Kiedy czytam różne rozprawy traktujące o Trójjedyności Boga zauważam, że wiele miejsca poświęca się temu, że trynitarze są często niewłaściwie rozumiani, że antytrynitarze źle rozumieją ich naukę, wiarę, bo mieszają trynitaryzm, tryteizm, modalizm itp. Chciałbym prosić o wyjaśnienie niektórych pojęć i ew. sprostowanie.

Ubierając we własne słowa - wiara w Trójcę opiera się na tym, że wierzymy, że istnieje jeden Bóg - Trójca Święta (inaczej Trójjedyny Bóg), składający się z trzech odrębnych osób: Ojca, Syna i Ducha Świętego. Nie ma trzech bogów, jest jeden Bóg. Więc sam Ojciec, sam Syn, sam Duch Święty nie jest osobno Bogiem, ale razem tworzą jedną Istotę Boską. (Proszę o prostowanie na bieżąco, jeśli coś źle przedstawiłem).
Bóg nie jest Osobą, jest Istotą. Istota nie jest równa osobie. Osoba ma własne, odrębne: myśli, uczucia, wolę. Ojciec, Syn i Duch Święty są odrębnymi osobami, tworzą jedną istotę.

Trynitarze używają więc słowa "Bóg" w dwóch różnych znaczeniach - mówiąc "Bóg" mają na myśli Trójjedynego Boga, ale używają go też w innym znaczeniu - mówią np., że Jezus jest Bogiem, ALE mając tak naprawdę na myśli tylko to, że Jezus jest Bogiem-Synem, drugą osobą Trójcy Świętej, jest częścią Boga Trójjedynego. Czyli w trynitarnym sensie Jezus nie jest Bogiem, ale jest częścią istoty jedynego prawdziwego Boga?


Czy kiedy mówimy (czy czytamy w Piśmie Świętym), że Bóg uczynił COŚ, to jak należy to pojmować? Czy uczynił to Bóg Trójjedyny, czy uczyniła to któraś z Osób Boskich? Czy kiedy czytamy: "i przemówił Bóg" w ST, to pod słowem "Bóg" mamy rozumieć Ojca, Syna, Ducha Świętego, czy Boga Trójjedynego? Kto "przemówił"?

Dziękuje,
Pozdrawiam,
Leszek

Zabiełło pisze, że tekst hebrajski Pwt 6,4 "sugeruje" wielość w jedności. Słowo "sugeruje" jest bardzo ostrożne i nie oznacza, że tekst z Pwt 6,4 uczy o Trójcy.

Nie tylko "sugeruje". Swoją "sugestie" opiera na wcześniejszym nieprawdziwym stwierdzeniu, że echad "oznacza" mnogość w jedności.

To raczej taki prztyczek w stronę antytrynitarzy, którzy upierają się, że ten tekst przeczy o Trójcy.

No w sumie tak. Można by być rzetelnym, ale wtedy nie zawsze można by "prztyknąć" antytrynitarzy.

Nie wiem więc, czy przypadkiem nie interpretujesz tekstu Zabieły zbyt na wyrost. Po wyjęciu z kontekstu i nadaniu mu takiej a nie innej interpretacji możemy się w nim dopatrywać różnych rzeczy, ale jednoznaczny ten wywód nie jest jak sądzę.

Już któryś raz próbujesz argumentować, że wyjmuje z kontekstu, podczas gdy przytoczyłem CAŁY dyskutowany fragment, a podkreślenia posłużyły wyłowieniu tez stawianych przez JZ.

No nic, nie pozostaje nic innego, jak poczekać, aż się nadarzy okazja do zapytania autora.
Już dłużej nie pytam w tym zakresie.

Matuzalem napisał:
Chciałbym jeszcze tylko spytać o Gen 2:24. Jak Ty je rozumiesz? Nie zgadzasz sie z tym, że przesłanie tych słów jest takie, że mąż i żona staną się "(sobie) tak bliscy, tak zespoleni, jak zepsolone jest jedno ciało"?

Oczywiście - w języku hebrajskim nie użyto tych samych słów, których użyłem ja (i których użyli tłumacze BT i Br), aby oddać tą myśl. Jednak czy nie jest ona właśnie taka?

Jan Lewandowski napisał:
Jest, i właśnie dlatego ukazuje, że ehad zawiera ideę wielości w jedności. Nie będę pisał setny raz tego samego, wyżej dokładnie pisałem jak to rozumiem.

Cieszę się, że stwierdzasz, że jest. Szkoda tylko, że kiedy ja tak stwierdziłem, to napisałeś, że "zbudowałem nadbudowę interpretacyjną" tego tekstu, bo coś mi w nim nie pasowało. Ale teraz, że sam tak twierdzisz, zaczynam odnosić wrażenie, że to miał być po prostu kolejny małorzetelny "prztyczek".
No nic...


Pozdrawiam,
LN

Który z trynitarzy za pośrednictwem niniejszego serwisu twierdzi, że ehad w Pwt 6,4
oznacza, iż Bóg jest wielością w jedności?

Wydawało mi się, że już kilka razy pokazywałem który.
Ale w takim razie wklejam tą część artykułu, która zawiera argumenty, o których mówimy.

-- ciach --

Wielu podkreśla, że Biblia nie mówi o dualności czy troistości Boga. Czy aby na pewno - zobaczymy dalej. Na razie przyjrzyjmy się uważniej biblijnemu określeniu, że Bóg jest jeden. Wyznanie wiary, że Jahweh jest jeden było zawsze podstawowym wyznaniem każdego Żyda i trudno to negować. Była to prawda wyraźnie przez Boga podkreślona w ST i trzeba się z tym zgodzić. Przyjrzyjmy się dokładniej temu, co na ten temat mówi Towarzystwo Strażnica:

"Jego [tj. Jezusa] nauki były rdzennie żydowskie; była to co prawda nowa ewangelia, ale nie nowa teologia. (...) Poza tym zgadzał się on całkowicie ze słynnym tekstem żydowskiego monoteizmu: 'Słuchaj, Izraelu, Pan, nasz Bóg, to jeden Bóg'. Słowa te są zapisane w Księdze Powtórzonego prawa 6:4. W katolickiej Nowej Biblii Jerozolimskiej (NBj) czytamy tam: 'Słuchaj Izraelu, Jahwe, nasz Bóg, jest jeden, jedyny Jahwe'. W wersecie tym słowo 'jeden' nie ma cech gramatycznych liczby mnogiej. Chodziło wyłącznie o jedną osobę ." /Czy wierzyć w Trójcę?, s.12-13/

Z powyższej wypowiedzi widać Towarzystwo Strażnica zbadało sprawę bardzo powierzchownie. Albo nie zadało sobie trudu by sprawdzić jak się rzeczy mają w języku hebrajskim, albo świadomie zwodzi swoich poddanych.

