Ryszardzie, wydaje mi się, że powinieneś najpierw w ogóle zdefiniować co to jest natura. Żeby bowiem o czymś dyskutować, zgodzisz się, że trzeba znać definicję i wiedzieć co to takiego. A więc do dzieła: co to jest według Ciebie natura?

Bo tak naprawdę to nie wiem o co ci w tym wątku chodzi! Postawiłeś bowiem dziwne pytanie: skąd wiadomo, że człowiek ma naturę ludzką? Ja móglbym na przykład zapytac: skąd wiadomo, iż woda jest mokra? Albo skąd wiadomo, iż niebo jest niebieskie, jak to już skwitował kochający_prawdę.

Mogę jedynie naprowadzić cię na pewien trop:

to co ma naturę psią nazywa się psem
to co ma naturę końską nazywa się koniem
to co ma naturę małpią nazywa się małpą
to co ma naturę ludzką nazywa się człowiekiem

itd.

można też mówić o naturze wody, naturze czasu, naturze samochodowej, naturze duchowej itd.

Podoba mi się ten trop, pozwól że się za nim udam:
to co ma naturę ludzką nazywa się człowiekiem.
Wnioskuję stąd, że gdyby np nie było tego czegoś to nie znalazła by sie podstawa do określenia tego czegoś natury.
Lub inaczej, źródłem natury jakiegokolwiek bytu jest osobnik (w Twoim przykładzie to), który swą osobą reprezentuje wszystkie te cechy, które pozwalają go w danej kategorii umiejscowić.
Czy zgodzisz się z taką definicją?

A skąd wiadomo, że niebo jest niebieskie?

Kochający prawdę (każdy kochający prawdę) wie, że aby niebo mogło być czerwone, czarne, żółte czy niebieskie, najpierw musi ono zwyczajnie być.
Ale czy można porównać kolor nieba z naturą ludzką?

pozdrawiam

Mam jeszcze jeden temat, który jak wierzę pozwoli nam wszystkim lepiej zrozumieć istotę Boga, a
którego istota zawiera się w odpowiedzi na pytanie: „Skąd wiadomo (co jest źródłem tej wiedzy), że człowiek ma naturę ludzką?
Spodziewam się, i wcale mi to nie przeszkadza a wręcz odwrotnie, że pierwsze skrzypce będzie tu grał Mirek.
Zatem zapraszam.

Wszystko zależy od przedmiotu badania i od kąta spojrzenia...

No a jak to się ma w przypadku człowieka i jego natury?
Skąd wiadomo, że człowiek ma naturę ludzką, a nie np. słoni?
Na pozór głupie pytanie, lecz jeśli kochasz prawdę to napewno zrozumiesz, że chodzi o relacje bytu do pojęcia, które go definiuje.
Zatem nie zwlekaj przyjacielu tylko powiedz jak to jest.
pozdrawiam

Mysle, ze tak naprawde to kazdy istniejacy obiekt w przyrodzie ma jakas nature. Na przyklad nature liczby maja obiekty takie jak 2,5,-8 czy 0.

Mirek, a jakiego rodzaju obiektem jest 2 (dwa)? A 0 (zero), jaki to obiekt?
I czy idąc na spacer pochmurnym marcowym popołudniem mógłbym się natknąć na leżącą gdzieś w rowie
naturę 2 (dwa), a nie daj Boże 0 (zero)?

A wiec o naturze mozna mowic tylko wtedy, gdy cos istnieje.

Zgadzam się jeśli dodamy - REALNIE.

Co jest oczywiste, bo gdy czegos nie ma, to w ogole nie mozna o tym mowic, bo gdy sie zacznie mowic, to wtedy zacznie to istniec.

No a gdyby jakiś szaleniec powiedział: "ustanawiam nicość w całym wszechświecie", to czy zniknąłbyś na wieki z tego wszechświata bo jakiś wariat to powiedział, a według Twojej definicji, to co się mówi natychmiast zaczyna istnieć!

Mysle, ze jest to oczywiste, gdyz wszystko co okreslamy jakims slowem istnieje (albo w rzeczywistosci albo w wyobrazni).

Czy to oznacza że twoje unicestwienie "istnieje" gdzieś realnie w czyjejś wyobraźni?
I co ono tak naprawdę oznacza (to istnienie twojego nieistnienia) w wyobraźni, jaka jest jego natura?

name=]']]
Podobnie takie obiekty jak "niechęć", "przychylność", "rozterka", które też istnieją realnie (jak mówisz), bo przecież można "te obiekty" wypowiedzieć słowami i zapisać na papierze. Czy tak?

Miałem na myśli stworzenie jakiegoś nowego terminu. Na przykład jeszcze parę lat temu nie wiedziano co to jest płyta DVD, chociaż już o nich mówiono. Powstanie pierwszej płyty był jak gdyby początkiem narodzin obiektu o nazwie "płyta DVD" chociaż sam termin (jako natura) istniał już wcześniej.

A tu powiedziałeś:

A wiec o naturze mozna mowic tylko wtedy, gdy cos istnieje.

Jak więc to jest z tymi płytami DVD? Czy napewno ich natura istniała zanim się one fizycznie pojawiły?

A co powiesz o naturze "wodosamochodolotu"? To takie urządzenie, które jeszcze nie istnieje fizycznie, (chociaż tak naprawdę już istnieje (jako natura(?)) bo właśnie wypowiedziałem to słowo), do przemieszczania się w wodzie, powietrzu i na lądzie, które będzie za kilkadziesiąt lat tak popularne jak dzisiaj DVD?
Jaka jest jego natura? No i jak to zweryfikować?

pozdrawiam

Czytam tytuł tego tematu i zastanawiam się, czy istnieje nie-grzeszne ciało?
Moja odpowiedź jest NIE (oczywiście mowa o ciele cielesnym).
Widzę teź jak niektórzy utożsamiają osobę z ciałem. Tak nie wolno robić.
Cało to nie człowiek. Gdy jest mowa o tym że Jezus znaleziony jest bez grzechu, to jest mowa o osobie Jezusa a nie o Jego ciele. To osoba ludzka, człowiek, podejmuje decyzje (dokonuje wyboru) pomiędzy zakusami grzesznego ciała i podszeptami Ducha Świętego. Człowiek to ani ciało ani Duch, on jest niejako stanem istnienia tych dwojga w nierozłącznym związku. On podejmuje decyzje warunkowane jednym i drugim. Bezgrzeszność czy świętość odnosi się do stanu osoby a nie samego ciała czy też samego Ducha. W przeciwnym razie należałoby stwierdzić, że Duch jest zawsze święty, nie podlega kuszeniu itp, a ciało jest zawsze grzeszne, źródłem cielesnych, nie podobających się Bogu pożądań.
Wyjątkowość osoby Jezusa nie polega na jakiejkolwiek różnicy ciała, lecz na tym, że On sam oparł się każdej pokusie tegoż ciała i pozostał wierny głosowi Ducha Świętego do końca.

pozdrawiam

[name='gambit' date='2009-05-04 00:19' post='118201']

Wolałbym aby zamiast subtelnej ironii, byś przesłał konkretne cytaty biblijne na me powyższe wątpliwości. Gdyż same oświadczenia Boga Ojca ,,Ten jest Syn mój", podczas chrztu (Mk 1:11), czy podczas przemienienia (Mat 17:5), oraz przypisy w Bg, Bw, PNŚ które odsyłają do Ps 2:7, nie przekonują mnie, że dotyczy to czasu chrztu lub nieco późniejszego, podczas 'przemienienia'. Jak też ,,Słowo stał się ciałem" (Ja1:14) nic nie mówią o jakimkolwiek nawiązaniu do wymienionego Psalmu. Również Twa dotychczasowa interpretacja jest nieprzekonująca. Jak to tłumaczą SJ?

Ja po prostu nie rozumiem jak można stawiać takie pytania.
Co to znaczy że anioł Gabriel nie powiedział czegoś co nam się zdaje że powinien powiedzieć bo by to nam do czegoś pasowało?
Albo czy zaliczasz apostoła Pawła do grona ewangelistów?
Ja zaliczam, dlatego dziwi mnie Twoje stwierdzenie że ewangeliści nigdzie nie powoływali się na Ps 2:7, tym bardziej że nie gdzie indziej ale w tym właśnie temacie dyskutujemy to co miał na myśli ewangelista Paweł cytując... o ironio losu Ps 2:7!
Dalszej części Twego wywodu nie bardzo rozumiem.
A do tego co mówią SJ naprawdę nie chcę się ustosunkowywać. Nie mam wystarczająco dużo czasu aby dyskutować swoje własne stanowisko, a Ty mnie chcesz jeszcze wciągnąć w dyskusje ze SJ.
Generalnie rzecz biorąc Gambit, nie wydaje mi się aby udało Ci się wykazać niesłuszność mojego stanowiska.
Chyba nawet nie zadałeś sobie trudu zmierzenia się z tym zagadnieniem. Wszystko co mówisz to to , że masz inne zdanie. Każdemu wolno mieć inne zdanie, ale sam fakt posiadania innego zdania nie jest dowodem niesłuszności poglądów adwersarza.
Jeśli więc chcesz kontynuować tę dyskusję w konstruktywny sposób to proszę odnoś się poważnie do argumentów w tej sprawie.
Zarzucasz mnie pytaniami, ale czy sam na moje odpowiadasz?
Dla mnie sprawa jest prosta. Biblia mówi o Jezusie że był na ziemi zarówno synem bożym jak i synem ludzkim. Stąd ja wnioskuję że BYŁ i synem bożym i synem ludzkim.
Ty zaś, robisz jakieś intelektualne wygibasy żeby zaprzeczyć tej prostej prawdzie. Lepiej byś zrobił gdybyś ją przyjął w takiej formie w jakiej mówi o tych rzeczach Biblia tj w zwyczajnej. Syn boży to ktoś kto się zrodził z Boga. Czy zgadzasz się że Jezus w ciele narodził się z Boga?
Pozytywna odpowiedź na to pytanie jest dla mnie dowodem tego że Jezus był synem bożym (DOSŁOWNIE) tu na ziemi w ciele.
A czy zgadzasz się że był człowiekiem?
Pozytywna odpowiedź na to pytanie jest dla mnie dowodem, że Jezus był synem ludzkim.
No i jeśli mamy poważnie kontynuować tę dyskusję to proszę powiedz Gambit czego dowodzi apostoł Paweł cytując Ps 2:7, a czego cytując Ps 16:10?

pozdrawiam

[ name='gambit' date='2009-04-28 05:04' post='117898']

Zacząłeś streszczenie życiorysu Jezusa, przez apostoła Pawła od urodzenia się z Marii.
Dalej Paweł przedstawia w porządku chronologicznym. 24-25 werset nawiązuje do chrztu. 26-28 o sądzeniu go za działalność. 29-31 o zmartwychwstaniu. Toteż o tym wydarzeniu zmartwychwstania w wersecie 33 części końcowej mówi: ,,( Bw) ,, ... jak to napisano w psalmie drugim: Synem moim jesteś, Dzisiaj cię zrodziłem.” (Bg) „Jako też w Psalmie wtórym napisane jest: Syn mój jesteś ty, jam ciebie dziś spłodził.”

Ty natomiast Ryszardzie dokonujesz odwrócenia ciągu chronologicznego "do góry nogami" i opis po zmartwychwstaniu przerzucasz na urodzenie się z Marii w następujący sposób.
Więc Ps 16:10 który przytaczasz, to jeszcze bardziej mówi o czasie zmartwychwstania, o powstaniu z grobu do nowego życia. Lepiej więc się namęczyć, niż się nie męczyć, aby z wersetów o zmartwychwstaniu zrobić okres połogowy u Marii. Radzę abyś czytał z Biblii, a nie z sufitu.
-- gambit

Myślę Gambit, że stoisz przed kamieniem węgielnym, którym jest poświadczenie Pawłowe o dokonaniu obietnicy zrodzenia zbawiciela w ciele (Act 13:23 Z jegoż nasienia Bóg według obietnicy wzbudził Izraelowi zbawiciela Jezusa.) za pomocą Ps 2. Bo nie sugerujesz chyba że słowo wzbudził w wersecie 23 mówi o zmartwychwstaniu, wyszło by wtedy na zmartwychwstanie z nasienia Dawida?
Rozumiem, że bardzo pasuje Ci do Twojej teorii żeby było inaczej, ale tak nie jest.
Zgadzam sie z Tobą o tym czytaniu z Biblii a nie z sufitu.
Dlaczego więc dając takie dobre porady sam się do nich nie stosujesz?
Jeśli naprawdę zależy Ci na odsłonięciu treści Pisma w tej kwestii to proponuje definitywnie rozwiązać ten problem zanim damy chocby pół kroku naprzód.
pozdrawiam

[ name='gambit' date='2009-04-26 07:03' post='117805']

A niby dlaczego wykluczasz udział Marii w daniu życia Jezusowi?

Gambit,
Rozumiesz chyba, że zaglądamy „pod maskę” człowieka i rozmawiamy o tym jaką funkcję spełnia gaźnik, chłodnica czy prądnica. Gdy już tam jesteśmy, wiemy z całą pewnością, że na mieszankę paliwową składa się i benzyna i powietrze. Wimy, że bez powietrza spalanie nie mogłoby się odbyć w ogóle, ale nie możemy chyba zaprzeczyć że źródłem energii jest w niej paliwo ...czytaj DUCH. To on ożywia materię. Materia nie ma udziału w daniu życia człowiekowi. Materia jest w rzeczy samej elementem ożywiony. Analogicznie jest w przypadku aktu jednorództwa tj w przypadku Jezusa, w którym paliwa dostarczył Bóg, a Maria umożliwiła spalanie.

