jezus.

Z czego nie wynika, że należy się do Niego zwracać. Wspominać możesz w modlitwach np. swoją zmarłą bliską osobę ale czy to zwracanie się do niej? Nie

Już wcześniej na pytanie 'Adelfos'-a; Czy w takim razie wcale nie wolno odzywać się do Syna Bożego? odpowiedziałem; Ależ nikt tak nie twierdzi. Po prostu; prosić czy przemawiać do Jezusa można, ale nie modlić się, bo to różnica (jakie kryteria określają definicję do Boga Ojca, to już musiałby być oddzielny wątek).

Jeśli dopuszczcie zwracanie się do obecnego niebiańskiego Jezusa to napisz. Techniczny termin 'modlitwa' jest tu już względny i jest kwestią umowną i dalszą, bo zależy od tego kim jest Jezus dla kogoś. Tak naprawdę gdyby nie istniał termin 'modlitwa' to ŚJ i tak modliliby się do Ojca. Jak widać same słowa są tu drugorzędne względem czynności.

Kiedy Janie wyróżniasz pod adresem Jezusa słowa; mnie i ,,Ja to spełnię", to wcale nie oznacza, że będzie tego dokonywał bez wiedzy i akceptacji Ojca.

No ale co z tego. Chodzi o to czy w ogóle można się zwracać do Jezusa (twierdzicie, że nie) a nie o dalszy proces polegający na tym czy Ojciec zaaprobuje jakieś prośby kierowane do Jezusa czy nie. Zaczynasz tak jak belszaccar odwracać kota ogonem. A poza tym wbrew temu co twierdzicie wcale Pismo nie mówi, że zawsze Jezus musi udać się po akceptację do Ojca.

Nie pomijaj jeszcze tego, że powiedział ,,w imię moje". A co to znaczy? Ano to, że w ramach danych kompetencji Jezusowi przez Ojca.

Wcale to tego nie oznacza.

A jakie ma Jezus kompetencje? Sam przecież określasz następująco.

Widzę, że nadal nie rozumiesz głębi tych zagadnień na jakie chciałem zwrócić uwagę. Masz pewną jednostronną wizję, do której dążysz za wszelką cenę (Jezus zależny od Ojca) i nie widzisz, że po bokach są kwestie, które falsyfikują twą wizję. Myślisz podług określonego schematu i nic poza nim nie dostrzegasz.

Gdzie neguje? Wręcz odwrotnie, cały czas przekonuje, że Jezus występuje w roli reprezentanta swego Ojca. Ty Janie L. użyłeś bardziej biblijnych określeń, 'poseł' i 'pośrednik', z czym się w pełni zgadzam. Przenosząc to na grunt ziemskich stosunków ludzkich, znaczy to coś w rodzaju rzecznika. Na przykład rzecznik w rządzie musi wypowiadać się i działać w tym zakresie, w jakim premier mu zleca. Oczywiście daje mu pewien zakres autonomii, ale musi przewidywać, coby nie było sprzeczne z założeniami premiera. Analogiczną rolę pełni Jezus. Napisał o tym też sporo 'belszaccar7'.

Cały czas ta sama sztywna wizja o jakiej pisałem i nie widzisz nic 'poza'. Ale nawet ludzki rzecznik nie jest rzecznikiem zawsze i bezwzględnie w każdych okolicznościach bo tylko od określonych okoliczności to zależy. Pojmujesz? A co dopiero Jezus

A wydawało mi się, że napisałem Prz 28:9, bo ten fragment mówi o wstrętnych modlitwach. Za pomyłkę przepraszam. Jeżeli uważasz za wskazane, to jako Moderator zmień w błędnym miejscu Prz 30:9 na Prz 28:9, a ten ostatni oddzielony akapit usuń. 

Prz 28,9 wnosi tu niewiele więcej niż Prz 30,9. Nie zmieniam nic w twoim w poprzednim poście skoro tu się poprawiłeś i jeszcze odbyła się dyskusja na ten temat

No nie wiem czy takie wszytko, sprawdzając ten fragment okazuje się że w niektórych mss gr. nie ma tego wyrazu greckiego (mou) - 'mnie'. Widocznie w tej wersji gr. KIT uwzględniono inne kodeksy i manuskrypty, stąd inny wariant dla tłumaczenia tego wersetu.
No ale jest tak gdyż są rozbieżności w pierwotnych mss.

Dlatego skoro gr. manuskrypty różnią się między sobą odnośnie tego tekstu źródłowego i dopuszczają rozmaite tłumaczenie tu konkretnie tych gr. (me - 'mnie') i w niektórych brak tych słów - to już sprawa staje się dyskusyjna

Zatem jeżeli nie jest to jednoznaczne, wobec tego nie może to być dowodem samym w sobie jako takim na poparcie tej tezy 'poprosicie mnie'. Jedne teksty greckie podają tak drugie, z kolei drugie inaczej, więc nie wiadomo po prostu i wówczas następnie w pierwszej kolejności decyduje tu zazwyczaj bezpośredni kontekst, potem inne miejsca traktujące o tym samym , a gdy i to nie pomoże to ostatecznie treść całej Biblii. No tak to się niestety dzieje gdy powstają tego typu trudności.

.

Następny teokratyczny wojownik próbujący obronić naukę Niewolnika za wszelką cenę

To co piszesz to jakaś utopia i podcinanie wszelkich możliwych gałęzi na jakich mógłbyś sam usiąść, dlatego, że tak jest w kwestii każdego wersu w Biblii. Zawsze znajdziemy odmienne warianty. Więc jeśli przychylić się do tego co piszesz to już w ogóle nie mamy Biblii.

Prawda jest taka, że zawsze są różnice ale mamy gorsze i lepsze manuskrypty więc czasem same różnice o niczym nie świadczą. W tym wypadku tak właśnie jest, co zaraz się okaże.

I tak po kolei, najpierw wersje greckich mss dla (Jana 14. 14) z samą tylko frazą 'poprosicie' bez gr. (mou) - 'mnie':

A - Kodeks aleksandryjski 5 wiek ne
D - Kodeks Bezy 5/6 w ne
It- Stare wersje łacińskie od 2-4 w ne

i fraza 'poprosicie mnie':

B - Kodeks Watykański No 1209, 4 wiek ne
Alef - Kodeks Synajski 4 w ne
VgSy - Vulgata łacińska 4 w ne
Sy - Syryjska Peszitta

.