Ich uwaga, że "słowo jeden nie ma cech gramatycznych liczby mnogiej" jest co najwyżej infantylne. Oczywiście, że słowo "jeden" stanowi liczbę pojedyńczą a nie mnogą, rzecz w tym: Jakie słow

Przyjrzyjmy się zwrotowi : "Jahweh jest jeden". Powyższe zdanie "Jahwe jest jeden" zostało przetłumaczone z hebrajskiego "Jahweh echad". Co jednak należy rozumieć przez słowo, że Bóg jest "jeden"? Jakie słowo w języku hebrajskim występuje w tym miejscu? Okazuje się, że w języku hebrajskim są dwa słowa oznaczające "jeden": "jachid" i "echad". Słowo "jachid" występuje ok. 12 razy w Starym Testamencie (Gen.22:12; Sdz.11:34; Job.34:29; Przyp.4:3; Ps.22:20; Jer.6:26; Zach.12:10) i oznacza jedyność, niepodzielną jedność. O ile słowo "jachid" oznacza jedność prostą, niezłożoną, o tyle drugie słowo, "echad", oznacza mnogość w ramach jedności. Jest ono użyte np. w Num.13:23, gdzie jest mowa o "jednej (echad) kiści winogron". Znajdujemy je także w Gen.2:24, gdzie mąż i żona "staną się jednym (echad) ciałem". Wszystkie te użycia tego wyrazu sugerują mnogość w jedności. Inne miejsca to Gen.1:9 (wiele wód w jednym miejscu) czy Gen.11:1 ("cała ziemia miała jeden język i jednakowe słowa").

Wróćmy do Deut.6:4, po hebrajsku cytat ten brzmi: "szema israel jahweh eloheinu, jahweh echad". Jak widać jedność Jahweh jest określona słowem echad. (Uwaga: słowo "jachid" nie jest ANI RAZU użyte jako opis Boga!) Nie jest przypadkiem, że Bóg Wiekuisty z początku wybrał język hebrajski aby objawić ludzkości swoją istotę. Tekst hebrajski sugeruje mnogość, a nie prostotę natury Bożej. Sprawdźmy jak ma się nasze odkrycie do innych fragmentów Biblii.
-- ciach --
[ Jarosław Zabiełło "Trójjedyny Bóg". http://watchtower.or...rojca.php#jeden ]

Albo [Towarzystwo Strażnica] nie zadało sobie trudu by sprawdzić jak się rzeczy mają w języku hebrajskim, albo świadomie zwodzi swoich poddanych.

Przykro mi, odnoszę wrażenie, że ktoś inny albo nie zadał sobie trudu, albo świadomie zwodzi:

O ile słowo "jachid" oznacza jedność prostą, niezłożoną, o tyle drugie słowo, "echad", oznacza mnogość w ramach jedności.

Obie tezy postawione w tym jednym zdaniu nie są mylące, są nieprawdziwe.
J. Zabiełło albo liczy na to, że czytelnik nie ma pojęcia o tym co czyta, albo sam nie zna różnicy pomiędzy "echad" i "jachid".

Spytałeś: o to kto twierdzi, że "ehad w Pwt 6,4 oznacza, iż Bóg jest wielością w jedności?". Autor twierdzi tak przez całą swoją argumentację dotyczącą Pwt 6:4, co zgrabnie podsumowuje na koniec:

Nie jest przypadkiem, że Bóg Wiekuisty z początku wybrał język hebrajski aby objawić ludzkości swoją istotę. Tekst hebrajski [[Pwt 6:4]] sugeruje mnogość, a nie prostotę natury Bożej.

Zgrabne - ale dalekie od prawdy.


Pozdrawiam,
Leszek Nowicki


PS. Chciałbym jeszcze tylko spytać o Gen 2:24. Jak Ty je rozumiesz? Nie zgadzasz sie z tym, że przesłanie tych słów jest takie, że mąż i żona staną się "(sobie) tak bliscy, tak zespoleni, jak zepsolone jest jedno ciało"?

Oczywiście - w języku hebrajskim nie użyto tych samych słów, których użyłem ja (i których użyli tłumacze BT i Br), aby oddać tą myśl. Jednak czy nie jest ona właśnie taka?

Parę rzeczy, które chciałbym sprostować.

czy hebr. słowo "echad" sugeruje złożoność podmiotu, którego dotyczy, czy też nie?

To pytanie nie jest do mnie, ani nie stawiam tezy, że sugeruje, ani nie stawiam tezy, że nie sugeruje. Stawiam jedynie tezę, że nie musi sugerować bezwzględnej jedności rozumianej absolustystycznie pod wzgledem każdego aspektu omawianego podmiotu.

Taką tezę postawił autor artykułu, dlatego też odniosłem wrażenie, że bronisz takiej argumentacji - a więc też tej tezy. Ale w takim razie pozostaje mi być może kiedyś spytać o to autora.

temat pierwszego postu nazwałem 'mylące
argumenty' z prostego powodu - pan Jarosław Zabiełło w artykułach "Trójjedyny
Bóg" porusza kwestię echad i wyraźnie twierdzi, że tekst hebrajski z Deut. 6:4
sugeruje złożoność istoty boskiej. Moje pytanie brzmi - czy rzeczywiście
użycie słowa echad mówi nam, że Bóg jest mnogością w jedności?

Odwracasz kota ogonem. To nie trynitarze twierdzą, że słowo ehad sugeruje iż Bóg jest mnogością w jedności, lecz antytrynitarze twierdzą, że słowo ehad sugeruje, iż Bóg nie może być jednością w mnogości, tzn. że jest bezwzględną jednością.

Poznałem jednego trynitarza, który właśnie tak twierdzi i publicznie szerzy takie poglądy za pośrednictwem, choćby tego serwisu. I dlatego zwróciłem na to uwagę.

Poza tym -
w tym kontekścię w ogóle nie oznacza jedności (nie niesie ładunku znaczeniowego
jednośc/złożonośc, jakby chciał tego autor argumentacji), ale oznacza "jeden" -
jako ilość - dwóch zwiadowców przynosi trochę tego, troche tamtego i na jednym
drągu zawieszoną JEDNĄ kiść winogron (...i zwiazku z tym, miejsce to nazywa się
winogrono, "eszkol"..., itd., etc.). Jest to po prostu wymienianie (w sensie
spisu, rejestru, wyliczenia), a nie użycie echad w sensie "jedności" (jako
przeciwieństwo złożoności).

Sorry, ale twoje powtarzanie non stop, że słowo kiść "nie niesie ładunku znaczeniowego jednośc/złożonośc, jakby chciał tego autor argumentacji" po prostu nic tu nie zmienia. Ja mogę cały czas pisać odwrotnie i każdy wie, że prędzej ja jestem bliższy prawdy, bo kiść każdy widział i wie, że nie jest to nic jednostkowego. Przeciwnie, jest to coś co jest mnogie w jedności.

Czy ja gdziekolwiek coś takiego twierdziłem? A tym bardziej powtarzałem non stop? Nigdy nie stwierdziłem, że "kiść nie niesie ładunku znaczeniowego jedność/złożoność". To stwierdzenie, dotyczyło słowa echad. Wystarczy przeczytać, co napisałem.

Rozminąłeś się z moim argumentem. "Echad" w Lb 13:23 jest liczbą - Izraelita, który spisywał tą relację chciał powiedzieć, że przyniesiono jedną sztukę. Echad w tym miejscu, nie jest użyte w sensie "jedny", "jedyny" mówi tylko ile tych przedmiotów było.

Owo ciało jest jednak czymś mnogim, bowiem są nim mąż i żona.

Nie. Tym ciałem wcale nie są mąż i żona. Tu nie ma mowy o żadnym ciele, które miałoby się składać z dwóch podmiotów. Mąż i żona są tak ściśle związani jak [echad] ciało. Tu nie ma [echad] ciała, które jest złożone z męża i żony, ale to te dwie osoby są tak blisko, jakgdyby były jednym elementem. Zauważ dlaczego w ogóle jest użyte echad w tej wypowiedzi - aby podkreślić naturę przedmiotu, do którego przyrównano małżonków.