Teraz jednak muszę zrewidować - ku mojemu zaskoczeniu -, że Ryszard nie wierzy w wcześniejsze istnienie osobowego "Słowa". Natomiast osobę "Słowo" zamienił na bezosobowy; głos, dźwięk pochodzący od Boga (jedno osobowego), który to głos zamienił się w ciało Jezusa, zapoczątkowane w łonie Marii.

Jak wiesz Gambit każdy medal ma dwie strony. Ty postulujesz że to Ryszard zamienił Słowo na słowo, ja zaś twierdzę, że to inni absolutnie bezpodstawnie zamienili słowo na Słowo.
Piszesz o istnieniu osobowego Słowa przed narodzinami człowieka Jezusa i „dowodzisz” takiego jego stanu słowami Ja 1:1. Teza taka jest dla mnie niezrozumiała z tej prostej przyczyny, że wiersz 3 tej ewangelii utożsamia słowo, o którym w nim mowa, ze słowem, które oglądamy jak na dłoni w akcji w Gen 1:3.
Dosadniej: „Wszystkie rzeczy przez nie się stały”, zatem i światło się przez nie stało, czyż nie tak Gambit?. A jak stało się światło? Ano stało się tak: „ i rzekł niech będzie i ….stało się” (to jest parafraza Gen 1:3). Kilka pytań/spostrzeżeń jakie się narzucają z takiego porównania to:
Czy Gen 1:3 w sposób adekwatny relacjonuje zaistniałe wtedy wydarzenia?
Czy można temu słowu wierzyć?
Czy należy je rozumieć dosłownie?
Osobiście odpowiadam pozytywnie na wszystkie z nich i wtedy (śmiem nawet twierdzić że tylko wtedy) doskonale harmonizuje to z tym co jest napisane w Ja 1:3.
No bo gdzie (proszę pokaż Gambit gdzie) i ile (proszę powiedz Gambit ile) widzisz osób w akcie stworzenia światła?
Dla jasności podam moje w tej sprawie stanowisko: jedna osoba Boga Stworzyciela wypowiadająca słowo (niech się stanie), które było „w Bogu” lub jak kto woli „u Boga”.
Druga zastanawiająca rzecz, która miażdży mrzonki o osobowym Słowie, a która jak i poprzednie wynika z tych samych przesłanek to fakt pośrednictwa, o którym mowa w Ja 1:3, które musi być obecne (jeśli te słowa mają być prawdziwe, a moim zdaniem są) w Gen 1:3. Gdyby prawdą były te mrzonki o osobowym Słowie, mielibyśmy do czynienia z sytuacją podwójnego pośrednictwa tj Stwórca powiedział tj wydał bezosobowy głos, dźwięk (jak to jest przedstawione w Gen 1:3), a potem Słowo tj osobowy syn, Słowo, czy jak je tam marzyciele nazywają, wykonuje to co Bóg Stworzyciel powiedział. Takiego rodzaju pośrednictwa NIE MA w Gen 1:3. Lecz jest tam słowo o którym z Ja 1:3 wiemy że przez nie wszystko zostało stworzone. To właśnie daje nam niezachwiane przekonanie o tym, że słowo z Jana i słowo z Genesis to jest to samo słowo! A jeśli to jest to samo słowo to to co opisuje Jan musi być tym dźwiękiem, głosem, który wyszedł z ust Boga i spowodował powstanie całego świata i wszystkiego co go wypełnia.
I jeszcze taki mały szczegół: jeśli słowem przez które wszystko się stało miałaby być osoba, to jak słońce miałoby się stać „przez” tę osobę? Jak stały się „przez” tę osobę płazy, gady, rośliny, planety, jak?
Zastanawiającym jest też, że o tej rzekomej osobie Pismo konsekwentnie wypowiada się w sposób bezosobowy: ono było, przez nie się stało, ciałem się stało, zamieszkało itp. Tak się o osobach z szacunkiem nikt nie wyraża. Podejrzewam nawet, że gdyby i sam Stwórca mając u boku syna swojego umiłowanego, „przez” który rzekomo wszystko stworzył, chcąc powołać do istnienia np. światło, nie powiedziałby niegrzecznie „ni to sobie ni to muzom” „niech się stanie”, lecz raczej, zwracając się do syna, który jakoby wykonywał Jego zamiary, powiedziałby coś w rodzaju: „czy nie zechciałbyś mój ukochany stworzyć teraz światło”.
Lecz tu pojawiłby się kolejny problem, na który Biblia w żaden sposób nie daje żadnej odpowiedzi Wiadomo dlaczego), a mianowicie: w jaki właściwie sposób ten domniemany preegzystujący Jezus stwarzałby wszystkie te rzeczy? Rękami, młotkiem, a może jakimś innym jeszcze (podejrzewam że też osobowym) słowem???
Wszystkie te absurdalne konsekwencje wynikają z, jak się nie trudno domyśleć, absurdalnego założenia wyjściowego. Wszystkie one znikają bezpowrotnie, gdy w prostocie umysłu odczytamy słowa Boga w ich normalnym znaczeniu. Bóg powiedział … i stało się. Czy nie o tym mówią słowa tego psalmu: Psa 33:6 „Słowem Pańskiem są niebiosa uczynione, a Duchem ust jego wszystko wojsko ich.”

Zatem czy zwykłe słowo, czyli dźwięk, głos, mowę można nazwać bogiem, o czym mowa w Ja 1:1? Następnie w Rdz 1:3 występuje inne wyrażenie ,,rzekł" lub ,,przemówił". Te zwroty występują przy kolejnych dziełach stwórczych. Zachodzi zatem pytanie, czy Bóg sam do siebie przemawiał? Nie, gdyż w 26 wersecie wynika z przekazu ,,uczyńmy", że mówił do swego towarzysza. Dlatego JHWH stwarzając zlecał je swemu Synowi, nazwanego obrazowo "Mądrością".

Śmiem twierdzić że wyciągasz pochopne wnioski. Genesis 1 jest relacją stworzenia świata lecz nie koniecznie świata duchowego. Jeśli założymy, że człowiek został stworzony ostatniego dnia stworzenia, to jasne jest że akt stwo(a)rze(a)nia definitywnie zakończył się stworzeniem człowieka. Potwierdza to Gen 2:1 oświadczając „Dokończone tedy są niebiosa i ziemia, i wszystko wojsko ich.”, które następuje po tym akcie. I tu zaskakująca rzecz, bowiem dowiadujemy się z tego wersetu, że w opis stworzenia z rozdziału 1 zawiera również akt stworzenia „wojsk niebieskich”, o którym to fakcie nie ma tam jednak żadnej wzmianki. Wiemy jednak na pewno, że nie zostały one stworzone po dniu szóstym, a więc musiały zostać stworzone albo przed aktem stworzenie samej ziemi, albo najpóźniej szóstego, a sugerowałbym nawet piątego dnia, jako że powszechnie uważa się iż człowiek jest „koroną” stworzenia bożego. Jeśli więc założymy, że stworzenie wojsk niebieskich dokonało się przed stworzeniem samego człowieka, wówczas mielibyśmy sytuację w której Stwórca znajdował się już w otoczeniu wojsk niebieskich przed stworzeniem człowieka. Zatem możliwe jest, że zwraca się do tego właśnie zgromadzenia wypowiadając słowa „uczyńmy człowieka”, a potem jak objaśnia Pismo, bierze tenże Bóg, ten jeden Bóg (liczba pojedyncza tym razem) proch ziemi i ożywia ten proch tchnieniem swoich (sugeruję że źródłem tego tchnienia jest jedna osoba) ust. Ciekawe jest przy tym, że sama „technika” ożywienia człowieka, tj tej martwej jeszcze gliny, nie jest kwestią wypowiadania słowa, a zatem preegzystujący Jezus „Słowo” nie bierze udziału w stworzeniu człowieka, czyli mamy tu dowód na to że Ja 1:3 jest kłamstwem, bo słowo nie stworzyło człowieka.
Ten kolejny absurd wynika oczywiście ponownie z absurdalnego założenia wyjściowego.
Gdy jednak przyjmiemy zgodnie z Biblią, że słowo przez które wszystko zostało stworzone jest zwyczajnie słownym wyrażeniem myśli, zamysłu, zamiaru bożego to ponownie wszystko wraca do normy, bo czyż Bóg nie powiedział: „uczyńmy człowieka”?
Oczywiście mógłbym przedstawić wiele innych przykładów, ale już chyba wiesz co chcę powiedzieć.
Najważniejszym jednak faktem tego nieporozumienia ze słowem i Jezusem jest to, że o ile wszystkie inne materialne rzeczy stworzone przez Boga nie wiedzą jak powstały, bo nie posiadają świadomości, o tyle Jezus wie, a ponieważ wie to z odwagą mówi o swoim wiecznym pochodzeniu (tj wiecznym istnieniu słowa w Bogu – tego słowa, które Bóg wypowiedział mówiąc uczyńmy człowieka, czy np. takie słowa „Gen 3:15 Nieprzyjaźń też położę między tobą i niewiastą, i między nasieniem twoim, i między nasieniem jej; to potrze tobie głowę, a ty mu potrzesz piętę.”, czy jakiekolwiek inne słowo jakie Bóg kiedykolwiek wypowiedział. Bo Jego słowo jest żywe, Jego słowo jest słowem żywota, Jego słowo czyni wszystko co sobą wyraża.
Isa 55:11 Takci będzie słowo moje, które wynijdzie z ust moich; nie wróci się do mnie próżno, ale uczyni to, co mi się podoba, i poszczęści mu się w tem, na co je poślę.
Ucieleśnieniem tego słowa jest Jezus, a nie jakiejś hochsztaplerskiej sztuczki zżyciem przed zrodzeniem, następnie śmiercią tuż przed spłodzeniem i czegokolwiek tam jeszcze ludzie nie wymyślą. Cud osoby Jezusa zawiera się właśnie w tym fakcie, że to samo słowo które tworzyło światło, apostołowie dotykali swoimi rękami, to samo słowo które wywiodło z ziemi i wody dusze zwierząt płazów i gadów, to słowo było między nimi , jadło z nimi i z nimi rozmawiało. Wszechmocne słowo (bóg) teraz stało się ciałem. Nb Gambit, czy gdyby wino które powstało z przemienienia wody miało świadomość to czy mogłoby zaprzeczyć że pochodzi z wody? Lecz czy takie wyznanie wina można uznać za dowód na to że wino preegzystowało w postaci wody? I czy wino jest wieczne dlatego że (załóżmy tak na chwilę) woda istniała zawsze? Oczywiście przykład nie jest adekwatny, bo nie da się o wodzie powiedzieć tego co mówi 1Jn 5:7 Albowiem trzej są, którzy świadczą na niebie: Ojciec, Słowo i Duch Święty, a ci trzej jedno są.
Jeśliby Jezus miał być tym Słowem z listu Jana, to czyż nie oznaczałoby to że za Jego życia na ziemi trójcy w niebie nie było, bo syn był na ziemi? To 1Jn 5:7 jest nieprawdą!
Co za absurd!
Na razie wystarczy, później się jeszcze odezwę.
pozdrawiam

[ name='Gonzalo' date='2009-05-04 04:43' post='118204']
Gonzalo,

Mylą Ci się natury, mylą Ci się osoby… Ja to nie Mirek, a Gambit to nie ja.
Gdybym jednak miał odpowiedzieć na pytanie, czy Jezus w swojej egzystencji przed-ludzkiej był synem w dosłownym-naturalnym znaczeniu tego słowa, to bym zaprzeczył. Moim zdaniem, relacja pochodzenia jednego od drugiego nigdzie nie jest nazwana, a co więcej J1,1 sugeruje, że nie była to żadna czynność, lecz stan: ‘bycie-w’.

Co zatem kryje się Twoim zdaniem pod tymi tajemniczymi słowami: „ Jezus w swojej egzystencji przed-ludzkiej”?

Super. Na początku wątku o dwóch naturach znajdziesz listę moich oraz Mirkowych wersetów na rzecz takiego poglądu. Śmiało bierz się do ich obalania.

Czyż nie o tym właśnie mówi temat: „Jezus syn człowieczy, syn boży”?
Udowadniam tu, że duchowość (utożsamiana przez innych z naturą bożą) oraz cielesność (utożsamiana z naturą ludzką) to dwa elementy tej samej, jednorodnej natury ludzkiej.
Dowodzę też że syn boży i syn człowieczy to nazwy określające atrubuty człowieka jednorodzonego ale również nowonarodzonego (o czym może trochę później).
Zatem uznaję pogląd o dwoistej naturze Jezusa i każdego innego człowieka w ogóle za obalony!

Litera tekstu jest czymś innym niż jego interpretacja. Często się zdarza, że właśnie na poziomie litery tekst zdaje się sobie przeczyć. Różne są strategie radzenia sobie z tym kłopotem. Jedna z tych mniej fair polega na przemilczaniu kontr-wersetów.
Np.: czy Jezus był wszechwiedzący (jako mądrość Boża) czy może nie (jako nieświadomy daty końca)? W odpowiedzi na to pytanie należy uwzględnić obydwa wersety, a nie tylko iść w zaparte za tym, który nam pasuje.

Zgadzam się z Twoją konkluzja w zupełności. I przy okazji Gonzalo, proszę bądź szczery i nie przemilczaj niczego.

Ten dylemat jest doskonałą ilustracją mojej tezy o „sprzeczności” wersetów. Aby z niego wyjść musisz zrewidować albo pojęcie ‘synostwa’, albo ‘jedyności’. I rzeczywiście, przemycasz swoiste rozumienie ‘synostwa’. (Takie mianowicie, że potomek może nie mieć natury rodziców. ) Ja natomiast modyfikuję rozumienie ‘jedyności’, bo czuję się do tego zmuszony również innymi fragmentami Pisma.

