Skocz do zawartości


Zdjęcie

Mylące argumenty?


  • Please log in to reply
34 replies to this topic

#1 Matuzalem

Matuzalem

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 803 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2004-11-16, godz. 02:36

Czy nie sądzicie, że wiele argumentów przedstawianych na stronach watchtower.org.pl jest sformułowana w sposob, że tak sie wyraże, mylący?

Np. kwestia echad/jachid, gdzie autor skupia sie tylko na kilku sposobach użycia słowa echad, starając się zatrzeć jego właściwe znaczenie (jedności, indywidualności), porusza tylko te miejsca występowania w/w słowa, które są wygodne dla przyjętej przez niego tezy;

czy też kwestia powoływania się na występowanie hebrajskiego Elohim w liczbie mnogiej (mająca być potwierdzeniem istnienia wieloosobowego Boga), podczas gdy formy mnogiej pisarze biblijni używają w stosunku chociażby do Mojżesza, Abrahama, czy Baala, co na pewno nie uszło uwagi tak obeznanego w temacie autora.

Co o tym sądzicie?

Pozdrawiam,
L. Nowicki

#2 firanek

firanek

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 31 Postów
  • Lokalizacja:Lubań

Napisano 2004-11-16, godz. 11:55

Słusznie!! Zawsze tak jest, że ktoś kto nie jest otwarty na argumenty innych ludzi, a ślepo wierzy tylko w to co jest jemu znane, zrobi co moze aby to udowodnić... A jeśli chodzi o trójcę, to przecież są dowody na to, że zapoczatkował ją dopiero w trzecim wieku Konstantyn, który zresztą nie był jeszcze wtedy chrześcijaninem. Nigdzie wcześniej nie wspomina się o trójcy, a napewno nie w pierwszym wieku, kiedy to żyli prawdziwi chrześcijanie...
Za największego wroga mają ludzie tego,
kto mówi im prawdę.
Platon

#3 lantis

lantis

    www.brooklyn.org.pl

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 668 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:śląsk

Napisano 2004-11-16, godz. 17:01

bzdury firanek opowiadasz.... to że wyczytałeś to w strażnicowych pisemkach nie oznacza że to jest prawda :D
Dołączona grafika lantis(at)brooklyn.org.pl

#4 firanek

firanek

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 31 Postów
  • Lokalizacja:Lubań

Napisano 2004-11-17, godz. 10:56

"Judaizm natomiast od wieków już głosił istnienie Boga Jahwy ,samotnego w swym absolucie i zazdrosnego o swą boską władzę .Ale Jahwe jest Bogiem historii ,jego dziełem jest nie tylko człowiek ,ale również Izrael ,lud Boży ,wybrany spośród wszystkich. Jezus go nazywa swym Ojcem ,do niego każe uczniom swoim zwracać się słowami: ,,Ojcze nasz". Jakie więc jest to synostwo Jezusa ,zrodzonego z Marii , czy różni się od synostwa ludzi ochrzczonych i należących do nowego ludu Bożego?
(...)
Te pytania stawiali sobie już pierwsi pisarze chrześcijańscy :Hipolit ,Orygenes i inni .Na początku IV wieku problem się jeszcze bardziej zaostrzył ,chodziło bowiem o sens kultu Chrystusa. Dotąd na ogół modlono się do Boga Ojca za pośrednictwem Jezusa Chrystusa .Jezusa można było tylko wzywać (,,invocare" , nie ,,adorare"), bo był żywy i duchowo obecny w Kościele. Ale modlić się do niego w oczach wielu uwłaczało monoteistycznemu pojęciu Boga.
(...)
Wszystkie te poglądy krzyżowały się w doktrynie ówczesnego chrześcijaństwa dla którego pojęcie ustalonego formułą dogmatu było jeszcze obce. Wiarę formułowano słowami wziętymi z Pisma Świętego, a wszystko co pochodziło z innego źródła brzmiało podejrzanie i oddalało od Tradycji."
(...)
,,W Antiochii w 268 r. Uroczyście potępiono doktrynę, która głosiła, że Jezus posiadał nie taką samą, ale tę samą ,,substancję" boską co Bóg Ojciec, a więc jest z Nim ,,współistotny" -,,konsubstancjalny" (po grecku ,,homouzjos"). Termin ,,homouzjos" był neologizmem inigdzie nie występował w świętych księgach kanonicznych. Należało go więc odrzucić i takiego stanowiska bronił również Ariusz. Lecz jego zwierzchnik, biskup Aleksander nie chciał się poddać decyzjom rywalizującej z nim Antiochii i poparł stanowisko niektórych biskupów z Zachodu, którym łaciński zwrot ,,consubstantialis"bardziej odpowiadał. Nikt nie kwapił się zbadać czy grecki,,homouzjos" jest adekwatnym tłumaczeniem łacińskiego,,consubstantialis"."
(...)
,,Konstantyn zwołał zgromadzenie episkopatu całego ówczesnego świata chrześcijańskiego ,czyli pierwszy w dziejach tej religii sobór ekumeniczny. Sobór został zwołany z wyłącznej inicjatywy cesarskiej, świadczy o tym niezbicie zachowana w odpisie część aktów zgromadzenia. Żaden biskup , nawet rzymski nie kwestionował tego zakresu kompetencji władcy imperium i pana Kościoła ,chociaż nie był on wówczas jeszcze ochrzczony."
(...)
,,Biskup z Heraklei, Sabiniusz, naoczny świadek obrad, twierdził złośliwie ,że znaczna część członków soboru to ludzie prości nieucy i mało się orientujący w subtelnościach filozoficznych. Byli gotowi podpisać każdą formułę teologiczną ,byle nie naruszała podstawowych tradycji chrześcijańskich. Dyskusje były burzliwe i długotrwałe. Po kilku miesiącach Euzebiusz z Cezarei wysunął propozycję kompromisową. Przedstawił biskupom tekst wyznania wiary , którym posługiwano się w Palestynie. Mowa w nim była o Bogu Ojcu wszechmogącym i o Synu Bożym z niego zrodzonym ,który dla zbawienia świata stał się człowiekiem. Sformułowanie to było tradycyjne i nie przesądzało o sposobie , w jaki można było rozumieć boskie synostwo Chrystusa. Konstantyn zgodził się na propozycję Euzebiusza, ale za namową Hozjusza żądał ,by dodano to jedno słówko ,,homouzjos". Pod naciskiem cesarza biskupi się ugięli i podpisali w ten sposób uzupełnioną i poprawioną tradycyjną formułę wiary chrześcijańskiej. Pięciu prosiło o kilka dni namysłu ,dwóch potem odmówiłopodpisania. Zostali wraz z Ariuszem skazani na wygnanie."
(...)
,,Po zakończeniu obrad Konstantyn postanowił obchodzić uroczyście z biskupami dwudziestolecie swych eządów. W pałacu cesarskim odbyła się wspaniała uczta. Żołnierze rzymscy z wyciągniętymi mieczami utworzyli długi szpaler, pośrodku którego przeszła procesja biskupów. Pod koniec przyjęcia duchowni otrzymali w darze złoto i olbrzymie kołacze oraz zezwolenie na powrót do diecezji. Euzebiusz z Cezarei z łezką w oku wspomina przyjęcie: ,,Był to bez wątpienia obraz Królestwa Jezusa Chrystusa i wydawało się nam ,że śnimy . Głównym zwycięzcą na soborze był sam cesarz. Uznano jego władzę ,nikt nie odważył się sprzeciwić jego ingerencji , nikt nie dyskutował nad jego sugestiami. Uznanie religii Chrystusa Boga za religię państwową nastąpiło formalnie za czasów cesarza Teodozjusza w 380 r. W rzeczywistości jednak doktryna nicejska ,uznając Chrystusa za równego Ojcu, wyolbrzymiła jego boskość a pomniejszyła jego znaczenie jako Zbawcy i Mesjasza. Dogmat nicejski burzył nadzieję wielu chrześcijan, którzy naiwnie wierzyli w obietnice Apokalipsy i czekali na powrót Mesjasza mającego im przynieść erę sprawiedliwości. Teraz kazano im wierzyć ,że cesarstwo konstantyńskie jest wstępną realizacją Królestwa Bożego.
(...)
Kościoły wschodnie uczyniły pamięć Konstantyna nazywając go Wielkim i wpisując jego imię do katalogu świętych."

To sa niektóre fragmenty z książki "WCZESNE CHRZEŚCIJAŃSTWO I-X WIEK'". Napisał ją Jan Wierusz Kowalski, napewno nie ŚJ. Takich ksiażek jest więcej tylko tę akurat miałem pod reką.
A w publikacjach Towarzystwa nie tworzy się historii, tylko sie ją opisuje według tych, którzy ja badają.

P.S.:
Przepraszam za taki długi post, ale lantis sam się o to prosił...
Za największego wroga mają ludzie tego,
kto mówi im prawdę.
Platon

#5 lantis

lantis

    www.brooklyn.org.pl

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 668 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:śląsk

Napisano 2004-11-17, godz. 12:19

A jeśli chodzi o trójcę, to przecież są dowody na to, że zapoczatkował ją dopiero w trzecim wieku Konstantyn, który zresztą nie był jeszcze wtedy chrześcijaninem. Nigdzie wcześniej nie wspomina się o trójcy, a napewno nie w pierwszym wieku, kiedy to żyli prawdziwi chrześcijanie..