I wszystko jasne: dużo lepsze i wiarygodniejsze kodeksy mają "mnie" w J 14,14 a kilka dużo mniej wiarygodnych nie ma. "Mnie" w J 14,14 zawiera uważany za najlepszy kodeks na świecie kodeks B. Kodeks Alef to najstarszy zachowany kodeks i też ma "mnie" w J 14,14. Z kolei kodeks Bezy jest uważany za bardzo słaby kodeks, który nie zgadza się z masą innych rękopisów, więc można sobie odpuścić to, że nie zawiera "mnie". Bruce Metzger pisze, że kodeks Bezy słynie z ominięć, nie tylko pojedynczych słów, ale wręcz całych zdań, nawet poszczególnych incydentów opisanych w tekście biblijnym (Metzger, The Text of The New Testament – Its Transmission, Corruption and Restoration, New York 1964, s. 50). Posiada on „Znaczne odchylenia w Łk i Dz od wersji starszych kodeksów [...]” (Wstęp ogólny do Pisma świętego, Poznań-Warszawa 1986, s. 160). Jeśli chodzi o tekst Dziejów Apostolskich, to w jego przypadku „Kodeks D zawiera 400 uzupełnień, których brak w kodeksach grupy wschodniej” (Eugeniusz Dąbrowski, Prolegomena do Nowego Testamentu, wyd. II, Warszawa 1952, str. 115). Ewangelia Jana w wersji przedstawionej w kodeksie Bezy również odbiega od wersji kodeksu watykańskiego, uważanego dziś za najbardziej wiarygodny nośnik tekstu Ewangelii Jana i przyjętego powszechnie jako kanoniczna wersja tej Ewangelii (Stanisław Mędala, Chwała Jezusa (Ewangelia według św. Jana), w: Ewangelia św. Jana, Listy powszechne, Apokalipsa, seria pt. Wprowadzenie w myśl i wezwanie ksiąg biblijnych 10, praca zespołowa pod red. Janusza Frankowskiego, Warszawa 1992, s. 17).

Nawet Strażnica przyznaje, że kodeks Bezy ma bardziej drugorzędne znaczenie bo zawiera zbyt wiele późniejszych przeróbek i ingerencji kopistów:

"[...] zawiera poprawki, w których daje się zauważyć niejedną rękę, między innymi pierwszego kopisty. [...] Kodeks Bezy oznaczono oficjalnie literą „D”. Różni się on od wszystkich innych poważniejszych rękopisów i zachowuje swoistą odrębność. Jak zaznaczono w przypisach w New World Translation of the Holy Scriptures (Pismo Święte w Przekładzie Nowego Świata), zgadza się on nieraz z Kodeksem synaickim (א), watykańskim {B} i aleksandryjskim (A), a nieraz im zaprzecza. Główna jego wartość nie polega na swoistych dopiskach lub pominięciach w tekście, ale na tym, że potwierdza on inne ważne manuskrypty" ("Strażnica", 15 luty 1990, s. 24).

Stare wersje italskie to parafrazy liturgiczne więc też można sobie je odpuścić. Przeciwstawianie ich kodeksowi B wygląda jak żart. Zresztą dużo lepsza i wiarygodniejsza Peszitta z tego samego okresu ma już "mnie" w J 14,14 więc znosi to kontrświadectwo owych lekcjonarzy italskich. Kodeks A jest najlepszy z tych trzech słabizn ale ustępuje kodeksowi B, który dodatkowo jest uważany za najlepszy nośnik tekstu z Ewangelią Jana (vide wyżej przywoływany Mędala, wybitny polski spec od Pism Janowych). Dlatego wersja z "mnie" w J 14,14 broni się w świetle starożytnych świadectw tekstualnych i nie ma poważnych kontrświadectw przeciw niej.

Nawet Strażnica uważa zawierające "mnie" w J 14,14 kodeksy Alef i B za najwiarygodniejsze:

"W najstarszych i najbardziej godnych zaufania rękopisach greckich (Kodeks synaicki i Kodeks watykański nr 1209) [...]" ("Strażnica", 15 grudnia 1988, s. 30).

Najprościej można by odpowiedzieć jednym zdaniem na to tak: Skoro prosimy Ojca w 'imię Jezusa' (Jn 14. 13) to kogo prosimy Jezusa czy Ojca? I kto spełnia prośbę? Jezus czy Ojciec? No Ojciec, ale 'w imię Jezusa' jako pośrednika.

J 14,13 nie mówi, że Ojciec spełni tę prośbę. Zaczynasz naciągać wersy jak gambit.

Dodatkowo Jezus musi wcześniej 'poprosić jeszcze o to Ojca', co bez sensu byłoby gdyby niezależnie mógł sam z siebie wysłuchać taką modlitwę bez zgody czy porozumienia z Ojcem.

Znów tekst nie mówi, że zawsze tak musi być.

Jn 16:26
26. W owym dniu będziecie prosić w imię moje, i nie mówię, że Ja będę musiał prosić Ojca za wami.
(BT)

A nawet jeśli czasem tak by było to wcale nie wynika z tego, że nie można prosić o nic Syna ani zwracać się do Niego. Non sequitur. J 14,14 wyraźnie mówi, że można.

Wskazują na to dalsze jego słowa, że to Ojciec da ducha wspomożyciela o którego Go poproszą uczniowie: 'a ja poproszę Ojca i da wam [Ojciec da] innego wspomożyciela, aby był z wami na wieki — ducha prawdy' (Jn 14. 16). Zatem Ojciec jest tu tym który wysłuchuje i daje ducha nie zaś Jezus, który jest tu tylko pośrednikiem.

Jak wyżej: znów wcale nie wynika z tego, że nie można prosić o nic Syna ani zwracać się do Niego. Non sequitur. Wynika z tego tylko tyle, że Ojciec zrobi coś w imię Syna. Trzy osoby współdziałają sobie i już.

a może cały kontekst by łatwiej uchwycic sens:

A o cokolwiek poprosicie w IMIĘ MOJE, JA to uczynię, żeby Ojciec był otoczony chwałą w związku z Synem. Jeżeli poprosicie o coś w imię moje, ja to uczynię. „Jeżeli mnie miłujecie, będziecie przestrzegać moich przykazań; a ja POPROSZĘ Ojca i da wam innego wspomożyciela, aby był z wami na wieki — ducha prawdy, którego świat nie może otrzymać, ponieważ ani go nie widzi, ani go nie zna. (...)” (Jn 14:6-17)

Tutaj Jezus 'nie mówi sam z siebie i nie sam dokonuje potężnych dzieł' (chociaż są to jego faktyczne własne słowa i czyny w dosłownym sensie) - tylko Ojciec, gdyż to od Niego jako źródła i dzięki Jego mocy danej Jezusowi jest to możliwe, i który 'jest w jedności z nim'. W istocie tak naprawdę to 'Ojciec jest tym który dokonuje swych dzieł' poprzez Jezusa, choć fizycznie czyni to Jezus. Jest to pewna forma przenośni, na zasadzie pośredniczenia czynności czy słów jednej osoby przez drugą, która działa w jej imieniu, cos ala pełnomocnictwo.
To tak jakby powiedzieć, że Bóg przemówił 'przez proroków' i potem 'przez Syna' (Hbr 1. 1-3) I kto tu przemówił? Bog czy tamci? Oni wszyscy, ale są to wypowiedzi Boże jako ich sprawcy i źródła. No coś w tym stylu

No niezła interpretacyjka ale mocno tendencyjna. Pominę milczeniem to, że to twoje słowa a nie Pisma.