To jest bardzo ważne stwierdzenie, a to dlatego, że jest rzeczą ponad wszelką wątpliwość niedopuszczalną, aby te dwa fakty mogły stanowić biblijnie rzeczywistą sprzeczność. Zatem fakt absolutnej jedyności Boga jest niepodważalny, i nie może być (bo nie może być Pismo skażone) w żaden sposób naruszony.
I już choćby z tej prostej przyczyny wszelkie próby doskonałego utożsamienia Ojca z Synem muszą być fałszem. A ponieważ to jest fałsz, zatem i „dowód wyjaśniający” wielość w jedyności jest niezgodny z zasadami zdrowego, logicznego rozumowania.
Nie zrozum mnie źle. Ja ani nie przeczę jedności (lecz nie jedyności) syna z Ojcem, ani jej w żaden sposób nie ignoruję, czy pomniejszam. Wskazuję tylko na fakt, że wynika ona z niezależnej, dobrowolnej postawy jednej osoby wobec drugiej. W tym kontekście jest ona całkowicie doskonała, ale nie jako z „natury” lecz z wyboru. A jeśli mówimy „z wyboru” to czyż nie doodzimy równocześnie braku jedności „zadanej” (tej wynikłej z natury, tej sylogistycznej), która jest w pewien sposób nieunikniona, apodyktyczna, a zatem i bezwolna?
Jezus dwunaturowy, to niewolnik osobowości boskiej ( w tym sylogistycznym znaczeniu), pół człowiek, który się tylko zgrywa mówiąc o woli i pokuszeniu. Bóg kuszony być nie może, zatem On będąc osobą boską nie mógł być kuszony, niczego zatem nie zwyciężył bo nawet nie był wezwany do walki (kuszonym być nie może), jest marionetką w ciele które do Niego całkowicie nie przynależy, a tylko się nim przyodział. Dwunaturowy Jezus to całkowita porażka i farsa zbawienia.
Lecz jeśli Jezus był człowiekiem tj. człowiekiem takim jak Ty i ja, to mimo tego, że zrodził się bezpośrednio z Boga był doskonałym przykładem zwykłej duszy ludzkiej. Walczył z pokusą tak jak Ty i ja i zwyciężył mimo iż i ja padam i Ty też. To właśnie za to ludzkie zwycięstwo Bóg, jedyny Bóg, wywyższył Jezusa ponad wszelkie imię. To Bóg, jedyny Bóg z własnej woli uczynił Tego który Mu się bezgranicznie poddał, równym sobie dając Mu miejsce na swoim własnym tronie.
Jezus był jednym z Ojcem w woli (jednak jako rezultat poddania swojej woli) i działaniu, co jest rezultatem tego pierwszego. Jednak był człowiekiem, a Bóg to nie człowiek. Ich jedność była jednością duchową, ale człowiek to nie duch lecz dusza tj duch złączony z materią więzami śmierci.
Duch Ojca został związany w ciele Jezusa i poddany wszelkim ograniczeniom jakie ciało wywiera na ducha w każdym człowieku. Duch Ojca zawierzył w ciele Jezusa wierności Jego woli. To człowiek Jezus podjął wyzwanie wierności woli ducha z którego się narodził i w tej decyzji wytrwał. To jest powód dla którego tak Go Bóg wywyższył.
pozdrawiam

[ name='mirek' date='2009-05-01 05:53' post='118082']

Ryszardzie ja już pisałem, iż zrodzenie Jezusa nastąpiło w wyniku zmartwychwstania.

Pisał też apostoł Paweł, lecz on jest innego niż Ty zdania!

A w kwestii zrodzenia Jezusa wcale nie jestem w sprzeczności z Pismem.

Mylisz się Twój pogląd jest różny od poglądu Pawła. Paweł reprezentuje pogląd zgodny z Pismem, zatem Twój musi być z Pismen niezgodny.

ani nawet ze Strażnicą,......

A kto to jest Strażnica?
Mówiłem Ci już kilka raz, y że faceta nie znam i interesują mnie jego poglądy. Jak masz jakąś sprawę do niego to pisz do niego a nie do mnie, bo ja o nim w moich wypowiedziach nigdy nie wspominam.

Stoisz więc w wyraźnej sprzeczności z naukami Pisma Świętego

Żeby nie było żadnych nieporozumień powtarzam (choć już kilka razy wcześniej też powtarzałem, no ale jak zauważyłeś niektórzy....).
Apostoł Paweł dowodzi żydom, że obiecanym Mesjaszem jest Jezus.
Apostoł Paweł przytacza dwa dowody tej prawdy w oparciu o Pisma (Psalmy).
Dowód pierwszy:
Jezus jest Mesjaszem, bo zgodnie z obietnicą bożą jest potomkiem Dawida, narodził się cieleśnie w rodzie Dawida „z biódr” Dawida.
Na potwierdzenie tego faktu Paweł przytacza Ps 2:7 : Jako też w Psalmie wtórym napisane jest: Syn mój jesteś ty, jam ciebie dziś spłodził.”
Dowód drugi:
Jezus jest Mesjaszem, bo zgodnie z obietnicą bożą zmartwychwstał.
Na potwierdzenie tego faktu Paweł przytacza między innymi Psa 16:10 Bo nie zostawisz duszy mojej w grobie, ani dopuścisz świętemu twemu oglądać skażenia.

Twoja interpretacja dowodu pierwszego jest totalnie sprzeczna z Biblią a także rażąco nielogiczna.
Zakłada bowiem, że apostoł Paweł dowodząc narodzenie się Chrystusa w rodzie Dawida powołuje się na Jego zmartwychwstanie!?
A co ma jedno z drugim wspólnego?
Sam też kontekst potwierdza, że raz Paweł mówi o narodzinach w ciele, innym zaś razem o zmartwychwstaniu, w Act 13:34. Bowiem tylko wtedy gdy jest mowa o co najmniej dwóch różnych wydarzeniach można zgodnie z wszelkimi zasadami mowy i pisowni powiedzieć: A iż go wzbudził od umarłych. To „A iż” lub inaczej „a że” go wzbudził od umarłych wyraźnie potwierdza, że wcześniej była mowa o czymś innym. Bo gdyby była mowa o tym samym należałoby się spodziewać kontynuacji dowodu i zwrotu w stylu „także” albo „w dodatku” czy „również”.
Tymczasem składnia jest tutaj: Że ...(się zrodził w ciele w rodzie Dawida), a że ...(zmartwychwstał).


Zatem Mirek, jeśli potrafisz wskazać błąd takiego wykładu Pisma, to uczyń to jak najszybciej. Tylko nie powołuj się na inne miejsca Pisma które, Twoim zdaniem zaprzeczają tej wykładni, lecz wykaż ten błąd w wykładni tekstu podstawowego i jego najbliższym kontekście. Jest bowiem niemożliwe, aby poprawny wykład dowolnego tekstu Biblii mógł zaprzeczać jakiejkolwiek prawdzie biblijnej.
Gdy natomiast zaczynamy tłumaczyć jakiś tekst w oparciu o wnioski wyciągnięte na podstawie innych wersetów lecz z pominięciem (lub jak to jest w Twoim wypadku) zaprzeczając oczywistej treści samego tekstu, którego znaczenie staramy się zrozumieć, popadamy w błąd.
Dlatego zostaw na razie preegzystencję na boku. Jeśli jest prawdą, Dzieje Apostolskie jej nie zaprzeczą, a nawet w logiczny sposób ją zdecydowanie potwierdzą. Lecz jeśli musimy uciekać się do absurdalnych wniosków z jakiegokolwiek wersetu biblijnego aby ją potwierdzić, najwyraźniej jest ona sprzeczna z całą Biblią i jest to dowodem, że wyssaliśmy ją sobie z palca.
pozdrawiam

Nie wiem co

Przepraszam bardzo wszystkich którzy czytali powyższy post.
Nastąpiła pomyłka.
Jego pełny tekst zamieszczam poniżej:

Jezus - Syn człowieczy
Psa 2:7 Opowiem ten dekret: Pan rzekł do mnie: Syn mój jesteś ty, Jam ciebie dziś spłodził.

Proponuję, aby słowa tego psalmu posłużyły nam za punkt wyjściowy w ustaleniu daty spłodzenia (zrodzenia) syna bożego. Postuluję, że słowo „dziś” wskazuje na określony w czasie punkt, a zatem, że zrodzenie (spłodzenie) syna ani nie dokonało się „poza czasem”, ani nie jest procesem trwającym ciągle (spłodził czas przeszły). Następny wniosek, który wynika z powyższych założeń to to, że znaczenie słowa syn jakie wynika z treści Biblii jest diametralnie różne od tego, jakie słowu temu (Syn) przypisują wyznawcy trójcy.
Definitywne ustanowienie czasu (dziś) zrodzenia syna, definiuje syna bożego jako osobę „doczesną”, fizyczną, cielesną, a to wyklucza jego odwieczne istnienie, współistnienie z Ojcem. Zatem syn z psalmu drugiego to nie druga osoba trójcy, lecz człowiek z krwi i kości.
Skąd taki wniosek?
Bóg obiecał (przysiągł) wzbudzić Dawidowi nasienie z jego biódr i umocnić jego królestwo aż na wieki:
*2Sa 7:12 Gdy się wypełnią dnia twoje, i zaśniesz z ojcy twoimi, wzbudzę nasienie twoje po tobie, które wynijdzie z żywota twego, a umocnię królestwo jego;
2Sa 7:13 On zbuduje dom imieniowi memu, a Ja utwierdzę stolicę królestwa jego aż na wieki.
także:
*Isa 11:1 Ale wyjdzie rószczka ze pnia Isajego, a latorostka z korzenia jego wyrośnie.
Isa 11:2 I odpocznie na nim Duch Pański, Duch mądrości i rozumu, Duch rady i mocy, Duch umiejętności i bojaźni Pańskiej.
Potwierdził też tę obietnicę tutaj:
*Psa 132:11 Przysiągł Pan Dawidowi prawdę, a nie uchyli się od niej, mówiąc: Z owocu żywota twego posadzę na stolicy twojej.
W kilkaset lat potem, już po śmierci i zmartwychwstaniu Jezusa zwanego Chrystusem wszyscy apostołowie (na początku tych jedenastu, a potem i Paweł) świadczyli, że Jezus był tym obiecanym potomkiem Dawida, o którym mowa w 2Sa 7:12-13, ale też że ten obiecany potomek i syn z Ps 2:7 to jedna i ta sama osoba:
*Act 2:25 Albowiem o nim mówi Dawid: Upatrywałem zawsze Pana przed obliczem mojem; bo mi jest po prawicy, abym nie był wzruszony.
Act 2:26 Przetoż rozweseliło się serce moje i rozradował się język mój, nadto i ciało moje odpocznie w nadziei;
Act 2:27 Albowiem nie zostawisz duszy mojej w piekle, a nie dasz świętemu twojemu oglądać skażenia.
Act 2:28 Oznajmiłeś mi drogi żywota, a napełnisz mię radością przed obliczem twojem.
Act 2:29 Mężowie bracia! mogę bezpiecznie mówić do was o patryjarsze Dawidzie, żeć umarł i pogrzebiony jest, a grób jego jest u nas aż do dnia dzisiejszego.
Act 2:30 Będąc tedy prorokiem i wiedząc, że mu się Bóg obowiązał przysięgą, iż z owocu biódr jego według ciała miał wzbudzić Chrystusa, a posadzić na stolicy jego.
Act 2:31 To przeglądając, powiedział o zmartwychwstaniu Chrystusowem, iż nie została dusza jego w piekle, ani ciało jego widziało skażenia.
Act 2:32 Tegoć Jezusa wzbudził Bóg, czego my wszyscy jesteśmy świadkami.
Dokładnie o tym samym wydarzeniu mówi apostoł Paweł słowami psalmu 2:7:
*Act 13:32 I my wam opowiadamy tę obietnicę, która się ojcom stała, iż ją Bóg wypełnił nam, dziatkom ich, wzbudziwszy [zrodziwszy – patrz Psa 2:7] Jezusa.
Act 13:33 Jako też w Psalmie wtórym napisane jest: Syn mój jesteś ty, jam ciebie dziś spłodził.
Nie ulega zatem żadnej wątpliwości, że słowa psalmu 2:7 mówią o narodzeniu człowieka Jezusa Chrystusa.
Mamy zatem potwierdzenie Pisma, że Bóg spłodził Jezusa w określonym czasie, określonego dnia.
Dzień zrodzenie, o którym mówi psalm drugi to dzień narodzin (genesis), początek istnienia jego syna.
Czyż nie takie są implikacje słowa spłodził (genesis)?
Czy mówienie o preegzystencji Jezusa nie jest zaprzeczeniem prawdy o fizycznym, cielesnym zrodzeniu syna w ściśle określonym czasie tu na ziemi, o którym mówi Pismo w Psa 2:7?
I czy nie o tym samym początku (genesis) mówią słowa:
*Luk 1:30 I rzekł jej Anioł: Nie bój się, Maryjo! albowiem znalazłaś łaskę u Boga.
Luk 1:31 A oto poczniesz w żywocie i porodzisz syna, i nazwiesz imię jego Jezus.
Luk 1:32 Ten będzie wielki, a Synem Najwyższego będzie nazwany, i da mu Pan Bóg stolicę Dawida, ojca jego;
oraz:
*Luk 1:35 A odpowiadając Anioł, rzekł jej: Duch Święty zstąpi na cię, a moc Najwyższego zacieni cię; przetoż i to, co się z ciebie święte narodzi, nazwane będzie Synem Bożym.
A także:
*Mat 1:18 A narodzenie [genesis] Jezusa Chrystusa takie było: Albowiem gdy Maryja, matka jego, poślubiona była Józefowi, pierwej niżeli się zeszli, znaleziona jest brzemienną z Ducha Świętego.
Jak wynika z powyższego, możemy bez cienia wątpliwości ustalić, że synem o którym była mowa w Psa 2:7 jest osoba fizyczna, człowiek Jezus Chrystus, narodzony z Marii syn człowieczy, jednorodzony syn boży, którego początek (genesis) istnienia datuje się na około 2000 lat temu.
Nie istniał zanim się począł (genesis), nie był współistotny Ojcu, jak głosi teoria trójcy, nie jest rodzony ciągle jak to się śni chorym filozofom, lecz był poczętym z Boga, a zrodzonym z Marii człowiekiem.
Tego to człowieka, gdy przyszedł wyznaczony czas, napełnił (pomazał) Bóg mocą z wysokości udzielając mu Ducha Świętego nie pod miarę, uposażył go w tej sposób do wypełnienia służby, do wypełnienia której też go powołał.
Tego to człowieka, za jego bezgraniczne posłuszeństwo i poddanie się woli Ojca, wywyższył Bóg darowawszy mu imię, które jest „...nad wszelkie imię, które się mianuje, nie tylko w tym wieku, ale i w przyszłym” *Eph 1:21 .
* Wszystkie cytaty z Biblii Gdańskiej.

pozdrawiam

[ name='Gonzalo' date='2009-04-24 03:27' post='117719']
Gonzalo,

„Pochodzenie boże” to pojęcie zbyt szerokie. Ale „zrodzenie przez Boga”, i owszem, moim zdaniem implikuje status boga.