Wierusz Kowalski w tym cytacie z książki który wkleiłeś nie potwierdza wcale tego, że Konstantyn wprowadził wiarę w Trójcę, tak więc nie potwierdza twojej tezy powyżej.

Nigdzie wcześniej nie wspomina się o trójcy(...)


"„A więc Panem jest Ojciec i Panem jest Syn, Bogiem jest Ojciec, Bogiem jest Syn, bo zrodzony z Boga jest Bogiem. I tak według substancji, swej mocy i istoty ukazuje się jeden Bóg, zaś wedle porządku naszego zbawienia to Syn i to Ojciec" (Ireneusz z Lyonu, Wykład nauki apostolskiej, 47)

^- To jest blisko 150 lat przed Konstatntynem.

Prawie identycznie uczył w tym samym czasie Atenagoras z Aten, który w roku 177 napisał o chrześcijanach, że „uznają Boga-Ojca, Boga-Syna i Ducha Świętego, oraz uczą o ich potędze w jedności i ich odrębności w zakresie funkcji” (Atenagoras z Aten, Prośba za chrześcijanami, X)

Już ok. 70 lat przed soborem nicejskim biskup rzymski Dionizy lepiej niż ktokolwiek wyrażał swą wiarę w Trójcę:



„Stąd mogę twierdzić, że Boża Trójca schodzi się w jedno Bóstwo, [tworząc] jakby szczyt […], i jest jednym wszechmocnym Bogiem wszechrzeczy”(Za: Breviarium fidei. Wybór doktrynalnych wypowiedzi Kościoła, Poznań 1997, s. 152. Cytat ten można znaleźć też w: S.J. Stasiak i R. Zawiła, ABC teologii dogmatycznej – notatki z wykładów ks. prof. Romana E. Rogowskiego, Oleśnica – Wrocław 1993, s. 209)

Orygenes: „Istnieje jednak jedno źródło tych studni: jedna jest bowiem substancja i natura Trójcy”.



Dalej Orygenes pisze o Trójcy jako całości, gdy pisze o Synu Bożym, „który wprawdzie istnieje w swej własnej substancji, ale wraz z Ojcem i Duchem Świętym nosi nazwę źródła Bóstwa” (Orygenes, Homilie o księgach Liczb, Jozuego, Sędziów, Homilia 12, 1)

....tak więc bzdurą jest stwierdzenie

Nigdzie wcześniej nie wspomina się o trójcy(...)


pzdr
Dołączona grafika lantis(at)brooklyn.org.pl

#6 Radek Malicki

Radek Malicki

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 40 Postów
  • Lokalizacja:Ustrzyki Dolne

Napisano 2004-11-17, godz. 12:48

Nigdzie wcześniej nie wspomina się o trójcy


Kompromitujesz się tym stwierdzeniem totalnym brakiem znajomości dokumentów wczesnochrześcijańskich.

Polecam opracowanie W.Bednarskiego "Trójca Św. w pismach Ojców Kościoła" znajdujące się pod adresem http://www.trinitari...jcawpismach.htm

Na wszelki wypadek jednak, jakbyś nie bardzo kwapił się do dokładnego przeczytania artykułu, przytaczam tu niektóre jego fragmenty.

Euplus (zm. 304) "Akta męczeńskie": "Ojca i Syna i Ducha Świętego adoruję, Św.Trójcę adoruję, oprócz której nie ma Boga (...) Ofiaruję się Ojcu i Synowi i Duchowi Świętemu".

Afjanos (zm.306) "O męczennikach palestyńskich" (frag. grecki): " Na pytania jedno tylko miał słowo, by wyznawać Chrystusa (...) Ojca Jego i Ducha Świętego jako jednego uznaje Boga".

"Testament Abrahama" (100r.)(pismo apokryficzne-przyp.mój)"wielbił i chwalił Boga. Albowiem jemu należy się chwała i cześć i uwielbienie Ojca i Syna i Ducha Świętego teraz i zawsze i po wszystkie wieki wieków. Amen" (14:7-recenzja krótsza). "My także (...) bracia, naśladujmy gościnność patriarchy Abrahama (...) abyśmy w ten sposób zostali uznani godnymi życia wiecznego wychwalając Ojca i Syna i Ducha Św. Jemu niech będzie chwała i potęga na wieki. Amen." (20:15-recenzja dłuższa).

Epipodiusz (zm.178) "Akta męczeńskie": "Wyznaję, że Chrystus z Ojcem i Duchem Św. jest Bogiem".

Hymn "Gloria" ("Chwała na wysokości Bogu...") wprowadzony do liturgii przez papieża Telesfora (125-36): "Panie, Synu Jednorodzony, Jezu Chryste, Panie Boże, Baranku Boży, Synu Ojca (...) Albowiem tylko Tyś jest Święty, tylko Tyś jest Panem, tylko Tyś Najwyższy, Jezu Chryste z Duchem Świętym w chwale Boga Ojca, Amen".

Hipolit (ur. przed 170) "Przeciw Noetosowi" 8: "Konieczną więc jest rzeczą (...), wyznawać Boga Ojca Wszechmogącego i Chrystusa Jezusa, Syna Bożego, Boga, który stał się człowiekiem, któremu Ojciec poddał wszystko, prócz siebie i Ducha Św. i to, że Ci są prawdziwie Trzej".

j/w. 14: "Nie możemy inaczej pojąć Boga, jeśli nie uwierzymy prawdziwie w Ojca, Syna i Ducha Św. (...) Słowo Ojca, (...) powiedziało uczniom: Idźcie i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna i Ducha Św. Pouczył tutaj, że kto by pominął jednego z nich, ten nie okazuje prawdziwego uwielbienia Bogu. Bóg bowiem otrzymuje uwielbienie w tej Trójcy".

Z początku IIw. pochodzi też hymn chrześcijański "Phos hilaron" ukazujący jedynego Boga w Trójcy osób: "Ku czci Twojej, Boże Ojcze, Synu i Duchu Świętości, śpiewamy boś godzien tego jest, o Panie".

"Akta męczeńskie św. Polikarpa" (ok.156) odnotowują podobne słowa świętego: "Panie Boże (...) uwiebiam Cię przez Wiekuistego i Niebiańskiego Kapłana Jezusa Chrystusa (...) przez którego Tobie z Nim i Duchem Świętym chwała teraz i na wszystkie wieki".

"List do Kościoła w Magnezji" (13:1-2) Ignacego (zm.107[najpóźniej w 117-roku śmierci cesarza Trajana-przyp. mój]) pouczał: "starajcie się więc utwierdzić w nauce Pana i Apostołów (...) w Synu, Ojcu i Duchu na początku i na końcu. (...) Bądźcie poddani biskupom i sobie wzajemnie jak Jezus Chrystus według ciała był poddany Ojcu, Apostołowie zaś Chrystusowi, Ojcu i Duchowi aby jedność była zarazem cielesna i duchowa".

#7 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2004-11-17, godz. 13:16

Czy nie sądzicie, że wiele argumentów przedstawianych na stronach watchtower.org.pl jest sformułowana w sposob, że tak sie wyraże, mylący?


"Wiele" to bardzo mocno powiedziane. Przedstawiłeś bowiem.... jedynie dwa argumenty. W dodatku jest wątpliwe, czy są one "mylące", tego już nie wykazałeś w przypadku obu tych argumentów (jedynie w przypadku jednego). Kwestia ehad jest bardzo dobrym argumentem, w każdym razie samo stwierdzenie, że argument ten jest słaby jeszcze niczego nie dowodzi (merytorycznej polemiki z tym nie podjąłeś). Co do tego drugiego argumentu (opartego na formie elohim), to jeśli chodzi o mnie nie jestem akurat jego entuzjastą. Czyli mamy co najwyżej jeden argument, który może być wątpliwy. Cóż, kropla w morzu innych argumentów. Jedna kropla jeszcze całego morza nie zatruwa.

#8 Radek Malicki

Radek Malicki

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 40 Postów
  • Lokalizacja:Ustrzyki Dolne

Napisano 2004-11-17, godz. 13:46

Jako uzupełnienie mojego wcześniejszego postu zacytuję jeszcze fragm. Wyznania wiary zmarłego ok. 270 roku Grzegorza Cudotwórcy:

"Jeden jest Bóg, Ojciec Słowa żywego, osobowej Mądrości, mowy i obrazu Przedwiecznego. Jeden też Pan, jedyny z jedynego, Bóg z Boga, odbicie i obraz Bóstwa, Słowo działające, Mądrość ogarniająca istotę wszystkich rzeczy, Moc powołująca do bytu wszelkie stworzenie, prawdziwy Syn prawdziwego Boga, niezniszczalny z niezniszczalnego, nieśmiertelny z nieśmiertelnego, wieczny z wiecznego. I jeden Duch Święty mający istnienie z Boga, a który i przez Syna objawił się ludziom. Doskonały obraz Syna doskonałego, Życie i przyczyna życia, Źródło święte, Świętość dająca uświęcenie. W Nim objawia się Bóg Ojciec, który jest ponad wszystkim i we wszystkim, i Bóg Syn, który jest przez wszystko. Trójca doskonała, niepodzielna i nieodmienna w chwale wieczności i królowaniu. W Trójcy nie ma nic stworzonego, nic służebnego, nic dodanego, czego by przedtem nie było, a dopiero później przybyło. Tak więc nigdy nie brakowało Ojcu Syna ani Synowi Ducha, ale zawsze ta sama Trójca nieodwracalna i niezmienna".