Tak samo z kiścią, jest to coś złożonego i w istocie mnogiego w jedności, bowiem rozgałęzia się na wiele odzielnych (choć nie oddzielonych) elementów.

Z echad kiścią w Lb 13:23 nie jest tak samo. "Kiść", tak jak "grupa", czy "zbiór" z definicji przewiduje "składanie się z czegoś". Ale jak już mówiłem, w tym sprawozdaniu kiść nie jest "echad czyli jedność", ale "echad czyli jeden", bo echad tu jest po prostu liczbą. Nie jest to to samo użycie tego słowa, co w innych analizowanych fragmentach.

Więc choć w Lb 13:23 echad zostaje użyte w stosunku do przedmiotu, który (kiedy patrzeć na strukturę) jest złożony, to zostaje użyty, tylko aby określić liczbę tych przedmiotów, i nie determinuje to znaczenia "echad" kiedy używamy go, by mówić o jedności.

Pozdrawiam

Odpowiedź do postu Grodzika.

Skoro tak to potajemna nie była.

Grodzik, zadziwiasz mnie. Aby utrzymać swoją argumentację jesteś w stanie
zaprzeczyć czemuś, co kilka wypowiedzi wcześniej uważałeś za oczywiste.
W poście z 21.XII.2004 sam stwierdzasz, że rozmowa pomiędzy Nikodemem a Jezusem
była poufna, a 22.XII twierdzisz inaczej na podstawie tego, że ktoś przecież ją
spisał. Nie wiedziałeś tego dzień wcześniej?

Odnośnie Twojej nowej argumentacji - to, że coś przestało być poufne bo jakimś
czasie, wcale nie oznacza, że nie było kiedyś poufne.

Czyli co latał po domach zydowskich?? Przecież to zwyczajnie nieefektywne.
Musiałbym uznac Jezusa za głupca, jesli tak robił. Przecież wszędzie otaczał go
gros słuchaczy i nie musiał ich szukać. Inna sprawa, że nauczal w synagogach.
Każdy sposób był lepszy niż przechadzki od domu do domu, które pochałaniają dużo
czasów, a grono słuchaczy jest nikłe. Dlatego nawet twierdzenie, że Jezus głosił
"od odmu do domu" jest pozbawione logiki.

Może w Twojej opinii prowadzenie rozmów z poszczególnymi ludźmi osobiście jest
nieefektywne, pozbawione logiki i ktoś, kto tak robi powinien być uznany za
głupca, ale sam nie ferowałbym takich sądów.

(...) myślałem, że przytaczasz J 18:20 w jakimś celu, np. żeby pokazać, że
sposób głoszenia 'od drzwi do drzwi' zaprzecza głoszeniu biblijnemu

Właśnie w tym celu. (...)

A, chyba, że tak. W takim razie bardzo proszę o pokazanie, które to dokładnie słowa z tego wersetu stoją w sprzeczności z publicznym głoszeniem "od drzwi do drzwi". Chciałbym móc się do Twoich argumentów jakoś ustosunkować.


Pozdrawiam,
Leszek N.

Odpowiedź w sprawie Dz 20:20, o jakim głoszeniu mówił Paweł używając słów "kat' oikous"?

Cieszę się, że zwróciłeś uwagę na to, jak wygląda w grece "głoszenie po domach",
bo na pewno wychwyciłeś, że wyrażenie to stosuje się w formie czynności
wykonywanej po domach (czy "od domu do domu" *), a nie po prostu w domu
(w domach).

[[ * Oba wyrażenia - "od domu do domu" i "po domach" niosą raczej ten sam
ładunek znaczeniowy, gdyż w sumie będzie on i tak zależny od kontekstu, więc
będę je stosował zamiennie. ]]

Mamy więc dwie możliwości translacji zwrotu "głoszenie po domach":
a) nauczanie w domach, gdzie spotykała się lokalna społeczność chrześcijańska
b) głoszenie takie jak publiczne (chociażby w synagodze), z tym, że "po
domach"/"od domu do domu" - mające na celu nauczanie i nawracanie pogan.

"Od domu do domu" znajdujemy w 3 miejscach Chrz. Pism Greckich:

I.

Ale najciekawszy z tego wszystkiego jest inny fragment z tejże księgi:
Dz.Ap. 2:46
46. Codziennie też jednomyślnie uczęszczali do świątyni, a łamiąc chleb po
domach (kat’ oikon), przyjmowali pokarm z weselem i w prostocie serca,
(BW)

W wypadku Dz 2:46 zwrot ten jest użyty w stosunku do zupełnie innej czynności
niż nas interesuje. To tak, jakby w naszym języku powiedzieć, że przez cały
miesiąc bawiłem się "po domach", a powiedzieć, że roznosiłem reklamy "po
domach". Mamy do czynienia z zupełnie różnym wyobrażeniem "po domach".
Pierwszeństwo musi więc zostać przyznane tym wystąpieniom "kat' oikon", które
nawiązują do interesującej nas czynności (głoszenia).

II.

W Dz 5:40-42 czytamy:

"[Członkowie Sanhedrynu] (...) zabroniwszy im przemawiać w imię Jezusa,
wypuścili ich na wolność. A oni, opuszczając Sanhedryn, cieszyli się, że byli
godni cierpieć dla imienia [Jezusa]. I nie przestawali codziennie nauczać w
świątyni oraz po domach, głosząc Dobrą Nowinę o Jezusie”.

Pisarz w Dz 5:42 daje do zrozumienia, że czynili dalej to, czego zakazał im
Sanhedryn. Wyłania się pytanie, czego zabraniali apostołom członkowie
Sanhedrynu?

Czy Sanhedryn zabraniał:
a) głoszenia publicznego
b) nauczania w domu, "gdzie zbierał się lokalny kościół"?

Bo nie da się ominąć tego, że słowa z Dziejów 5:41-42 są konkluzją do
wcześniejszych zdarzeń.


Kolejny werset jest jeszcze bardziej bezpośredni i jednoznaczny:

III.

Dz 20:20
20. Jak nie uchylałem się tchórzliwie od niczego, co pożyteczne, tak że
przemawiałem i nauczałem was publicznie i po domach,
(BT)

Jest to oczywiste, że chodziło mu o nauczanie ludzi publicznie i nauczaniu tych,
co przyjęli słowo Boże po domach, gdzie zbierał się lokalny kościół. W
poprzednim swoim poście podawałem fragmenty mówiące o takich właśnie domowych kościołach.

Nie powiedziałbym, że jest to oczywiste. Szkoda Grzesiek, że urwałeś cytat z
Dziejów w tym miejscu. Gdybyś tego nie zrobił, zobaczyłbyś, czy Paweł miał na
myśli takie głoszenie, jakie Ty masz na myśli. Bo żeby udowodnić swoją rację
skakałeś do "łamania chleba" w Dz 2:46, do "zboru, który jest w twoim domu"
w Fil 1:2, Kol 4:15, 1 Kor 16:19, Rzym 16:3-5, a odpowiedź była bardzo... blisko.

Dz 20:20-21: "Jak nie uchylałem się tchórzliwie od niczego, co pożyteczne, tak
że przemawiałem i nauczałem was publicznie i po domach, nawołując zarówno
Żydów, jak i Greków do nawrócenia się do Boga i do wiary w Pana naszego Jezusa.” (BT)

Prościej się nie da tego ująć. Paweł po prostu nie ma na myśli "nauczania (...),
gdzie zbiera się lokalny kościół", ale ma na myśli nauczanie "publiczne i od
domu do domu"/"publiczne i po domach" tych, którzy dopiero mieli się nawrócić.