Magę mieć tylko nadzieję, że różnimy się co do znaczenia słowa "status", bowiem jeśli nie, to czyż jedyny (bezwzględnie) Bóg, zrodziwszy syna, nie zadaje kłam swojej jedyności? Podobnie jak w przykładzie "syn człowieka". Czy jego syn to ten sam człowiek czy tez dgubi taki sam człowiek?
Tak i tu , czy nie mamy dwóch Bogów?
Zreszta może się na próżno silę, skoro Bóg, bo o Nim chciałbym rozmawiać a nie o bogu, jest pojęciem tak szerokim, to czy nie powinniśmy go najpierw sprecyzować?

Guzik prawda. U podstaw tej tezy leży dwojaka teza biblijna: ‘jest tylko jeden Bóg’ oraz ‘będzie tylko jeden, czyli Bóg’.

Postuluję zatem, że jest ona nie dostatecznie zrozumiana, dlatego też rodzi tak chore dzieci.

Zdecyduj się, czego chcesz bronić. Czy tezy o tytularnym charakterze wyrażenia ‘syn boży’ czy raczej jakiejś specyficznej, ale jednak dosłownej jego interpretacji.

Przykład aniołów i ludzi podałem by uwypukić niekonsekwencje jakie wynikają z nomenklatury jaką się posługują moi adwersarze. Jeśli tamci, będąc synami bożymi, nie są [zwani] tym jedynym Bogiem, dlaczego ten jeden małby taki status posiadać?
Nie utożsamiam w tym przykładzie Jezusa ani z jednymi ani z drugimi.
A bronię i staram się wytłumaczć istotę terminu syn boży w znaczeniu dosłownym nie zapominając przy tym że daje się wyróżnić na podstawie Biblii kilka rodzajów synów bożych, z których Jezus jest najświetniejszym.

Wiesz, czytam i czytam i nadal nie wiem, jak odpowiadasz na to pytanie. Trudno mi uznać coś za będące w, skoro wydarzyło się tylko raz, tylko jednej osobie. Trudno mi to również uznać za będące poza, skoro w ogóle się wydarzyło. Miom zdaniem, piernik nie ma nic do wiatraka.

Pozwól mi zwrócić Twoją uwagę na fakt, że to nie Gonzalo, nie Ryszard Wieczorek, ani nie Artur Olczykowski umieścili Jezusa w tej kategorii, lecz jest to świadectwo Boga.
Jeśli więc Ten który wszystko [także gatunek ludzki] powołał do istnienia nazywa (słowami Biblii) Jezusa człowiekiem to ja zakładam, że powinienem odłożyć na bok wszelką filozofię i starać się zgłębić istotę człowieczeństwa Jezusa w obrębie parametrów którymi Bóg gatunek ludzki zdefiniował.

Tzn. geneza osobnika ludzkiego (uwaga: ludzki i człowieczy to dla mnie synonimy) ma się nijak do zawartości samej jego natury. Krótko mówiąc, kwestia ta nie jest ani poza, ani w, bo w ogóle logicznie się nie wiąże.

Tak wiec w świetle powyższego to co tu piszesz jest nieprawdą.
Osobnik ludzki i człowieczy to nie są synonimy. Dla rozróżnienia tych dwojga Pismo wprowadza pojęcie "jednorodzonego", które nie ma odniesienia do żadnej innej znanej nam istoty bożej.
A wiąże się logicznie choćby z tego względu, że i sam Jezus nazywa się człowiekiem i możemy mieć 100% pewność, że czyniąc to używa tego określenia w znaczeniu jakie nadał mu Stwórca, a nie zwolennicy podwójnej natury.

Jasne. Z mitem preegzystencji rozprawiliśmy się na drodze nie zauważania pewnych wersetów. Po takiej wprawce uporanie się z dualizmem natur to już łatwizna.

Jakich wersetów? podaj je to o nich porozmawiamy.

No tak. Dualizm natur elementów składowych w homogenicznym człowieku to objawiona oczywistość. Natomiast dualizm natur w homogenicznej osobie Jezusa to już obelga dla rozumu. Taki dualizm standardów logicznych.

Jeśli już ktoś wprowadza tu dualizm "natur elementów składowych" to czyni to Gonzalo. W moim pojęciu (i tak je przedstawiam) każda z "natur", jak chcesz to nazwać, jest monogenna. Dopiero związek dwóch "natur" (powtarzam za Tobą, ja bym tego tak nie powiedział) owocuje powstanie jednolitej natury człowieka. Z tego punktu widzenia człowiek, mimo iż "zewnętrznie" wydaje się być bytem monolitycznym, widziany od "wewnątrz" ukazuje obraz, tu dodam biblijnie, jednostki rozdartej, prowadzącej nieustanną walkę, rozdwojonej, dualistycznej wewnętrznie.

Mąż i żona stają się jednym ciałem bez względu na to, czy mają potomstwo. Werset ten jest fundamentem dogmatu o nierozerwalności małżeństwa, a nie o obowiązkowej płodności.

Czy to pogląd Artura Olczykowskiego czy Twój własny?
Nieważne zresztą, argumentuję właśnie, że gdyby o takiej jedności (nierozerwalności) mówił, w wersecie 24 , słowo ciało miałoby postać wskazującą na " jedność społeczną", a nie jak to jest w rzeczywistości na jedność na poziomie biologicznym (wróć do oryginalnego tekstu mojej wypowiedzi). Natomiast na poziomie biologicznym o którym tam mowa istnieje tylko jeden znany mi przypadek jedności ciał mężczyzny i kobiety a jest nim ich potomstwo.
Ponadto bezpodstawnie interpretujesz "obowiązkowość" płodności. Werset ten tłumaczy jedynie istotę sposobu rozmanżania się tego rodzaju człowieka.

Super. W 23. nie ma mowy o dzieciach, ale co tam. Chociaż, przyznaję, jest tam mowa o rozmnażaniu, przez podział (Adamowego żebra). Aż do dzisiaj nie wiedziałem, że to sposób rozmnażania się człowieka.

Jak widać człowiek uczyć się musi całe życie.
Werset 23 nie mówi o rozmnażaniu lecz o jednorazowym akcie stworzenia. Uzasadnia ponadto powód dla którego kobieta (niewiasta) nazwana będzie mężatką :Toć teraz jest kość z kości moich, i ciało z ciała mego; dla tegoż będzie nazwana mężatką, bo ona z męża wzięta jest.

Narodziny Jezusa odbyły się dokładnie według opisanego wcześniej – dwurodnego - wzorca rozmnażania się człowieka, z tą tylko różnicą, że były jednorodne. To proste.

Myli Ci się dwurodny sposób rozmnarzania się człowieka ziemskiego (mężczyzna łączy się z niewiastą) z dwoma "elementami" (wiem, to brzydkie określenie) które zawsze "wchodzą w skład" (znowu to samo) fizycznego człowieka tj duchu i materii. Człowiek dwurodny i człowiek jednorodny stanowią ten sam rodzaj bytu, w którym te dwa elementy (duch i ciało) istneją w określonej (jadnakiej dla obu rodzaju ludzi) relacji.

Taka próba ubrania poglądów starożytnych w nowożytną nomenklaturę. Jajo nie jest biernym (jak ongiś uważano) elementem powstawania człowieka. Jest czynnym, dlatego każdy człowiek jest dwurodzony.

Rozpatruję dwurodność w nomenklaturze biblijnej, a nie z punktu widzenia funkcji biologicznych poszczególnych komórek ciała wybranego osobnika ludzkiego.
Z punktu widzenia Biblii rozumiem rozmnażanie jako sposób przekazania elementu ożywiającego materię a nie funkcje elementów w procesie tego przekazu.
Nieprawda, że każdy człowiek pochodzi w całości jedynie od Boga.
Ciało [ściślej materia] nie pochodzi od Boga, nie jest Jego częścią w człowieku, tego chyba nie muszę rozwijać. Człowiek pochodzi od Boga w sensie: został przez Niego stworzony jako gatunek, lecz nakazał mu Bóg rozmnażać się samodzielnie, dlatego tez Biblia nazywa Adama synem bożym, lecz już syna Adama ( i następne pokolenia ludzi zrodzonych z człowieka) tak nie nazywa.

A nie będąc potomkiem ludzkim, jest potomkiem człowieka Dawida. Logiczne.

Jezus nie jest potomkiem ludzkim (mówiłem o tym wyżej), bo Jego tatusiem nie jest mężczyzna.
Jego zrodzenie jest efekt ingerencji Boga w akcie wprowadzenia na arenę światową człowieka niebieskiego.
Człowieka, bo istoty spełniającej wszystkie wymogi określone temu bytowi cechami jego gatunku (duch i ciało [ściślej materia]) w tak specificzny sposób, że jeden z tych elementów pochodzi z ziemi (ciało, a ściślej materia) drugi zaś z nieba - Duch Święty.
W ten sposób Jezus jest i potomkiem Dawida ("po ciele" tj z ciała Marii) i synem bożym to jest "po duchu".
Syn człowieczy i syn boży - jedna osoba o jednolitej ("zewnętrznie" jak w przypadku każdego człowieka) naturze.

Taaa A jak ta nomenklatura brzmi w grece biblijnej?

Nie wiem, lecz przekonany o prawdziwości tezy którą tu wykładam, z pełnym spokojem czekam na jej całkowite potwierdzenie biblijną greką. Przedstaw ją w następnym poście proszę.

Faktycznie. Oprócz biblijnych, o których będziemy taktownie milczeć i zalewać czytelnika jaskiniowym arystotelizmem, żadnych innych nie ma.

Nie przemilczymy niczego, nawet dowodów (biblijnych przecież) które ja podaję, bo wszystkie razem wzięte, nawet te które Ty masz na myśli, muszą stanowić doskonale zharmonizowaną całość.

Brawo! Jesteś pierwszym znanym mi myślicielem, który wie, co się zawiera w naturze człowieka, a co nie. Całkiem nieźle jak na początek.

Dziekuję za uznanie, choć przecież do wyeliminowania (znowu brzydkie słowo) Jezusa z gatunku ludzkiego wystarczyłoby mieć pewność co do jednej cechy (a nie doskonałej znajomości wszystkich) , której ten gatunek nie posiada. I taką cechą jest podwójność natury.
Wskaż na jeszcze jeden przykład śmiertelnika, który będąc zwyczajnie człowiekiem, ziemskim czy niebieskim, jedno lub dwurodnym jest w 100% Bogiem, a ja wywieszę białą flagę.

Byłbym zapomniał: Jezus jak najbardziej był człowiekiem, ale nie był ludziem. Czemuż, ach czemuż, tak długo broniłem się przed tą prawdą?