#9 Matuzalem

Matuzalem

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 803 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2004-11-18, godz. 23:08

Faktycznie wspomniałem tylko o dwóch sprawach, wynikło to jednak z tego, że temat - co nie da się ukryć - jest niezwykle obszerny, a z powodu ograniczonego czasu jaki posiadam i przede wszystkich staraniu o klarowność wywodów chciałbym się skupić na ograniczonej liczbie argumentów przed przejściem do kolejnych. Zresztą bardzo chętnie to zrobię, po omówieniu wspomnianych wcześniej (a raczej jednego, który pozostał).

Przechodząc do sedna,

Kwestia ehad jest bardzo dobrym argumentem


Nie dość, że nie jest bardzo dobrym argumentem, ani nawet dobrym, to jest wręcz bardzo złym.

Celem przejrzystości (gdyż nie wiem czy wszyscy są w temacie) pozwolę sobie zacytować wspomnianą argumentację, dot. słów z Deut. 6:4:

Przyjrzyjmy się zwrotowi : "Jahweh jest jeden". Powyższe zdanie "Jahwe jest jeden" zostało przetłumaczone z hebrajskiego "Jahweh echad". Co jednak należy rozumieć przez słowo, że Bóg jest "jeden"? Jakie słowo w języku hebrajskim występuje w tym
miejscu? Okazuje się, że w języku hebrajskim są dwa słowa oznaczające "jeden": "jachid" i "echad". Słowo "jachid" występuje ok. 12 razy w Starym Testamencie (Gen.22:12; Sdz.11:34; Job.34:29; Przyp.4:3; Ps.22:20; Jer.6:26; Zach.12:10) i oznacza jedyność, niepodzielną jedność. O ile słowo "jachid" oznacza jedność prostą, niezłożoną, o tyle drugie słowo, "echad", oznacza mnogość w ramach jedności. Jest ono użyte np. w Num.13:23, gdzie jest mowa o "jednej (echad) kiści winogron". Znajdujemy je także w Gen.2:24, gdzie mąż i żona "staną się jednym (echad) ciałem".

Wszystkie te użycia tego wyrazu sugerują mnogość w jedności. Inne miejsca to Gen.1:9 (wiele wód w jednym miejscu) czy Gen.11:1 ("cała ziemia miała jeden język i jednakowe słowa").

Wróćmy do Deut.6:4, po hebrajsku cytat ten brzmi: "szema israel jahweh eloheinu, jahweh echad". Jak widać jedność Jahweh jest określona słowem echad. (Uwaga: słowo "jachid" nie jest ANI RAZU użyte jako opis Boga!) Nie jest przypadkiem, że Bóg Wiekuisty z początku wybrał język hebrajski aby objawić ludzkości swoją istotę. Tekst hebrajski sugeruje mnogość, a nie prostotę natury Bożej


O ile słowo "jachid" oznacza jedność prostą, niezłożoną, o tyle drugie słowo, "echad", oznacza mnogość w ramach jedności.

Na jakiej podstawie autor próbuje przeforsować, że "echad" w języku hebrajskim oznacza mnogość w ramach jedności?

Słowo "jachid" występuje bardzo rzadko (sam autor stwierdza, że 12 razy), natomiast echad jest słowem spotykanym w pismach hebrajskich bardzo CZĘSTO - ok. 950 razy (o czym jednak już autor nie wspomina). Z tych wieluset miejsc w którym "echad" zostało użyte autor wyciąga kilka (Num.13:23, Gen.2:24, Gen.1:9, Gen.11:1) i na ich podstawie próbuje wysnuć z niego treść, jakiej w nim tak naprawdę nie ma.

Num.13:23 - "jedna (echad) kiść winogron"
Gen.2:24 - (mąż i żona) "staną się jednym (echad) ciałem"
Gen.1:9 - "Niech się zbiorą wody spod nieba na jedno (echad) miejsce i niech się ukaże suchy ląd"
Gen.11:1 - "cała ziemia miała jeden (echad) język i jednakowe słowa"

W każdym z miejsc gdzie występuje "echad" w języku hebrajskim, użyto tego samego polskiego tłumaczenia "jeden". Na powyższej podstawie niepoprawne byłoby jednak wysnucie wniosku, że polski odpowiednik "jeden" niesie ze sobą ładunek znaczeniowy "mnogości w ramach jedności".

Hebrajskie słowo "echad" również nie niesie ze sobą takiego znaczenia. Jeśli już wypatrywać "mnogości w ramach jedności", w którymś ze słów użytych w tych kontekstach, to takie znaczenie znajdziemy w występujących osobno w tych wersetach słowach "eshkol" - kiść, grono (patrz Num.13:23), czy "dabaq" [oznaczające złączenie, połączenie w jedno] (patrz Gen.2:24), a NIE w "echad". Natomiast cel przytoczenia przykładów z Gen.1:9 i Gen.11:1 jest w moim mniemaniu bardzo wątpliwy - z przytoczonych słów wcale nie wynika takie znaczenie, jakiego chce autor argumentacji, tym bardziej, że słowo "echad" wyraźnie i dobitnie oznacza tu właśnie jedność bez żadnych zniekształceń, gdyż przeciwstawiona jest brakowi jednośći, który nastąpił później lub występował wcześniej w omawianym czasie (Wody wcześniej nie były w jednym miejscu - były w wielu miejscach - teraz zebrały się w jedno (ECHAD) miejsce; cała ziemia mówiła jednym (ECHAD) językiem, natomiast w wyniku późniejszych wydarzeń stało się inaczej. Słowo "echad" wyraźnie podkreśla różnicę między mnogością a jednością w tych właśnie przypadkach, więc wersy te prędzej przeciwstawiają się argumentacji autora niż ją popierają). Słowo to też w wielu innych kontekstach podkreśla jedność W PRZECIWIEŃSTWIE do mnogości (np. Ez.23:2, Ez.33:24, Dn.8:13).

Pytanie "Dlaczego w Deut. 6:4 nie zostało użyte słowo 'jachid'?" w związku z powyższą argumentacją mija się z celem, jednak - w odpowiedzi - po pierwsze należy wziąć pod uwagę częstotliwość występowania obu słów, po drugie - z powyższego można wywnioskować, że słowo "jachid" używane jest w wyjątkowych, nieczęstych sytuacjach. Tak jest w istocie; najczęściej zwrot ten występuje w połączeniu ze słowem "syn", i oznacza jedyny, jednorodzony syn, jedyne, umiłowane dziecko (Gen.22:2.12.16, Sdz.11:34, Prz.4:3, Jer.6:26, Amo.8:10, Zach.12:10 - co ciekawe, słowo 'jachid' użyto w tym fragmencie w porównaniu do Mesjasza). Może też wskazywać na samotność, opuszczenie (Ps.22:20, Ps.25:16, Ps.35:17, Ps.68:6). Z uwagi na wyjątkowy kontekst używania tych słów, to że NIE użyto go w stosunku do Boga Wszechmocnego nie powinno nasuwać wniosków, że uczyniono to z przyczyny braku podtekstu "mnogości" w "jachid".

W tych wieluset miejscach, w których występuje słowo "echad" w Biblii oznacza ono "jedność", "(liczbę) jeden", "pewny", "każdy", "jedyny", "pierwszy" i samo w sobie NIE zawiera sugestii, że obiekt, którego dotyczy jest złożony. Słowo "jachid" stosowane jest w Piśmie Świętym w dwóch kontekstach - oznaczającym samotność i opuszczenie oraz w stosunku do umiłowanego, jedynego dziecka. Jest więc nie do przyjęcia by twierdzić, że "tekst hebrajski sugeruje mnogość, a nie prostotę natury Bożej" (cytat), ze względu na to, że zostało użyte słowo "echad", a nie "jachid".

Co jednak niepokojące, autor wykorzystał wspomnianą argumentacje, by zarzucić traktowanie "echad" w rozumieniu "jedności BEZ cech mnogości" jako infantylne, powierzchowne i mające na celu zwodzenie, wprowadzanie w błąd.

Cóż, kropla w morzu innych argumentów. Jedna kropla jeszcze całego morza nie zatruwa.