Ojciec i Syn współdziałają a Syn będąc na ziemi w stanie kenozy podkreśla swą zależność od Ojca bo Żydzi nie uznają Jego boskiego posłannictwa ("Rzekli do Niego faryzeusze: Ty sam o sobie wydajesz świadectwo. Świadectwo Twoje nie jest prawdziwe", J 8,13). Na podstawie tego ŚJ-oty i inne kurioza od razu robią z Jezusa bezwolnego cyborga na smyczy Ojca. Ale to nie jest takie proste. W tej samej Ewangelii Jana są miejsca gdzie Jezus pokazuje, że działa sam, podejmuje decyzje sam, posiada autonomię.

„Nikt mi go nie odbiera, lecz Ja od siebie je oddaję. Mam moc je oddać i mam moc je znów odzyskać” (J 10:18)

"Albowiem jak Ojciec wskrzesza umarłych i ożywia, tak również i Syn ożywia tych, których chce" (J 5:21)

"Zburzcie tę świątynię, a Ja w trzech dniach wzniosę ją na nowo. (...) On zaś mówił o świątyni swego ciała. Gdy zmartwychwstał przypomnieli sobie uczniowie Jego, że to powiedział” (J 2:19-22)

Jn 4:14
14. Kto zaś będzie pił wodę, którą Ja mu dam, nie będzie pragnął na wieki, lecz woda, którą Ja mu dam, stanie się w nim źródłem wody wytryskającej ku życiu wiecznemu.
(BT)

Jn 6:54
54. Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym.
(BT)

Jn 10:28
28. i Ja daję im życie wieczne. Nie zginą one na wieki i nikt nie wyrwie ich z mojej ręki.
(BT)

Jn 14:14
14. O cokolwiek prosić mnie będziecie w imię moje, Ja to spełnię.
(BT)

Jn 2:25
25. i nie potrzebował niczyjego świadectwa o człowieku. Sam bowiem wiedział, co w człowieku się kryje.
(BT)

Mk 3:13
13. Potem wyszedł na górę i przywołał do siebie tych, których sam chciał, a oni przyszli do Niego.
(BT)

Dlatego podobnie jeśli 'spełni [Jezus] to o cokolwiek' poproszą go uczniowie i 'w jego imię' to tak naprawdę spełni to w ostateczności Ojciec, którego Jezus musi jak wynika dalej z kontekstu (jak wcześniej było omawiane) o to wpierw 'poprosić'. Bez sensu byłaby ta wzmianka 'o proszeniu przez Jezusa Ojca' gdyby bezwzględnie na własną rękę sam z siebie miał monopol i niezależną władzę, by móc wysłuchiwać i tylko osobiście spełniać nasze modlitwy.
W ostateczności Jezus faktycznie 'spełni' sam te prośby aby 'Ojciec był otoczony chwałą' ale tylko dzięki danej mu władzy i mocy od Ojca, który uczynił go pośrednikiem, drogą (Jn 14. 6) działającym w dwie strony w relacji między nami a Ojcem, kiedy 'wstawia sie za nami przed Nim' (Hbr 9. 24), i dzięki imieniu Jezusa ( w jego = 'w moje imię') oraz mocy okupu zanosi je za nas przed osobę Boga (bo my nie możemy na razie jeszcze sami - z racji grzechu (1 Tm 2. 5)), który z powrotem niejako wysyła zlecenie spełnienia Jezusowi tych próśb na naszą rzecz, przez co staje się naszym 'naczelnym pełnomocnikiem w sprawie życia u Ojca (Hbr 12. 2)

Zagalopowałeś się w swym wykładzie ale to nie teokratyczne studium książki tylko dyskutujesz z kimś myślącym zupełnie inaczej. Rozpisujesz się o zależności Syna od Ojca, że Jezus musi Go poprosić. Może i tak, tylko co z tego, meritum dyskusji jest to, czy można zwracać się do Syna, więc nawet jeśli tak jest, że Syn musi potem poprosić Ojca to wcale nie neguje to tego, że można zwracać się do Syna. Zaczynasz pisać off-topic.

Zatem można powiedzieć, że Jezus spełnia prośby jak również Ojciec z tym, że Jezus sam nie może nic uczynić (również wysłuchac modlitwy) z 'własnej inicjatywy' bez zgody Ojca, (Jn 12. 19),

No to spójrzmy na J 12,19:

Jn 12:19
19. Faryzeusze zaś mówili jeden do drugiego: Widzicie, że nic nie zyskujecie? Patrz - świat poszedł za Nim.
(BT)

Nie ma tam nic z tego o czym fantazjujesz.

który uczynił go pośrednikiem i 'dał mu imię które jest ponad wszelkie inne imię' (Flp 2. 9) później dzięki któremu można zanosić modlitwy do Ojca.

Znów bez związku z tematem. Czy dalej będzie jeszcze więcej nie na temat?

Z tego względu przychodzimy tak naprawde do Ojca w modlitwie ale przez Jezusa, nie zaś do samego Jezusa, stąd zwrot 'w moje imię' i 'ja to uczynię' (14. 14) ma ścisły związek z 'nadaniem mu imienia przez Ojca, które jest ponad wszelkie imię' (Flp 2 r) i dzięki temu dopiero może tak Jezus powiedzieć, że niejako 'sam to uczyni w swoje imię'.
Chociaż mimo wszystko w ostateczności znaczy to tyle co: 'przez imię' z racji tego że pośredniczy tym imieniem.

Piszesz już w kółko to samo. Pomyśl o ile krótszy byłby ten post gdybyś się streścił.

By to jeszcze lepiej można ogarnąć i jakoś potwierdzić warto wziąć pod uwagę jeszcze inne teksty traktujące o tym samym, celem zrównoważenia tych spraw. I tak zobaczmy same janowe tylko:

...'żeby wszystko, o cokolwiek poprosicie Ojca w imię moje, on wam dał(...)” (Jn 15:16)

„(...)Nie wyście mnie wybrali, lecz ja was wybrałem i ustanowiłem, abyście szli i wydawali owoc i aby wasz owoc pozostał; żeby wszystko, o cokolwiek poprosicie Ojca w imię moje, on wam dał.” (Jn 15:16)

„(...)Piszę do was, dziateczki, ponieważ przez wzgląd na jego imię zostały wam przebaczone grzechy.” (1Jn 2:12)

Co z tego wynika?