A o czym twoim zdaniem mówi różnica pomiędzy człowiekiem ziemskim i człowiekiem niebieskim? Czy widzisz już teraz, jak żałosne mogą być skutki ignorancji?
pozdrawiam

Czść druga:
Jezus - Syn boży
*Psa 2:7 Opowiem ten dekret: Pan rzekł do mnie: Syn mój jesteś ty, Jam ciebie dziś spłodził.
Nie ulega żadnej wątpliwości, że pierwszy człon tego oświadczenia jednoznacznie wskazuje na boże pochodzenie syna – wypowiedział je sam Pan.
Powszechnie uważa się, że pochodzenie boże w sposób automatyczny implikuje status Boga i to właśnie przekonanie leży u podstaw utożsamiania syna bożego z samym Bogiem.
Prześledźmy, czy pogląd taki jest w pełni zgodny z dowodami samej Biblii.
Częściowej odpowiedzi na to pytanie dostarczają przykłady takich stworzeń jak człowiek i aniołowie boży. Adam, pierwszy człowiek nazwany jest synem bożym (*Luk 3:38), lecz czy komuś przyszłoby do głowy utożsamiać go z samym Bogiem?
Podobnie aniołowie boży, byty duchowe, których naturę można w przybliżeniu (jeśli nie całkowicie) utożsamić z boską, nie są przecież równe Bogu i nikt ich z Nim nie utożsamia.
Naturalnie, że rodzaj synostwa bożego o którym mówi Psa 2:7, nie jest analogiczny do któregokolwiek z przytoczonych wyżej przykładów, jako że wszystkie one reprezentują byty stworzone, jednak mając na względzie, że ich pochodzenie da się ostateczne umiejscowić w Bogu, mogą służyć za wskazówkę w omawianym tutaj zagadnieniu.
W rozważaniach nad sednem zwrotu syn boży nie możemy pozwolić sobie stracić z pola widzenia faktu, że mówi się tu o osobie fizycznej, człowieku Jezusie Chrystusie, w kontekście którego znaczenie tego zwrotu rozważamy.
Prawda boża, która zawiera się w realiach bytu Jezusa Chrystusa upoważnia nas do konkluzji, że jest możliwe, aby fizyczny człowiek był de facto synem samego Boga!
Aby ustalić istotę tej fascynującej prawdy musimy zwrócić się do głębin wiedzy o naturze samego człowieka. Zależy nam bowiem na definitywnej odpowiedzi na pytanie czy zdarzenie takie (człowiek zrodzony z Boga) zawiera się w, czy też koniecznie wykracza poza naturę samego człowieka.
Albo potwierdzimy w ten sposób hipotezę występowania osoby boskiej w ciele, albo, jak mam nadzieję, raz na zawsze rozprawimy się z mitem „podwójnej natury” Jezusa.
Odpowiedzi na nurtujące nas pytania będziemy szukać analizując akt stworzenia człowieka.
Opis stworzenia człowieka jest jednym z tych wydarzeń w historii świata, które pozwala „podglądać Stwórcę” w czasie pracy; przyglądać się warsztatowi, narzędziom, materiałom, technologii i końcowemu produktowi Jego twórczej pracy w tym samym czasie.
A oto i wydarzenie o którym mowa:
*Gen 1:27 Stworzył tedy Bóg człowieka na wyobrażenie swoje; na wyobrażenie Boże stworzył go; mężczyznę i niewiastę stworzył je.
Gen 2:7 Stworzył tedy Pan Bóg człowieka z prochu ziemi, i natchnął w oblicze jego dech żywota. I stał się człowiek duszą żywiącą.
Powyższy tekst pozwala nam wyciągnąć niezwykle ważny dla naszych rozważań wniosek:
Akt stworzenia człowieka polegał generalnie na połączeniu dwóch „elementów”, które zaowocowały powstaniem duszy ludzkiej.
Te dwa oddzielne i jakże różne w swej istocie (naturze) elementy to duch i materia nieożywiona.
Zatem dusza ludzka - człowiek, od początku swego istnienia stanowił homogeniczny konglomerat dwóch elementów należących do totalnie różnych rzeczywistości, świata duchowego i świata materialnego, nieba i ziemi, zachowując przy tym idealnie jednolity charakter natury gatunkowej (ludzkiej).
Naturalnie, że harmonia współistnienia tych przeciwnych sobie elementów była (od czasu grzechu) i pozostaje do dziś pozorna, zewnętrzna. Pismo mówi: *Gal 5:17 Albowiem ciało pożąda przeciwko duchowi, a duch przeciwko ciału; a te rzeczy są sobie przeciwne, abyście nie to, co chcecie, czynili.
Nie możemy jednak zapominać, że walka o której mowa w powyższym wersecie ma charakter wewnętrzny, jest walką wspomnianych elementów o dominację nad wolą człowieka, i w najmniejszym nawet stopniu nie oddziałuje ona na to, co nazywamy naturą ludzką, wręcz przeciwnie, przynależąc do człowieka jest jego natury nieodłączną cechą.
Drugim, ważnym elementem rozważań o człowieku w kontekście natury syna bożego jest sposób rozmnażania się człowieka.
Chciałby przy tej okazji zaproponować niekonwencjonalną interpretację słów zawartych w Księdze Rodzaju: *Gen 2:24 Przetoż opuści człowiek ojca swego i matkę swoję, a przyłączy się do żony swojej, i będą jednem ciałem.
Panuje powszechna opinia, że słowa te wyrażają tzw „duchową” jedność w małżeństwie i/lub rodzinie. Kuriozum takiej interpretacji zawiera się w fakcie, że słowo „ciało” użyte w tym miejscu nie oznacza jednostki społecznej tak jak np. „ciało Chrystusa” w *Col 1:24, ale ciało fizyczne tak jak ciało Pawła tamże. W tym też znaczeniu tekst ten stanowi logiczną kontynuacją myśli zawartej w najbliższym kontekście tj poprzednim wersecie: *Gen 2:23 I rzekł Adam: Toć teraz jest kość z kości moich, i ciało z ciała mego; dla tegoż będzie nazwana mężatką, bo ona z męża wzięta jest.
Zatem interpretację sugerującą jedność innego rodzaju niż tę którą potwierdza werset 23 należy uznać za objaw ideologicznej nadinterpretacji.
Jeśli natomiast odczytamy (zrozumiemy) to słowo w jego podstawowym znaczeniu, jasnym stanie się nagle, że jest tam mowa o sposobie rozmnażania się człowieka. Połączenia jaja i plemnika jest jedynym znanym w przyrodzie wydarzeniem, którego rezultatem jest ostatecznie powstanie jednego (fizycznego) ciała z połączenia się dwojga osób.
Tylko w akcie prokreacji dochodzi do złączenia się (przyłączenia) mężczyzny (plemnika - części jego ciała) i kobiety (jaja – części jej ciała) w jedno ciało (zygotę - jedną komórkę powstałą z dwóch oddzielnych komórek) dokładnie tak jak mówi o tym Pismo w Gen 2:24.
Co jest osobliwego w tym zdarzeniu to to, że prokreacja wymaga dwóch osobników, lub (w ekstremalnych wypadkach możliwych przy zastosowaniu dostępnych dzisiaj metod technicznych) jaja i spermy. Generalnie więc rzecz biorąc rozmnażanie w obrębie gatunku ludzkiego odbywa się z udziałem dwojga osobników. „Powstanie” nowego osobnika w obrębie tego gatunku jest w świetle tego faktu zdarzeniem natury dwurodnej – jeden nowy osobnik powstaje z połączenia ciała (komórek) dwojga rodziców. Przekazanie życia, przyjście na świat nowej duszy żyjącej, odbywa się więc według schematu: „dwie oddzielne dusze dają początek istnienia nowej duszy”. Prokreacja jest procesem dwustopniowy: pierwszy to spłodzenie, drugi wydanie na świat po okresie ciąży. Jest to proces, w którym (technicznie rzecz biorąc) przekazanie życia (ducha ludzkiego) następuje za pośrednictwem duszy (dusza jest konglomeratem ducha i materii, duch ludzki się w nim zawiera).

Omówione wyżej niuanse dotyczące rozmnażania się człowieka, są niezwykle ważna dla zrozumienia tego kim syn boży w rzeczywistości jest, dla zrozumienia jego natury.
Pismo mówi: *Joh 3:16 Albowiem tak Bóg umiłował świat, że Syna swego jednorodzonego dał, aby każdy, kto weń wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny.
Zrozumienie dwurodnego charakteru i złożoności procesu rozmnażania się człowieka ziemskiego pozwala w pełni zrozumieć istotę narodzin w sposób jednorodzony, narodzin człowieka niebieskiego.
Narodzenie jednorodne (podobnie jak stworzenie Adama) było ewenementem w skali wszechświata. Stało się możliwe tylko i wyłącznie w wyniku osobistej ingerencji twórcy gatunku ludzkiego.
Narodziny Jezusa odbyły się dokładnie według opisanego wcześniej wzorca rozmnażania się człowieka, z ta tylko różnicą, że pierwszy jego stopień tj spłodzenie, nie był aktem ludzkim lecz aktem samego Boga:
*Mat 1:18 A narodzenie Jezusa Chrystusa takie było: Albowiem gdy Maryja, matka jego, poślubiona była Józefowi, pierwej niżeli się zeszli, znaleziona jest brzemienną z Ducha Świętego.
Mat 1:19 Ale Józef, mąż jej, będąc sprawiedliwym i nie chcąc jej osławić, chciał ją potajemnie opuścić.
Mat 1:20 A gdy on o tem zamyślał, oto mu się Anioł Pański we śnie ukazał, mówiąc: Józefie, synu Dawidów! nie bój się przyjąć Maryi, żony twojej; albowiem, co się w niej poczęło, z Ducha Świętego jest.

Duch Święty, z którego narodził się Jezus, jest w omawianym przez nas wzorcu pierwszym elementem duszy ludzkiej, co doskonale potwierdza *Psa 2:7: Opowiem ten dekret: Pan rzekł do mnie: Syn mój jesteś ty, Jam ciebie dziś spłodził.. „Część” materialna duszy ludzkiej zawierała się w jaju Marii. Zatem to co się poczęło w łonie Marii jest doskonale jednorodnej natury, tak jak każda dusza ludzka jaka kiedykolwiek przyszła na świat przez łono kobiety.
Jeśli do normalnych narodzin potomka ludzkiego potrzeba dwojga osobników gatunku ludzkiego, to Jezus, będąc człowiekiem jednorodzonym (z Ducha Boga - monogenne źródło życia) nie jest technicznie potomkiem ludzkim.
Stan taki znajduje swoje doskonałe odzwierciedlenie w nomenklaturze biblijnej, która nazywa Jezusa synem człowieczym (urodzonym w obrębie gatunku ludzkiego, z człowieka), lecz nigdy synem ludzkim (poczętym dwurodnie – spłodzonym przez człowieka).
Zatem ponownie (po raz pierwszy przy akcie stworzenia) jesteśmy świadkami aktu powołania do życia (zrodzenia tym razem, a nie stworzenia) homogenicznego konglomeratu złożonego z dwóch „elementów” należących (analogicznie jak w czasie stworzenia) do zupełnie odmiennych rzeczywistości. Raz jeszcze w historii wszechświata Bóg udzielił swego Ducha (w akcie zrodzenia) do złączenia się z materią (ciało Marii) by dać początek nowemu rodzajowi człowieka, który się rodzi z wysokości (pochodzenie Ducha).
Osoba Jezusa jest doskonałym potwierdzeniem wzorca „budowy” i rozmnażania się człowieka jako stworzenia „na wzór i podobieństwo boże”. Nie ma więc żadnych powodów ku temu, aby doszukiwać się ewenementu podwójności w naturze Jego bytu, która nota bene musiałby spowodować wykluczenie osoby Jezusa z rodzaju ludzkiego, jako że taki stan rzeczy nie zawiera się w zbiorze cech określających naturę ludzką.
Mówiąc wprost, jeżeli założymy, że Jezus miał podwójną naturę, do gatunku ludzkiego zaliczony być nie może czyli nie był człowiekiem, a ponieważ Biblia świadczy że nim był, stąd wiemy, że podobnie jak wszyscy inni ludzie, był osobą ludzką o jednolitej naturze.
pozdrawiam

[name='gambit' date='2009-04-26 02:31' post='117793']

Ryszardzie, czy nie wierzysz, że Jezus w żadnej postaci nie istniał przed narodzeniem się z Marii, czy tylko nie wierzysz w posiadanie tytułu "Słowa" w swej preegzystencji? Przecież możesz wyrazić to w sposób prosty i jednoznaczny.
-- gambit

Nie, nie wierzę w istnienie Jezusa (sam stwierdziłeś, że nie powinno się o Nim tak mówić przed narodzeniem się z Marii) w jakiejkolwiek osobowej postaci przed narodzeniem się z Marii. Jezus zaistniał jako osoba ludzka w chwili swoich narodzin (spłodzenia) z Boga w łonie Marii.
Jeśli by istniał w jakiejkolwiek osobowej formie przed tym zdarzeniem, tak że o Jego ziemskich narodzinach możnaby mówić jako przedłużeniu tamtej osobowej formy istnienia, to albo był człowiekiem o podwójnej osobowości, albo (przemyciwszy do "do ciała" inną niż ludzka osobowość, choć cały ten koncept uważam za tak bardzo absurdalny w jakim stopniu niezgodny z podstawowymi prawami naturalnych narodzin w ciele) człowiekiem wogóle nie był. A ponieważ istnieją biblijne dowody na to że człowiekiem był, a ja wierzę (nie bezpodstawnie przecież bo nie ma udokumentowanych dowodów świadczących, że był człowiekiem o dwoistej jaźni), że był normalnym, a nie chorym człowiekiem, zatem nie pozostaje inna alternatywa jak tylko definitywnie wykluczyć takie założenie.
Gambit, żaby nie posiadają kłów słonia, a każda żaba któraby takie kły miała, musiłaby być albo poważnie chorą żabą, albo musiałaby należeć do innego niż żaby gatunku.
To jest chyba całkiem proste.
pozdrawiam

Nasuwa mi sie takie pytanie dlaczego Bóg stwarzając człowieka nie stworzył go tylko jako męszczyznę lub tylko jako kobietę albo pozbawionego cech płciowych. Wszak znane są przypadki że do rozmnażania nie potrzebne jest rozdzielenie na płeć.

rozumiem, że zadałeś pytanie retoryczne, bo jeśli nie... to chyba mnie z kimś pomyliłeś.
pozdrawiam

[ name='mirek' date='2009-04-30 05:20' post='118000']

Ale oczywiście niektórzy tego nie rozumieją, tylko od razu mówią, że zrodzenie oznacza, że ktoś wcześniej w ogóle nie istnieje! Jak widać jednak tak nie musi być i nie jest, bowiem wspomniane teksty nie mówią przecież nic o stworzeniu Chrystusa tylko o jego zrodzeniu. Czy więc szukanie na siłę na podstawie tych tekstów mówiących o zrodzeniu Chrystusa poparcia dla koncepcji jego stworzenia nie jest wnioskowaniem czegoś więcej niż jest napisane?