Paweł mówi, że głosił publicznie i od domu do domu, osobom które nie były
chrześcijanami. Nie może więc tu być mowy o nauczaniu lokalnego kościoła,
zgromadzającego się "po domach".

Świadkowie Jehowy są często krytykowani za sposób w jaki głoszą - krytykowani za
stronę "techniczną" - za to, że poświęcają czas, by rozmawiać z ludźmi
osobiście, a nie tylko w formie tłumu. Pod wpływem zapalczywości czy w próbie
dopasowania Pisma do własnych uprzedzeń, krytycy często zapominają o tym, że
zwyczaje ludzi - a co za tym idzie - pojęcie publicznego ogłaszania zmieniają
się wraz ze zmieniającymi się czasami. Za czasów apostoła Pawła inaczej
wyglądało przemieszczanie się z miasta do miasta, inaczej wyglądało życie
codzienne ludzi - wiele daje do myślenia chociażby ten fakt, że aby nauczać 'na
podstawie Pism', należało się wpierw znaleźć w miejscu, gdzie te 'Pisma' były.

Może ktoś kiedyś wysunie zarzut dlaczego Świadkowie wzorem pierwszych
chrześcijan nie głoszą w sandałach, albo zauważy inny palący problem podobnego
gatunku. Sęk w tym, że osobiście nie będę już widział sensu w odpowiedzi - bo
w dziele, które powierzył Chrystus swoim naśladowcom ważne
było, by było głoszone wszystkim, otwarcie,'darmo'. Liczyło się co głosili, z
jakich pobudek i z jakim zapałem, a nie do ilu osób mówili na raz.


Miłego wypoczynku życzę,
pozdrawiam,
Leszek N.

Odpowiedż do postu Grześka32.

A według mnie to Ty jesteś niepoważny. Nie przedstawiłeś żadnej polemiki
ze mną, tylko po prostu ukazałeś, że to co powiedziałem jest idiotyczne. Zdaję
sobie sprawę, że dla Ciebie musi to być idiotyczne, bo jest sprzeczne z nauka
Twojej organizacji, która jest przecież nieomylna. I jak ona głosi że pierwsi
apostołowie chodzili od domu do domu, to znaczy, że wszyscy którzy twierdzą
inaczej to są idioci.

To są Twoje słowa, sam stwierdziłem tylko, że dla mnie wyrwanie zdania z
kontekstu i przedstawienia go w takiej argumentacji, jak Ty zrobiłeś jest
niepoważne. Nie podjąłem polemiki dlatego, że chciałem się upewnić, czy
faktycznie sądzisz, to co Ci się powiedziało.

Po pierwsze nie mam problemów z zaakceptowaniem tego, że Paweł, czy inny
chrześcijanin w I w. n.e. głosił w synagogach, głosił tłumom, że głosił tym, "co
przyjęli słowo Boże po domach, gdzie zbierał się lokalny kościół." To jest
oczywiste, że tak między innymi wyglądało wykonywane przez nich dzieło.

Nie wiem, czy według Ciebie Świadkowie Jehowy powinni wchodzić do synagog,
kościołów, by głosić tłumom, a może stawać z megafonami po rynkach, ale widzę,
że to jest jedyny sposób w jaki pojmujesz "publiczne głoszenie". Co do głoszenia
"gdzie zbiera się lokalny kościół", to ŚJ tak robią.

Dość istotna w naszej rozmowie jest sprawa głoszenia "od domu do domu", którą
nie tylko nie chcesz uznać za formę publicznego głoszenia, ale próbujesz
sugerować, że Jezus zakazał swoim uczniom takiej formy świadczenia; („Nie
przechodźcie z domu do domu”). Twoje błędne zrozumienie tych słów wynika z
pominięcia kontekstu, ze zignorowania powodu dla którego Jezus je wypowiedział.

Tak, czytałem [Lk 10]. I co z tego? Ten fragment mówi o posyłaniu apostołów w
celach ewangelizacyjnych. A w wersecie Łk 10,7 wyczytałem „Nie przechodźcie z
domu do domu” – a powiedziane to było w kontekście wysyłania apostołów w celach
głoszenia Królestwa Bożego i głoszenia ewangelii. O co Ci więc chodzi?

Słowa Jezusa są proste - ukazuje je kontekst, a Ty próbujesz użyć tych słów w
kontekście o którym nie mówił Jezus, i aby to unaocznić zadałem pytania,
które wydały Ci się nieprawdopodobnie dziwne. Przykro mi, że ograniczyłeś
kontekst do stwierdzenia, że było to "wysyłanie apostołów w celu głoszenia
ewangelii". Jeśli tak powyrywać te fragmenty (wersety 4-7 z Lk 10), to możemy
dojść do ciekawych wniosków np., że Jezus kazał być swoim uczniom aroganckim i
traktować rodaków z pogardą (Lk 10:4 "Nikogo po drodze nie pozdrawiajcie"), albo
(werset 7), że kazał siedzieć cały czas w jednym miejscu, jeść i pić,
wykorzystując gościnność gospodarzy i "nie przechodzić z domu do domu". (BT: „W
tym samym domu zostańcie, jedząc i pijąc, co mają: bo zasługuje robotnik na
swoją zapłatę. Nie przechodźcie z domu do domu.”)

Jedno z tych pytań jest szczególnie dziwne – „dlaczego [...] jakaś nagła zmiana
wytycznych?”. Zauważ, że w pierwszym przypadku była to misja apostolska, a w
drugim już nie

Dziwne? Jezus już nie miał na myśli misji apostolskiej? Zauważ, że Jezus w Lk
22:35,36 nawiązuje właśnie do wskazówek pierwotnie udzielonych podczas misji
apostolskiej, a nie gdzie indziej. Te wskazówski miały być wykorzystywane
podczas głoszenia, a nie gdzie indziej. Zauważ też, że to właściwie nie był
koniec, ale początek 'misji' dla uczniów Chrystusa (Mt 28:19-20, Dzieje).

Odpowiedzi do pytań, które zadałem pokazują dlaczego Jezus powiedział, to
co powiedział.

Dlaczego więc udzielił takich a nie innych wskazówek w Lk 10 (i pokrewnych
miejscach)? Bo to było szczególne, pilne zadanie. Apostołowie mieli nawet nie
głosić nie-Żydom (Mt 10:5). Mieli nie martwić się o rzeczy codzienne,
materialne, nie mieli tracić czasu na rzeczy wówczas zbędne. Potem warunki
w jakich głosili się miały zmienić, i dlatego też zmieniły się wskazówki, co do
głoszenia.

Wracając do Łk 10:7, to Jezus mówi o sposobie przebywania w danej miejscowości
('zakwaterowania' byśmy dzisiaj powiedzieli). Sami apostołowie poświadczyli
głosząc "po domach"/"od domu do domu", że tak rozumieli słowa Jezusa (Dzieje
Ap.), a nie rozumieli ich tak, jak Ty próbujesz je zinterpretować - gdyby tak nie
było, Paweł jako ewangelizator nie przyznawałby się do głoszenia "po domach" -
obojętnie jaką formę głoszenia "po domach" mamy na myśli.

Dzieje 20:20 to chyba szczególny punkt naszej rozmowy, omówiłem go w kolejnym
poście.

Jestem w stanie się z tobą zgodzić, że głosił Nikodemowi, ale stało się to z inicjatywy tego drugiego, a nie Jezusa. Dlatego nie podpada to pod głoszenie śJ, a ja w tym kontekście używałem tego zwrotu. Przepraszam za niescisłość.