Że prosząc Syna należy też uwzględniać Ojca, z czym nawet trynitarz się zgodzi. Nie wynika z tego jednak, że nie można prosić ani zwracać się do Syna.

Otóż tutaj już jednoznacznie wynika, że to Ojciec Jehowa jest tym który jedynie wysłuchuje modlitwy i 'daje' cokolwiek 'w imię' czy 'przez imię' pośrednika Pana Jezusa Chrystusa, a przecież Pismo nie może sobie przeczyć, więc trzeba jakoś te wypowiedzi z pozoru niezgodne tj. Jana 14. 6-20; 16.23-28; Jn 15. 16 i 1 Jana 2. 12 ze sobą zsynchronizować i pogodzić też na koniec po ludzku jakoś z całą Biblią, by to miało przynajmniej ręce i nogi jakieś

W końcu przychodzimy tak naprawde do Ojca w modlitwie, ale przez Jezusa nie zaś do samego Jezusa, stąd zwrot w 'moje imię' i 'ja to uczynię' (14. 14) w połączeniu z tożsamym z (Jn 16. 23, 24; 15. 13 i 1 Jn 2 ) staje się oczywisty, że to nie Jezus w 'swoje imię' spełnia tylko Jehowa w 'jego imieniu'.

Znów tendencyjna interpretacja a ton rodem ze studium książki. Nawet jeśli tak by by było, to znów nie neguje to tego, że możemy się zwracać bezpośrednio do Syna. Poza tym piszesz nieprawdę bo są wyraźne miejsca (wyżej je wskazałem) gdzie Syn mówi, że coś uczyni bez Ojca.

Natomiast, co do tego, kiedy mowa o tym że to sam Jezus, coś spełni co czytamy w słowach - 'ja spełnię', to jest to tak samo jak wcześniej z tym - 'w imię' i nie musi koniecznie oznaczać, że to Jezus jest rzeczywiście tym, który spełnia prośby i od jego chęci czy niechęci to zależy.

Innymi słowy: Jezus mówi, że sam coś spełni ale ŚJ-oty i inne kurioza wiedzą, że jemu chodzi o to, że tak naprawdę to spełni ktoś inny. Pokrętne interpretacyjki więc to odrzucam.

Dlaczego tak się dziej? Otóż pomocny okazuje się inny fragment z ew. Jana czy Mateusza, kiedy Jezus mówił 'o świątyni ciała swego, że ją sam wzniesie po zburzeniu'. Ale czy rzeczywiście po swojej śmierci sam ją wzniósł? No tak, bo tak pisze ktoś powie:

'Zburzcie tę świątynię, a ja w trzy dni ją wzniosę' (Jn 2:19).

'mam moc ją zburzyć i odbudować bo taki nakaz dostałem od Ojca'

Te ostatnie zdanie musiałeś dopisać bo już nie ma tego w Piśmie. Interesujące jest to jak ŚJ uwielbiają "przerabiać" niewygodne wersy tak, żeby mówiły to co oni chcą. Macie "własną Ewangelię" o jakiej wspomina 2 Kor 11,4.

I wielu w tym momencie podchwytuje tylko ten jeden fragment i tak uważa, natomiast prawda staje się już całkiem inna i klarowna, gdy się przeczyta werset z Dz 2r gdzie czytamy że: 'tego Jezusa zmartwychwzbudził Bóg' (Dz 2. 32).Wiadomo przecież, że sam się nie ożywił, lecz dokonał tego jego Ojciec, bowiem jak wiadomo Jezus był martwy w Hadesie 3 dni, i czym jest śmierć, no choć są tacy którzy myślą inaczej.

Ja nie widzę tu żadnego problemu, Bóg Jezus wskrzesił swe martwe ciało i tyle (Dz 2,32 wcale nie mówi, że zrobił to Ojciec). J 2,19 nie pozostawia wątpliwości Kto wskrzesił ciało Jezusa a ty tym słowom po prostu nie wierzysz i musisz sobie stworzyć taką interpretację aby ich nie uznać.

Identycznie jest z modlitwą gdy 'spełni ją sam' to tylko na mocy danej mu przez Ojca, dzięki swemu imieniu 'poprzez które' je za nas zanosi. Stąd w ostateczności modlitwy należy kierować tylko do Ojca i w imię Jezusa, które On [Ojciec] spełni przez jego ręce, zatem koniec końców, co najwyżej tylko w takim pośrednim sensie jest możliwe 'spełninie' jej przez Jezusa, w świetle tych wszystkich słów i całej Biblii gdy mówi on słowami że: 'ja to spełnię' i 'w moje imię'.

Pokrętnych interpretacji tylko z pozoru opartych na Piśmie ciąg dalszy. I powtarzania w kółko tego samego ciąg dalszy. Nie będę się do tego odnosił, zrobiłem to wyżej.

Dodatkowo jeszcze co kontext mówi:

Bezpośredni to już powyżej omówiono, następnie dalszy z Jana 15. 16: 'o cokolwiek poprosicie Ojca w imię moje on wam dał" - czyli prosimy Ojca i On da nam to w 'imię' Jezusa nie zaś Jezusa i również nie on to uczyni .

Podobnie Jn 16, 23 i 1 Jn 2. 19 i inne.

Sumując to wszystko na koniec to sprawa przedstawia się z tym już nie aż tak wcale jednoznacznie i klarownie jak na początku już po zrównoważeniu tego wszystkiego.

Po twoim namąceniu rzeczywiście przestaje to być klarowne. Ale ktoś zachowujący jasność umysłu nadal widzi obraz takim jaki jest.

Trochę przydługawe ale tak bym proponował na to spojrzeć

Czy wodolejstwa i wpędzania dyskutanta w konfuzję też was uczą w tych teokratycznych szkółkach?

nie rozumię dlaczego nie miałbym zwracać się do Niego w modlitwie?

Jn 14:12-14

Ja idę do Ojca.
A o cokolwiek prosić będziecie w imię moje, to uczynię, aby Ojciec był otoczony chwałą w Synu.
O cokolwiek prosić mnie będziecie w imię moje, Ja to spełnię.
(BT)

Deklaracja jest wystarczająco dobitna i jednoznaczna i niepotrzebne są tu żadne pseudouczone rozważania o greckich słówkach w wykonaniu 'teokratycznych mędrców'

A zresztą nawet całkiem świeża "Strażnica" z 15 marca 2007 zezwala na modlitwę do Jezusa na przykładzie Apostoła

"Apostoł Jan nie bał się przyjścia Chrystusa — wręcz go wyczekiwał. Gdy otrzymał informacje na temat tego wydarzenia i jego znaczenia dla ziemi, żarliwie prosił w modlitwie: „Przyjdź, Panie Jezusie” (Objawienie 22:20)" (s. 3).