Również w Biblii mamy pewne teksty i dane, z których wynika, że ktoś istniał przed momentem, który określano mianem "zrodzenie". Spójrzmy np. na wspomniany w tym wątku Ps 2:7. Mowa tam jest o tym, że Bóg "dziś zrodził" kogoś. Najwidoczniej chodzi tu o króla, który siedział na tronie w Jerozolimie, być może nawet o samego króla Dawida. O wiele ważniejsze jest jednak coś innego, mianowicie to, że Ps 2:7 podaje, iż Bóg zrodził "dziś" króla i mówi mu o tym. Zanim Bóg mu o tym powiedział, król jednak istniał. Jest to dobry przykład na to, że czynność "zrodzenia przez Boga" nie musi oznaczać początku czyjegoś istnienia. Widać po tym, że słowo "rodzić" w Piśmie Świętym nie musi mieć nawet nic wspólnego ze swym potocznym znaczeniem. Niektórzy czytają jak widać Biblię bardzo pobieżnie, skoro pisząc o kwestii "zrodzenia" zapominają o tak sławnym tekście jak własnie Ps 2:7.

Kiedy Ty się wreszcie nauczysz czytać Pismo Święte z należnym mu szacunkiem Mirek?
Przestań przekręcać znaczenie słów i wymyślać na podstawie tych swoich wykrętów jakieś niestworzone historie.
Poproś też najlepszego przyjaciela, aby Ci zdjął z oczu tę ciemną zasłonę z napisem "A Świadkowie Jehowy to.........................................................................",
bo Ci ta zasłona prawdę zasłania.
Gdybyś jej nie miał, być może mógłbyś zobaczyć i zaakceptować zadziwiająco prostą prawdę.
A w omawianej przeze mnie kwestii jest ona taka, że to nie ja (UWAGA!, nie ja) lecz apostoł Paweł dowodzi na podstawie Pism (fragmentów dwóch psalmów) że Jezus jest (czy był) tym obiecanym przez Boga Chrystusem. Dowodzi tego wskazując na spełnienie się dwóch proroctw. Jedno zapowiadało, że ten obiecany Chrystus miał się narodzić z linii Dawida, z rodu dawidowego, jako potomek (cieleśnie) Dawida, oraz drugie że miał zmartwychwstać. Zrodzenie w ciele (z biódr Dawida) Paweł potwierdza słowami psalmu drugiego, a Jego zmartwychwstanie słowami psalmu szesnastego. Nic dodoć nic ująć.

Tylko że, "niektórzy ludzie.................................................."
Mirek, obudź się!
pozdrawiam

[ name='mirek' date='2009-04-21 16:26' post='117646']
Ryszardzie, nie odpowiedziałeś na moje pytania, a ja mam z kolei następne:

skoro twierdzisz, iż nie ma żadnej różnicy pomiędzy Synami Bożymi, bowiem wszyscy nimi jesteśmy, to co takiego wielkiego wyznał Piotr Jezusowi nazywając go Synem Bożym a za co Jezus go pochwalił:

Mirku,
Czy mnie się tylko tak wydaje, czy Ty też zalegasz z odpowiedziami na moje pytania do Ciebie w kilku tematach?

Jeśli chodzi o Twoje pytanie #1 to dziwi mnie trochę, że tak wnikliwa osoba jak Ty nie może sobie poradzić z tak prostym jak to pytaniem.
Zadaniem tłumaczy jest możliwie najwierniejsze oddanie treści słowa które tłumaczą, jego znaczenia, tego co ono mówi, opisuje, definiuje.
Jeden tłumacz może przychylić sie do przekazania treści tego słowa w oryginalnym znaczeniu takim wyrazem, inny może uznać za celniejsze użycie innego wyrażenia w języku w którym tłumaczy.
Wnikliwy czytelnik sprawdzi podstawowe znaczenie(a) tego słowa w języku oryginału i porówna kompatybilność danego tłumaczenie z treścią całej Biblii.
A ponieważ celujesz w tłumaczeniu znaczeń słów w języku greckim (i jak zauważyłem nie tylko) to wytłumacz na wszystkim co oznacza słowo gennaō. I odpowiedz (tylko odpowiedz) czy nie oznacza początku istnienia w sensie spłodzenia, powołania do życia, zapoczątkooania życia?
Na drugie pytanie również odpowiem, lecz wcześniej musisz wskazać gdzie napisałem: "nie ma żadnej różnicy pomiędzy Synami Bożymi, bowiem wszyscy nimi jesteśmy"
A jeśli by się okazało, że ja tego nie powiedziałem a tylko Ty wysnuwasz takie absurdalne wnioski z tego co ja piszę to .... czytaj ze zrozumieniem, albo częściej pytaj.
pozdrawiam

[name='gambit' date='2009-05-02 23:34' post='118161']

Gdyby nawet przyjąć, że Jezus mówiłby o swym ziemskim życiu ,,Jestem Synem Bożym", oraz jak inni nazywali Jezusa "Synem Bożym" m.in.: anioł w Łuk 1:31-32, apostołowie Mat 14:33, demony Mk 3:11. To te oświadczenia "jesteś Synem Bożym" na ziemi,należy inaczej traktować od tej samej nazwy ,,jesteś Synem Bożym" tym w niebie. Dlaczego i na czym więc polega ta różnica?

Nie wiem Gambit jak Ty wyobrażasz sobie znaczenie terminu „syn boży”, lecz dla mnie to nie oznacza on ani marynarki, którą można sobie zdjąć i zarzucić na ramię, czy też wciągnąć na plecy gdy jest trochę chłodniej, ani odznaki, którą można by sobie przykręcić do klapy tamtej marynarki.
Dla mnie pojęcie „syn” mówi o potomstwie, a „boży” o ojcostwie.
Wychodząc z tej definicji pojęcie to oznacza potomka Boga, tego który się zrodził z Boga.
I Ty zdajesz się akceptować ten fakt pisząc : „gdyż rzeczywistym Ojcem jest ten z nieba”.
Z drugiej zaś strony wprowadzasz totalne zmieszanie w całą sprawę przyklejając Jezusowi wstążeczkę „adoptowany”. Dziwi mnie to bardzo, jako że tego rodzaju określenie z samej definicji stosuje się do kogoś kto faktycznie nie jest potomkiem osoby czyjej się tym przybranym (adoptowanym) synem jest.
Zatem słusznie można by mówić o Jezusie, że jest adoptowanym synem Józefa, ale mówienie o Nim w taki sposób w świetle nie podlegającego wątpliwości pochodzenia z nieba (od Ojca z nieba, od Boga), które przecież potwierdzasz, jest zadawaniem kłamu faktycznemu stanowi rzeczy, zwykłą NIEPRAWDĄ!

Dlatego dalej obstaje przy tym, że gdy apostoł Paweł powołując się na Ps 2:7, nawiązuje do transformacji z Syna Człowieczego na Syna Bożego podczas zmartwychwstania (Dz 13:33-37) a nie z Syna Bożego na Syna Człowieczego z linii Dawida (Dz 13:22-23).

Cytuję tu fragment mojego poprzedniego posta, którego chyba nie czytałeś:
Apostoł Paweł dowodzi żydom, że obiecanym Mesjaszem jest Jezus.
Apostoł Paweł przytacza dwa dowody tej prawdy w oparciu o Pisma (Psalmy).
Dowód pierwszy:
Jezus jest Mesjaszem, bo zgodnie z obietnicą bożą jest potomkiem Dawida, narodził się cieleśnie w rodzie Dawida „z biódr” Dawida.
Na potwierdzenie tego faktu Paweł przytacza Ps 2:7 : Jako też w Psalmie wtórym napisane jest: Syn mój jesteś ty, jam ciebie dziś spłodził.”
Dowód drugi:
Jezus jest Mesjaszem, bo zgodnie z obietnicą bożą zmartwychwstał.
Na potwierdzenie tego faktu Paweł przytacza między innymi Psa 16:10 Bo nie zostawisz duszy mojej w grobie, ani dopuścisz świętemu twemu oglądać skażenia.

Ponadto nigdzie nikt, ani anioł Gabriel, ani ewangeliści opisujący narodziny z Marii nie powoływali się na Ps 2:7, gdyż to nie o te wydarzenie chodziło.

Tutaj żartujesz chyba. Czy się mylę?
pozdrawiam

[ name='pawel r' date='2009-04-19 22:31' post='117518']
RAZ - Spłodzenie następuje ok 9 miesięcy przed zrodzeniem. Przynajmniej u człowieka. Biblia operuje terminami ludzkimi.


Ps 2:7 bp Chcę [wam] oznajmić dekret Jahwe. Jahwe rzekł do mnie: "Tyś moim synem, Ja dziś zrodziłem ciebie.

Ps 2:7 bt Ogłoszę postanowienie Pana: Powiedział do mnie: «Tyś Synem moim, Ja Ciebie dziś zrodziłem.

Ps 2:7 bw Ogłoszę zarządzenie Pana: Rzekł do mnie: Synem moim jesteś, Dziś cię zrodziłem.

Ps 2:7 br Chcę wam ogłosić wolę Boga, który do mnie powiedział: Synem moim jesteś, zrodziłem Cię dzisiaj.

Więcej TU: http://www.bluelette...o...G1080&t=KJV

Jak widać podobny błąd do błędnego tłumaczenia "Nie zabijaj" zamiast "Nie morduj". Różnica diametralna.

Odpowiedziałem juz na to pytanie Mirkowi. Paweł, tu nie chodzi o słowo, tylko o to jakie fizyczne zdarzenie to słowo opisuje. A to słowo w języku oryginalnym to genesis! To o tym słowie a nie zrodzony czy spłodzony rozmawiamy.
To słowo to początek, w ustach Boga, opisujące Jego udział w zapoczątkowaniu życia Jezusa nie może oznaczać rodzenie w ciele po okresie ciąży, bo Biblia mówi że to nie Bóg ale Maria Jezusa urodziła (zauważ genesis!). Tak więc jedynym właściwym (właściwie oddającym sens zdarzenia fizycznego jakie się dokonało i tymże słowem zostało wyrażone) jest znaczenie spłodził. Bo i czymż innym jak nie aktem zapłodnienia, spłodzenia (w aspekcie fizycznym) jest zdarzenie z Mat 1:18-20 ?

DWA - Na jakiej podstawie słowa Boga umieszczasz w czasie ludzkim?

Czytaj uważnie Paweł. Ja tego nie czynię, a tylko wskazuję, że w ten właśnie sposób odnosi się do nich św Paweł.
To on, tłumacząc znaczenie wydarzenia opisanego w psalmie wskazuje na wydarzenia zaszłe w (jak to nazywasz) czasie ludzkim.

2P 3:8 BP O tym jednym zaś nie zapominajcie, umiłowani, że jeden dzień dla Pana jest jak tysiąc lat, a tysiąc lat jak jeden dzień.

TRZY -

patrz wyżej.

Autor nie dostrzega sprzeczności nawet własnych założeń. Skoro Jezus poprzez zrodzenie ma być "z krwi i kości" to skazuje, że nie mógł "powstać" wcześniej niż w momencie zapłodnienia Miriam lub jakimś cudem już wcześniej fizycznie istniał Nie wspomnę o komplikacjach jakie to daje odnośnie istnienia Go jako Ducha

J 1:1-4 BP Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, a Bogiem było Słowo. Ono było na początku u Boga. Wszystko przez Nie się stało, a bez Niego nic się nie stało. Co się stało, w Nim było życiem, a życie było światłością ludzi.

Autor zapomina, że dokonuje nieuzasadnionej identyfikacji czegoś co jest rzeczywiście wieczne z kimś, o kim sam Bóg mówi, że dał mu początek określonego dnia!

Podsumowując...


RAZ - jak autor podał ZAŁOŻEŃ...
DWA - ewidentnie błędnych założeń...


Dalej mi się nawet nie chce czytać skoro u samych podstaw są takie wygibasy...

Nie ma chyba w regulaminie tego forum wpisu o konieczności czytanioa czyichkolwiek postów.
Gdyby taki był, sam okazałbym się jego przestępcą.
Lecz jeśli już zawracasz mi głowę swoimi niedorzecznościami, to miej choć na tyle taktu żeby dokładnie zapoznać się z materiałe który krytykujesz.
pozdrawiam

[ name='gambit' date='2009-04-19 23:38' post='117528']
W moim mniemaniu pewną trudnością w ustaleniu pewnych faktów jest i tu zacytuję Twą powyższą myśl; ,,znaczenie słowa syn". Jak zauważam, że do Ps 2:7 odniosłeś określenia ,,syn człowieczy" jak i ,,syn boży", jako synonimy, czyli określenia mające to samo znaczenie.

Tymczasem w wymienionym Psalmie występuje samodzielnie ,,syn", czyli bez określenia ,,człowieczy" lub ,,Boży". Mi wydaje się jednak, że to kolosalna różnica. W moim rozumieniu nie mogę przyjąć, to co napisałeś; ,,definiuje syna bożego jako osobę „doczesną”, fizyczną, cielesną". Natomiast ja dostrzegam różnicę polegającą na tym, że:
Definiuje syna człowieczego, jako osobę „doczesną”, fizyczną, cielesną.
Natomiast syna bożego, jako osobę duchową, niematerialną, niebiańską.

Znając przekonania z innych podobnych wątków, to jedni odnosili to zrodzenie do stworzenia "Słowa", do zrodzenia człowieka z Marii, do zrodzenia podczas chrztu Jezusa (Mt 3:16-17), do zrodzenia podczas zmartwychwstania, oraz jeszcze inni, że rodzenie w słowie "dziś" jest procesem ciągłym. Tyle gwoli przypomnienia w streszczeniu.

Ja na dzień dzisiejszy opowiadam, że zrodzenie o którym mowa jest w Ps 2:7 nastąpiło podczas zmartwychwstania. Jednakże przedstawienie faktów popierających takie moje przekonanie, nastąpi dopiero m.in. po ustaleniu terminów syn człowieczy/Boży.
Dlatego jeżeli ktoś uważa, że Jezus jako człowiek był w pełni synem Bożym, to proszę o biblijne argumenty.