To nie ma znaczenia z czyjej inicjatywy, bo chodziło o sprawdzenie, jak wyglądają słowa Jezusa z J 18:20 w świetle tego zdarzenia ("uczenia" w tajemnicy).

To, że ktoś spisał tą rozmowę jest dowodem, ze do końca potajemna nie była.

Sprawozdanie biblijne sugeruje inaczej i nie wyróżnia do jakiego "końca" była potajemna, a do jakiego nie. Wiemy tylko, że przestała być potajemna prawie 70 lat później, gdy napisał o niej umiłowany uczeń Jezusa.

Ale nie w tym sęk. Chodzi nie o to, w jakim stopniu ta rozmowa była potajemna, ale w jakim celu i w jakim znaczeniu Jezus powiedział "Ja przemawiałem jawnie przed światem. Uczyłem zawsze w synagodze i w świątyni, gdzie się gromadzą wszyscy Żydzi. Potajemnie zaś nie uczyłem niczego." Jezus w ten sposób mówił: to co mówiłem jest szeroko znane, głosiłem publicznie (odpowiadał na wypytywanie przez kapłana). Nie chodziło mu o to, że nie rozmawiał w mniejszym gronie niż "tłum".

dlaczego zarzucasz, że ŚJ "mówią potajemnie"?

Nigdzie tego nie napisałem.

W takim razie przepraszam, myślałem, że przytaczasz J 18:20 w jakimś celu, np. żeby pokazać, że sposób głoszenia 'od drzwi do drzwi' zaprzecza głoszeniu biblijnemu. Ale skoro tak nie było i skoro się zgadzamy, że Jezus głosił publicznie i otwarcie, oraz że ŚJ głoszą publicznie i otwarcie, to chyba nie ma tematu.

Pozdrawiam,
LN

To było coś w rodzaju poufnej rozmowy, a nie "głoszenia od domu, do domu" czy wogole głoszenia.

Jezus nie głosił Nikodemowi? To już jest jakiś Twój wymysł. Pokaż fragment Pisma, który mówi, że Jezus "w ogóle nie głosił" Nikodemowi, a wrócimy do tej myśli.

W J 18:20 wypowiedź Jezusa brzmi: "niczego potajemnie nie mówiłem", "niczego potajemnie nie uczyłem". Czy do kategorii "potajemnego mówienia" nie zalicza się rozmowa z Nikodemem? Pytanie więc jest cały czas aktualne.

Albo odpowiedz
dlaczego Jezus skłamał w J 18:20?
albo
dlaczego zarzucasz, że ŚJ "mówią potajemnie"?

Pozdrawiam,
L. Nowicki

Grzesiek, chyba żartujesz. Co Ty takiego wypatrzyłeś w Łk 10:7? Czytałeś w ogóle rozdział 10?

Lk 10:3-7 „Idźcie! Oto posyłam was jako jagnięta między wilki. Nie noście z sobą sakiewki ani torby, ani sandałów; i nikogo w drodze nie pozdrawiajcie. A gdy do jakiegoś domu wejdziecie, najpierw mówcie: Pokój domowi temu. A jeśli tam będzie syn pokoju, spocznie na nim pokój wasz, a jeśli nie, wróci do was. W domu tym pozostańcie, jedząc i pijąc to, co u nich jest; godzien bowiem robotnik zapłaty swojej. Nie przenoście się z domu do domu. (Bw)”

Paralelne teksty ewangelii: Mt 10:5-13, Mk 6:8-12.

A Ty mówisz:

Zobaczcie ten fragment:

Łk 10:7
7. W tym samym domu zostańcie, jedząc i pijąc, co mają: bo zasługuje robotnik na swoją zapłatę. Nie przechodźcie z domu do domu.
(BT)

Moje pytanie brzmi - na co to ma być dowód? Po co przytaczasz ten werset?
Preczytaj fragmenty, które wspomniałem i odpowiedz sobie na takie pytania:

Czy wiesz do kogo i dlaczego Jezus się tak zwracał?
Czy wiesz dlaczego Jezus powiedział "nie noście ze sobą sakiewki"?
Dlaczego uczniowie mieli "nikogo w drodze nie pozdrawiać"?
Dlaczego nakazał im, aby się "zatrzymywać w jednym domu"?
Po co to wszystko?
W końcu - dlaczego w Łk 22:35,36 jest jakaś nagła zmiana "wytycznych"?

... bo argument, którym się posługujesz jest wręcz niepoważny.

J 18: 20 Br "Odpowiedział mu tedy Jezus: Ja występowałem jawnie na oczach wszystkich. Uczyłem zawsze w synagogach i w świątyni, gdzie zbierają się wszyscy Żydzi. Potajemnie zaś nie uczyłem niczego."

J 18: 20 BT "Jezus mu odpowiedział: Ja przemawiałem jawnie przed światem. Uczyłem zawsze w synagodze i w świątyni, gdzie się gromadzą wszyscy Żydzi. Potajemnie zaś nie uczyłem niczego."

J 18: 20 Bw "Odpowiedział mu Jezus: Ja jawnie mówiłem światu; ja zawsze uczyłem w synagodze i w świątyni, gdzie się wszyscy Żydzi schodzą, a potajemnie nic nie mówiłem."

Grodzik, czy Jezus kłamał?
Jana 3:1-21

Witam, na początku proszę wybaczyć przerwę - obowiązki nie pozwoliły mi
przeznaczyć na naszą dyskusję tyle czasu, ile bym chciał.

Kolega zarzuca mi wyrywanie tekstów z kontekstu i chwyty poniżej pasa dotyczące
tego, czy omawiany artykuł twierdzi, że słowo "echad" sugeruje złożoność, czy
nie (odniosłem wrażenie, że raz słyszę, że tak a raz że nie). Naprościej będzie,
jeśli spytam krótko jeszcze raz:

Jak to jest - czy hebr. słowo "echad" sugeruje złożoność podmiotu, którego
dotyczy, czy też nie?


Powtarzając najważniejsze sprawy - temat pierwszego postu nazwałem 'mylące
argumenty' z prostego powodu - pan Jarosław Zabiełło w artykułach "Trójjedyny
Bóg" porusza kwestię echad i wyraźnie twierdzi, że tekst hebrajski z Deut. 6:4
sugeruje złożoność istoty boskiej. Moje pytanie brzmi - czy rzeczywiście
użycie słowa echad mówi nam, że Bóg jest mnogością w jedności?

P. Zabiełło argumentuje 4 wersetami (w naszej dyskusji skupiliśmy się tylko na
dwóch, które w ogóle warto (?) wziąć pod uwagę). Odnośnie tych dwóch fragmentów
(Lb 13:24 i Gen 2:24) zwróciłem uwagę na to, że kiedy będziemy tłumaczyć je z j.
hebr. to o złożoności tłumacz nie dowiaduje się dzięki wystąpieniu słowa echad,
ale dzięki kontekstowi. W chwili przytaczania argumentu, sądziłem, że jest to
dość jasne, dlatego pominąłem inne kwestie - ale w takim razie zwracam uwagę na
inne aspekty tych wersetów:

- po pierwsze w Lb 13:24 echad dotyczy słowa "kiść" a nie winogrono. Poza tym -
w tym kontekścię w ogóle nie oznacza jedności (nie niesie ładunku znaczeniowego
jednośc/złożonośc, jakby chciał tego autor argumentacji), ale oznacza "jeden" -
jako ilość - dwóch zwiadowców przynosi trochę tego, troche tamtego i na jednym
drągu zawieszoną JEDNĄ kiść winogron (...i zwiazku z tym, miejsce to nazywa się
winogrono, "eszkol"..., itd., etc.). Jest to po prostu wymienianie (w sensie
spisu, rejestru, wyliczenia), a nie użycie echad w sensie "jedności" (jako
przeciwieństwo złożoności).