I wszystko w temacie

Podobnie jest z innymi fragmentami, których to próbuje się wmówić jako modlitwa kierowana do Jezusa. Nigdzie Jezus nie powiedział módlcie się do mnie. Powiedział natomiast Ja 12:49 bt Nie mówiłem bowiem sam od siebie, ale Ten, który Mnie posłał, Ojciec, On Mi nakazał, co mam powiedzieć i oznajmić.

Werset zupełnie nie na temat; chodzi tu o uprawomocnienie poselstwa Jezusa przed Żydami (J 12 to opis utarczek z nimi). Pokazuje im Kto za Nim stoi bo w Niego nie wierzą. I tyle. Ale nie wynika z tego absolutnie, że nie można się do Niego zwracać albo coś w tym stylu. Właśnie sam do tego zachęca w tej samej Ewangelii:

Jn 14:14
14. O cokolwiek prosić mnie będziecie w imię moje, Ja to spełnię.
(BT)

Inaczej kierowane modlitwy niż do Ojca' (Mat 6:9), za pomocą jedynego łącznika Jezusa (Ja 14:6) są obrzydliwością' dla Nich obydwóch (Prz 30:9).

Niezły mix wersów zupełnie nie na temat, sklejka rodem z pewnych kolorowych gazetek. Mt 6,9 to po prostu początek modlitwy Ojcze nasz i tyle. J 14,6 wręcz wymusza udział pośrednictwa Syna w drodze do Ojca co wręcz neguje twoje wywody. A poza tym mówi o tym jak obrać drogę ku zbawieniu się a nie o zwracaniu się w modlitwie, zupełnie nie wczytałeś się w kontekst. A Prz 30,9 to ma tyle wspólnego z tym tematem co chiński alfabet z naszym abecadłem.

Szkoda, że w teokratycznej szkółce kręcenia nikt nie uczył cię czytania tekstów Biblii w taki sposób aby dociekać sensu poszczególnych perykop, zamiast tego po prostu szkolono cię jak dopasowywać wersy do ideologii Niewolnika lub sprawiać wrażenie, że one pasują, żeby obalać czyjeś nauki.

Greckie επικαλουμενον znaczy polskie powołując się. Takim oto sposobem trynitarianie dokonują przekłamania.

Ścisła 'terminologia' nie jest tu aż tak istotna. Biblia to nie techniczny podręcznik. Nigdy nie padają w niej ścisłe terminy na wszystko, nawet w odniesieniu do Ojca można by znaleźć braki, które z kolei nie występują w odniesieniu do Syna.

Zawsze intrygowało mnie, że ŚJ i nadal ich broniący exy wymagają od swych oponentów na wszystko określonego słówka w Biblii, podczas gdy zupełnie nie przeszkadzało im już nie występowanie w tej Księdze takich terminów jak 1914, teokracja i innych obowiązujących na Brooklynie

Czego miałoby to dowodzić - Trójcy? Czy może, że Jezus jest częścią Boga?

Nie wiem czego to miałoby dowodzić i czemu akurat Trójcy. Dla mnie dowodzi to tylko pogubienia się Strażnicy w swych naukach, bo nie wierzy, że Jezus jest Bogiem a jednocześnie mówi o modlitwie do Niego. Jeśli Jezus nie jest Bogiem a Strażnica mówi o modlitwie do Niego to mamy tu katolicki kult świętych jak w mordę strzelił.

Poza tym wierzenie stare i dawno porzucone przez ŚJ. Strażnica z 15 grudnia 1994 r. str. 24 podaje: "gdy Szczepan czy Jan ujrzeli w wizji Jezusa i do niego się zwracali, wcale nie były to modlitwy" Czy można się zgodzić z taką opinią?

Spytaj późniejszej "Strażnicy" z 15 marca 2007: "Apostoł Jan nie bał się przyjścia Chrystusa — wręcz go wyczekiwał. Gdy otrzymał informacje na temat tego wydarzenia i jego znaczenia dla ziemi, żarliwie prosił w modlitwie: „Przyjdź, Panie Jezusie” (Objawienie 22:20)" (s. 3).

Jak widać wierzenie to wcale nie jest "dawno porzucone przez ŚJ" bo Strażnica wciąż nawraca do tego poglądu.

Straszny zamęt w tych "nowych światłach od Jehowy", pulsują z szybkością stroboskopu w zaprzeczaniu sobie.

A tej "Strażnicy" nauczającej o 'kanale łączności' zapytaj, który z tych powyższych sprzecznych poglądów wygłosił Jehowa, bo chyba nie oba na raz?:

"Jehowa udziela nam cennych wskazówek na kartach swojego Słowa i za pośrednictwem swej organizacji, posługując się „niewolnikiem wiernym i roztropnym”, który dostarcza nam publikacje biblijne (Mateusza 24:45; 2 Tymoteusza 3:16). Jakże niemądre byłoby odrzucanie tych dobrych rad i upieranie się przy własnym zdaniu! Kiedy Jehowa — „Ten, który ludzi uczy poznania” — poucza nas poprzez ustanowiony przez siebie kanał łączności, powinniśmy być ‛prędcy do słuchania’ (Jakuba 1:19; Psalm 94:10)" ("Strażnica", 15 marca 2003, s. 27).

"Ale Jehowa Bóg uczynił dla nas znacznie więcej. Ustanowił kanał łączności, za pośrednictwem którego przekazuje duchowy pokarm „we właściwym czasie” (Mat. 24:45). Jednym z narzędzi wykorzystywanych w tym celu już od ponad 125 lat jest czasopismo Strażnica" (Codzienne Badanie Pism, Brooklyn 2009, s. 3-4).

"Ponadto Jehowa za pośrednictwem „niewolnika wiernego i roztropnego” zaopatruje nas w jakże aktualne czasopisma Strażnica i Przebudźcie się! oraz w inne publikacje biblijne (Mateusza 24:45)" ("Strażnica", 1 października 1999, s. 18).

"Powinniśmy osobiście czytać i studiować Biblię, a także publikacje stanowiące pomoc do studium biblijnego, jakich Jehowa dostarcza nam za pośrednictwem społeczności swego ludu" ("Strażnica", nr 17 z 1972, s. 7).