Ryszardzie W., zapoznałem się z Twymi argumentami wskazującymi, że owe zrodzenie rozumiesz jako te, które nastąpiło podczas urodzenia się z Marii (jak dobrze zrozumiałem). Jednak są również przeciwwskazania, ale o tym po ustaleniu, czy istnieje różnica między synem człowieczym i Bożym. Obaj nie uznajemy Boga w pojęciu dogmatu w "Trójcy". Toteż moje pojmowanie o "zrodzeniu" (chociaż może odmienne od Twego), będzie nadal podważało pogląd "Trójcy", jak i "dwu natur".
-- gambit

Szanowny Gambit,
Wstrzymywałem się, z odpowiedzią na Twoje pytania aż do czasu zamieszczenia drugiej części mojego opracowania.
Czy Twoje pytania (wątpliwości) są nadal aktualne?
Czy życzysz sobie abym na nie odpowiedział?
pozdrawiam

[ name='Gonzalo' date='2009-05-04 04:43' post='118204']
Muszę pisać „na raty” bo nie mam wystarczająco czasu.

Za wyjątkiem Izaaka, który też był jednorodzony (Hbr 11,17). Jak widać, nie chciało Ci się nawet zrobić kwerendy w greckim NT. Gdybyś zrobił, to wiedziałbyś, że ‘jednorodzony’ znaczy ‘jedynak’ i nie ma nic wspólnego ze sposobem powołania do istnienia bądź przyjścia na świat.

Dobrze powiedziałeś że za wyjątkiem Izaaka.
Jednak wniosek jaki wyciągasz z tego faktu jest zdecydowania fałszywy. Izaak nie był „jedynakiem”.
Abraham miał jeszcze syna z Hagar, Ismaela.
Określenie jednorodzony na które napotykamy w H 11:17 ma zupełnie inne znaczenie niż to które mówi o Jezusie. Biblia nie ukrywa przecież że Izaak był faktycznym synem i Abrahama i Sary tj dwojga fizycznych przedstawicieli gatunku ludzkiego. Gdy weźmiemy pod uwagę sposób w jaki rozmnażają się wszyscy ludzie na tej ziemi, Izaak nie stanowi żadnego wyjątku zatem w tym aspekcie jego urodzin nie może być mowy o jednorództwie.
Sprawa ma się jednak diametralnie różnie gdy uświadomimy sobie że ani Abraham ani Sara nie byli w stanie w sposób naturalny wydać z siebie potomstwa w czasie gdy urodził im się Izaak.
Biblia potwierdza że nasienie Abrahama było już martwe, a łono Sary niepłodne (przekwitłe).
Dalej, gdybyś zechciał sprawdzić kontekst w jakim pojawia się określenie jednorodny w stosunku do Izaaka, zauważyłbyś z pewnością że jego narodzenie było raczej wynikiem obietnicy Wszechmocnego i niech mi będzie wolno dodać jedynego Boga, a nie zdolności rozrodczej człowieka. Następny aspekt w jakim należy rozpatrzeć jego narodziny to wiara jego rodziców, jedna i ta sama wiara. To ona uzdolniła niezdolne już ciała tych staruszków do wydania potomstwa.
Jest to niezaprzeczalny cud, którego autorem jest sam Najwyższy, jeden, jedyny Bóg.
To za sprawą tego jedynego Boga urodził się Izaak i w tym aspekcie nazwany został jednorodnym.
Nie są to narodziny tego samego typu co narodziny Jezusa, gdyż tu Józef nie miał żadnego w nich udziału, a tam Abraham zupełny (choć tylko dlatego że taka była wola Jednego).

Zamiast postulować zacznij argumentować. Najlepiej poprzez wykazanie błędności sylogizmu:
Potomek ma zawsze naturę rodzica
bóg jest tylko jeden
Ergo: potomek boga musi jakoś stanowić z nim jedność

I „jakoś” stanowi. Mam nawet nadzieję, że w rezultacie tej dyskusji uda nam się zdefiniować „jakoś”.
Lecz czy o takiej samej jedności jest mowa w 1Jn 3:9 Wszelki, co się narodził z Boga, grzechu nie czyni, iż nasienie jego w nim zostaje, i nie może grzeszyć, iż z Boga narodzony jest.
Interesuje mnie bardzo jak stosujesz swój sylogizm w stosunku do tych potomków Boga którzy: a) „z Niego się narodzili” i „w których nasienie Jego w nich zostaje”?
pozdrawiam

[ name='gambit' date='2009-04-23 10:31' post='117700']
Szanowny Gambit,
Widzę ogromą potrzebę wypowiedzenia się na kilka zagadnień, które przedstawiasz (moim zdaniem) w fałszywym świetle.
Pierwsze z nich to zrodzenie czy też spłodzenie.
Drugie to sprawa syna bożego i kilka innych, ale nie wydaje mi się żebym miał dzisiaj wystarczająco czasu żeby je wszyskie poruszyć.
Ad 1 ZRODZENIE - odnosi się do aktu przekazania życia, zapoczątkowania życia. Odnosić sie zatem może tylko i wyłącznie do Ojca, który będąc źródłem życia mógł je Jezusowi przekazać, czego nie można powiedzieć o Marii.

Tymczasem Psalm 2:7 wcale nie nawiązuje do początku fizycznego z Marii, lecz do początku nowej formy życia podczas zmartwychwstania.

Nawiązuje, wręcz wskazuje!
Potwierdza to apostoł Paweł (jak już tłumaczyłem w moim opracowaniu) dowodząc spełnienie obietnicy tj. wzbudzenie z linii Dawida potomka (fizycznego człowieka) który miał zasiąść na jego tronie na wieki.
Act 13:23 Z jegoż nasienia Bóg według obietnicy wzbudził Izraelowi zbawiciela Jezusa.
Act 13:32 I my wam opowiadamy tę obietnicę, która się ojcom stała, iż ją Bóg wypełnił nam, dziatkom ich, wzbudziwszy Jezusa.
A żeby nie było żadnej wątpliwości co do tego co oznacza w cytowanym tekście (obu wersetach) słowo wzbudził, dodaje : Act 13:33 Jako też w Psalmie wtórym napisane jest...
Zatem używa tekstu psalmu drugiego do potwierdzenia spełnienia obietnicy o której mówił wyżej. A obietnica jest o zrodzeniu potomstwa Dawida. Paweł potwierdza ją słowami: Syn mój jesteś ty, jam ciebie dziś spłodził. Jest oczywiste że słowa "dziś spłodził" Paweł tłymaczy jako narodzenie Jezusa (obiecanego potomka Dawida) w ciele.
A że słowo wzbudził w Act 13:32 nie odnosi się do wzbudzenia z martwych (zmartwychwstania) jasne jest, gdyż potwierdzają to słowa Act 13:34. Tam dopiero na potwierdzenie zmartwychwstania (A iż go wzbudził od umarłych), Paweł cytuje psalm 16:10.
Argumentacja Pawła, w której dowodzi zrodzenia w ciele potomka Dawida (tj Jezusa), i Jego późniejsze zmartwychwstanie jest na tyle jasna, że trzeba by się dobrze namęczyć, żeby pomieszać zmartwychwstanie (Psa 16:10) z narodzeniem w ciele (Psa 2:7).
Zatem całą spekulację która następuje w wyniku tego fałszywego założenia uważam za niebiblijną.

Hbr 10:10 Bw „mocą tej woli jesteśmy uświęceni przez ofiarowanie ciała Jezusa Chrystusa raz na zawsze.”

Taka dygresja: czy nie sądzisz, że kładziesz akcent na niewłaściwe słowa.
Osobiście czytam ten tekst tak: Hbr 10:10 Bw „mocą tej woli jesteśmy uświęceni przez ofiarowanie ciała Jezusa Chrystusa raz na zawsze.”

Tu też maleńka dygresja na temat komentarza Mirka. Mówi on:

A w ogóle wydaje mi sie, iż Ryszard wykopał grób własnemu przekonaniu. Powołuje się bowiem na fakt zrodzenia Jezusa i mówi, że przed tym aktem w ogóle nie istniał. Nie jest to jednak zgodne z prawdą, ponieważ na przykład zanim Jezus narodził się na ziemi, to przecież żył w niebie jeszcze przed swoim poczęciem.

Powiem szczerze że rozbraja mnie do końca argument Mirka.
Dlaczego Ryszard nie ma racji powołując się na fakt zrodzenie Jezusa dowodząc go na podstawie Pisma - mówi Mirek?
Bo:

Nie jest to jednak zgodne z prawdą, ponieważ na przykład zanim Jezus narodził się na ziemi, to przecież żył w niebie jeszcze przed swoim poczęciem.

Jeśli by ktoś nie wiedział co to jest "klasyk", to tu właśnie jest jego najdoskonalszy przykład.

Zresztą Ryszard niech się wypowie sam za siebie.

Tak jest zawsze najbezpieczniej.
Nie wierzę, że Jezus był "Słowem" zanim się narodził w ciele, ale wierzę mocno, że słowo stało się ciałem.Że to samo słowo którego moc spowodowała stworzenie np światła (Gen 1:3 I rzekł Bóg: Niech będzie światłość; i stała się światłość.) zapoczątkowoało życie Jezusa, że z niego Jezus sie zrodził i nim (ucieleśnionym) był.

Jeśli chodzi o Jezusa, to podczas pobytu na ziemi, nie znalazłem stwierdzenia by osobiście chociaż raz nazwał się synem Bożym. Wręcz odwrotnie zawsze w stosunku do siebie mówił syn człowieczy.

Wręcz odwrotnie???
A co to oznacza: Mat 27:43 Dufał w Bogu, niechże go teraz wybawi, jeźli się w nim kocha; boć powiedział: Jestem Synem Bożym.?
A to: Joh 10:36 A mnie, którego Ojciec poświęcił i posłał na świat, wy mówicie: Bluźnisz, żem rzekł: Jestem Synem Bożym?
Pan Jezus nie przyszedł aby wykrzykiwać że On synem bożym jest.
Przeświadczenie o Jego tożsamości miało być wyrazem aktu wiary, a nie tryumfalnej deklaracji Jego samego.
I co teraz poczniesz z tym fantem Gambit?
SAM JEZUS (fizyczny człowiek w śmiertelnym ciele) stwierdził że BYŁ SYNEM BOŻYM!

pozdrawiam

[ name='Gonzalo' date='2009-05-04 04:43' post='118204']
Gonzalo,

Zamiast postulować zacznij argumentować. Najlepiej poprzez wykazanie błędności sylogizmu:
Potomek ma zawsze naturę rodzica
bóg jest tylko jeden
Ergo: potomek boga musi jakoś stanowić z nim jedność

No i znowu mam wrażenie, że starasz się mnie oszukać?
Wyżej piszesz: ? Potomek ma zawsze naturę rodzica?,
Tu nawet się oburzasz, że ja niby zaprzeczam tej oczywistej prawdzie: ?I rzeczywiście, przemycasz swoiste rozumienie ?synostwa?. (Takie mianowicie, że potomek może nie mieć natury rodziców.?
a trochę dalej piszesz: ?sama natura ludzka (lub dowolnie inna) nie mówi nic o możliwości pochodzenia konkretnego osobnika?
Taki rodzaj dyskusji uważam za absolutnie nie fair.
Ty sobie Gonzalo zwyczajnie żonglujesz pojęciami i ich znaczeniem w zależności od potrzeb własnych. Bo jeśli prawdziwe jest stwierdzenie pierwsze to natura potomka definiuje jego rodzica.
Jednak Twoje ostatnie oświadczenie zaprzecza wprost temu co sam napisałeś wyżej i jeszcze tego broniłeś.
Ten brak konsekwencji sprawia, że tak mało osiągamy w naszej dyskusji.
Stawia mnie też w nieco trudnej sytuacji, bo nie wiem, które z powyższych oświadczeń rzeczywiście wyraża Twoje poglądy w danej kwestii, a które z nich jest pomyłką.

Wieloznaczność ?syna bożego? bierze się z Pisma, a nie z chaosu w głowach Twoich adwersarzy. Ci ostatni po prostu przyjmują ją do wiadomości i starannie dbają o zachowanie jednoznaczności w swoich rozumowaniach.

Nie natknąłem się jeszcze na ?wieloznaczność? 'syna bożego' w Piśmie. Wyjaśnij może na czym ta wieloznaczność polega. No i odpowiedz proszę czy syn boży to Twoim zdaniem potomek Boga czy też może nie?

Bo taka jest apodyktyczna konkluzja dopiero co przedstawionego sylogizmu.

Wybacz, ale nie potrafię zrozumieć tej odpowiedzi jak tylko w taki sposób:
Zaprzeczymy że natura ludzka definiuje Jezusa bycie człowiekiem, ale będziemy się upierać do końca, że natura boża Jezusa definiuje Go Bogiem.
Będziemy się upierali aż do końca, że syn boży mówi o bezpośrednim pochodzeniu od Boga w przypadku Jezusa, ale zaprzeczymy że syn boży mówi o tej samej relacji w stosunku do kogokolwiek innego.
Przyznaję, że z tego rodzaju poglądami nie potrafię dyskutować.
Miałem jednak szczerą nadzieję, że do tego rodzaju chwytów Gonzalo nie będzie się musiał uciekać, widać pomyliłem się.

Co mianowicie jest świadectwem Boga?
Chyba sam zapominasz, o czym pisałeś. Postawiłeś sobie pytanie, czy możliwość bycia zrodzonym przez Boga leży w czy raczej poza ramami natury ludzkiej. Więc odpowiedziałem, że zagadnienie jest bezprzedmiotowe, ponieważ sama natura ludzka (lub dowolnie inna) nie mówi nic o możliwości pochodzenia konkretnego osobnika.