Mam nadzieję, że powyższe można odczytać jako żart, a nie próbę bagatelizacji za pomocą nieprawdziwej analogii ;)


Dziękuje za uwagę aż do tego momentu pomimo objętości postu,
L. Nowicki

#10 firanek

firanek

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 31 Postów
  • Lokalizacja:Lubań

Napisano 2004-11-19, godz. 11:27

Co niektórzy powołuja się na ludzi, którzy ani razu nie wystepują w Biblii. Ja ufam tylko Biblii, a Biblia ani razu nie wspomina oczyms takim jak trójca(!). Niektórzy próbują na podstawie kilku wersetów wyjetych z kontekstu udowadniać, tę doktrynę, jednak mało skutecznie. Poprostu na podstawie Biblii nie da się udowodnić trójcy <_< . Pozostają tylko niekończace się spekulacje...
Za największego wroga mają ludzie tego,
kto mówi im prawdę.
Platon

#11 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2004-11-19, godz. 11:57

W każdym z miejsc gdzie występuje "echad" w języku hebrajskim, użyto tego samego polskiego tłumaczenia "jeden". Na powyższej podstawie niepoprawne byłoby jednak wysnucie wniosku, że polski odpowiednik "jeden" niesie ze sobą ładunek znaczeniowy "mnogości w ramach jedności".


O tym, czy istotnie tak jest, spróbujemy się dopiero przekonać.

Hebrajskie słowo "echad" również nie niesie ze sobą takiego znaczenia. Jeśli już wypatrywać "mnogości w ramach jedności", w którymś ze słów użytych w tych kontekstach, to takie znaczenie znajdziemy w występujących osobno w tych wersetach słowach "eshkol" - kiść, grono (patrz Num.13:23), czy "dabaq" [oznaczające złączenie, połączenie w jedno] (patrz Gen.2:24), a NIE w "echad".



Mimo, iż napisałeś słowo "nie" z dużej litery, to twe wnioski nie są w tym miejscu wcale przekonujące, w każdym razie nie wiem, czemu miałyby być. W Lb 13,24 mamy: "we'eszkol anabim ehad" - "i grono winogron jedno". Konstrukcja identyczna jak w Pwt 6,4: "jehwah ehad". Niezależnie od czyichś chęci i zapierania się nogami w tworzeniu przeróżnych interpretacji, widać, że ehad bardzo wyraźnie w tym miejscu wyraża mnogość za pomocą jedności. Kiść, grono, winogrona to coś co nigdy nie będzie jednostkowym elementem. Tak samo jest w przypadku Rdz 2,24, który mówi, iź mężczyzna i kobieta staną się jednym ciałem. Absolutnie nie można się zgodzić z twoją wyraźnie naciaganą tezą w tym miejscu, że ehad odnosi się w tym wersie do dabaq (przylgnie). Dabaq występuje dużo wcześniej, odnosi się do wcześniejszego zdania podrzędnego, dopiero potem następuje w tekście "we haju lebasar ehad" - dosł: "i będą ciałem jednym". Najwyraźniej ehad odnosi się więc w tym miejscu do "jednego ciała" (małżonkowie), nie do dabaq, którego przylepianie w tej analizie na siłę do ehad z tego wersu należy uznać za nieuprawnione i bezpodstawne. Mówiąc nieco kolokwialnie, co ma piernik (dabaq) do wiatraka (ehad). Nic. Równie dobrze można by się wbrew jakiejkolwiek logice upierać, że ehad odnosi się w tym wersie tylko do weiszeto (i żona jego). W zasadzie to nawet gdyby uznać, że ehad wyraża się w tym wersie przez dabaq, to nadal mamy tu zawartą ideę wielości w jedności, bo przylgnięcie męża do żony jest stworzeniem wielości. Nawet gdyby zatem uznać twe rozumowanie za zasadne w tym miejscu, to nadal nie neguje to tego przykładu z Rdz 2,24, jako przykładu wyrażania się ehad przez wielość a nie tylko jedność. Jakby tego nie interpretować, istotnie ehad określa zatem w tym dwóch wersach pewną mnogość, i nie zmieni tego nawet zły humor antytrnitarzy, którzy chcieliby pewnie jeszcze ze sto razy napisać, że tak wcale nie jest, używając kapitalików w słowie nie.


Natomiast cel przytoczenia przykładów z Gen.1:9 i Gen.11:1 jest w moim mniemaniu bardzo wątpliwy - z przytoczonych słów wcale nie wynika takie znaczenie, jakiego chce autor argumentacji, tym bardziej, że słowo "echad" wyraźnie i dobitnie oznacza tu właśnie jedność bez żadnych zniekształceń, gdyż przeciwstawiona jest brakowi jednośći, który nastąpił później lub występował wcześniej w omawianym czasie (Wody wcześniej nie były w jednym miejscu - były w wielu miejscach - teraz zebrały się w jedno (ECHAD) miejsce; cała ziemia mówiła jednym (ECHAD) językiem, natomiast w wyniku późniejszych wydarzeń stało się inaczej. Słowo "echad" wyraźnie podkreśla różnicę między mnogością a jednością w tych właśnie przypadkach, więc wersy te prędzej przeciwstawiają się argumentacji autora niż ją popierają).


Tu się zgodzę, tu istotnie autor obrał nie najlepsze przykłady.

Słowo to też w wielu innych kontekstach podkreśla jedność W PRZECIWIEŃSTWIE do mnogości (np. Ez.23:2, Ez.33:24, Dn.8:13).


Nic to nie zmienia, skoro bowiem ma ono różne odcienie znaczeniowe, także te sugerujące wielość w jedności, to nie możemy obstawać przy części jego znaczeń, jakby była to całość.

Pytanie "Dlaczego w Deut. 6:4 nie zostało użyte słowo 'jachid'?" w związku z powyższą argumentacją mija się z celem, jednak - w odpowiedzi - po pierwsze należy wziąć pod uwagę częstotliwość występowania obu słów, po drugie - z powyższego można wywnioskować, że słowo "jachid" używane jest w wyjątkowych, nieczęstych sytuacjach. Tak jest w istocie; najczęściej zwrot ten występuje w połączeniu ze słowem "syn", i oznacza jedyny, jednorodzony syn, jedyne, umiłowane dziecko (Gen.22:2.12.16, Sdz.11:34, Prz.4:3, Jer.6:26, Amo.8:10, Zach.12:10 - co ciekawe, słowo 'jachid' użyto w tym fragmencie w porównaniu do Mesjasza). Może też wskazywać na samotność, opuszczenie (Ps.22:20, Ps.25:16, Ps.35:17, Ps.68:6). Z uwagi na wyjątkowy kontekst używania tych słów, to że NIE użyto go w stosunku do Boga Wszechmocnego nie powinno nasuwać wniosków, że uczyniono to z przyczyny braku podtekstu "mnogości" w "jachid". Słowo "jachid" stosowane jest w Piśmie Świętym w dwóch kontekstach - oznaczającym samotność i opuszczenie oraz w stosunku do umiłowanego, jedynego dziecka. Jest więc nie do przyjęcia by twierdzić, że "tekst hebrajski sugeruje mnogość, a nie prostotę natury Bożej" (cytat), ze względu na to, że zostało użyte słowo "echad", a nie "jachid".


Nie ma powodu, że skoro jahid jest używane w Biblii właśnie w tych kontekstach, to nie mogłoby ono być użyte w kontekście podkreślenia jedyności Boga. W tym co piszesz nie ma po prostu logicznego wynikania dla kontrtezy względem powyższego wniosku autora z jakim polemizujesz. Innymi słowy, "z nie było" nie wynika "nie mogło być". Twoja argumentacja jest słaba w tym punkcie i nie wskazałeś żadnych konkretnych podstaw dla swego twierdzenia, że "Jest więc nie do przyjęcia by twierdzić, że "tekst hebrajski sugeruje mnogość, a nie prostotę natury Bożej" (cytat), ze względu na to, że zostało użyte słowo "echad", a nie "jachid".


W tych wieluset miejscach, w których występuje słowo "echad" w Biblii oznacza ono "jedność", "(liczbę) jeden", "pewny", "każdy", "jedyny", "pierwszy" i samo w sobie NIE zawiera sugestii, że obiekt, którego dotyczy jest złożony.


Ależ zawiera, powyższe przykłady z kiścią winogron i małożnkami jako jednym ciałem idealnie to pokazują, mimo, że antytrynitarze są w stanie jak widać osłabiać wymowę tych argumentów za pomocą przedziwnych lawiracji i pokrętnych rozumowań. Myślę, że można by znaleźć więcej takich przykładów, co może kiedyś zrobię z czystej ciekawości.

Mam nadzieję, że powyższe można odczytać jako żart, a nie próbę bagatelizacji za pomocą nieprawdziwej analogii ;)


Analogia kropli w morzu jest jak najbardziej prawdziwa, skoro wykazano jak dotąd tylko jeden błąd w kwestiach trynitarnych na wspomnianej stronie (chodzi mi rzecz jasna o te elohim, jako argument na Trójcę w ST).

#12 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2004-11-19, godz. 12:27

Co niektórzy powołuja się na ludzi, którzy ani razu nie wystepują w Biblii. Ja ufam tylko Biblii, a Biblia ani razu nie wspomina oczyms takim jak trójca(!).  Poprostu na podstawie Biblii nie da się udowodnić trójcy  . Pozostają tylko niekończace się spekulacje... 