- w Deut. 6:4 - „Dlatego opuści mąż ojca swego i matkę swoją i złączy się z żoną
swoją, i staną się jednym (ECHAD) ciałem.” (Bw). Oczywiście mąż i żona nie stają
się w rzeczywistości jednym ciałem - sens tej wypowiedzi jest, że "będą tak
ściśle powiązani, jak ściśle związane ze sobą jest ciało". Tak też tłumaczy ten
fragment wiele popularnych przekładów, chociażby:

"Dlatego to mężczyzna opuszcza ojca swego i matkę swoją i łączy się ze swą żoną
tak ściśle, że stają się jednym ciałem." (BT)
„Dlatego mężczyzna opuszcza ojca i matkę i łączy się z niewiastą tak ściśle, że
odtąd stanowią jedno ciało.” (Br)

I mamy tu sytuację użycia echad podobną do Gen 1:9, czy Gen 11:1 - coś co kiedyś
nie było jednym nagle staje się jednym (echad) - jednak w tym przypadku
dodatkowo osłabione, gdyż znaczenie metaforyczne, symboliczne (bo chyba nie ma
tu trynitarian, którzy wierzą w ontologiczne zespolenie małżonków?)

Moglibyśmy zasugerować, że echad może sugerować złożoność, gdyby w
powyższych fragmentach zostało użyte w stosunku do "męża i żony", czy do
winogron (w lm). Zostaje jednak użyty w stosunku nie do męża i żony, ale do
ciała, i nie do winogron, ale do kiści/grona.

W artykule, o który toczy się dyskusja nie postawiono tezy, że słowo echad
dopuszcza czy może oznaczać złożoność, ale że wręcz implikuje
złożoność. Choćby z tego jednego jedynego powodu, wnioski są mylące dla czytelnika.

Jednak każdy egzegeta wie, że znaczenia słów biblijnych (i nie tylko) ustala się
właśnie na podstawie kontekstu w jakim występują. W oparciu o to funkcjonuje
większość słowników, które zakres znaczeniowy dla danego słowa rozszerzają tylko
w oparciu o analizę użycia tego słowa w języku potocznym (taką ideę przejął
choćby Collins Dictionary, który otwarcie się do tego przyznaje we wstępie). To
właśnie kontekst rozstrzyga o zakresie znaczeniowym danego slowa.

Tak to prawda. Językoznawstwo to jednak nie matematyka. I znaczenie słów
przyjmuje się właśnie na podstawie analizy powszechnego, najczęstszego użycia.
Nie można tego uczynić na podstawie takich wyrywków jak to robi p. Zabiełło.
Jeśli wolno z taką swobodą podchodzić do każdego słowa, to dojdziemy do
nieprawdziwych, nieadekwatnych znaczeń. Jest to tak absurdalny pomysł, że nie
widzę celu przytaczania przykładów, jak można "porobić takich błędów", bo każdy chyba może zrobić je sobie sam...

Cały czas sądzę, że nie można kwestii "echad/jachid" nazywać dobrym argumentem
trynitarnym. Pokuszę się nawet o stwierdzenie, że jest to argument słabszy niż
wspomniany na początku argument "liczby mnogiej słowa Elohim".


L. Nowicki


PS Drogi użytkowniku 'katolik',

nie jestem za bardzo w temacie, ale mnogosc w ramach jednosci to chyba
wiadomo o czym swiadczy nie ?? jakby ktos nie wiedzial to podpowiem - o
TROJCY

Masz racje. Nie jesteś w temacie.

Może na początek, żeby sprawa była jasna, o co nam chodzi.

Jak to łatwo wykręcać się i nie przyznawać do argumentów, które zostały obalone:

Nikt nie twierdzi, że samo słowo ehad sugeruje złożoność.

Problem w tym, że twierdzi:

O ile słowo "jachid" oznacza jedność prostą, niezłożoną, o tyle drugie słowo, "echad", oznacza mnogość w ramach jedności.  (...) Tekst hebrajski sugeruje mnogość, a nie prostotę natury Bożej.

Hm, więc jak to jest?

Pozdrawiam,
L. Nowicki

Na początek chciałbym przypomnieć, że kwestia dotyczy tego, czy słowo "echad" faktycznie oznacza "mnogość zawartą w ramach jedności" (jak przekonuje autor omawianego artykułu). Czy "echad" sam w sobie zawiera taką treść, czy nie zawiera? Czy samo słowo "echad" bez kontekstu nasuwa sugestie o złożoności podmiotu, którego dotyczy? Autor przytyczanej argumentacji próbuje przekonywać, że tak.

> W każdym z miejsc gdzie występuje "echad" w języku hebrajskim, użyto tego samego
> polskiego tłumaczenia "jeden". Na powyższej podstawie niepoprawne byłoby jednak
> wysnucie wniosku, że polski odpowiednik "jeden" niesie ze sobą ładunek znaczeniowy
> "mnogości w ramach jedności".

O tym, czy istotnie tak jest, spróbujemy się dopiero przekonać.

Powinienem był się wyrazić bardziej poprawnie, gdyż oczywiście miałem na myśli cztery przytoczone przykłady (i to czy na ich podstawie - a właściwie dwóch - możnaby wysnuć taki wniosek dot. języka polskiego, skoro autor pozwolił sobie na taki wniosek dot. j. hebr.).

W Lb 13,24 mamy: "we'eszkol anabim ehad" - "i grono winogron jedno". Konstrukcja
identyczna jak w Pwt 6,4: "jehwah ehad". Niezależnie od czyichś chęci i zapierania się nogami w tworzeniu przeróżnych interpretacji, widać, że ehad bardzo wyraźnie w tym miejscu wyraża mnogość za pomocą jedności. Kiść, grono, winogrona to coś co nigdy nie będzie jednostkowym elementem. Tak samo jest w przypadku Rdz 2,24, który mówi, iź mężczyzna i kobieta staną się jednym ciałem. Absolutnie nie można się zgodzić z twoją wyraźnie naciaganą tezą w tym miejscu, że ehad odnosi się w tym wersie do dabaq (przylgnie). Dabaq występuje dużo wcześniej, odnosi się do wcześniejszego zdania podrzędnego, dopiero potem następuje w tekście "we haju lebasar ehad" - dosł: "i będą ciałem jednym". Najwyraźniej ehad odnosi się więc w tym miejscu do "jednego ciała" (małżonkowie), nie do dabaq, którego przylepianie w tej analizie na siłę do ehad z tego wersu należy uznać za nieuprawnione i bezpodstawne.

Nie ma mowy o przylepianiu niczego na siłę, naciąganiu, czy mataczeniu. Sprawa jest prosta - słowo 'echad' nie sugeruje złożoności. Sugerują ją inne słowa (proszę przeczytać te wersety jeszcze raz i zwrócić uwage na to, ktore dokładnie słowa nasuwają wniosek o złożoności).