Świadectwem Boga (Biblii) jest że Jezus jest człowiekiem. Jeśli zgadzamy się, że ten człowiek zrodził się z Boga, to mamy w ręku biblijny (boży) dowód na to, że możliwość bycia zrodzonym przez Boga, leży w ramach natury ludzkiej. I Biblia potwierdza ten fakt nazywając Jezusa człowiekiem (a nie pół bogiem i pół człowiekiem, lub innym tworem którego charakterystyka nie mieści się w kategorii człowieka) niebieskim.
Jaką ocenę dałbyś mi tutaj z logiki?

I w których to wersetach znajdziemy Boży obręb parametrów człowieczeństwa?

W tych wszystkich z których wywnioskowaliśmy jego naturę.

Bo te, które ja znajduję, czynią z człowieka istotę o oszałamiających możliwościach.

Taka jest i moja konkluzja.

No i co to jest: dualizm materii oraz ducha czy raczej posiadanie pary rodziców?

Gal 5:17 Albowiem ciało pożąda przeciwko duchowi, a duch przeciwko ciału; a te rzeczy są sobie przeciwne, abyście nie to, co chcecie, czynili.
Czyż tu nie jest mowa o wewnętrznej rozterce przeciętnego zjadacza chleba, człowieka wykazującego ?na zewnątrz? doskonale jednorodną naturę ludzką?

Przekazanie elementu ożywiającego materię pasuje do opisu stworzenia człowieka, a nie do opisu sposobu jego rozmnażania się.

A co Twoim zdaniem sprawia, że nie poprzez trzymanie się za ręce, lecz połączenie się tych ściśle określonych dwóch kawałków ciała dochodzi do narodzin nowego człowieka?

To ostatnie nie polega na przekazywaniu aktywnego elementu ożywiającego bierną materię.

Mówiąc, ?element ożywiający? mam na myśli bardziej charakterystykę niż rolę tego elementu.
Moje przemyślenia na temat rozmnażania się człowieka ziemskiego, prowadzą mnie do wniosków, że ten prymitywny schemat ożywiania materii duchem, którego jesteśmy świadkami w akcie stworzenia, jest kontynuowany w akcie rozmnażania się. Nie da się bowiem zaprzeczyć, że każdy człowiek posiada ducha ludzkiego (skąd bierze się on w zygocie?). Zakładam, że jego obecność jest wynikiem przekazania tego ducha przez jednego z rodziców. Gdyby był przekazywany przez kobietę, biblijny opis narodzin Jezusa byłby nieprawdziwy, bo mielibyśmy do czynienia z człowiekiem zrodzonym z ?dwóch duchów?. Zatem już sama analiza narodzin Jezusa dostarcza moim zdaniem dowodów na to że:
1.rozmnażanie się jest aktem przekazania ducha (bez obecności którego nie może być mowy o żywym człowieku)
2.to nie kobieta lecz mężczyzna jest stroną udzielającą tego elementu
3.możliwa jest realizacja przekazania ducha w ?środowisku? materii ożywionej
W tym ostatnim stwierdzeniu zawiera się pozorna sprzeczność wynikająca z faktu ożywionego (czym?) stanu materii biorącej udział w rozmnażaniu, z którą Bóg radzi sobie wyłączając z żywego organizmu człowieka (podejrzewam, że z co najmniej kilku milionów komórek) po jednej każdego osobnika płci odmiennej. Wyobrażam sobie, że ta para komórek musi różnić się od wszystkich innych czymś szczególnym, również i w ten sposób, że możliwym staje się to co pozornie jest niemożliwe.
Lecz gdybyś spytał mnie jak to jest możliwe, moja odpowiedź brzmi NIE WIEM.

Nie imponujesz znajomością Pism. Ps 82,6

Nie rozumiesz o czym jest mowa.
Ja powiedziałem :Biblia nazywa Adama synem bożym, lecz już syna Adama ( i następne pokolenia ludzi zrodzonych z człowieka) tak nie nazywa.
Czyżbyś sugerował, że nazywa ich tam synami bożymi z tej racji, że zrodzili się z człowieka tj byli potomkami człowieka?
Jeśli mnie pamięć nie myli to dyskutowaliśmy kiedyś Joh 10:30 i okolice tego wersetu. Czyżbyś przeoczył co Jezus powiedział w Joh 10:35?
Bóg nazywa synami bożymi ludzi nie dlatego że się narodzili z człowieka, lecz dlatego że ?stało się? do nich słowo boże, a ja sugerowałbym jeszcze że i ?oni je przyjęli?: Joh 10:35 Jeźliżeć one nazwał bogami, do których się stało słowo Boże . Nb czyż nie jest to kolejny dowód na to, że synem bożym można się stać będąc uprzednio zwykłym zjadaczem chleba, czyli że będąc synem ludzkim można również być synem bożym? A jeśli syn boży to według Twego sylogizmu koniecznie sam Bóg, to co począć z tymi Bogami z tego psalmu, o których wiadomo że to zwykli ludzie?

Na czym polega jednorodzoność Jezusa, skoro ma On i dwoje rodziców, i składa się z materii oraz ducha?

Pokrótce odpowiem tak:
Na tym, że jednorodność jest antonimem dwurodności. Dwurodność człowieka ziemskiego mówi o konieczności połączenia ciał dwojga rodziców dla zrodzenia ich potomstwa.
Jezus nie zrodził się z połaczenia ciał dwojga rodziców lecz tylk z jednego (ciała) rodzica. Józef nie był ojcem Jezusa, Maria porodziła w dziewictwie.
Jednorodność Jezusa należy również rozpoznać w różnicy pomiędzy udzielaniem życia z samego źródła życia, a rozmnażaniem się osobników pierwotnie ożywionych z tego źródła, a teraz tylko uzdolnionych do rozmnażania się z samych siebie.
Zamieściłbym tu również moje opracowanie tego tematu, gdybym tylko wiedział jak wkleić zawartość MS Excel do postu.
Jeśli wiesz, lub może ktoś inny wie, to proszę powiedzcie.
pozdrawiam

[ name='Gonzalo' date='2009-04-24 03:06' post='117718']
Gonzalo,
Z nieukrywanym żalem, ale też z całą stanowczością odmawiam przyjęcia Twojej metody dyskusji na tematy biblijne.
Posługiwanie się drwiną (załóżmy nawet że z przyczyn w jakiś sposób uzasadnionych(?)) niczego pozytywnego do dyskusji wnieść nie może, niczego nie tłumaczy, nie jest ważnym argumentem, ani nie wpływa dobrze na atmosferę dyskusji.
Jeśli tak dalej będzie, zobaczysz że coraz trudniej będzie się nam porozumiewać.
No ale nic to, podrywam się na nogi, otrzepuję kurz z portek, oblizuję broczącą ranę i ...do roboty

A mnie się zdawało, że znaczenie słowa syn bierze się z języka potocznego. Ech, to moje niedoinformowanie…

Myślę raczej, że to świadome przeoczenie takich "oczywistych" cech znaczenia tego słowa jak: rodzony ciągle, zawsze żyjący nigdy nie urodzony bo nieustnnie rodzony, narodzony przy zmartwychwstaniu, współistotny ojcu i wiele innych tym podobnych potocznych znaczeń tego słowa.

Ciekawe, czy kiedyś zabierzesz się za dyskusję z wersetami, na które powołują się Twoi oponenci. Nauczony własnym doświadczeniem z wątku o dwóch naturach raczej wątpię. Twoje podejście do egzegezy polega na przywoływaniu wersetów wyłącznie pasujących do tezy i konsekwentnym przemilczaniu pozostałych. Nie dosyć, że zwalnia Cię to z obowiązku polemiki, to jeszcze pozwala przyklejać oponentom gębę oderwanych od Pisma spekulantów. Proste i skuteczne. Ale kłamliwe.

Mam taką propozycję Gonzalo: zróbmy to właśnie. Ty i ja. Konsekwentnie dyskutujmy temat w oparciu o wersety, z tym tylko, że zamiast zarzucać mi przywoływanie wersetów "wyłącznie pasujących" do mojej tezy, Ty sam miej odwagę zmierzyć się merytorycznie z moimi, a ja przyrzekam uczynić to samo w stosunku do Twoich.
Przy okazji Gonzalo, od wielu lat intryguje mnie, jak ludzie szanujący Słowo Boże mogą wysuwać taki argument?
Przecież w Biblii nie ma argumentów świadczących za czymś i jednocześnie argumentów temu czemuś przeczących.
Jeśli ktokolwiek wyciąga takie wnioski, to automatycznie sugeruje kontradykcję w Biblii (którą ja wykluczam), a także daje świadectwo tego, że czyta ją selektywnie, uznając za prawdziwe te wersety które potwierdzają jego wyobrażenie o prawdzie, a odrzucając inne, które jego zdaniem takiej prawdzie przeczą.
Osobiście stoję na stanowisku, że i te które tak łatwo przychodzi nam zaakceptować są prawdziwe jak i te które pozornie (ale tylko pozornie, bo Biblia sobie nie przeczy) im przeczą. Dogłębne poznanie treści Biblii polega moim zdanie na doskonałym małżeństie tych dwojga i to w sposób, który nie zaprzecza naturalnemu porządkowi istnienia rzeczy w otaczającej nas rzeczywistości.

A skąd wniosek, że jedno przeczy drugiemu?

Stąd, że wiem (wymieniłem je wyżej) jakie cechy przypisuje się synowi należącemu do trójcy w odróżnieniu od wszystkich innych ludzi będących synami bożymi.

I jak Bóg wywiązał się z tej obietnicy? Bo wedle Twojego nauczania Jezus jako jednorodzony (chyba raczej: jednopłodzony?) z Ojca NIE MÓGŁ być potomkiem Dawida. ( Z tej prostej przyczyny, że JHWH nie leży w linii rodowej Dawida.)

Według mojego nauczania człowiek to nie tylko duch ale duch i materia (potocznie, choć nieprecyzyjnie ciało).
Był takim od czasów stworzenia i nigdy w dotychczasowej historii wszechświat takim być nie przestał.
Zrodzenie Jezusa, nawet jeśi uwzględni się jednorodzony charakter Jego początku, doskonale się w takim schemacie mieści. Przy okazji też, schemat taki doskonale tłumaczy całą "tajemnicę" bycia synem bożym i synem człowieczym w jednej osobie, dokładnie tak jak mówił to sam o sobie człowiek Jezus.

Te Twoje wąskie horyzonty…Nie musisz nawet eksperymentować z filozofią. Wystarczy współczesna fizyka. Z punktu widzenia świata fizycznego stało się to w konkretnej chwili. Z punktu widzenia bez-czasu jest to wieczna aktualność.

Nie eksperymentuję z filozofią. Biblia nie mówi o zrodzeniu Jezusa z takiego bądź innego "punktu widzenia". Biblia po prostu relacjonuje zdarzenie, które się fizycznie dokonało (w czasie ziemskim), czego potwierdzeniem jest relacja apostoła Pawła, który to zdarzenie interpretuje dla nas na podstawie Pisma, przypisując słowom Pisma (psalmów) ich konkretne znaczenie historyczne we współczesnej mu rzeczywistości. Pozwól że zacytuję tu fragment mojej wypowiedzi jakiej udzieliłem Gambit'owi:
Potwierdza to apostoł Paweł (jak już tłumaczyłem w moim opracowaniu) dowodząc spełnienie obietnicy tj. wzbudzenie z linii Dawida potomka (fizycznego człowieka) który miał zasiąść na jego tronie na wieki.
Act 13:23 Z jegoż nasienia Bóg według obietnicy wzbudził Izraelowi zbawiciela Jezusa.
Act 13:32 I my wam opowiadamy tę obietnicę, która się ojcom stała, iż ją Bóg wypełnił nam, dziatkom ich, wzbudziwszy Jezusa.
A żeby nie było żadnej wątpliwości co do tego co oznacza w cytowanym tekście (obu wersetach) słowo wzbudził, dodaje : Act 13:33 Jako też w Psalmie wtórym napisane jest...
Zatem używa tekstu psalmu drugiego do potwierdzenia spełnienia obietnicy o której mówił wyżej. A obietnica jest o zrodzeniu potomstwa Dawida. Paweł potwierdza ją słowami: Syn mój jesteś ty, jam ciebie dziś spłodził. Jest oczywiste że słowa "dziś spłodził" Paweł tłymaczy jako narodzenie Jezusa (obiecanego potomka Dawida) w ciele.

Kłania się problem, o którym już wspomniałem. Zamiast dyskusji z wersetami świadczącymi (zdaniem zwolenników) o preegzystencji serwujesz niskich lotów filozofowanie.
Preegzystencję omawiałem w wątku o tym tytule z Arturem Olczykowskim. Hbr 1,10 moim zdaniem rozstrzyga na korzyść tejże.

Ja również się wypowiadałem wyżej na ten temat. Dyskutowałem też Arturem Olczykowskim na kilka tematów.
Pismo moim zdanie jej nie potwierdza.

A kto dokładnie temu przeczy?

Na przykład wszyscy, którzy upierają się przy podwójnej naturze Jezusa, jak i ci którzy twierdzą że istniał zanim się wtedy narodził.

Jednak proponuję zajęcie się odpowiednimi wersetami w odpowiednim wątku.

Wskaż o których wersetach mówisz i zastosuj się do zasad dyskusji do których nawołuję.

A teraz jest czy może mamy dwóch bogów?

A czy można się stać współistotnym od jakiegoś czasu?

Dobrze, że mamy wsparcie ze strony zdroworozsądkowych mędrców, którzy przejrzeli na wylot tego hochsztaplera Einsteina.

Przyrzekałem, i obietnicy dotrzymuję.
pozdrawiam