Raczej do ciebie po prostu nie trafi nic, na podstawie czego wysnuwa się z Biblii taki wniosek - jest tu więc kolosalna różnica. Argumentacja antytrynitarzy oparta na "własnym nieprzekonaniu" jest tyle samo warta, co argumentacja daltonisty, który z racji nierozróżniania kolorów przekonuje wszystkich, że "świat nie zawiera w sobie nic, co świadczyłoby o istnieniu kolorów właśnie tam, gdzie wszyscy je widzą". Argument form personal incredulity to zwykły błąd logiczny.


Niektórzy próbują na podstawie kilku wersetów wyjetych z kontekstu udowadniać, tę doktrynę, jednak mało skutecznie.


Argumentacji daltonisty ciąg dalszy. Zaś co do wyrywania wersów z kontekstu, to żaden wers na jakim opiera się naukę o Trójcy nie jest wyrwany z kontekstu, natomiast nie można tego niestety powiedzieć o wersach, za pomocą których antytrynitarze próbują negować tę naukę. Odczytanie każdego z tych wersów w jego pierwotnym kontekście nie tylko ukazuje, że prawie zawsze są one wyrwane z kontekstu, w dodatku często odczytanie to ukazuje, że nie mają one nic wspólnego z nauką o Trójcy (np. 1 Kor 15,28 - pomieszanie ontologii z funkcjonalnością w argumentacji), lub nawet ich wymowa jest przeciwna do proponowanej przez antytrynitarzy (np. J 14,28). Zresztą współczesny polski antytrynitaryzm wywodzi się wprost z jehowizmu, a ci słyną na całym świecie z tego, że są mistrzami i niekwestionowanymi rekordzistami w wyrywaniu wersów z kontekstu.

#13 Radek Malicki

Radek Malicki

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 40 Postów
  • Lokalizacja:Ustrzyki Dolne

Napisano 2004-11-19, godz. 20:15

Co niektórzy powołuja się na ludzi, którzy ani razu nie wystepują w Biblii.

Jak delikatnie i subtelnie wycofujesz się z kwestii którą sam wcześniej podniosłeś wysuwając tezę, że przed soborem w Nicei nikt nie wspominał o Bogu w Trójcy. Teraz zaś, kiedy Ci wykazano zupełną nieznajomość treści dokumentów wczesnochrześcijańskich, to w jakimś rozpaczliwym akcie desperacji zupełnie zmieniasz przedmiot dyskusji i przebąkujesz, że przednicejskich Ojców Kościoła nie w Biblii. Zdecyduj się. Najpierw się na nich z lubością powołujesz (zupełnie zresztą nie znając ich tekstów), a później twierdzisz, że Pismo o nich nie mówi. Zupełny brak jakiejkolwiek spójności, logiki i konsekwencji w Twojej argumentacji.

Ja ufam tylko Biblii

Ufasz tylko Biblii? A gdzie jest tam napisane np. jaki jest prawidłowy kanon ST i NT?

a Biblia ani razu nie wspomina oczyms takim jak trójca

Jak na razie to wszystko kończy się na Twoim pobożnym życzeniu, że tak jest. To za mało, aby obalić naukę o Trójcy.

Resztę wycinam, bo skomentował to Janek.

#14 Matuzalem

Matuzalem

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 803 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2004-11-21, godz. 00:18

Na początek chciałbym przypomnieć, że kwestia dotyczy tego, czy słowo "echad" faktycznie oznacza "mnogość zawartą w ramach jedności" (jak przekonuje autor omawianego artykułu). Czy "echad" sam w sobie zawiera taką treść, czy nie zawiera? Czy samo słowo "echad" bez kontekstu nasuwa sugestie o złożoności podmiotu, którego dotyczy? Autor przytyczanej argumentacji próbuje przekonywać, że tak.

> W każdym z miejsc gdzie występuje "echad" w języku hebrajskim, użyto tego samego
> polskiego tłumaczenia "jeden". Na powyższej podstawie niepoprawne byłoby jednak
> wysnucie wniosku, że polski odpowiednik "jeden" niesie ze sobą ładunek znaczeniowy
> "mnogości w ramach jedności".

O tym, czy istotnie tak jest, spróbujemy się dopiero przekonać.


Powinienem był się wyrazić bardziej poprawnie, gdyż oczywiście miałem na myśli cztery przytoczone przykłady (i to czy na ich podstawie - a właściwie dwóch - możnaby wysnuć taki wniosek dot. języka polskiego, skoro autor pozwolił sobie na taki wniosek dot. j. hebr.).

W Lb 13,24 mamy: "we'eszkol anabim ehad" - "i grono winogron jedno". Konstrukcja
identyczna jak w Pwt 6,4: "jehwah ehad". Niezależnie od czyichś chęci i zapierania się nogami w tworzeniu przeróżnych interpretacji, widać, że ehad bardzo wyraźnie w tym miejscu wyraża mnogość za pomocą jedności. Kiść, grono, winogrona to coś co nigdy nie będzie jednostkowym elementem. Tak samo jest w przypadku Rdz 2,24, który mówi, iź mężczyzna i kobieta staną się jednym ciałem. Absolutnie nie można się zgodzić z twoją wyraźnie naciaganą tezą w tym miejscu, że ehad odnosi się w tym wersie do dabaq (przylgnie). Dabaq występuje dużo wcześniej, odnosi się do wcześniejszego zdania podrzędnego, dopiero potem następuje w tekście "we haju lebasar ehad" - dosł: "i będą ciałem jednym". Najwyraźniej ehad odnosi się więc w tym miejscu do "jednego ciała" (małżonkowie), nie do dabaq, którego przylepianie w tej analizie na siłę do ehad z tego wersu należy uznać za nieuprawnione i bezpodstawne.


Nie ma mowy o przylepianiu niczego na siłę, naciąganiu, czy mataczeniu. Sprawa jest prosta - słowo 'echad' nie sugeruje złożoności. Sugerują ją inne słowa (proszę przeczytać te wersety jeszcze raz i zwrócić uwage na to, ktore dokładnie słowa nasuwają wniosek o złożoności).

O złożoności nie mówi nam w pierwszym przykładzie słowo 'jeden', ale słowo 'grono'. To chyba jest oczywiste. Natomiast co do drugiego przykładu - nie rozumiem kontrargumentacji - nie przyczepiłem słowa echad do dabaq. Słowo 'jeden' odnosi się oczywiście do 'ciała', ale nie zmienia to faktu, że 'jeden' w tym kontekście dalej znaczy 'jeden', a o syntezie mówi nam czasownik 'dabaq' (który sugeruje zlepianie dwóch elementów w jeden).

Mówiąc nieco kolokwialnie, co ma piernik (dabaq) do wiatraka (ehad). Nic. Równie dobrze można by się wbrew jakiejkolwiek logice upierać, że ehad odnosi się w tym wersie tylko do weiszeto (i żona jego).


Za przeproszeniem - nie przylepiałem echad do żadnych z tych słów (eszkol czy dabaq), bo nie to było moim celem. Pokazałem, które słowa w tym kontekście niosą przesłanie złożoności.

W zasadzie to nawet gdyby uznać, że ehad wyraża się w tym wersie przez dabaq, to nadal mamy tu zawartą ideę wielości w jedności, bo przylgnięcie męża do żony jest stworzeniem wielości.


Nie zaprzeczam idei zespolenia, nie neguje użycia w takim kontekście "echad", bo wyraźnie jest tu mowa o tym, że "coś co było kiedyś rozdzielne, po jakimś wydarzeniu staje się jednością (echad)", ale kontekst użycia nie zmienia znaczenia słowa "jedność" (echad), a to jest argument, którego próbuje użyć pan Zabiełło.

Nie ma powodu, że skoro jahid jest używane w Biblii właśnie w tych kontekstach, to nie mogłoby ono być użyte w kontekście podkreślenia jedyności Boga. W tym co piszesz nie ma po prostu logicznego wynikania dla kontrtezy względem powyższego wniosku autora z jakim polemizujesz. Innymi słowy, "z nie było" nie wynika "nie mogło być". Twoja argumentacja jest słaba w tym punkcie


Skoro autor artykułu podał tezę, że słowo jahid nie zostało użyte w stosunku do Boga ze względu na fakt nie zawierania podtekstu mnogości (a nie z innego powodu), to automatycznie staje się jego obowiązkiem, a nie moim to udowadniać (czego to zresztą p. Zabiełło nie czyni). Ja natomiast pokazałem wynik analizy kontekstów występowania tego słowa (co zrobiłem za autora) - zwracając uwagę na wszystkie miejsca w jakim znajdujemy to słowo w Starym Testamencie. W ST występują dwa takie konteksty :
1) osamotnienia, opuszczenia;
2) umiłowanego dziecka

3) nie występuję - choć jak zwróciłeś uwagę "może występowąć". To prawda - może występować dodatkowe zastosowanie i znaczenie każdego słowa - problem w tym, że jeśli nie występuje, to nie można się na nie powoływać (a nie da się odrzucić tego, że biorąc pod uwagę 2 poprzednie typy kontekstów - i tylko te dwa, nie można użyć tego słowa w stosunku do Boga).