"Literatura ta jest oparta na Słowie Bożym, dlatego podawane w niej pouczenia nie pochodzą od ludzi, lecz od Jehowy" ("Strażnica, 15 września 2010, s. 13).

Współczuję, że czujesz się wciąż zobligowany aby bronić takiego chaosu.

I jeszcze parę kwiatków:

"And John closed the Revelation account with the prayer: “‘Amen! Come, Lord Jesus.’” (Revelation 1:7; 22:20, 21)" (God's Kingdom Has Approached, Brooklyn 1973, s. 228).

"Księga Objawienia, napisana przez apostoła Jana, kończy się dwoma modlitwami (Obj. 22:20, 21). [...] Apostoł Jan zaś rzekł w modlitwie: „Amen! Przyjdź, Panie Jezusie” (Obj. 22:20)". ("Strażnica", nr 10 z 1981 roku, s. 3 i 4).

"Tak więc razem z Janem żarliwie się modlimy: „Amen! Przyjdź, Panie Jezusie”" (Wspaniały finał Objawienia bliski, Brooklyn 1993, s. 319).

W publikacji WTS pt. Aid to Bible Understanding (s. 1331) czytamy:

"Biblia, według obecnego porządku, kończy się modlitwą - Obj. 22:20-21".

Oto brzmienie tego wersu:

Ap 22:20-21
20. Mówi Ten, który o tym świadczy: Zaiste, przyjdę niebawem. Amen. Przyjdź, Panie Jezu!
21. Łaska Pana Jezusa ze wszystkimi!
(BT)

The Watchtower z 1 lutego 1965 (s. 70) też nazywa owe ostatnie zdania z Apokalipsy modlitwą:

"And the apostle John closes the book of Revelation with two brief prayers".

W koncepsjach wszystko jest możliwe nawet to co nie możliwe. Przecież to nie istotne co mówi Pismo Święte wystarczy że koncepcja hipostazy mówi ... Powodzenia.

Wszystko to są koncepcje oparte na Piśmie i mające na celu doprecyzować to czego Pismo w jakimś szczególe już nie precyzuje. Idea, że w Piśmie jest wszystko to bzdura co widać choćby po tym, że nawet Strażnica musiała wymyślić takie koncepty jak 1914 rok i inne cuda. Unia hipostatyczna ma dużo więcej wspólnego z Pismem niż koniec czasów pogan w 1914 roku.

Jeśli człowieczeństwo w boskość to nie Bóg stał się człowiekiem ale człowiek stał się Bogiem, no chyba ze jego boskość została wchłonięta w jego człowieczeństwo.
Trzeba sie zdecydować.

Następny kombinator ze szkółki teokratycznej.

Nie, nadal nie rozumiesz. W koncepcji hipostazy człowieczeństwo jest precyzyjne oddzielone od boskości. Ale jest jednocześnie jej nierozłączną częścią.

Tylko patrzeć jak kolejny agent terenowy zrobi z tego wątku wątek trynitarny.

Nie ma co szukać dziury w całym bo nic całego nie ma tylko same dziury. Więc obchodzi się prawdopodobny dzień urodzin albo poczęcia Jezusa. Tak myśląc każdy dzień w roku byłby równie dobry.

Dla tych co mają choć odrobinę dobrej woli jest on prawdopodobny a dla tych co jej nie mają nie. Ci ostatni potrafią nawet wątpić czy Jezus w ogóle istniał

Oczywiście nie od razu ex cathedra, ale przynajmniej zdążając do tego celu. J. Ratzinger będąc zaliczanym do ścisłej czołówki teologów KRzK, będący w latach 1981–2005 prefektem Kongregacji Nauki Wiary, dał temu wyraz:

Nie widzę nic dogmatycznego w tej wypowiedzi

Daje się więc zaobserwować w praktyce, że wielu wiernych KK traktuje jak dogmat, broniąc i dążąc wszelkimi sposobami, aby wyszło BN na 25 grudnia. Jeśli będzie nieobecny na mszy, to będzie zobligowany do spowiadania się z grzechu. Jeśli jednak znajdzie się taki ktoś jak ja, który chce wykazać brak dowodów potwierdzających prawdziwość tej daty narodzin, to niejednokrotnie zauważa się awersje do tych osób.

Nie chodzi o obronę daty tylko wydarzenia z tym związanego i zwyczajnie tego nie zrozumiałeś

Po prostu nie ma dogmatyki KrK w kwestii samej daty narodzin i tego nie przeskoczysz

Sam Jaskiernia był bardziej papieski od papieża bo zaczął bronić prawdziwości daty (tak chyba tylko trochę dla prowokacji i rozrywki intelektualnej), którą sam KrK uważa za czysty symbol

Skoro już sam fakt nieznania daty narodzin kogokolwiek, nie daje podstaw by je kultywować, to dlaczego ma być inaczej z Jezusem. Tym bardziej, że nie podał takich oczekiwań sam Chrystus, ani spadkobiercy Jego nauk. Zatem wychodzą przed Jezusa, ci, którzy próbują samozwańczo nakładać taki obowiązek uroczystego kultu wyznaczonego dnia (por. Rz 10:2-4; 1Kor 4:6; Gal 4:9-11).

Nie przytaczaj argumentacji rodem ze Strażnic bo mam choć odrobinę nadziei, że się z tego wyzwoliłeś ale ta nadzieja umiera w takich momentach. Idea, że będziemy robili tylko to czego oczekiwał Chrystus i Jego uczniowie nie doprowadziłaby nas nawet do obrony fundamentu czegoś takiego jak Biblia, bo nawet nigdzie nie sformułowali oni zarysu kanonu NT (ani nawet ST) i wielu innych podstawowych rzeczy. To utopia, więc odpuść sobie takie wywody

Stoję na stanowisku, bez potrzeby wdawania się w dłuższą dyskusję nad tym, że co służy pobożności i nie jest zakazane jest dobre. Nie musi być nakazane. To wymysł Strażnicy i wciąż jesteś pod jego wpływem

Tak jestem sceptykiem w ustalaniu jakiejkolwiek daty narodzin Jezusa, gdyż wszystkie spotykane propozycje wzajemnie się wykluczają. Co do 33 roku, to wcale nie twierdziłem, że jest prawidłowy a jedynie wykazałem niezgodność 30 roku. Ponieważ w 33 roku co prawda mamy zgodność śmierci Jezusa w piątek z 14 Nisan, ale już w kalendarzu gregoriańskim jest to 1 kwiecień, co dawałoby BN na 1-ego stycznia.

"Dziura" jest faktem, ale tej dziury nie chcę zaszywać "szmatą" (nauką), która jest nieodpowiednia biblijnie (por. Mat 9:16).