O złożoności nie mówi nam w pierwszym przykładzie słowo 'jeden', ale słowo 'grono'. To chyba jest oczywiste. Natomiast co do drugiego przykładu - nie rozumiem kontrargumentacji - nie przyczepiłem słowa echad do dabaq. Słowo 'jeden' odnosi się oczywiście do 'ciała', ale nie zmienia to faktu, że 'jeden' w tym kontekście dalej znaczy 'jeden', a o syntezie mówi nam czasownik 'dabaq' (który sugeruje zlepianie dwóch elementów w jeden).

Mówiąc nieco kolokwialnie, co ma piernik (dabaq) do wiatraka (ehad). Nic. Równie dobrze można by się wbrew jakiejkolwiek logice upierać, że ehad odnosi się w tym wersie tylko do weiszeto (i żona jego).

Za przeproszeniem - nie przylepiałem echad do żadnych z tych słów (eszkol czy dabaq), bo nie to było moim celem. Pokazałem, które słowa w tym kontekście niosą przesłanie złożoności.

W zasadzie to nawet gdyby uznać, że ehad wyraża się w tym wersie przez dabaq, to nadal mamy tu zawartą ideę wielości w jedności, bo przylgnięcie męża do żony jest stworzeniem wielości.

Nie zaprzeczam idei zespolenia, nie neguje użycia w takim kontekście "echad", bo wyraźnie jest tu mowa o tym, że "coś co było kiedyś rozdzielne, po jakimś wydarzeniu staje się jednością (echad)", ale kontekst użycia nie zmienia znaczenia słowa "jedność" (echad), a to jest argument, którego próbuje użyć pan Zabiełło.

Nie ma powodu, że skoro jahid jest używane w Biblii właśnie w tych kontekstach, to nie mogłoby ono być użyte w kontekście podkreślenia jedyności Boga. W tym co piszesz nie ma po prostu logicznego wynikania dla kontrtezy względem powyższego wniosku autora z jakim polemizujesz. Innymi słowy, "z nie było" nie wynika "nie mogło być". Twoja argumentacja jest słaba w tym punkcie

Skoro autor artykułu podał tezę, że słowo jahid nie zostało użyte w stosunku do Boga ze względu na fakt nie zawierania podtekstu mnogości (a nie z innego powodu), to automatycznie staje się jego obowiązkiem, a nie moim to udowadniać (czego to zresztą p. Zabiełło nie czyni). Ja natomiast pokazałem wynik analizy kontekstów występowania tego słowa (co zrobiłem za autora) - zwracając uwagę na wszystkie miejsca w jakim znajdujemy to słowo w Starym Testamencie. W ST występują dwa takie konteksty :
1) osamotnienia, opuszczenia;
2) umiłowanego dziecka

3) nie występuję - choć jak zwróciłeś uwagę "może występowąć". To prawda - może występować dodatkowe zastosowanie i znaczenie każdego słowa - problem w tym, że jeśli nie występuje, to nie można się na nie powoływać (a nie da się odrzucić tego, że biorąc pod uwagę 2 poprzednie typy kontekstów - i tylko te dwa, nie można użyć tego słowa w stosunku do Boga).

Dlaczego więc autor nie udowadnia, że słowo jahid nie zostało użyte w stosunku do Boga ze względu na 'brak mnogości', a nie z innej przyczyny?

> W tych wieluset miejscach, w których występuje słowo "echad" w Biblii oznacza ono
> "jedność", "(liczbę) jeden", "pewny", "każdy", "jedyny", "pierwszy" i samo w sobie
> NIE zawiera sugestii, że obiekt, którego dotyczy jest złożony.

Ależ zawiera, powyższe przykłady z kiścią winogron i małożnkami jako jednym ciałem idealnie to pokazują, mimo, że antytrynitarze są w stanie jak widać osłabiać wymowę tych argumentów za pomocą przedziwnych lawiracji i pokrętnych rozumowań. Myślę, że można by znaleźć więcej takich przykładów, co może kiedyś zrobię z czystej ciekawości.

Ostrożnie formułowałbym zarzut, co jest przedziwną lawiracją i pokrętnym rozumowaniem. Bo jak rozumieć tworzenie definicji słowa na podstawie kontekstu, w
jakim występuje w ułamku procenta występowań? Słowo 'echad' występuje też w innych kontekstach: chociażby jest używane w stosunku do kobiet - w conajmniej 10 miejscach ST (Gen 4:19, Deu 21:15, Sdz 9:53, Rut 1:4, 1Sa 1:2, 2Sa 14:27, 1Kr 3:17, 2Kr 4:1, Eze 23:2, Zach 5:7). Jakie ma to implikacje ze znaczeniem słowa echad? Jaki ma to związek z użyciem słowa echad w stosunku do Boga? Może po tych dziesięciu przykładach napiszemy definicję ECHAD od nowa? Tworząc definicję takim sposobem (biorąc pod uwagę kilku na chybił trafił dobranych do naszej teorii wersetów) można dojść do niesamowicie pokrętnych wniosków.

Użycie słowa w jakimś kontekście (w naszym przypadku wystąpienie echad w kontekście mówiącym o przedmiotach złożonych) nie oznacza, że słowo przejmuje to (nowe) znaczenie (znaczenie kontekstu).

Słowo echad po prostu nie zawiera w sobie znaczenia sugerującego złożoność danego przedmiotu - czyni to dopiero kontekst. I nie ma w tym żadnych pokrętnych lawirowań czy przedziwnego rozumowania.

Analogia kropli w morzu jest jak najbardziej prawdziwa, skoro wykazano jak dotąd tylko jeden błąd w kwestiach trynitarnych na wspomnianej stronie (chodzi mi rzecz jasna o te elohim, jako argument na Trójcę w ST).

Jak się zaczniemy bawić w analogie, to możemy dojść do wniosku, że bardziej pasująca jest analogia kropli w stosunku do szklanki, niż morza. A wtedy morał z analogii obróci się nam o 180 stopni - zatruj kroplą morzę, a szklankę... (?)

Faktycznie wspomniałem tylko o dwóch sprawach, wynikło to jednak z tego, że temat - co nie da się ukryć - jest niezwykle obszerny, a z powodu ograniczonego czasu jaki posiadam i przede wszystkich staraniu o klarowność wywodów chciałbym się skupić na ograniczonej liczbie argumentów przed przejściem do kolejnych. Zresztą bardzo chętnie to zrobię, po omówieniu wspomnianych wcześniej (a raczej jednego, który pozostał).

Przechodząc do sedna,

Kwestia ehad jest bardzo dobrym argumentem

Nie dość, że nie jest bardzo dobrym argumentem, ani nawet dobrym, to jest wręcz bardzo złym.

Celem przejrzystości (gdyż nie wiem czy wszyscy są w temacie) pozwolę sobie zacytować wspomnianą argumentację, dot. słów z Deut. 6:4:

Przyjrzyjmy się zwrotowi : "Jahweh jest jeden". Powyższe zdanie "Jahwe jest jeden" zostało przetłumaczone z hebrajskiego "Jahweh echad". Co jednak należy rozumieć przez słowo, że Bóg jest "jeden"? Jakie słowo w języku hebrajskim występuje w tym
miejscu? Okazuje się, że w języku hebrajskim są dwa słowa oznaczające "jeden": "jachid" i "echad". Słowo "jachid" występuje ok. 12 razy w Starym Testamencie (Gen.22:12; Sdz.11:34; Job.34:29; Przyp.4:3; Ps.22:20; Jer.6:26; Zach.12:10) i oznacza jedyność, niepodzielną jedność. O ile słowo "jachid" oznacza jedność prostą, niezłożoną, o tyle drugie słowo, "echad", oznacza mnogość w ramach jedności. Jest ono użyte np. w Num.13:23, gdzie jest mowa o "jednej (echad) kiści winogron". Znajdujemy je także w Gen.2:24, gdzie mąż i żona "staną się jednym (echad) ciałem".