Dlaczego więc autor nie udowadnia, że słowo jahid nie zostało użyte w stosunku do Boga ze względu na 'brak mnogości', a nie z innej przyczyny?

> W tych wieluset miejscach, w których występuje słowo "echad" w Biblii oznacza ono
> "jedność", "(liczbę) jeden", "pewny", "każdy", "jedyny", "pierwszy" i samo w sobie
> NIE zawiera sugestii, że obiekt, którego dotyczy jest złożony.

Ależ zawiera, powyższe przykłady z kiścią winogron i małożnkami jako jednym ciałem idealnie to pokazują, mimo, że antytrynitarze są w stanie jak widać osłabiać wymowę tych argumentów za pomocą przedziwnych lawiracji i pokrętnych rozumowań. Myślę, że można by znaleźć więcej takich przykładów, co może kiedyś zrobię z czystej ciekawości.


Ostrożnie formułowałbym zarzut, co jest przedziwną lawiracją i pokrętnym rozumowaniem. Bo jak rozumieć tworzenie definicji słowa na podstawie kontekstu, w
jakim występuje w ułamku procenta występowań? Słowo 'echad' występuje też w innych kontekstach: chociażby jest używane w stosunku do kobiet - w conajmniej 10 miejscach ST (Gen 4:19, Deu 21:15, Sdz 9:53, Rut 1:4, 1Sa 1:2, 2Sa 14:27, 1Kr 3:17, 2Kr 4:1, Eze 23:2, Zach 5:7). Jakie ma to implikacje ze znaczeniem słowa echad? Jaki ma to związek z użyciem słowa echad w stosunku do Boga? Może po tych dziesięciu przykładach napiszemy definicję ECHAD od nowa? Tworząc definicję takim sposobem (biorąc pod uwagę kilku na chybił trafił dobranych do naszej teorii wersetów) można dojść do niesamowicie pokrętnych wniosków.

Użycie słowa w jakimś kontekście (w naszym przypadku wystąpienie echad w kontekście mówiącym o przedmiotach złożonych) nie oznacza, że słowo przejmuje to (nowe) znaczenie (znaczenie kontekstu).

Słowo echad po prostu nie zawiera w sobie znaczenia sugerującego złożoność danego przedmiotu - czyni to dopiero kontekst. I nie ma w tym żadnych pokrętnych lawirowań czy przedziwnego rozumowania.


Analogia kropli w morzu jest jak najbardziej prawdziwa, skoro wykazano jak dotąd tylko jeden błąd w kwestiach trynitarnych na wspomnianej stronie (chodzi mi rzecz jasna o te elohim, jako argument na Trójcę w ST).


Jak się zaczniemy bawić w analogie, to możemy dojść do wniosku, że bardziej pasująca jest analogia kropli w stosunku do szklanki, niż morza. A wtedy morał z analogii obróci się nam o 180 stopni - zatruj kroplą morzę, a szklankę... (?)

#15 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2004-11-21, godz. 12:20

Nie ma mowy o przylepianiu niczego na siłę, naciąganiu, czy mataczeniu. Sprawa jest prosta - słowo 'echad' nie sugeruje złożoności. Sugerują ją inne słowa (proszę przeczytać te wersety jeszcze raz i zwrócić uwage na to, ktore dokładnie słowa nasuwają wniosek o złożoności).



Nikt nie twierdzi, że samo słowo ehad sugeruje złożoność. Jest natomiast faktem, że obserwacja korelacji w jaką słowo to wchodzi z innymi słowami w tekście hebrajskim Biblii wskazuje, że określając jakiś podmiot nie determinuje ono bezwzględnej jedności struktrualnej tego podmiotu. Na tym się zasadza cały spór, że skoro ehad może określać podmiot zlożony z wielości (np. mąż i żona, winogrona), to określając Jahwe, nie musi ono tym samym determinować jakkolwiek rozumianej jedności (w tym wypadku osobowej) tego podmiotu. Mąż i żona, jako jedno ciało nie są bowiem podmiotem jednoosobowym, jaki został określony przez ehad. Słowo to po prostu nie zakłada tak ściśle rozumianej jedności, jak chcą antytrynitarze, tym bardziej, że w czasach gdy napisano Pwt 6,4 [Jahwe ehad, Jahwe jest jeden], w ogóle nie znano koncepcji osoby. Jak dotąd nie byłeś w stanie podać przeciw temu żadnego rzeczowego kontrargumentu. To co bylo do tej pory to niestety nic innego, jak właśnie lawirowanie.


O złożoności nie mówi nam w pierwszym przykładzie słowo 'jeden', ale słowo 'grono'. To chyba jest oczywiste. Natomiast co do drugiego przykładu - nie rozumiem kontrargumentacji - nie przyczepiłem słowa echad do dabaq. Słowo 'jeden' odnosi się oczywiście do 'ciała', ale nie zmienia to faktu, że 'jeden' w tym kontekście dalej znaczy 'jeden', a o syntezie mówi nam czasownik 'dabaq' (który sugeruje zlepianie dwóch elementów w jeden).


Przepraszam, jeśli tak, to w takim razie napisał kolega zwykły truizm o tym dabaq, który w sumie nic nie odmienia w całej sprawie, tym bardziej, jeśli twierdzi kolega, że "Słowo 'jeden' odnosi się oczywiście do 'ciała', ale nie zmienia to faktu, że 'jeden' w tym kontekście dalej znaczy 'jeden'"


Za przeproszeniem - nie przylepiałem echad do żadnych z tych słów (eszkol czy dabaq), bo nie to było moim celem. Pokazałem, które słowa w tym kontekście niosą przesłanie złożoności.


Nawet jeśli przyjmiemy, że czasownik dabaq niesie ze sobą jakieś przesłanie złożoności (z czym nie bardzo się mam jak zgodzić, bo czasownik ten nie wiąże się bezpośrednio z ehad, które jest dużo dalej w zdaniu), to nie neguje to faktu, że ściśle rzecz biorąc ehad wyraża się dalej przez lebasar - ciało, które w tym wypadku jest wyraźną wielością w jedności.

Nie zaprzeczam idei zespolenia, nie neguje użycia w takim kontekście "echad", bo wyraźnie jest tu mowa o tym, że "coś co było kiedyś rozdzielne, po jakimś wydarzeniu staje się jednością (echad)", ale kontekst użycia nie zmienia znaczenia słowa "jedność" (echad), a to jest argument, którego próbuje użyć pan Zabiełło.


Kontekst użycia tego słowa w omawianych tu przypadkach (pomijając te powyższe o języku i wodach, z których obrony zrezygnowałem) jak najbardziej pokazuje, że zakres rozumienia słowa ehad dopuszcza wielość i złożoność w jedności.


Ostrożnie formułowałbym zarzut, co jest przedziwną lawiracją i pokrętnym rozumowaniem. Bo jak rozumieć tworzenie definicji słowa na podstawie kontekstu, w jakim występuje w ułamku procenta występowań? Słowo 'echad' występuje też w innych kontekstach: chociażby jest używane w stosunku do kobiet - w conajmniej 10 miejscach ST (Gen 4:19, Deu 21:15, Sdz 9:53, Rut 1:4, 1Sa 1:2, 2Sa 14:27, 1Kr 3:17, 2Kr 4:1, Eze 23:2, Zach 5:7). Jakie ma to implikacje ze znaczeniem słowa echad? Jaki ma to związek z użyciem słowa echad w stosunku do Boga? Może po tych dziesięciu przykładach napiszemy definicję ECHAD od nowa? Tworząc definicję takim sposobem (biorąc pod uwagę kilku na chybił trafił dobranych do naszej teorii wersetów) można dojść do niesamowicie pokrętnych wniosków.



Sprawa wygląda dokładnie odwrotnie niż to przedstawiasz. Otóż nikt nie twierdzi, że słowo ehad posiada w każdym miejscu Pisma znaczenie jakie posiada w jakimś ułamku procenta (w sumie wcale nie wiadomo, czy w ułamku procenta, bo autor artykułu nie twierdzi, że przedstawił wszystkie możliwe przykłady z Biblii sugerujące jedność w wielości w przypadku ehad). Natomiast, z punktu widzenia logiki wystarczy jeden przykład jako kontrteza dla tezy antytrynitarzy, że słowo ehad z Pwt 6,4 zakłada bezwzględną jedność osobową Boga (nie wspominając już, że w ST nie ma pojęcia osoby, więc narzucanie takiego kontekstu na słowo ehad jest dodatkowym nadużyciem). Analogicznie, zdanie "Każdy Kowalski jest Janem, zatem każdy Kowalski musi być Janem", oparte na 1000 przypadkach istnienia Janów Kowalskich, może zostać zanegowane już tylko przez jeden kontrprzykład wskazujący na istnienie Kowalskiego, który nie nazywa się Jan. Tak samo teza, że ehad z Pwt 6,4 powinno być rozumiane jako "jedność osobowa" może zostać zanegowana tylko przez jeden kontrprzykład (jest ich więcej niż jeden) wskazujący na takie użycie tego słowa, które nie niesie ze sobą złożoności w jedności. Twoja argumentacja jest w sumie błędna logicznie, bo z "często" próbujesz uczynić "zawsze". Argumentowanie na podstawie "większego prawdopodobieństwa" oparte na większościowej statystyce jest może i socjotechnicznie przekonujące, ale jest to klasyczny błąd logiczny.