Nie zrozumiałeś przesłania tekstu Jaskierni. Referując poglądy starych pisarzy wyznaczających datę śmierci a przede wszystkim poczęcia Jezusa na 25 marca pokazuje on, że to również ich rozważania były punktem wyjścia dla wyznaczenia 25 grudnia a nie zwykłe ochrzczenie jakiegoś pogańskiego święta Sol Invictus (to jest główna teza polemiczna jego tekstu). Do 25 marca a potem 25 grudnia dochodzi różnymi drogami więc Ojcowie nie są tu absolutnym wskaźnikiem. Wyważasz otwarte drzwi

Z czasem kalendarz greogoriański przesunął datę śmierci Jezusa na kwiecień ale przecież z tym nikt nie polemizuje, zresztą data śmierci i data poczęcia to też dwie różne kwestie

No więc uznajmy ten pogląd. A wspomnienia o narodzinach Jezusa możemy wspominać niezależnie od dnia. Także spotkania rodzinne i inne możemy dokonywać spontanicznie, korzystając przy tej okazji z darów smakowych, zapachowych itp.

Nikt nikomu nie broni, tak jak nikt nikomu nie broni obchodzić to akurat 25 grudnia

Dla mnie trochę ten Piotr J. jest niedokładny np. gdy pisze o 'narodzinach Prawdziwego Boga'. W takich przypadkach trzeba być konsekwentnym, gdyż w rzeczywistości Maria narodziła Syna Człowieczego.

Nie ma tu żadnej niekonsekwencji, po prostu nadal myślisz w ramach szkoleń ze szkółki teokratycznej bo uczono cię, że człowiek "nie może" być Bogiem. Stara szkoła się kłania. Tymczasem w ramach koncepcji tzw. Unii hipostatycznej uznaje się, że człowieczeństwo Jezusa zostało wchłonięte w Jego boskość w momencie poczęcia, "Bóg stał się człowiekiem". Autor nie jest niekonsekwentny tylko dlatego, że nie rozumuje wedle twoich założeń wpajanych ci kiedyś w szkółce teokratycznej, po prostu ma inne założenia i ma do nich prawo. Nie trzeba ich podzielać ale to jeszcze nie dowód na to, że są błędne.

Ale pomijając to, tą nieścisłość, to raczej zaprzecza poprawności Watykanu. Szkoda, że nie podał na którym roku śmierci Jezusa bazował swe zestawienia.

A gdzież to Watykan ustalił coś dogmatycznego w tej kwestii???

Zamieszczony niżej przelicznik kalendarzowy wskazuje, że 33 rok, to 1 kwiecień (a nie 7 kwiecień) odpowiadający żydowskiemu 14 nisanowi, a dalej juliańskiemu 21 marcowi.

3 kwietnia 30 r (gregoriański) = u Żydów 14 Nisan 3790 r Juliański 25 marca
1 kwietnia 33 r (gregoriański) = u Żydów 14 Nisan 3793 r Juliański 21 marca

33 rok jest tylko jedną z propozycji datowania i tu trwa spór więc nie wiem z czym ty chcesz wychodzić.

No i komu tu wierzyć? Z podanych przeze mnie przeliczników wynika, że 3 kwiecień pokrywa się z 25 marcem, ale w roku 30, a nie jak podaje Watykan na 33 rok.

Znów nie rozumiem czemu uczepiłeś się tak tego Watykanu, to nie jest wyrocznia w każdej sprawie.

Dla mnie pomimo wszystko obliczanie dnia BN na 25 grudzień jest o tyle nierealne, na ile nie zna się dokładnie roku Jego urodzenia. A się nie zna, gdyż rozrzut jest znaczny i niespójny.

Zaprzeczasz sam sobie bo wyżej pisałeś, że prawidłowy jest 33 rok a teraz przyjąłeś postawę ultrasceptycyzmu bo tak ci akurat wygodnie.

Ogólnie rzecz biorąc szukasz dziury w całym tego typu rozważaniach bo tak cię uczono w szkółce teokratycznej i na mocy starych atawizmów, które wciąż w tobie tkwią niczym pies na zasadzie komendy aport błyskawicznie przystępujesz do kąsania widząc tego typu kąsek. Tymczasem gość sam napisał, że on nie ma zamiaru niczego udowadniać, bo zbyt mało jest w tej kwestii pewników. Ograniczył się więc do przedstawienia przesłanek wskazujących na 25 grudnia aby pokazać, że jest to prawdopodobne. I chwała mu za odwagę. A ty rzucasz się na to na mocy starych atawizmów i polemizujesz z ideą ostatecznej pewności, której autor wcale nie ma zamiaru prezentować

Moja argumentacja nie podala daty poczecia, tylko, ze to przelom grudnia i stycznia.
Wiec czy to 25 grudnia czy 7 stycznia, czy jakakolwiek data mniej wiecej w tym okresie i tak pasuje do przelomu grudnia-stycznia.
Mniej wiecej wtedy Słowo stał sie cialem.

polecam coś w temacie

http://www.fronda.pl...ymboliczna_data

w sumie bardzo oryginalny i odważny art

Teorii o wtraceniu wzmianki o
spustoszeniu Furulli nawet nie porusza, a
niemozliwe, zeby jej nie znal, skoro jego
ksiazka jest odpowiedzia na Jonssona

Widzę, że ten stary aczkolwiek ciekawy temat trochę odżył na forum

Zainteresowanym polecam stronę na której Jonsson obszernie odpowiedział na książkę Furuliego rozdział po rozdziale. Ponadto są tam publikowane polemiki różnych dyplomowanych filologów skandynawskich, którzy również podważają wywody Furuliego. Aktualnie wśród nowości pojawił się tam artykuł profesora Hermanna Hungera polemizującego właśnie z Furulim. To bardzo złożony materiał ale na szczęście wszystko po angielsku więc w miarę dostępne dla szerszej publiczności dzięki czemu polemika nie odbywa się jedynie w hermetycznym kręgu "wikingów". Może kiedyś komuś zechce się przynajmniej co ciekawsze arty z tamtej strony przetłumaczyć lub przynajmniej streścić na polski, byłoby to bardzo pożytecznym posunięciem

http://user.tninet.s...glish/epage.htm

Ciekawostka

Jak pisze D. Magnani "w Biblii nie ma słowa teokratyczny [...] pojęcie to występowało w świecie pogańskim na oznaczenie władzy rzymskiej".

Skorowidz wersetowy Towarzystwa Strażnica z lat 1960-1989 ma błąd, powielany również na polskim CD z literaturą Strażnicy

brak w nim wersetów od 1P 3,15-5,14 i Ap 13,2-14,6

może jakiś ŚJ zechce to zgłosić swym starszym lub nawet do samego Nadarzyna

swoją drogą to ponoć ŚJ tak gorliwie badają Biblię a jakoś im brak tych wersów w skorowidzu zupełnie nie przeszkadza, skoro do tej pory nie został zauważony i usunięty

A kto mówił że są. To odpowiedź na twierdzenie że tylko ŚJ wpisali imię Jehowa do Pism Greckich.
Otóż nie tylko oni, wielu zrobiło podobnie, czyżby wszyscy byli w błędzie co umieścili Imię Jehowa w pismach Greckich?

Równie dobrze ja mógłbym cię spytać, czy ponad miliard chrześcijan wierzących w Trójcę może być w błędzie? Albo czy cała ludzkość wierząca w płaską Ziemię w średniowieczu mogła być w błędzie?

W przypadku Trójcy powiedziałbyś, że za słusznością danego osądu przemawiają poprawne argumenty i dowody i w przypadku zagadnienia płaskiej Ziemi jest tak samo.

I to samo tyczy się wstawiania w Biblii imienia Jehowa, które nie znajduje się w starożytnych odpisach Nowego Testamentu

Jak widzisz argumenty ilościowe są bez sensu i liczą się tylko poprawne uzasadnienia

Przywrócenie imienia Bożego w przekładach. Uznając, że coś takiego rzeczywiście nastąpiło, niektórzy tłumacze zamieścili imię Jehowa w swoich przekładach Chrześcijańskich Pism Greckich. W przekładzie The Emphatic Diaglott, dokonanym w XIX w. przez Benjamina Wilsona, imię to występuje kilkanaście razy, zwłaszcza w miejscach, w których pisarze chrześcijańscy cytowali z Pism Hebrajskich. Ale już w r. 1533 Anton Margaritha umieścił tetragram w przekładzie Pism Chrześcijańskich na język hebrajski. Od tego czasu w wielu przekładach na hebrajski tłumacze umieszczali tetragram tam, gdzie natchniony pisarz cytował fragment Pism Hebrajskich zawierający imię Boże.
Za słusznością takiego postępowania przemawia spostrzeżenie, które niegdyś poczynił R. B. Girdlestone, dyrektor Wycliffe Hall w Oksfordzie, i to zanim odkryto rękopisy poświadczające, że grecka Septuaginta pierwotnie zawierała imię Jehowa. Oto jego hipoteza: „Jeśli w tym przekładzie [Septuagincie] zachowano to słowo [Jehowa] lub jeśli nawet używano innego słowa greckiego w miejsce Jehowa, a innego w miejsce Adonaj, to taki zwyczaj na pewno znalazł odzwierciedlenie w wypowiedziach i wywodach NT. Kiedy więc nasz Pan cytował Psalm 110, zamiast ‚Rzekł Pan Panu memu’ mógł powiedzieć ‚Rzekł Jehowa do Adoni’”.

Są też bardzo stare rękopisy Septuaginty bez imienia Jehowa

http://www.brooklyn....warticle&id=124

a poza tym nawet autorzy ST kopiujący inne fragmenty ST zawierające tetragram nie przepisywali go

http://www.brooklyn....warticle&id=130

i tak samo autorzy NT

http://www.brooklyn....warticle&id=119

Mateusz ponad sto razy zacytował natchnione Pisma Hebrajskie. Tam więc, gdzie występowało imię Boże, musiał wiernie umieszczać tetragram w swoim hebrajskim sprawozdaniu ewangelicznym.

wcale nie, skoro już autorzy ST tak nie robili

http://www.brooklyn....warticle&id=130

i tak samo autorzy NT

http://www.brooklyn....warticle&id=119

Legenda o Ewangelii Mateusza w języku hebrajskim

http://www.brooklyn....warticle&id=116

ale nawet jeśli przyjąć, że Mateusz wpisywał imię Jehowa do swej Ewangelii to wtedy zacytowana na początku niniejszego wątku Strażnica z 1 marca 2010 pisze nieprawdę, gdy sugeruje, że w starożytnych rękopisach żadnych fałszerstw nie było. Bo przecież żaden starożytny manuskrypt z Ewangelią Mateusza imienia Jehowa nie zawiera

Kilka z wielu przekładów Chrześcijańskich Pism Greckich zawierających imię Boże:
Novum Testamentum Domini Nostri Iesu Christi, tłum. E. Hutter (część hebrajska), Norymberga 1599;
The New Testament of Our Lord and Saviour Jesus Christ, tłum. J. Eliot (język massachuset), Cambridge (Massachusetts, USA) 1661;
A Literal Translation of the New Testament . . . From the Text of the Vatican Manuscript, tłum. H. Heinfetter, Londyn 1863;
Sämtliche Schriften des Neuen Testaments, tłum. J. J. Stolz, Zurych 1781-1782;

to nie są starożytne rękopisy

W 1919 roku Towarzystwo Strażnica było chętne rozsyłać fragmenty piramidki z grobu Russella za niewielką opłatą

Można o tym przeczytać w broszurce January Convention Report z 1919 roku

"Any truth people desiring a chip of the stone may send postage enough to carry a piece about the size of an egg, with enough additional to pay the Society for the trouble of having it wrapped for the mail".

http://www.strictlyg...convention.html

Tu jest oryginał tej broszurki w pdf

http://www.strictlyg...tConvention.pdf

Zamieszany w tę szopkę był niejaki Bohnet, ten od handlu "cudowną pszenicą" i "milenijną fasolą"

http://www.trinitari...A_-I-DOLARY.htm

http://ctr.reslight.net/?p=122

Bohnet jest m.in. wymieniony w Świadkowie Jehowy - Głosiciele Królestwa Bożego (1995, str. 68), jak też i w "Strażnicach" (wystarczy użyć polskiej CD-biblioteki Strażnicy).

O piramidce na grobie Russella można też przeczytać we współczesnej literaturze ŚJ, np. w broszurze Centennial z 1984 roku

"Jehovah’s Witnesses do not revere burial places, but some desire to visit the Watch Tower Society’s burial plot where C. T. Russell was buried. Turn right off Perrysville Avenue on to Cemetery Lane. The United Cemetery is the last cemetery on this road. A few yards beyond the replica of a pyramid is a driveway that takes one near the Society’s plot".

Jesli ktoś ma CD Watchtower Library (edycja z dowolnego roku) to wystarczy, że sobie wpisze do wyszukiwarki kombinację "pyramid russell" i zostanie szybko naprowadzony na ten fragment (po wyszukaniu wystarczy kliknąć zakładkę "brochures").

Tu można obejrzeć grób Russella z piramidką obok

http://media.photobu...ssell_grave.jpg

http://media.photobu...ussellsTomb.jpg