Wszystkie te użycia tego wyrazu sugerują mnogość w jedności. Inne miejsca to Gen.1:9 (wiele wód w jednym miejscu) czy Gen.11:1 ("cała ziemia miała jeden język i jednakowe słowa").

Wróćmy do Deut.6:4, po hebrajsku cytat ten brzmi: "szema israel jahweh eloheinu, jahweh echad". Jak widać jedność Jahweh jest określona słowem echad. (Uwaga: słowo "jachid" nie jest ANI RAZU użyte jako opis Boga!) Nie jest przypadkiem, że Bóg Wiekuisty z początku wybrał język hebrajski aby objawić ludzkości swoją istotę. Tekst hebrajski sugeruje mnogość, a nie prostotę natury Bożej

O ile słowo "jachid" oznacza jedność prostą, niezłożoną, o tyle drugie słowo, "echad", oznacza mnogość w ramach jedności.

Na jakiej podstawie autor próbuje przeforsować, że "echad" w języku hebrajskim oznacza mnogość w ramach jedności?

Słowo "jachid" występuje bardzo rzadko (sam autor stwierdza, że 12 razy), natomiast echad jest słowem spotykanym w pismach hebrajskich bardzo CZĘSTO - ok. 950 razy (o czym jednak już autor nie wspomina). Z tych wieluset miejsc w którym "echad" zostało użyte autor wyciąga kilka (Num.13:23, Gen.2:24, Gen.1:9, Gen.11:1) i na ich podstawie próbuje wysnuć z niego treść, jakiej w nim tak naprawdę nie ma.

Num.13:23 - "jedna (echad) kiść winogron"
Gen.2:24 - (mąż i żona) "staną się jednym (echad) ciałem"
Gen.1:9 - "Niech się zbiorą wody spod nieba na jedno (echad) miejsce i niech się ukaże suchy ląd"
Gen.11:1 - "cała ziemia miała jeden (echad) język i jednakowe słowa"

W każdym z miejsc gdzie występuje "echad" w języku hebrajskim, użyto tego samego polskiego tłumaczenia "jeden". Na powyższej podstawie niepoprawne byłoby jednak wysnucie wniosku, że polski odpowiednik "jeden" niesie ze sobą ładunek znaczeniowy "mnogości w ramach jedności".

Hebrajskie słowo "echad" również nie niesie ze sobą takiego znaczenia. Jeśli już wypatrywać "mnogości w ramach jedności", w którymś ze słów użytych w tych kontekstach, to takie znaczenie znajdziemy w występujących osobno w tych wersetach słowach "eshkol" - kiść, grono (patrz Num.13:23), czy "dabaq" [oznaczające złączenie, połączenie w jedno] (patrz Gen.2:24), a NIE w "echad". Natomiast cel przytoczenia przykładów z Gen.1:9 i Gen.11:1 jest w moim mniemaniu bardzo wątpliwy - z przytoczonych słów wcale nie wynika takie znaczenie, jakiego chce autor argumentacji, tym bardziej, że słowo "echad" wyraźnie i dobitnie oznacza tu właśnie jedność bez żadnych zniekształceń, gdyż przeciwstawiona jest brakowi jednośći, który nastąpił później lub występował wcześniej w omawianym czasie (Wody wcześniej nie były w jednym miejscu - były w wielu miejscach - teraz zebrały się w jedno (ECHAD) miejsce; cała ziemia mówiła jednym (ECHAD) językiem, natomiast w wyniku późniejszych wydarzeń stało się inaczej. Słowo "echad" wyraźnie podkreśla różnicę między mnogością a jednością w tych właśnie przypadkach, więc wersy te prędzej przeciwstawiają się argumentacji autora niż ją popierają). Słowo to też w wielu innych kontekstach podkreśla jedność W PRZECIWIEŃSTWIE do mnogości (np. Ez.23:2, Ez.33:24, Dn.8:13).

Pytanie "Dlaczego w Deut. 6:4 nie zostało użyte słowo 'jachid'?" w związku z powyższą argumentacją mija się z celem, jednak - w odpowiedzi - po pierwsze należy wziąć pod uwagę częstotliwość występowania obu słów, po drugie - z powyższego można wywnioskować, że słowo "jachid" używane jest w wyjątkowych, nieczęstych sytuacjach. Tak jest w istocie; najczęściej zwrot ten występuje w połączeniu ze słowem "syn", i oznacza jedyny, jednorodzony syn, jedyne, umiłowane dziecko (Gen.22:2.12.16, Sdz.11:34, Prz.4:3, Jer.6:26, Amo.8:10, Zach.12:10 - co ciekawe, słowo 'jachid' użyto w tym fragmencie w porównaniu do Mesjasza). Może też wskazywać na samotność, opuszczenie (Ps.22:20, Ps.25:16, Ps.35:17, Ps.68:6). Z uwagi na wyjątkowy kontekst używania tych słów, to że NIE użyto go w stosunku do Boga Wszechmocnego nie powinno nasuwać wniosków, że uczyniono to z przyczyny braku podtekstu "mnogości" w "jachid".

W tych wieluset miejscach, w których występuje słowo "echad" w Biblii oznacza ono "jedność", "(liczbę) jeden", "pewny", "każdy", "jedyny", "pierwszy" i samo w sobie NIE zawiera sugestii, że obiekt, którego dotyczy jest złożony. Słowo "jachid" stosowane jest w Piśmie Świętym w dwóch kontekstach - oznaczającym samotność i opuszczenie oraz w stosunku do umiłowanego, jedynego dziecka. Jest więc nie do przyjęcia by twierdzić, że "tekst hebrajski sugeruje mnogość, a nie prostotę natury Bożej" (cytat), ze względu na to, że zostało użyte słowo "echad", a nie "jachid".

Co jednak niepokojące, autor wykorzystał wspomnianą argumentacje, by zarzucić traktowanie "echad" w rozumieniu "jedności BEZ cech mnogości" jako infantylne, powierzchowne i mające na celu zwodzenie, wprowadzanie w błąd.

Cóż, kropla w morzu innych argumentów. Jedna kropla jeszcze całego morza nie zatruwa.

Mam nadzieję, że powyższe można odczytać jako żart, a nie próbę bagatelizacji za pomocą nieprawdziwej analogii ;)


Dziękuje za uwagę aż do tego momentu pomimo objętości postu,
L. Nowicki

Czy nie sądzicie, że wiele argumentów przedstawianych na stronach watchtower.org.pl jest sformułowana w sposob, że tak sie wyraże, mylący?

Np. kwestia echad/jachid, gdzie autor skupia sie tylko na kilku sposobach użycia słowa echad, starając się zatrzeć jego właściwe znaczenie (jedności, indywidualności), porusza tylko te miejsca występowania w/w słowa, które są wygodne dla przyjętej przez niego tezy;

czy też kwestia powoływania się na występowanie hebrajskiego Elohim w liczbie mnogiej (mająca być potwierdzeniem istnienia wieloosobowego Boga), podczas gdy formy mnogiej pisarze biblijni używają w stosunku chociażby do Mojżesza, Abrahama, czy Baala, co na pewno nie uszło uwagi tak obeznanego w temacie autora.

Co o tym sądzicie?

Pozdrawiam,
L. Nowicki