Użycie słowa w jakimś kontekście (w naszym przypadku wystąpienie echad w kontekście mówiącym o przedmiotach złożonych) nie oznacza, że słowo przejmuje to (nowe) znaczenie (znaczenie kontekstu).



Teza, której nie jesteś w stanie nijak utrzymać, poza jedynie ciągłym powtarzaniem tej tezy. Jednak każdy egzegeta wie, że znaczenia słów biblijnych (i nie tylko) ustala się właśnie na podstawie kontekstu w jakim występują. W oparciu o to funkcjonuje większość słowników, które zakres znaczeniowy dla danego słowa rozszerzają tylko w oparciu o analizę użycia tego słowa w języku potocznym (taką ideę przejął choćby Collins Dictionary, który otwarcie się do tego przyznaje we wstępie). To właśnie kontekst rozstrzyga o zakresie znaczeniowym danego slowa. Przykładowo, nikt by nie wiedział, że słowo ruah i pneuma oznacza w Biblii nie tylko ducha, ale wiatr, gdyby nie analiza kontekstu w jakich użyto tych słów w Biblii. Słowo pneuma zostało w NT tylko raz użyto w kontekście wskazującym na wiatr (J 3,8), i właśnie na podstawie tego kontekstu przyjmujemy, że słowo to posiada również taki wymiar znaczeniowy w NT. Dlatego filologowie analizują język w jego użyciu, często dopisując nowe znaczenia danego słowa właśnie na podstawie nowych kontekstów, w jakich one się potrafią znaleźć po upływie dekad.


Słowo echad po prostu nie zawiera w sobie znaczenia sugerującego złożoność danego przedmiotu - czyni to dopiero kontekst. I nie ma w tym żadnych pokrętnych lawirowań czy przedziwnego rozumowania.


Nie ma w tym nic złego, że jeśli czyni tak jakiś przykładowy kontekst, to dzięki temu uzyskujemy informację, że słowo to uzyskuje wymiar znaczeniowy zakładający wielość w jedności, nie musi zatem zakładać bezwględnej jedności osobowej Jahwe wspomnianego w Pwt 6,4. To starał się ukazać autor rozprawki o ehad w sposób jak widać uzasadniony.

#16 Matuzalem

Matuzalem

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 803 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2004-11-21, godz. 15:25

Może na początek, żeby sprawa była jasna, o co nam chodzi.

Jak to łatwo wykręcać się i nie przyznawać do argumentów, które zostały obalone:

Nikt nie twierdzi, że samo słowo ehad sugeruje złożoność.



Problem w tym, że twierdzi:

O ile słowo "jachid" oznacza jedność prostą, niezłożoną, o tyle drugie słowo, "echad", oznacza mnogość w ramach jedności.  (...) Tekst hebrajski sugeruje mnogość, a nie prostotę natury Bożej.


Hm, więc jak to jest?

Pozdrawiam,
L. Nowicki

#17 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2004-11-22, godz. 05:11

Proszę nie wyrywać moich tekstów z kontekstu. Po tym zdaniu było następne, które mocno zmienia obraz sprawy, jeśli się je zacytuje. Chyba, że zaczął się już etap chwytów poniżej pasa w tej rozmowie?

#18 katolik

katolik

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 16 Postów

Napisano 2004-11-27, godz. 10:24

nie jestem za bardzo w temacie, ale mnogosc w ramach jednosci to chyba wiadomo o czym swiadczy nie ?? jakby ktos nie wiedzial to podpowiem - o TROJCY

#19 Matuzalem

Matuzalem

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 803 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2004-12-20, godz. 00:53

Witam, na początku proszę wybaczyć przerwę - obowiązki nie pozwoliły mi
przeznaczyć na naszą dyskusję tyle czasu, ile bym chciał.

Kolega zarzuca mi wyrywanie tekstów z kontekstu i chwyty poniżej pasa dotyczące
tego, czy omawiany artykuł twierdzi, że słowo "echad" sugeruje złożoność, czy
nie (odniosłem wrażenie, że raz słyszę, że tak a raz że nie). Naprościej będzie,
jeśli spytam krótko jeszcze raz:

Jak to jest - czy hebr. słowo "echad" sugeruje złożoność podmiotu, którego
dotyczy, czy też nie?


Powtarzając najważniejsze sprawy - temat pierwszego postu nazwałem 'mylące
argumenty' z prostego powodu - pan Jarosław Zabiełło w artykułach "Trójjedyny
Bóg" porusza kwestię echad i wyraźnie twierdzi, że tekst hebrajski z Deut. 6:4
sugeruje złożoność istoty boskiej. Moje pytanie brzmi - czy rzeczywiście
użycie słowa echad mówi nam, że Bóg jest mnogością w jedności?

P. Zabiełło argumentuje 4 wersetami (w naszej dyskusji skupiliśmy się tylko na
dwóch, które w ogóle warto (?) wziąć pod uwagę). Odnośnie tych dwóch fragmentów
(Lb 13:24 i Gen 2:24) zwróciłem uwagę na to, że kiedy będziemy tłumaczyć je z j.
hebr. to o złożoności tłumacz nie dowiaduje się dzięki wystąpieniu słowa echad,
ale dzięki kontekstowi. W chwili przytaczania argumentu, sądziłem, że jest to
dość jasne, dlatego pominąłem inne kwestie - ale w takim razie zwracam uwagę na
inne aspekty tych wersetów:

- po pierwsze w Lb 13:24 echad dotyczy słowa "kiść" a nie winogrono. Poza tym -
w tym kontekścię w ogóle nie oznacza jedności (nie niesie ładunku znaczeniowego
jednośc/złożonośc, jakby chciał tego autor argumentacji), ale oznacza "jeden" -
jako ilość - dwóch zwiadowców przynosi trochę tego, troche tamtego i na jednym
drągu zawieszoną JEDNĄ kiść winogron (...i zwiazku z tym, miejsce to nazywa się
winogrono, "eszkol"..., itd., etc.). Jest to po prostu wymienianie (w sensie
spisu, rejestru, wyliczenia), a nie użycie echad w sensie "jedności" (jako
przeciwieństwo złożoności).

- w Deut. 6:4 - „Dlatego opuści mąż ojca swego i matkę swoją i złączy się z żoną
swoją, i staną się jednym (ECHAD) ciałem.” (Bw). Oczywiście mąż i żona nie stają
się w rzeczywistości jednym ciałem - sens tej wypowiedzi jest, że "będą tak
ściśle powiązani, jak ściśle związane ze sobą jest ciało". Tak też tłumaczy ten
fragment wiele popularnych przekładów, chociażby:

"Dlatego to mężczyzna opuszcza ojca swego i matkę swoją i łączy się ze swą żoną
tak ściśle, że stają się jednym ciałem." (BT)
„Dlatego mężczyzna opuszcza ojca i matkę i łączy się z niewiastą tak ściśle, że
odtąd stanowią jedno ciało.” (Br)

I mamy tu sytuację użycia echad podobną do Gen 1:9, czy Gen 11:1 - coś co kiedyś
nie było jednym nagle staje się jednym (echad) - jednak w tym przypadku
dodatkowo osłabione, gdyż znaczenie metaforyczne, symboliczne (bo chyba nie ma
tu trynitarian, którzy wierzą w ontologiczne zespolenie małżonków?)

Moglibyśmy zasugerować, że echad może sugerować złożoność, gdyby w
powyższych fragmentach zostało użyte w stosunku do "męża i żony", czy do
winogron (w lm). Zostaje jednak użyty w stosunku nie do męża i żony, ale do
ciała, i nie do winogron, ale do kiści/grona.

W artykule, o który toczy się dyskusja nie postawiono tezy, że słowo echad
dopuszcza czy może oznaczać złożoność, ale że wręcz implikuje
złożoność. Choćby z tego jednego jedynego powodu, wnioski są mylące dla czytelnika.

Jednak każdy egzegeta wie, że znaczenia słów biblijnych (i nie tylko) ustala się
właśnie na podstawie kontekstu w jakim występują. W oparciu o to funkcjonuje
większość słowników, które zakres znaczeniowy dla danego słowa rozszerzają tylko
w oparciu o analizę użycia tego słowa w języku potocznym (taką ideę przejął
choćby Collins Dictionary, który otwarcie się do tego przyznaje we wstępie). To
właśnie kontekst rozstrzyga o zakresie znaczeniowym danego slowa.


Tak to prawda. Językoznawstwo to jednak nie matematyka. I znaczenie słów
przyjmuje się właśnie na podstawie analizy powszechnego, najczęstszego użycia.
Nie można tego uczynić na podstawie takich wyrywków jak to robi p. Zabiełło.
Jeśli wolno z taką swobodą podchodzić do każdego słowa, to dojdziemy do
nieprawdziwych, nieadekwatnych znaczeń. Jest to tak absurdalny pomysł, że nie
widzę celu przytaczania przykładów, jak można "porobić takich błędów", bo każdy chyba może zrobić je sobie sam...

Cały czas sądzę, że nie można kwestii "echad/jachid" nazywać dobrym argumentem
trynitarnym. Pokuszę się nawet o stwierdzenie, że jest to argument słabszy niż
wspomniany na początku argument "liczby mnogiej słowa Elohim".


L. Nowicki


PS Drogi użytkowniku 'katolik',

nie jestem za bardzo w temacie, ale mnogosc w ramach jednosci to chyba
wiadomo o czym swiadczy nie ?? jakby ktos nie wiedzial to podpowiem - o
TROJCY

Masz racje. Nie jesteś w temacie.

#20 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2004-12-23, godz. 22:47

Kolega zarzuca mi wyrywanie tekstów z kontekstu i chwyty poniżej pasa dotyczące
tego, czy omawiany artykuł twierdzi, że słowo "echad" sugeruje złożoność, czy
nie (odniosłem wrażenie, że raz słyszę, że tak a raz że nie). Naprościej będzie,
jeśli spytam krótko jeszcze raz:

Jak to jest - czy hebr. słowo "echad" sugeruje złożoność podmiotu, którego
dotyczy, czy też nie?


To pytanie nie jest do mnie, ani nie stawiam tezy, że sugeruje, ani nie stawiam tezy, że nie sugeruje. Stawiam jedynie tezę, że nie musi sugerować bezwzględnej jedności rozumianej absolustystycznie pod wzgledem każdego aspektu omawianego podmiotu.

Powtarzając najważniejsze sprawy - temat pierwszego postu nazwałem 'mylące
argumenty' z prostego powodu - pan Jarosław Zabiełło w artykułach "Trójjedyny
Bóg" porusza kwestię echad i wyraźnie twierdzi, że tekst hebrajski z Deut. 6:4
sugeruje złożoność istoty boskiej. Moje pytanie brzmi - czy rzeczywiście
użycie słowa echad mówi nam, że Bóg jest mnogością w jedności?



Odwracasz kota ogonem. To nie trynitarze twierdzą, że słowo ehad sugeruje iż Bóg jest mnogością w jedności, lecz antytrynitarze twierdzą, że słowo ehad sugeruje, iż Bóg nie może być jednością w mnogości, tzn. że jest bezwzględną jednością.

P. Zabiełło argumentuje 4 wersetami (w naszej dyskusji skupiliśmy się tylko na
dwóch, które w ogóle warto (?) wziąć pod uwagę). Odnośnie tych dwóch fragmentów
(Lb 13:24 i Gen 2:24) zwróciłem uwagę na to, że kiedy będziemy tłumaczyć je z j.
hebr. to o złożoności tłumacz nie dowiaduje się dzięki wystąpieniu słowa echad,
ale dzięki kontekstowi.




Jeśli kontekst narzuca tym słowom takie a nie inne znaczenie, to nie ma w tym nic dyskreedytującego. Zakres znaczeniowy słów bada i ustala się na podstawie kontekstu, nie odwrotnie.



W chwili przytaczania argumentu, sądziłem, że jest to
dość jasne, dlatego pominąłem inne kwestie - ale w takim razie zwracam uwagę na
inne aspekty tych wersetów:

- po pierwsze w Lb 13:24 echad dotyczy słowa "kiść" a nie winogrono.


Nikt nie twierdził, że oznacza akurat winogrono. Sam fakt, iż oznacza kiść wskazuje na aspekt mnogości w jedności, bo kiść jest czymś mnogim (wiele gałązek) i złożonym w takim samym stopniu jak winogrona.



Poza tym -
w tym kontekścię w ogóle nie oznacza jedności (nie niesie ładunku znaczeniowego
jednośc/złożonośc, jakby chciał tego autor argumentacji), ale oznacza "jeden" -
jako ilość - dwóch zwiadowców przynosi trochę tego, troche tamtego i na jednym
drągu zawieszoną JEDNĄ kiść winogron (...i zwiazku z tym, miejsce to nazywa się
winogrono, "eszkol"..., itd., etc.). Jest to po prostu wymienianie (w sensie
spisu, rejestru, wyliczenia), a nie użycie echad w sensie "jedności" (jako
przeciwieństwo złożoności).



Sorry, ale twoje powtarzanie non stop, że słowo kiść "nie niesie ładunku znaczeniowego jednośc/złożonośc, jakby chciał tego autor argumentacji" po prostu nic tu nie zmienia. Ja mogę cały czas pisać odwrotnie i każdy wie, że prędzej ja jestem bliższy prawdy, bo kiść każdy widział i wie, że nie jest to nic jednostkowego. Przeciwnie, jest to coś co jest mnogie w jedności.


- w Deut. 6:4 - „Dlatego opuści mąż ojca swego i matkę swoją i złączy się z żoną
swoją, i staną się jednym (ECHAD) ciałem.” (Bw). Oczywiście mąż i żona nie stają
się w rzeczywistości jednym ciałem - sens tej wypowiedzi jest, że "będą tak
ściśle powiązani, jak ściśle związane ze sobą jest ciało". Tak też tłumaczy ten
fragment wiele popularnych przekładów, chociażby:

"Dlatego to mężczyzna opuszcza ojca swego i matkę swoją i łączy się ze swą żoną
tak ściśle, że stają się jednym ciałem." (BT)
„Dlatego mężczyzna opuszcza ojca i matkę i łączy się z niewiastą tak ściśle, że
odtąd stanowią jedno ciało.” (Br)

I mamy tu sytuację użycia echad podobną do Gen 1:9, czy Gen 11:1 - coś co kiedyś
nie było jednym nagle staje się jednym (echad) - jednak w tym przypadku
dodatkowo osłabione, gdyż znaczenie metaforyczne, symboliczne (bo chyba nie ma
tu trynitarian, którzy wierzą w ontologiczne zespolenie małżonków?)



Oczywiście, że nie wierzą. Sens metaforyczny nie przekreśla jednak faktu, że pojęcie jedności zostało zastosowane do mnogości. Jej metaforyczność nie neguje tego faktu, przenosi ją tylko na inny poziom pojęciowy, ale nie leksykalny.


Moglibyśmy zasugerować, że echad może sugerować złożoność, gdyby w
powyższych fragmentach zostało użyte w stosunku do "męża i żony", czy do
winogron (w lm). Zostaje jednak użyty w stosunku nie do męża i żony, ale do
ciała, i nie do winogron, ale do kiści/grona.


Owo ciało jest jednak czymś mnogim, bowiem są nim mąż i żona. Tak samo z kiścią, jest to coś złożonego i w istocie mnogiego w jedności, bowiem rozgałęzia się na wiele odzielnych (choć nie oddzielonych) elementów.


W artykule, o który toczy się dyskusja nie postawiono tezy, że słowo echad
dopuszcza czy może oznaczać złożoność, ale że wręcz implikuje
złożoność. Choćby z tego jednego jedynego powodu, wnioski są mylące dla czytelnika.


Nie sądzę, jak dotąd nie jesteś w stanie tego zadowalajaco wykazać. Podajesz jedynie nieprzekonujące kontrinterpretacje, którymi zbyt żonglujesz.


QUOTE 

Jednak każdy egzegeta wie, że znaczenia słów biblijnych (i nie tylko) ustala się
właśnie na podstawie kontekstu w jakim występują. W oparciu o to funkcjonuje
większość słowników, które zakres znaczeniowy dla danego słowa rozszerzają tylko
w oparciu o analizę użycia tego słowa w języku potocznym (taką ideę przejął
choćby Collins Dictionary, który otwarcie się do tego przyznaje we wstępie). To
właśnie kontekst rozstrzyga o zakresie znaczeniowym danego slowa.




Tak to prawda. Językoznawstwo to jednak nie matematyka. I znaczenie słów
przyjmuje się właśnie na podstawie analizy powszechnego, najczęstszego użycia.
Nie można tego uczynić na podstawie takich wyrywków jak to robi p. Zabiełło.
Jeśli wolno z taką swobodą podchodzić do każdego słowa, to dojdziemy do
nieprawdziwych, nieadekwatnych znaczeń. Jest to tak absurdalny pomysł, że nie
widzę celu przytaczania przykładów, jak można "porobić takich błędów", bo każdy chyba może zrobić je sobie sam...



Tak, język to nie matematyka, jednak wszystkich nas obowiązuje logika, która uważa, iż wyciąganie wniosków na podstawie najczęstszego wystąpienia jakiejś informacji (w tym momencie znaczenia słowa) jest błędem.


Cały czas sądzę, że nie można kwestii "echad/jachid" nazywać dobrym argumentem
trynitarnym. Pokuszę się nawet o stwierdzenie, że jest to argument słabszy niż
wspomniany na początku argument "liczby mnogiej słowa Elohim".


Każdy ma prawo do swej subiektywnej opinii.




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych