Skocz do zawartości


Zdjęcie

Ps 2:7


  • Please log in to reply
52 replies to this topic

#1 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2009-04-18, godz. 13:17

Nie wiem co

#2 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2009-04-19, godz. 09:44

Nie wiem co


Przepraszam bardzo wszystkich którzy czytali powyższy post.
Nastąpiła pomyłka.
Jego pełny tekst zamieszczam poniżej:

Jezus - Syn człowieczy
Psa 2:7 Opowiem ten dekret: Pan rzekł do mnie: Syn mój jesteś ty, Jam ciebie dziś spłodził.

Proponuję, aby słowa tego psalmu posłużyły nam za punkt wyjściowy w ustaleniu daty spłodzenia (zrodzenia) syna bożego. Postuluję, że słowo „dziś” wskazuje na określony w czasie punkt, a zatem, że zrodzenie (spłodzenie) syna ani nie dokonało się „poza czasem”, ani nie jest procesem trwającym ciągle (spłodził czas przeszły). Następny wniosek, który wynika z powyższych założeń to to, że znaczenie słowa syn jakie wynika z treści Biblii jest diametralnie różne od tego, jakie słowu temu (Syn) przypisują wyznawcy trójcy.
Definitywne ustanowienie czasu (dziś) zrodzenia syna, definiuje syna bożego jako osobę „doczesną”, fizyczną, cielesną, a to wyklucza jego odwieczne istnienie, współistnienie z Ojcem. Zatem syn z psalmu drugiego to nie druga osoba trójcy, lecz człowiek z krwi i kości.
Skąd taki wniosek?
Bóg obiecał (przysiągł) wzbudzić Dawidowi nasienie z jego biódr i umocnić jego królestwo aż na wieki:
*2Sa 7:12 Gdy się wypełnią dnia twoje, i zaśniesz z ojcy twoimi, wzbudzę nasienie twoje po tobie, które wynijdzie z żywota twego, a umocnię królestwo jego;
2Sa 7:13 On zbuduje dom imieniowi memu, a Ja utwierdzę stolicę królestwa jego aż na wieki.
także:
*Isa 11:1 Ale wyjdzie rószczka ze pnia Isajego, a latorostka z korzenia jego wyrośnie.
Isa 11:2 I odpocznie na nim Duch Pański, Duch mądrości i rozumu, Duch rady i mocy, Duch umiejętności i bojaźni Pańskiej.
Potwierdził też tę obietnicę tutaj:
*Psa 132:11 Przysiągł Pan Dawidowi prawdę, a nie uchyli się od niej, mówiąc: Z owocu żywota twego posadzę na stolicy twojej.
W kilkaset lat potem, już po śmierci i zmartwychwstaniu Jezusa zwanego Chrystusem wszyscy apostołowie (na początku tych jedenastu, a potem i Paweł) świadczyli, że Jezus był tym obiecanym potomkiem Dawida, o którym mowa w 2Sa 7:12-13, ale też że ten obiecany potomek i syn z Ps 2:7 to jedna i ta sama osoba:
*Act 2:25 Albowiem o nim mówi Dawid: Upatrywałem zawsze Pana przed obliczem mojem; bo mi jest po prawicy, abym nie był wzruszony.
Act 2:26 Przetoż rozweseliło się serce moje i rozradował się język mój, nadto i ciało moje odpocznie w nadziei;
Act 2:27 Albowiem nie zostawisz duszy mojej w piekle, a nie dasz świętemu twojemu oglądać skażenia.
Act 2:28 Oznajmiłeś mi drogi żywota, a napełnisz mię radością przed obliczem twojem.
Act 2:29 Mężowie bracia! mogę bezpiecznie mówić do was o patryjarsze Dawidzie, żeć umarł i pogrzebiony jest, a grób jego jest u nas aż do dnia dzisiejszego.
Act 2:30 Będąc tedy prorokiem i wiedząc, że mu się Bóg obowiązał przysięgą, iż z owocu biódr jego według ciała miał wzbudzić Chrystusa, a posadzić na stolicy jego.
Act 2:31 To przeglądając, powiedział o zmartwychwstaniu Chrystusowem, iż nie została dusza jego w piekle, ani ciało jego widziało skażenia.
Act 2:32 Tegoć Jezusa wzbudził Bóg, czego my wszyscy jesteśmy świadkami.
Dokładnie o tym samym wydarzeniu mówi apostoł Paweł słowami psalmu 2:7:
*Act 13:32 I my wam opowiadamy tę obietnicę, która się ojcom stała, iż ją Bóg wypełnił nam, dziatkom ich, wzbudziwszy [zrodziwszy – patrz Psa 2:7] Jezusa.
Act 13:33 Jako też w Psalmie wtórym napisane jest: Syn mój jesteś ty, jam ciebie dziś spłodził.
Nie ulega zatem żadnej wątpliwości, że słowa psalmu 2:7 mówią o narodzeniu człowieka Jezusa Chrystusa.
Mamy zatem potwierdzenie Pisma, że Bóg spłodził Jezusa w określonym czasie, określonego dnia.
Dzień zrodzenie, o którym mówi psalm drugi to dzień narodzin (genesis), początek istnienia jego syna.
Czyż nie takie są implikacje słowa spłodził (genesis)?
Czy mówienie o preegzystencji Jezusa nie jest zaprzeczeniem prawdy o fizycznym, cielesnym zrodzeniu syna w ściśle określonym czasie tu na ziemi, o którym mówi Pismo w Psa 2:7?
I czy nie o tym samym początku (genesis) mówią słowa:
*Luk 1:30 I rzekł jej Anioł: Nie bój się, Maryjo! albowiem znalazłaś łaskę u Boga.
Luk 1:31 A oto poczniesz w żywocie i porodzisz syna, i nazwiesz imię jego Jezus.
Luk 1:32 Ten będzie wielki, a Synem Najwyższego będzie nazwany, i da mu Pan Bóg stolicę Dawida, ojca jego;
oraz:
*Luk 1:35 A odpowiadając Anioł, rzekł jej: Duch Święty zstąpi na cię, a moc Najwyższego zacieni cię; przetoż i to, co się z ciebie święte narodzi, nazwane będzie Synem Bożym.
A także:
*Mat 1:18 A narodzenie [genesis] Jezusa Chrystusa takie było: Albowiem gdy Maryja, matka jego, poślubiona była Józefowi, pierwej niżeli się zeszli, znaleziona jest brzemienną z Ducha Świętego.
Jak wynika z powyższego, możemy bez cienia wątpliwości ustalić, że synem o którym była mowa w Psa 2:7 jest osoba fizyczna, człowiek Jezus Chrystus, narodzony z Marii syn człowieczy, jednorodzony syn boży, którego początek (genesis) istnienia datuje się na około 2000 lat temu.
Nie istniał zanim się począł (genesis), nie był współistotny Ojcu, jak głosi teoria trójcy, nie jest rodzony ciągle jak to się śni chorym filozofom, lecz był poczętym z Boga, a zrodzonym z Marii człowiekiem.
Tego to człowieka, gdy przyszedł wyznaczony czas, napełnił (pomazał) Bóg mocą z wysokości udzielając mu Ducha Świętego nie pod miarę, uposażył go w tej sposób do wypełnienia służby, do wypełnienia której też go powołał.
Tego to człowieka, za jego bezgraniczne posłuszeństwo i poddanie się woli Ojca, wywyższył Bóg darowawszy mu imię, które jest „...nad wszelkie imię, które się mianuje, nie tylko w tym wieku, ale i w przyszłym” *Eph 1:21 .
* Wszystkie cytaty z Biblii Gdańskiej.

pozdrawiam

Użytkownik ryszard wieczorek edytował ten post 2009-04-19, godz. 09:57


#3 pawel r

pawel r

    Niepoprawne stworzenie Boga

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 4853 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Scecin City

Napisano 2009-04-19, godz. 12:01

RAZ - Spłodzenie następuje ok 9 miesięcy przed zrodzeniem. Przynajmniej u człowieka. ;) Biblia operuje terminami ludzkimi.


Ps 2:7 bp Chcę [wam] oznajmić dekret Jahwe. Jahwe rzekł do mnie: "Tyś moim synem, Ja dziś zrodziłem ciebie.

Ps 2:7 bt Ogłoszę postanowienie Pana: Powiedział do mnie: «Tyś Synem moim, Ja Ciebie dziś zrodziłem.

Ps 2:7 bw Ogłoszę zarządzenie Pana: Rzekł do mnie: Synem moim jesteś, Dziś cię zrodziłem.

Ps 2:7 br Chcę wam ogłosić wolę Boga, który do mnie powiedział: Synem moim jesteś, zrodziłem Cię dzisiaj.

Więcej TU: http://www.bluelette...o...G1080&t=KJV

Jak widać podobny błąd do błędnego tłumaczenia "Nie zabijaj" zamiast "Nie morduj". Różnica diametralna.


DWA - Na jakiej podstawie słowa Boga umieszczasz w czasie ludzkim?

2P 3:8 BP O tym jednym zaś nie zapominajcie, umiłowani, że jeden dzień dla Pana jest jak tysiąc lat, a tysiąc lat jak jeden dzień.

TRZY -

Definitywne ustanowienie czasu (dziś) zrodzenia syna, definiuje syna bożego jako osobę „doczesną”, fizyczną, cielesną, a to wyklucza jego odwieczne istnienie, współistnienie z Ojcem. Zatem syn z psalmu drugiego to nie druga osoba trójcy, lecz człowiek z krwi i kości.


Autor nie dostrzega sprzeczności nawet własnych założeń. Skoro Jezus poprzez zrodzenie ma być "z krwi i kości" to skazuje, że nie mógł "powstać" wcześniej niż w momencie zapłodnienia Miriam lub jakimś cudem już wcześniej fizycznie istniał :P Nie wspomnę o komplikacjach jakie to daje odnośnie istnienia Go jako Ducha ;)

J 1:1-4 BP Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, a Bogiem było Słowo. Ono było na początku u Boga. Wszystko przez Nie się stało, a bez Niego nic się nie stało. Co się stało, w Nim było życiem, a życie było światłością ludzi.



Podsumowując...

Następny wniosek, który wynika z powyższych założeń...

RAZ - jak autor podał ZAŁOŻEŃ...
DWA - ewidentnie błędnych założeń...


Dalej mi się nawet nie chce czytać skoro u samych podstaw są takie wygibasy...
Należę do 144...

Islam zdominuje świat
Islam będzie rządzić światem
Ściąć głowy tym, którzy znieważą Islam
Islam jest religią pokoju...


#4 gambit

gambit

    gambit

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1296 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kuczkowo

Napisano 2009-04-19, godz. 13:08

Jezus - Syn człowieczy
Psa 2:7 Opowiem ten dekret: Pan rzekł do mnie: Syn mój jesteś ty, Jam ciebie dziś spłodził.

Proponuję, aby słowa tego psalmu posłużyły nam za punkt wyjściowy w ustaleniu daty spłodzenia (zrodzenia) syna bożego.
[...]
Następny wniosek, który wynika z powyższych założeń to to, że znaczenie słowa syn jakie wynika z treści Biblii jest diametralnie różne od tego, jakie słowu temu (Syn) przypisują wyznawcy trójcy.
Definitywne ustanowienie czasu (dziś) zrodzenia syna, definiuje syna bożego jako osobę „doczesną”, fizyczną, cielesną, a to wyklucza jego odwieczne istnienie, współistnienie z Ojcem. Zatem syn z psalmu drugiego to nie druga osoba trójcy, lecz człowiek z krwi i kości.

W moim mniemaniu pewną trudnością w ustaleniu pewnych faktów jest i tu zacytuję Twą powyższą myśl; ,,znaczenie słowa syn". Jak zauważam, że do Ps 2:7 odniosłeś określenia ,,syn człowieczy" jak i ,,syn boży", jako synonimy, czyli określenia mające to samo znaczenie.

Tymczasem w wymienionym Psalmie występuje samodzielnie ,,syn", czyli bez określenia ,,człowieczy" lub ,,Boży". Mi wydaje się jednak, że to kolosalna różnica. W moim rozumieniu nie mogę przyjąć, to co napisałeś; ,,definiuje syna bożego jako osobę „doczesną”, fizyczną, cielesną". Natomiast ja dostrzegam różnicę polegającą na tym, że:
Definiuje syna człowieczego, jako osobę „doczesną”, fizyczną, cielesną.
Natomiast syna bożego, jako osobę duchową, niematerialną, niebiańską.

Postuluję, że słowo „dziś” wskazuje na określony w czasie punkt, a zatem, że zrodzenie (spłodzenie) syna ani nie dokonało się „poza czasem”, ani nie jest procesem trwającym ciągle (spłodził czas przeszły).

Znając przekonania z innych podobnych wątków, to jedni odnosili to zrodzenie do stworzenia "Słowa", do zrodzenia człowieka z Marii, do zrodzenia podczas chrztu Jezusa (Mt 3:16-17), do zrodzenia podczas zmartwychwstania, oraz jeszcze inni, że rodzenie w słowie "dziś" jest procesem ciągłym. Tyle gwoli przypomnienia w streszczeniu.

Ja na dzień dzisiejszy opowiadam, że zrodzenie o którym mowa jest w Ps 2:7 nastąpiło podczas zmartwychwstania. Jednakże przedstawienie faktów popierających takie moje przekonanie, nastąpi dopiero m.in. po ustaleniu terminów syn człowieczy/Boży.
Dlatego jeżeli ktoś uważa, że Jezus jako człowiek był w pełni synem Bożym, to proszę o biblijne argumenty.

Ryszardzie W., zapoznałem się z Twymi argumentami wskazującymi, że owe zrodzenie rozumiesz jako te, które nastąpiło podczas urodzenia się z Marii (jak dobrze zrozumiałem). Jednak są również przeciwwskazania, ale o tym po ustaleniu, czy istnieje różnica między synem człowieczym i Bożym. Obaj nie uznajemy Boga w pojęciu dogmatu w "Trójcy". Toteż moje pojmowanie o "zrodzeniu" (chociaż może odmienne od Twego), będzie nadal podważało pogląd "Trójcy", jak i "dwu natur".
-- gambit

Użytkownik gambit edytował ten post 2009-04-19, godz. 13:14

Mój życiorys - 1<---> Wśród ŚJ Zamieszczam tymczasowo.

#5 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2009-04-19, godz. 13:54

Najpierw pytanie do Ryszarda: które tłumaczenie wydaje mu się tutaj właściwe? Istnieją bowiem dwie szkoły tłumaczenie tych słów.

Przekład Nowego Świata oddaje ten werset inaczej:

Ps 2:7 NS „Powołam się na postanowienie Jehowy; rzekł do mnie: "Ty jesteś moim synem; ja dzisiaj zostałem twoim ojcem.”

Podczas gdy wszystkie pozostałe w sposób standardowy:

Ps 2:7 Bw „Ogłoszę zarządzenie Pana: Rzekł do mnie: Synem moim jesteś, Dziś cię zrodziłem.”


A w ogóle wydaje mi sie, iż Ryszard wykopał grób własnemu przekonaniu. Powołuje się bowiem na fakt zrodzenia Jezusa i mówi, że przed tym aktem w ogóle nie istniał. Nie jest to jednak zgodne z prawdą, ponieważ na przykład zanim Jezus narodził się na ziemi, to przecież żył w niebie jeszcze przed swoim poczęciem. Z drugiej strony sam akt urodzenia dziecka nie jest równoważny z nadaniem mu życia, ponieważ z biologii wiadomo, że płód żyje i funkcjonuje w organiźmie matki na 9 miesięcy przed urodzeniem. A więc podobnie było i ze zrodzeniem Jezusa.

Również i w Biblii mamy pewne teksty i dane, z których wynika, że ktoś istniał przed momentem, który określano mianem "zrodzenie". Wspaniałym przykładem jest właśnie wspomniany w tym wątku Ps 2:7. Mowa tam jest o tym, że Bóg "dziś zrodził" kogoś. Najwidoczniej chodzi tu o króla, który siedział na tronie w Jerozolimie, być może nawet o samego króla Dawida. O wiele ważniejsze jest jednak coś innego, mianowicie to, że Ps 2:7 podaje, iż Bóg zrodził "dziś" króla i mówi mu o tym. Zanim Bóg mu o tym powiedział, król jednak istniał. Jest to dobry przykład na to, że czynność "zrodzenia przez Boga" nie musi oznaczać początku czyjegoś istnienia. Widać po tym, że słowo "rodzić" w Piśmie Świętym nie musi mieć nawet nic wspólnego ze swym potocznym znaczeniem. Ryszard czyta jak widać Biblię bardzo pobieżnie, skoro pisząc o kwestii "zrodzenia" zapomina o tak sławnym tekście jak własnie Ps 2:7, który jest właśnie chyba ostatnim gwożdziem do trumny dla jego poglądów. :P


A tak w ogóle to na ten temat istnieje już wątek.

http://watchtower.or...?showtopic=1054

Albo więc rozmawiamy w tamtym, albo łączymy te dwa w jeden. ;)
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#6 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2009-04-20, godz. 11:47

Czść druga:
Jezus - Syn boży
*Psa 2:7 Opowiem ten dekret: Pan rzekł do mnie: Syn mój jesteś ty, Jam ciebie dziś spłodził.
Nie ulega żadnej wątpliwości, że pierwszy człon tego oświadczenia jednoznacznie wskazuje na boże pochodzenie syna – wypowiedział je sam Pan.
Powszechnie uważa się, że pochodzenie boże w sposób automatyczny implikuje status Boga i to właśnie przekonanie leży u podstaw utożsamiania syna bożego z samym Bogiem.
Prześledźmy, czy pogląd taki jest w pełni zgodny z dowodami samej Biblii.
Częściowej odpowiedzi na to pytanie dostarczają przykłady takich stworzeń jak człowiek i aniołowie boży. Adam, pierwszy człowiek nazwany jest synem bożym (*Luk 3:38), lecz czy komuś przyszłoby do głowy utożsamiać go z samym Bogiem?
Podobnie aniołowie boży, byty duchowe, których naturę można w przybliżeniu (jeśli nie całkowicie) utożsamić z boską, nie są przecież równe Bogu i nikt ich z Nim nie utożsamia.
Naturalnie, że rodzaj synostwa bożego o którym mówi Psa 2:7, nie jest analogiczny do któregokolwiek z przytoczonych wyżej przykładów, jako że wszystkie one reprezentują byty stworzone, jednak mając na względzie, że ich pochodzenie da się ostateczne umiejscowić w Bogu, mogą służyć za wskazówkę w omawianym tutaj zagadnieniu.
W rozważaniach nad sednem zwrotu syn boży nie możemy pozwolić sobie stracić z pola widzenia faktu, że mówi się tu o osobie fizycznej, człowieku Jezusie Chrystusie, w kontekście którego znaczenie tego zwrotu rozważamy.
Prawda boża, która zawiera się w realiach bytu Jezusa Chrystusa upoważnia nas do konkluzji, że jest możliwe, aby fizyczny człowiek był de facto synem samego Boga!
Aby ustalić istotę tej fascynującej prawdy musimy zwrócić się do głębin wiedzy o naturze samego człowieka. Zależy nam bowiem na definitywnej odpowiedzi na pytanie czy zdarzenie takie (człowiek zrodzony z Boga) zawiera się w, czy też koniecznie wykracza poza naturę samego człowieka.
Albo potwierdzimy w ten sposób hipotezę występowania osoby boskiej w ciele, albo, jak mam nadzieję, raz na zawsze rozprawimy się z mitem „podwójnej natury” Jezusa.
Odpowiedzi na nurtujące nas pytania będziemy szukać analizując akt stworzenia człowieka.
Opis stworzenia człowieka jest jednym z tych wydarzeń w historii świata, które pozwala „podglądać Stwórcę” w czasie pracy; przyglądać się warsztatowi, narzędziom, materiałom, technologii i końcowemu produktowi Jego twórczej pracy w tym samym czasie.
A oto i wydarzenie o którym mowa:
*Gen 1:27 Stworzył tedy Bóg człowieka na wyobrażenie swoje; na wyobrażenie Boże stworzył go; mężczyznę i niewiastę stworzył je.
Gen 2:7 Stworzył tedy Pan Bóg człowieka z prochu ziemi, i natchnął w oblicze jego dech żywota. I stał się człowiek duszą żywiącą.
Powyższy tekst pozwala nam wyciągnąć niezwykle ważny dla naszych rozważań wniosek:
Akt stworzenia człowieka polegał generalnie na połączeniu dwóch „elementów”, które zaowocowały powstaniem duszy ludzkiej.
Te dwa oddzielne i jakże różne w swej istocie (naturze) elementy to duch i materia nieożywiona.
Zatem dusza ludzka - człowiek, od początku swego istnienia stanowił homogeniczny konglomerat dwóch elementów należących do totalnie różnych rzeczywistości, świata duchowego i świata materialnego, nieba i ziemi, zachowując przy tym idealnie jednolity charakter natury gatunkowej (ludzkiej).
Naturalnie, że harmonia współistnienia tych przeciwnych sobie elementów była (od czasu grzechu) i pozostaje do dziś pozorna, zewnętrzna. Pismo mówi: *Gal 5:17 Albowiem ciało pożąda przeciwko duchowi, a duch przeciwko ciału; a te rzeczy są sobie przeciwne, abyście nie to, co chcecie, czynili.
Nie możemy jednak zapominać, że walka o której mowa w powyższym wersecie ma charakter wewnętrzny, jest walką wspomnianych elementów o dominację nad wolą człowieka, i w najmniejszym nawet stopniu nie oddziałuje ona na to, co nazywamy naturą ludzką, wręcz przeciwnie, przynależąc do człowieka jest jego natury nieodłączną cechą.
Drugim, ważnym elementem rozważań o człowieku w kontekście natury syna bożego jest sposób rozmnażania się człowieka.
Chciałby przy tej okazji zaproponować niekonwencjonalną interpretację słów zawartych w Księdze Rodzaju: *Gen 2:24 Przetoż opuści człowiek ojca swego i matkę swoję, a przyłączy się do żony swojej, i będą jednem ciałem.
Panuje powszechna opinia, że słowa te wyrażają tzw „duchową” jedność w małżeństwie i/lub rodzinie. Kuriozum takiej interpretacji zawiera się w fakcie, że słowo „ciało” użyte w tym miejscu nie oznacza jednostki społecznej tak jak np. „ciało Chrystusa” w *Col 1:24, ale ciało fizyczne tak jak ciało Pawła tamże. W tym też znaczeniu tekst ten stanowi logiczną kontynuacją myśli zawartej w najbliższym kontekście tj poprzednim wersecie: *Gen 2:23 I rzekł Adam: Toć teraz jest kość z kości moich, i ciało z ciała mego; dla tegoż będzie nazwana mężatką, bo ona z męża wzięta jest.
Zatem interpretację sugerującą jedność innego rodzaju niż tę którą potwierdza werset 23 należy uznać za objaw ideologicznej nadinterpretacji.
Jeśli natomiast odczytamy (zrozumiemy) to słowo w jego podstawowym znaczeniu, jasnym stanie się nagle, że jest tam mowa o sposobie rozmnażania się człowieka. Połączenia jaja i plemnika jest jedynym znanym w przyrodzie wydarzeniem, którego rezultatem jest ostatecznie powstanie jednego (fizycznego) ciała z połączenia się dwojga osób.
Tylko w akcie prokreacji dochodzi do złączenia się (przyłączenia) mężczyzny (plemnika - części jego ciała) i kobiety (jaja – części jej ciała) w jedno ciało (zygotę - jedną komórkę powstałą z dwóch oddzielnych komórek) dokładnie tak jak mówi o tym Pismo w Gen 2:24.
Co jest osobliwego w tym zdarzeniu to to, że prokreacja wymaga dwóch osobników, lub (w ekstremalnych wypadkach możliwych przy zastosowaniu dostępnych dzisiaj metod technicznych) jaja i spermy. Generalnie więc rzecz biorąc rozmnażanie w obrębie gatunku ludzkiego odbywa się z udziałem dwojga osobników. „Powstanie” nowego osobnika w obrębie tego gatunku jest w świetle tego faktu zdarzeniem natury dwurodnej – jeden nowy osobnik powstaje z połączenia ciała (komórek) dwojga rodziców. Przekazanie życia, przyjście na świat nowej duszy żyjącej, odbywa się więc według schematu: „dwie oddzielne dusze dają początek istnienia nowej duszy”. Prokreacja jest procesem dwustopniowy: pierwszy to spłodzenie, drugi wydanie na świat po okresie ciąży. Jest to proces, w którym (technicznie rzecz biorąc) przekazanie życia (ducha ludzkiego) następuje za pośrednictwem duszy (dusza jest konglomeratem ducha i materii, duch ludzki się w nim zawiera).

Omówione wyżej niuanse dotyczące rozmnażania się człowieka, są niezwykle ważna dla zrozumienia tego kim syn boży w rzeczywistości jest, dla zrozumienia jego natury.
Pismo mówi: *Joh 3:16 Albowiem tak Bóg umiłował świat, że Syna swego jednorodzonego dał, aby każdy, kto weń wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny.
Zrozumienie dwurodnego charakteru i złożoności procesu rozmnażania się człowieka ziemskiego pozwala w pełni zrozumieć istotę narodzin w sposób jednorodzony, narodzin człowieka niebieskiego.
Narodzenie jednorodne (podobnie jak stworzenie Adama) było ewenementem w skali wszechświata. Stało się możliwe tylko i wyłącznie w wyniku osobistej ingerencji twórcy gatunku ludzkiego.
Narodziny Jezusa odbyły się dokładnie według opisanego wcześniej wzorca rozmnażania się człowieka, z ta tylko różnicą, że pierwszy jego stopień tj spłodzenie, nie był aktem ludzkim lecz aktem samego Boga:
*Mat 1:18 A narodzenie Jezusa Chrystusa takie było: Albowiem gdy Maryja, matka jego, poślubiona była Józefowi, pierwej niżeli się zeszli, znaleziona jest brzemienną z Ducha Świętego.
Mat 1:19 Ale Józef, mąż jej, będąc sprawiedliwym i nie chcąc jej osławić, chciał ją potajemnie opuścić.
Mat 1:20 A gdy on o tem zamyślał, oto mu się Anioł Pański we śnie ukazał, mówiąc: Józefie, synu Dawidów! nie bój się przyjąć Maryi, żony twojej; albowiem, co się w niej poczęło, z Ducha Świętego jest.

Duch Święty, z którego narodził się Jezus, jest w omawianym przez nas wzorcu pierwszym elementem duszy ludzkiej, co doskonale potwierdza *Psa 2:7: Opowiem ten dekret: Pan rzekł do mnie: Syn mój jesteś ty, Jam ciebie dziś spłodził.. „Część” materialna duszy ludzkiej zawierała się w jaju Marii. Zatem to co się poczęło w łonie Marii jest doskonale jednorodnej natury, tak jak każda dusza ludzka jaka kiedykolwiek przyszła na świat przez łono kobiety.
Jeśli do normalnych narodzin potomka ludzkiego potrzeba dwojga osobników gatunku ludzkiego, to Jezus, będąc człowiekiem jednorodzonym (z Ducha Boga - monogenne źródło życia) nie jest technicznie potomkiem ludzkim.
Stan taki znajduje swoje doskonałe odzwierciedlenie w nomenklaturze biblijnej, która nazywa Jezusa synem człowieczym (urodzonym w obrębie gatunku ludzkiego, z człowieka), lecz nigdy synem ludzkim (poczętym dwurodnie – spłodzonym przez człowieka).
Zatem ponownie (po raz pierwszy przy akcie stworzenia) jesteśmy świadkami aktu powołania do życia (zrodzenia tym razem, a nie stworzenia) homogenicznego konglomeratu złożonego z dwóch „elementów” należących (analogicznie jak w czasie stworzenia) do zupełnie odmiennych rzeczywistości. Raz jeszcze w historii wszechświata Bóg udzielił swego Ducha (w akcie zrodzenia) do złączenia się z materią (ciało Marii) by dać początek nowemu rodzajowi człowieka, który się rodzi z wysokości (pochodzenie Ducha).
Osoba Jezusa jest doskonałym potwierdzeniem wzorca „budowy” i rozmnażania się człowieka jako stworzenia „na wzór i podobieństwo boże”. Nie ma więc żadnych powodów ku temu, aby doszukiwać się ewenementu podwójności w naturze Jego bytu, która nota bene musiałby spowodować wykluczenie osoby Jezusa z rodzaju ludzkiego, jako że taki stan rzeczy nie zawiera się w zbiorze cech określających naturę ludzką.
Mówiąc wprost, jeżeli założymy, że Jezus miał podwójną naturę, do gatunku ludzkiego zaliczony być nie może czyli nie był człowiekiem, a ponieważ Biblia świadczy że nim był, stąd wiemy, że podobnie jak wszyscy inni ludzie, był osobą ludzką o jednolitej naturze.
pozdrawiam

#7 Daniel Z.

Daniel Z.

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 72 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2009-04-20, godz. 21:08

Polecam fragment książki "Doktryna Trójcy – Rana zadana sobie przez Chrześcijaństwo", rozdział "Natura preegzystencji w NT".
Link: http://www.jeszua.pl...mode=naturapwnt

#8 bene

bene

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 139 Postów

Napisano 2009-04-21, godz. 04:55

Opis stworzenia człowieka jest jednym z tych wydarzeń w historii świata, które pozwala „podglądać Stwórcę” w czasie pracy; przyglądać się warsztatowi, narzędziom, materiałom, technologii i końcowemu produktowi Jego twórczej pracy w tym samym czasie.
A oto i wydarzenie o którym mowa:
*Gen 1:27 Stworzył tedy Bóg człowieka na wyobrażenie swoje; na wyobrażenie Boże stworzył go; mężczyznę i niewiastę stworzył je.

Nasuwa mi sie takie pytanie dlaczego Bóg stwarzając człowieka nie stworzył go tylko jako męszczyznę lub tylko jako kobietę albo pozbawionego cech płciowych. Wszak znane są przypadki że do rozmnażania nie potrzebne jest rozdzielenie na płeć.

#9 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2009-04-21, godz. 05:56

Ryszardzie, nie odpowiedziałeś na moje pytania, a ja mam z kolei następne:

skoro twierdzisz, iż nie ma żadnej różnicy pomiędzy Synami Bożymi, bowiem wszyscy nimi jesteśmy, to co takiego wielkiego wyznał Piotr Jezusowi nazywając go Synem Bożym a za co Jezus go pochwalił:

Mt 16:15-17 Bw „On im mówi: A wy za kogo mnie uważacie?(16) A odpowiadając Szymon Piotr rzekł: Tyś jest Chrystus, Syn Boga żywego.(17) A Jezus odpowiadając, rzekł mu: Błogosławiony jesteś, Szymonie, synu Jonasza, bo nie ciało i krew objawiły ci to, lecz Ojciec mój, który jest w niebie.”

Zgodnie z Twoją interpretacją fragment ten jest pozbawiony jakiegokolwiek sensu. No bo skoro zarówno Piotr jak i Jezus byli Synami Bozymi, to jaką prawdę wiary wyznał Piotr? :unsure:
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#10 pawel r

pawel r

    Niepoprawne stworzenie Boga

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 4853 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Scecin City

Napisano 2009-04-21, godz. 07:01

Ryszardzie, nie odpowiedziałeś na moje pytania, a ja mam z kolei następne:

skoro twierdzisz, iż nie ma żadnej różnicy pomiędzy Synami Bożymi, bowiem wszyscy nimi jesteśmy, to co takiego wielkiego wyznał Piotr Jezusowi nazywając go Synem Bożym a za co Jezus go pochwalił:

Mt 16:15-17 Bw ?On im mówi: A wy za kogo mnie uważacie?(16) A odpowiadając Szymon Piotr rzekł: Tyś jest Chrystus, Syn Boga żywego.(17) A Jezus odpowiadając, rzekł mu: Błogosławiony jesteś, Szymonie, synu Jonasza, bo nie ciało i krew objawiły ci to, lecz Ojciec mój, który jest w niebie.?

Zgodnie z Twoją interpretacją fragment ten jest pozbawiony jakiegokolwiek sensu. No bo skoro zarówno Piotr jak i Jezus byli Synami Bozymi, to jaką prawdę wiary wyznał Piotr? :unsure:


Łk 22:70-71 BP Wtedy wszyscy zapytali: - Więc Ty jesteś Synem Bożym? On zaś rzekł do nich: - Tak jest - jestem. Powiedzieli: - Na co nam jeszcze świadkowie? Słyszeliśmy przecież z Jego własnych ust.

Użytkownik pawel r edytował ten post 2009-04-21, godz. 07:02

Należę do 144...

Islam zdominuje świat
Islam będzie rządzić światem
Ściąć głowy tym, którzy znieważą Islam
Islam jest religią pokoju...


#11 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2009-04-21, godz. 09:19

Nasuwa mi sie takie pytanie dlaczego Bóg stwarzając człowieka nie stworzył go tylko jako męszczyznę lub tylko jako kobietę albo pozbawionego cech płciowych. Wszak znane są przypadki że do rozmnażania nie potrzebne jest rozdzielenie na płeć.

rozumiem, że zadałeś pytanie retoryczne, bo jeśli nie... to chyba mnie z kimś pomyliłeś.
pozdrawiam

#12 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2009-04-21, godz. 10:23

[ name='mirek' date='2009-04-21 16:26' post='117646']
Ryszardzie, nie odpowiedziałeś na moje pytania, a ja mam z kolei następne:

skoro twierdzisz, iż nie ma żadnej różnicy pomiędzy Synami Bożymi, bowiem wszyscy nimi jesteśmy, to co takiego wielkiego wyznał Piotr Jezusowi nazywając go Synem Bożym a za co Jezus go pochwalił:

Mirku,
Czy mnie się tylko tak wydaje, czy Ty też zalegasz z odpowiedziami na moje pytania do Ciebie w kilku tematach?

Jeśli chodzi o Twoje pytanie #1 to dziwi mnie trochę, że tak wnikliwa osoba jak Ty nie może sobie poradzić z tak prostym jak to pytaniem.
Zadaniem tłumaczy jest możliwie najwierniejsze oddanie treści słowa które tłumaczą, jego znaczenia, tego co ono mówi, opisuje, definiuje.
Jeden tłumacz może przychylić sie do przekazania treści tego słowa w oryginalnym znaczeniu takim wyrazem, inny może uznać za celniejsze użycie innego wyrażenia w języku w którym tłumaczy.
Wnikliwy czytelnik sprawdzi podstawowe znaczenie(a) tego słowa w języku oryginału i porówna kompatybilność danego tłumaczenie z treścią całej Biblii.
A ponieważ celujesz w tłumaczeniu znaczeń słów w języku greckim (i jak zauważyłem nie tylko) to wytłumacz na wszystkim co oznacza słowo gennaō. I odpowiedz (tylko odpowiedz) czy nie oznacza początku istnienia w sensie spłodzenia, powołania do życia, zapoczątkooania życia?
Na drugie pytanie również odpowiem, lecz wcześniej musisz wskazać gdzie napisałem: "nie ma żadnej różnicy pomiędzy Synami Bożymi, bowiem wszyscy nimi jesteśmy"
A jeśli by się okazało, że ja tego nie powiedziałem a tylko Ty wysnuwasz takie absurdalne wnioski z tego co ja piszę to .... czytaj ze zrozumieniem, albo częściej pytaj.
pozdrawiam

#13 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2009-04-21, godz. 11:04

[ name='pawel r' date='2009-04-19 22:31' post='117518']
RAZ - Spłodzenie następuje ok 9 miesięcy przed zrodzeniem. Przynajmniej u człowieka. ;) Biblia operuje terminami ludzkimi.


Ps 2:7 bp Chcę [wam] oznajmić dekret Jahwe. Jahwe rzekł do mnie: "Tyś moim synem, Ja dziś zrodziłem ciebie.

Ps 2:7 bt Ogłoszę postanowienie Pana: Powiedział do mnie: «Tyś Synem moim, Ja Ciebie dziś zrodziłem.

Ps 2:7 bw Ogłoszę zarządzenie Pana: Rzekł do mnie: Synem moim jesteś, Dziś cię zrodziłem.

Ps 2:7 br Chcę wam ogłosić wolę Boga, który do mnie powiedział: Synem moim jesteś, zrodziłem Cię dzisiaj.

Więcej TU: http://www.bluelette...o...G1080&t=KJV

Jak widać podobny błąd do błędnego tłumaczenia "Nie zabijaj" zamiast "Nie morduj". Różnica diametralna.

Odpowiedziałem juz na to pytanie Mirkowi. Paweł, tu nie chodzi o słowo, tylko o to jakie fizyczne zdarzenie to słowo opisuje. A to słowo w języku oryginalnym to genesis! To o tym słowie a nie zrodzony czy spłodzony rozmawiamy.
To słowo to początek, w ustach Boga, opisujące Jego udział w zapoczątkowaniu życia Jezusa nie może oznaczać rodzenie w ciele po okresie ciąży, bo Biblia mówi że to nie Bóg ale Maria Jezusa urodziła (zauważ genesis!). Tak więc jedynym właściwym (właściwie oddającym sens zdarzenia fizycznego jakie się dokonało i tymże słowem zostało wyrażone) jest znaczenie spłodził. Bo i czymż innym jak nie aktem zapłodnienia, spłodzenia (w aspekcie fizycznym) jest zdarzenie z Mat 1:18-20 ?

DWA - Na jakiej podstawie słowa Boga umieszczasz w czasie ludzkim?


Czytaj uważnie Paweł. Ja tego nie czynię, a tylko wskazuję, że w ten właśnie sposób odnosi się do nich św Paweł.
To on, tłumacząc znaczenie wydarzenia opisanego w psalmie wskazuje na wydarzenia zaszłe w (jak to nazywasz) czasie ludzkim.



2P 3:8 BP O tym jednym zaś nie zapominajcie, umiłowani, że jeden dzień dla Pana jest jak tysiąc lat, a tysiąc lat jak jeden dzień.

TRZY -


patrz wyżej.

Autor nie dostrzega sprzeczności nawet własnych założeń. Skoro Jezus poprzez zrodzenie ma być "z krwi i kości" to skazuje, że nie mógł "powstać" wcześniej niż w momencie zapłodnienia Miriam lub jakimś cudem już wcześniej fizycznie istniał :P Nie wspomnę o komplikacjach jakie to daje odnośnie istnienia Go jako Ducha ;)

J 1:1-4 BP Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, a Bogiem było Słowo. Ono było na początku u Boga. Wszystko przez Nie się stało, a bez Niego nic się nie stało. Co się stało, w Nim było życiem, a życie było światłością ludzi.

Autor zapomina, że dokonuje nieuzasadnionej identyfikacji czegoś co jest rzeczywiście wieczne z kimś, o kim sam Bóg mówi, że dał mu początek określonego dnia!


Podsumowując...


RAZ - jak autor podał ZAŁOŻEŃ...
DWA - ewidentnie błędnych założeń...


Dalej mi się nawet nie chce czytać skoro u samych podstaw są takie wygibasy...


Nie ma chyba w regulaminie tego forum wpisu o konieczności czytanioa czyichkolwiek postów.
Gdyby taki był, sam okazałbym się jego przestępcą.
Lecz jeśli już zawracasz mi głowę swoimi niedorzecznościami, to miej choć na tyle taktu żeby dokładnie zapoznać się z materiałe który krytykujesz.
pozdrawiam

[ name='gambit' date='2009-04-19 23:38' post='117528']
W moim mniemaniu pewną trudnością w ustaleniu pewnych faktów jest i tu zacytuję Twą powyższą myśl; ,,znaczenie słowa syn". Jak zauważam, że do Ps 2:7 odniosłeś określenia ,,syn człowieczy" jak i ,,syn boży", jako synonimy, czyli określenia mające to samo znaczenie.

Tymczasem w wymienionym Psalmie występuje samodzielnie ,,syn", czyli bez określenia ,,człowieczy" lub ,,Boży". Mi wydaje się jednak, że to kolosalna różnica. W moim rozumieniu nie mogę przyjąć, to co napisałeś; ,,definiuje syna bożego jako osobę „doczesną”, fizyczną, cielesną". Natomiast ja dostrzegam różnicę polegającą na tym, że:
Definiuje syna człowieczego, jako osobę „doczesną”, fizyczną, cielesną.
Natomiast syna bożego, jako osobę duchową, niematerialną, niebiańską.

Znając przekonania z innych podobnych wątków, to jedni odnosili to zrodzenie do stworzenia "Słowa", do zrodzenia człowieka z Marii, do zrodzenia podczas chrztu Jezusa (Mt 3:16-17), do zrodzenia podczas zmartwychwstania, oraz jeszcze inni, że rodzenie w słowie "dziś" jest procesem ciągłym. Tyle gwoli przypomnienia w streszczeniu.

Ja na dzień dzisiejszy opowiadam, że zrodzenie o którym mowa jest w Ps 2:7 nastąpiło podczas zmartwychwstania. Jednakże przedstawienie faktów popierających takie moje przekonanie, nastąpi dopiero m.in. po ustaleniu terminów syn człowieczy/Boży.
Dlatego jeżeli ktoś uważa, że Jezus jako człowiek był w pełni synem Bożym, to proszę o biblijne argumenty.

Ryszardzie W., zapoznałem się z Twymi argumentami wskazującymi, że owe zrodzenie rozumiesz jako te, które nastąpiło podczas urodzenia się z Marii (jak dobrze zrozumiałem). Jednak są również przeciwwskazania, ale o tym po ustaleniu, czy istnieje różnica między synem człowieczym i Bożym. Obaj nie uznajemy Boga w pojęciu dogmatu w "Trójcy". Toteż moje pojmowanie o "zrodzeniu" (chociaż może odmienne od Twego), będzie nadal podważało pogląd "Trójcy", jak i "dwu natur".
-- gambit


Szanowny Gambit,
Wstrzymywałem się, z odpowiedzią na Twoje pytania aż do czasu zamieszczenia drugiej części mojego opracowania.
Czy Twoje pytania (wątpliwości) są nadal aktualne?
Czy życzysz sobie abym na nie odpowiedział?
pozdrawiam

#14 gambit

gambit

    gambit

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1296 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kuczkowo

Napisano 2009-04-23, godz. 00:01

Spłodzony, zrodzony, zostałem twoim ojcem - jakie ma znaczenie?

Przekład Nowego Świata oddaje ten werset inaczej:
Ps 2:7 NS „Powołam się na postanowienie Jehowy; rzekł do mnie: "Ty jesteś moim synem; ja dzisiaj zostałem twoim ojcem.”

Podczas gdy wszystkie pozostałe w sposób standardowy:

Ps 2:7 Bw „Ogłoszę zarządzenie Pana: Rzekł do mnie: Synem moim jesteś, Dziś cię zrodziłem.”

W słowniku gr-pol NT(vocatio) to słówko gr.(gennao) w odniesieniu do rodz. żeńskiego oznacza zrodzić. W odniesieniu do rodz. męskiego, oznacza spowodować narodzenie, być ojcem(=Mt 1 roz.BT). BG ma konsekwentnie spłodzić.
[...]
Mimo to BG oddało Hebr 1,5;5,5 jako spłodzić. Jaka to różnica? Np u ludzi to różnica ok 9-ciu m-cy. Spłodzenie inicjuje ciążę, której efektem jest zrodzenie.


Drodzy, te terminy; spłodzony, zrodzony, zostać ojcem, miałyby znaczenie gdyby chodziło o początek Jezusa jako człowieka urodzonego z Marii. Tymczasem Psalm 2:7 wcale nie nawiązuje do początku fizycznego z Marii, lecz do początku nowej formy życia podczas zmartwychwstania. Toteż podczas zmartwychwstania wszystkie wcześniej wymienione terminy; spłodzony, zrodzony, zostanie ojcem, następują w tym samym momencie. Nie istnieje żadna różnica czasowa, gdyż to nowe zapoczątkowane życie Jezusa jest formą duchową. (u słonia 2 lata ciąża, u człowieka 9 miesięcy, u kangura 2 tygodnie, u drobnoustrojów prawdopodobnie 0) Nie jest to tak jak wierzą trynitarianie, że do istniejącej drugiej osoby "Trójcy" dołączyło zmartwychwstałe z grobu ciało, i tak powstał Bóg-człowiek. Gdyż ciało fizyczne zostało bezpowrotnie ofiarowane.

Hbr 10:10 Bw „mocą tej woli jesteśmy uświęceni przez ofiarowanie ciała Jezusa Chrystusa raz na zawsze.”
1Pi 3:18 Bw ,, ... w ciele wprawdzie poniósł śmierć, lecz w duchu został przywrócony życiu.”

Gdyby życie 'Słowa' (2 os. Trój.) nie było unicestwione tuż przed powstaniem człowieka z Marii, to przywrócenie życia w duchu, o którym mówił apostoł Piotr, byłoby kłamstwem lub sprzecznością podyktowaną przez Boga. Jednakże wydarzenie złożenie syna Izaaka, przez ojca Abrahama, było preludium, które w rzeczywistości odnosiło się do pozbawienia życia 'Słowa' (syna Bożego), by mogła powstać nowa forma, czyli syn człowieczy (Rdz 22). Powiadomił o tym apostoł Jan.

Ja 1:14 Bg „A to Słowo ciałem się stało, i mieszkało między nami, ... "

A więc do Słowa nie dołączył dodatkowo człowiek, by powstały dwie natury. O takim ewenemencie apostoł nie pisze. Nie jest stosowne pojęcie kenozy, które to znaczenie tego słowa wskazuje na istnienie cały czas 'Słowa', lecz tylko rezygnującego z atrybutów. Bliższym określeniem, byłoby użycie pojęcia metamorfozy. Ponieważ podczas metamorfozy następuje zamiana pierwszej formy życia w inną formę, przy utracie tej pierwszej. Może nie zupełnym, ale coś w rodzaju, jak kijanka traci swą formę na rzecz nowej, czyli żaby.

A w ogóle wydaje mi sie, iż Ryszard wykopał grób własnemu przekonaniu. Powołuje się bowiem na fakt zrodzenia Jezusa i mówi, że przed tym aktem w ogóle nie istniał. Nie jest to jednak zgodne z prawdą, ponieważ na przykład zanim Jezus narodził się na ziemi, to przecież żył w niebie jeszcze przed swoim poczęciem.

Zdaje się "mirku", ze niesłusznie wmawiasz zarówno Ryszardowi jak i ŚJ, że nie wierzą w istnienie Jezusa, który zanim narodził się z Marii zwany był "Słowem". Wierzą, że istniał jako potężna istota duchowa i stwarzał świat materialny jak i duchowy, oczywiście prócz Ojca. Zresztą Ryszard niech się wypowie sam za siebie.

Synami Bożymi, bowiem wszyscy nimi jesteśmy, to co takiego wielkiego wyznał Piotr Jezusowi nazywając go Synem Bożym a za co Jezus go pochwalił:
Mt 16:15-17
No bo skoro zarówno Piotr jak i Jezus byli Synami Bozymi, to jaką prawdę wiary wyznał Piotr?

Mirku nie kombinuj, że Jezus i apostołowie żyjący na ziemi byli synami Bożymi. Posłuchaj w kontekście apostoła Pawła.
Rz 8:19 Bw „Bo stworzenie z tęsknotą oczekuje objawienia synów Bożych,”
Jeżeli apostołowie byliby synami Bożymi na ziemi jako ludzie, to jaki sens miałyby słowa oczekiwania, przecież już byli. A jeśli chciałbyś powiedzieć, że chodzi o aniołów, to bardzo dobrze, gdyż będzie potwierdzeniem, że jednak jest to odniesienie do istot duchowych.
Rz 1:4 Bw który według ducha uświęcenia został ustanowiony Synem Bożym w mocy przez zmartwychwstanie, o Jezusie Chrystusie, Panu naszym,
Czy dostrzegasz, 'ustanowienie Jezusa ,,Synem Bożym" następuje na mocy zmartwychwstania, a nie przed?

Jeśli chodzi o Jezusa, to podczas pobytu na ziemi, nie znalazłem stwierdzenia by osobiście chociaż raz nazwał się synem Bożym. Wręcz odwrotnie zawsze w stosunku do siebie mówił syn człowieczy. Wymienię przynajmniej niektóre miejsca z Bw. Mt 8:20; 9:6; 11:19; 12:8,40; 13:37; 17:12,22; 18:11; 20:18,28; 26:2,24,45. Jest prawdą, że inni Jezusa tak nazywali. Jednakże musimy uwzględnić pewną specyfikę odniesienia - nazwijmy taki styl jako zapożyczony - do poprzedniego bytu lub przyszłego.

Sam Jezus takie przestawienia stosował, chociaż nie zgodne z rzeczywistością. Oto niektóre.
Ja 3:13 Bw „A nikt nie wstąpił do nieba, tylko Ten, który zstąpił z nieba, Syn Człowieczy,”
J 6:62 Bw „Cóż dopiero, gdy ujrzycie Syna Człowieczego, wstępującego tam, gdzie był pierwej?”
Czyżby zanim się urodził z Marii, w niebie był człowiekiem? Wszak nie mówił zstąpił syn Boży, tylko syn człowieczy. A dlaczego Jezus mówi, że syn człowieczy był w niebie pierwej, przecież każdy dobrze wie, że poprzednio w niebie nie był człowiekiem.

Jeszcze jedna wypowiedź.
J 8:58 Bw „Odpowiedział im Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam, pierwej niż Abraham był, Jam jest.”
Aby ułatwić zrozumienie odmiennych poglądów religijnych, apostoł Paweł radził aby nieraz tymczasowo przyjąć nieprawdziwy punkt widzenia (1Kor 9:20). Dlatego może ktoś mi odpowie z osób uznających Jezusa w dwóch naturach. Która natura wypowiadała powyższe słowa 'wcześniej niż Abraham już istniałem? Jeśli wypowiadał je Jezus jako człowiek, to tym samym stwierdzał, że poprzednio był człowiekiem. Jeśli mówił to "Słowo", jako natura duchowa (Bóg), to by się zgadzało. Ale wtedy powinno być słychać głos, ale nie powinno być ruchu warg, języka, strun głosowych. Jednak chyba tak nie było. A może mówiły oby dwie natury w duecie, tak synchronizowane, że nie nie można było wyczuć dwugłosu?

Dlatego więc skoro Jezus do poprzedniego życia używa zwrotu syn człowieczy, z tego samego powodu używany jest ten zwrot, do czasu po zmartwychwstaniu i pójściu do nieba np: Mat 10:23; 13:41; 16:27;19:28;24:44. Po prostu uważam, że można tak się wypowiadać, by nie było jakiegoś zamieszania, wszak chodzi o tą samą osobę, chodź w innej postaci metamorficznej. Jednakże należy wiedzieć i znać właściwą formę bytu w poszczególnych etapach czasowych. A jest nią obecnie:
Ap 2:18 Bg „A Aniołowi zboru Tyjatyrskiego napisz: To mówi syn Boży, ... "

Każdy syn Boży nie może być człowiekiem o fizycznym ciele, tak jak i obecnie Jezus.

Dlaczego nie należy poniższego czasu odnieść do zrodzenia z Marii, lecz do momentu zmartwychwstania?
Ps 2:7 Bw „Ogłoszę zarządzenie Pana: Rzekł do mnie: Synem moim jesteś, Dziś cię zrodziłem.”
A więc dlatego, że nikt tego tekstu nie użył przy narodzinach z Marii, lecz:
Hbr (1:5) 5:5 Bw „Tak i Chrystus nie sam sobie nadał godność arcykapłana, lecz uczynił to Ten, który do niego powiedział: Jesteś moim Synem, dzisiaj zrodziłem ciebie;”
I teraz decydujące oświadczenie czasu wskrzeszenia z jednoczesnym zestawieniem Ps 2:7.
Dz 13:33 BT „że Bóg spełnił ją wobec nas jako ich dzieci, wskrzesiwszy Jezusa. Tak też jest napisane w psalmie drugim: Ty jesteś moim Synem, Jam Ciebie dziś zrodził.

Toteż właściwie, to tylko osoby o ciałach duchowych są nazwani ,,synami Bożymi".
Mt 22:30 Bw „Albowiem przy zmartwychwstaniu ani się żenić nie będą, ani za mąż wychodzić, lecz będą jak aniołowie w niebie.”
Mt 5:9 BT „Błogosławieni, którzy wprowadzają pokój, albowiem oni będą nazwani synami Bożymi.
Łk 20:36 Bw „Gdyż już nie mogą umrzeć, są bowiem równi aniołom, a jako uczestnicy zmartwychwstania są synami Bożymi.”
Porównaj też Rdz 6:2,4; Hi 1:6; 2:1; 38:7

[do gambita]
Wstrzymywałem się, z odpowiedzią na Twoje pytania aż do czasu zamieszczenia drugiej części mojego opracowania.
Czy Twoje pytania (wątpliwości) są nadal aktualne?
Czy życzysz sobie abym na nie odpowiedział?

Wskazane byłoby, gdy uważasz, że trzeba coś wyjaśnić, zaprzeczyć, uzupełnić itp.
-- gambit
Mój życiorys - 1<---> Wśród ŚJ Zamieszczam tymczasowo.

#15 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2009-04-23, godz. 13:15

[ name='gambit' date='2009-04-23 10:31' post='117700']
Szanowny Gambit,
Widzę ogromą potrzebę wypowiedzenia się na kilka zagadnień, które przedstawiasz (moim zdaniem) w fałszywym świetle.
Pierwsze z nich to zrodzenie czy też spłodzenie.
Drugie to sprawa syna bożego i kilka innych, ale nie wydaje mi się żebym miał dzisiaj wystarczająco czasu żeby je wszyskie poruszyć.
Ad 1 ZRODZENIE - odnosi się do aktu przekazania życia, zapoczątkowania życia. Odnosić sie zatem może tylko i wyłącznie do Ojca, który będąc źródłem życia mógł je Jezusowi przekazać, czego nie można powiedzieć o Marii.

Tymczasem Psalm 2:7 wcale nie nawiązuje do początku fizycznego z Marii, lecz do początku nowej formy życia podczas zmartwychwstania.

Nawiązuje, wręcz wskazuje!
Potwierdza to apostoł Paweł (jak już tłumaczyłem w moim opracowaniu) dowodząc spełnienie obietnicy tj. wzbudzenie z linii Dawida potomka (fizycznego człowieka) który miał zasiąść na jego tronie na wieki.
Act 13:23 Z jegoż nasienia Bóg według obietnicy wzbudził Izraelowi zbawiciela Jezusa.
Act 13:32 I my wam opowiadamy tę obietnicę, która się ojcom stała, iż ją Bóg wypełnił nam, dziatkom ich, wzbudziwszy Jezusa.
A żeby nie było żadnej wątpliwości co do tego co oznacza w cytowanym tekście (obu wersetach) słowo wzbudził, dodaje : Act 13:33 Jako też w Psalmie wtórym napisane jest...
Zatem używa tekstu psalmu drugiego do potwierdzenia spełnienia obietnicy o której mówił wyżej. A obietnica jest o zrodzeniu potomstwa Dawida. Paweł potwierdza ją słowami: Syn mój jesteś ty, jam ciebie dziś spłodził. Jest oczywiste że słowa "dziś spłodził" Paweł tłymaczy jako narodzenie Jezusa (obiecanego potomka Dawida) w ciele.
A że słowo wzbudził w Act 13:32 nie odnosi się do wzbudzenia z martwych (zmartwychwstania) jasne jest, gdyż potwierdzają to słowa Act 13:34. Tam dopiero na potwierdzenie zmartwychwstania (A iż go wzbudził od umarłych), Paweł cytuje psalm 16:10.
Argumentacja Pawła, w której dowodzi zrodzenia w ciele potomka Dawida (tj Jezusa), i Jego późniejsze zmartwychwstanie jest na tyle jasna, że trzeba by się dobrze namęczyć, żeby pomieszać zmartwychwstanie (Psa 16:10) z narodzeniem w ciele (Psa 2:7).
Zatem całą spekulację która następuje w wyniku tego fałszywego założenia uważam za niebiblijną.

Hbr 10:10 Bw „mocą tej woli jesteśmy uświęceni przez ofiarowanie ciała Jezusa Chrystusa raz na zawsze.”

Taka dygresja: czy nie sądzisz, że kładziesz akcent na niewłaściwe słowa.
Osobiście czytam ten tekst tak: Hbr 10:10 Bw „mocą tej woli jesteśmy uświęceni przez ofiarowanie ciała Jezusa Chrystusa raz na zawsze.”

Tu też maleńka dygresja na temat komentarza Mirka. Mówi on:

A w ogóle wydaje mi sie, iż Ryszard wykopał grób własnemu przekonaniu. Powołuje się bowiem na fakt zrodzenia Jezusa i mówi, że przed tym aktem w ogóle nie istniał. Nie jest to jednak zgodne z prawdą, ponieważ na przykład zanim Jezus narodził się na ziemi, to przecież żył w niebie jeszcze przed swoim poczęciem.

Powiem szczerze że rozbraja mnie do końca argument Mirka.
Dlaczego Ryszard nie ma racji powołując się na fakt zrodzenie Jezusa dowodząc go na podstawie Pisma - mówi Mirek?
Bo:

Nie jest to jednak zgodne z prawdą, ponieważ na przykład zanim Jezus narodził się na ziemi, to przecież żył w niebie jeszcze przed swoim poczęciem.

Jeśli by ktoś nie wiedział co to jest "klasyk", to tu właśnie jest jego najdoskonalszy przykład.

Zresztą Ryszard niech się wypowie sam za siebie.

Tak jest zawsze najbezpieczniej.
Nie wierzę, że Jezus był "Słowem" zanim się narodził w ciele, ale wierzę mocno, że słowo stało się ciałem.Że to samo słowo którego moc spowodowała stworzenie np światła (Gen 1:3 I rzekł Bóg: Niech będzie światłość; i stała się światłość.) zapoczątkowoało życie Jezusa, że z niego Jezus sie zrodził i nim (ucieleśnionym) był.

Jeśli chodzi o Jezusa, to podczas pobytu na ziemi, nie znalazłem stwierdzenia by osobiście chociaż raz nazwał się synem Bożym. Wręcz odwrotnie zawsze w stosunku do siebie mówił syn człowieczy.

Wręcz odwrotnie???
A co to oznacza: Mat 27:43 Dufał w Bogu, niechże go teraz wybawi, jeźli się w nim kocha; boć powiedział: Jestem Synem Bożym.?
A to: Joh 10:36 A mnie, którego Ojciec poświęcił i posłał na świat, wy mówicie: Bluźnisz, żem rzekł: Jestem Synem Bożym?
Pan Jezus nie przyszedł aby wykrzykiwać że On synem bożym jest.
Przeświadczenie o Jego tożsamości miało być wyrazem aktu wiary, a nie tryumfalnej deklaracji Jego samego.
I co teraz poczniesz z tym fantem Gambit?
SAM JEZUS (fizyczny człowiek w śmiertelnym ciele) stwierdził że BYŁ SYNEM BOŻYM!

pozdrawiam

#16 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 666 Postów

Napisano 2009-04-23, godz. 16:36

Ryszardzie,

znaczenie słowa syn jakie wynika z treści Biblii jest diametralnie różne od tego, jakie słowu temu (Syn) przypisują wyznawcy trójcy.

A mnie się zdawało, że znaczenie słowa syn bierze się z języka potocznego. Ech, to moje niedoinformowanie…

Definitywne ustanowienie czasu (dziś) zrodzenia syna, definiuje syna bożego jako osobę „doczesną”, fizyczną, cielesną, a to wyklucza jego odwieczne istnienie, współistnienie z Ojcem.

Ciekawe, czy kiedyś zabierzesz się za dyskusję z wersetami, na które powołują się Twoi oponenci. Nauczony własnym doświadczeniem z wątku o dwóch naturach raczej wątpię. Twoje podejście do egzegezy polega na przywoływaniu wersetów wyłącznie pasujących do tezy i konsekwentnym przemilczaniu pozostałych. Nie dosyć, że zwalnia Cię to z obowiązku polemiki, to jeszcze pozwala przyklejać oponentom gębę oderwanych od Pisma spekulantów. Proste i skuteczne. Ale kłamliwe.

Zatem syn z psalmu drugiego to nie druga osoba trójcy, lecz człowiek z krwi i kości.
Skąd taki wniosek?

A skąd wniosek, że jedno przeczy drugiemu?

Bóg obiecał (przysiągł) wzbudzić Dawidowi nasienie z jego biódr…

I jak Bóg wywiązał się z tej obietnicy? Bo wedle Twojego nauczania Jezus jako jednorodzony (chyba raczej: jednopłodzony?) z Ojca NIE MÓGŁ być potomkiem Dawida. ( Z tej prostej przyczyny, że JHWH nie leży w linii rodowej Dawida.)

Mamy zatem potwierdzenie Pisma, że Bóg spłodził Jezusa w określonym czasie, określonego dnia.

Te Twoje wąskie horyzonty…
Nie musisz nawet eksperymentować z filozofią. Wystarczy współczesna fizyka. Z punktu widzenia świata fizycznego stało się to w konkretnej chwili. Z punktu widzenia bez-czasu jest to wieczna aktualność.

Czy mówienie o preegzystencji Jezusa nie jest zaprzeczeniem prawdy o fizycznym, cielesnym zrodzeniu syna w ściśle określonym czasie tu na ziemi, o którym mówi Pismo w Psa 2:7?

Kłania się problem, o którym już wspomniałem. Zamiast dyskusji z wersetami świadczącymi (zdaniem zwolenników) o preegzystencji serwujesz niskich lotów filozofowanie.
Preegzystencję omawiałem w wątku o tym tytule z Arturem Olczykowskim. Hbr 1,10 moim zdaniem rozstrzyga na korzyść tejże.

Jak wynika z powyższego, możemy bez cienia wątpliwości ustalić, że synem o którym była mowa w Psa 2:7 jest osoba fizyczna, człowiek Jezus Chrystus, narodzony z Marii syn człowieczy, jednorodzony syn boży, którego początek (genesis) istnienia datuje się na około 2000 lat temu.

A kto dokładnie temu przeczy?

Nie istniał zanim się począł (genesis)

Jednak proponuję zajęcie się odpowiednimi wersetami w odpowiednim wątku.

… nie był współistotny Ojcu, jak głosi teoria trójcy…

A teraz jest czy może mamy dwóch bogów?

… nie jest rodzony ciągle jak to się śni chorym filozofom…

Dobrze, że mamy wsparcie ze strony zdroworozsądkowych mędrców, którzy przejrzeli na wylot tego hochsztaplera Einsteina.

#17 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 666 Postów

Napisano 2009-04-23, godz. 16:57

Ryszardzie,

Powszechnie uważa się, że pochodzenie boże w sposób automatyczny implikuje status Boga …

„Pochodzenie boże” to pojęcie zbyt szerokie. Ale „zrodzenie przez Boga”, i owszem, moim zdaniem implikuje status boga.

…i to właśnie przekonanie leży u podstaw utożsamiania syna bożego z samym Bogiem.

Guzik prawda. U podstaw tej tezy leży dwojaka teza biblijna: ‘jest tylko jeden Bóg’ oraz ‘będzie tylko jeden, czyli Bóg’.

Częściowej odpowiedzi na to pytanie dostarczają przykłady takich stworzeń jak człowiek i aniołowie boży.

Zdecyduj się, czego chcesz bronić. Czy tezy o tytularnym charakterze wyrażenia ‘syn boży’ czy raczej jakiejś specyficznej, ale jednak dosłownej jego interpretacji.

Zależy nam bowiem na definitywnej odpowiedzi na pytanie czy zdarzenie takie (człowiek zrodzony z Boga) zawiera się w, czy też koniecznie wykracza poza naturę samego człowieka.

Wiesz, czytam i czytam i nadal nie wiem, jak odpowiadasz na to pytanie. Trudno mi uznać coś za będące w, skoro wydarzyło się tylko raz, tylko jednej osobie. Trudno mi to również uznać za będące poza, skoro w ogóle się wydarzyło. Miom zdaniem, piernik nie ma nic do wiatraka. Tzn. geneza osobnika ludzkiego (uwaga: ludzki i człowieczy to dla mnie synonimy) ma się nijak do zawartości samej jego natury. Krótko mówiąc, kwestia ta nie jest ani poza, ani w, bo w ogóle logicznie się nie wiąże.

Albo potwierdzimy w ten sposób hipotezę występowania osoby boskiej w ciele, albo, jak mam nadzieję, raz na zawsze rozprawimy się z mitem „podwójnej natury” Jezusa.

Jasne. Z mitem preegzystencji rozprawiliśmy się na drodze nie zauważania pewnych wersetów. Po takiej wprawce uporanie się z dualizmem natur to już łatwizna.

Akt stworzenia człowieka polegał generalnie na połączeniu dwóch „elementów”, które zaowocowały powstaniem duszy ludzkiej.
Te dwa oddzielne i jakże różne w swej istocie (naturze) elementy to duch i materia nieożywiona. […] Nie możemy jednak zapominać, że walka o której mowa w powyższym wersecie ma charakter wewnętrzny, jest walką wspomnianych elementów o dominację nad wolą człowieka, i w najmniejszym nawet stopniu nie oddziałuje ona na to, co nazywamy naturą ludzką, wręcz przeciwnie, przynależąc do człowieka jest jego natury nieodłączną cechą.

No tak. Dualizm natur elementów składowych w homogenicznym człowieku to objawiona oczywistość. Natomiast dualizm natur w homogenicznej osobie Jezusa to już obelga dla rozumu. Taki dualizm standardów logicznych.

Przetoż opuści człowiek ojca swego i matkę swoję, a przyłączy się do żony swojej, i będą jednem ciałem.

Mąż i żona stają się jednym ciałem bez względu na to, czy mają potomstwo. Werset ten jest fundamentem dogmatu o nierozerwalności małżeństwa, a nie o obowiązkowej płodności.

*Gen 2:23 I rzekł Adam: Toć teraz jest kość z kości moich, i ciało z ciała mego; dla tegoż będzie nazwana mężatką, bo ona z męża wzięta jest.
Zatem interpretację sugerującą jedność innego rodzaju niż tę którą potwierdza werset 23 należy uznać za objaw ideologicznej nadinterpretacji. Jeśli natomiast odczytamy (zrozumiemy) to słowo w jego podstawowym znaczeniu, jasnym stanie się nagle, że jest tam mowa o sposobie rozmnażania się człowieka.

Super. W 23. nie ma mowy o dzieciach, ale co tam. Chociaż, przyznaję, jest tam mowa o rozmnażaniu, przez podział (Adamowego żebra). Aż do dzisiaj nie wiedziałem, że to sposób rozmnażania się człowieka.

Zrozumienie dwurodnego charakteru i złożoności procesu rozmnażania się człowieka ziemskiego pozwala w pełni zrozumieć istotę narodzin w sposób jednorodzony, narodzin człowieka niebieskiego. […]
Narodziny Jezusa odbyły się dokładnie według opisanego wcześniej wzorca rozmnażania się człowieka, z ta tylko różnicą, że pierwszy jego stopień tj spłodzenie, nie był aktem ludzkim lecz aktem samego Boga:

Narodziny Jezusa odbyły się dokładnie według opisanego wcześniej – dwurodnego - wzorca rozmnażania się człowieka, z tą tylko różnicą, że były jednorodne. To proste.

„Część” materialna duszy ludzkiej zawierała się w jaju Marii.

Taka próba ubrania poglądów starożytnych w nowożytną nomenklaturę. Jajo nie jest biernym (jak ongiś uważano) elementem powstawania człowieka. Jest czynnym, dlatego każdy człowiek jest dwurodzony. Choć jednocześnie każdy jest jednorodzony w tym sensie, że pochodzi w całości jedynie od Boga.

Jeśli do normalnych narodzin potomka ludzkiego potrzeba dwojga osobników gatunku ludzkiego, to Jezus, będąc człowiekiem jednorodzonym (z Ducha Boga - monogenne źródło życia) nie jest technicznie potomkiem ludzkim.

A nie będąc potomkiem ludzkim, jest potomkiem człowieka Dawida. Logiczne.

Stan taki znajduje swoje doskonałe odzwierciedlenie w nomenklaturze biblijnej, która nazywa Jezusa synem człowieczym (urodzonym w obrębie gatunku ludzkiego, z człowieka), lecz nigdy synem ludzkim (poczętym dwurodnie – spłodzonym przez człowieka).

Taaa A jak ta nomenklatura brzmi w grece biblijnej?

Osoba Jezusa jest doskonałym potwierdzeniem wzorca „budowy” i rozmnażania się człowieka jako stworzenia „na wzór i podobieństwo boże”. Nie ma więc żadnych powodów ku temu, aby doszukiwać się ewenementu podwójności w naturze Jego bytu…

Faktycznie. Oprócz biblijnych, o których będziemy taktownie milczeć i zalewać czytelnika jaskiniowym arystotelizmem, żadnych innych nie ma.

…która nota bene musiałby spowodować wykluczenie osoby Jezusa z rodzaju ludzkiego, jako że taki stan rzeczy nie zawiera się w zbiorze cech określających naturę ludzką.

Brawo! Jesteś pierwszym znanym mi myślicielem, który wie, co się zawiera w naturze człowieka, a co nie. Całkiem nieźle jak na początek.

Mówiąc wprost, jeżeli założymy, że Jezus miał podwójną naturę, do gatunku ludzkiego zaliczony być nie może czyli nie był człowiekiem…

Byłbym zapomniał: Jezus jak najbardziej był człowiekiem, ale nie był ludziem. Czemuż, ach czemuż, tak długo broniłem się przed tą prawdą?

#18 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2009-04-24, godz. 14:29

[ name='Gonzalo' date='2009-04-24 03:06' post='117718']
Gonzalo,
Z nieukrywanym żalem, ale też z całą stanowczością odmawiam przyjęcia Twojej metody dyskusji na tematy biblijne.
Posługiwanie się drwiną (załóżmy nawet że z przyczyn w jakiś sposób uzasadnionych(?)) niczego pozytywnego do dyskusji wnieść nie może, niczego nie tłumaczy, nie jest ważnym argumentem, ani nie wpływa dobrze na atmosferę dyskusji.
Jeśli tak dalej będzie, zobaczysz że coraz trudniej będzie się nam porozumiewać.
No ale nic to, podrywam się na nogi, otrzepuję kurz z portek, oblizuję broczącą ranę i ...do roboty

A mnie się zdawało, że znaczenie słowa syn bierze się z języka potocznego. Ech, to moje niedoinformowanie…

Myślę raczej, że to świadome przeoczenie takich "oczywistych" cech znaczenia tego słowa jak: rodzony ciągle, zawsze żyjący nigdy nie urodzony bo nieustnnie rodzony, narodzony przy zmartwychwstaniu, współistotny ojcu i wiele innych tym podobnych potocznych znaczeń tego słowa.

Ciekawe, czy kiedyś zabierzesz się za dyskusję z wersetami, na które powołują się Twoi oponenci. Nauczony własnym doświadczeniem z wątku o dwóch naturach raczej wątpię. Twoje podejście do egzegezy polega na przywoływaniu wersetów wyłącznie pasujących do tezy i konsekwentnym przemilczaniu pozostałych. Nie dosyć, że zwalnia Cię to z obowiązku polemiki, to jeszcze pozwala przyklejać oponentom gębę oderwanych od Pisma spekulantów. Proste i skuteczne. Ale kłamliwe.


Mam taką propozycję Gonzalo: zróbmy to właśnie. Ty i ja. Konsekwentnie dyskutujmy temat w oparciu o wersety, z tym tylko, że zamiast zarzucać mi przywoływanie wersetów "wyłącznie pasujących" do mojej tezy, Ty sam miej odwagę zmierzyć się merytorycznie z moimi, a ja przyrzekam uczynić to samo w stosunku do Twoich.
Przy okazji Gonzalo, od wielu lat intryguje mnie, jak ludzie szanujący Słowo Boże mogą wysuwać taki argument?
Przecież w Biblii nie ma argumentów świadczących za czymś i jednocześnie argumentów temu czemuś przeczących.
Jeśli ktokolwiek wyciąga takie wnioski, to automatycznie sugeruje kontradykcję w Biblii (którą ja wykluczam), a także daje świadectwo tego, że czyta ją selektywnie, uznając za prawdziwe te wersety które potwierdzają jego wyobrażenie o prawdzie, a odrzucając inne, które jego zdaniem takiej prawdzie przeczą.
Osobiście stoję na stanowisku, że i te które tak łatwo przychodzi nam zaakceptować są prawdziwe jak i te które pozornie (ale tylko pozornie, bo Biblia sobie nie przeczy) im przeczą. Dogłębne poznanie treści Biblii polega moim zdanie na doskonałym małżeństie tych dwojga i to w sposób, który nie zaprzecza naturalnemu porządkowi istnienia rzeczy w otaczającej nas rzeczywistości.

A skąd wniosek, że jedno przeczy drugiemu?


Stąd, że wiem (wymieniłem je wyżej) jakie cechy przypisuje się synowi należącemu do trójcy w odróżnieniu od wszystkich innych ludzi będących synami bożymi.

I jak Bóg wywiązał się z tej obietnicy? Bo wedle Twojego nauczania Jezus jako jednorodzony (chyba raczej: jednopłodzony?) z Ojca NIE MÓGŁ być potomkiem Dawida. ( Z tej prostej przyczyny, że JHWH nie leży w linii rodowej Dawida.)

Według mojego nauczania człowiek to nie tylko duch ale duch i materia (potocznie, choć nieprecyzyjnie ciało).
Był takim od czasów stworzenia i nigdy w dotychczasowej historii wszechświat takim być nie przestał.
Zrodzenie Jezusa, nawet jeśi uwzględni się jednorodzony charakter Jego początku, doskonale się w takim schemacie mieści. Przy okazji też, schemat taki doskonale tłumaczy całą "tajemnicę" bycia synem bożym i synem człowieczym w jednej osobie, dokładnie tak jak mówił to sam o sobie człowiek Jezus.

Te Twoje wąskie horyzonty…Nie musisz nawet eksperymentować z filozofią. Wystarczy współczesna fizyka. Z punktu widzenia świata fizycznego stało się to w konkretnej chwili. Z punktu widzenia bez-czasu jest to wieczna aktualność.

Nie eksperymentuję z filozofią. Biblia nie mówi o zrodzeniu Jezusa z takiego bądź innego "punktu widzenia". Biblia po prostu relacjonuje zdarzenie, które się fizycznie dokonało (w czasie ziemskim), czego potwierdzeniem jest relacja apostoła Pawła, który to zdarzenie interpretuje dla nas na podstawie Pisma, przypisując słowom Pisma (psalmów) ich konkretne znaczenie historyczne we współczesnej mu rzeczywistości. Pozwól że zacytuję tu fragment mojej wypowiedzi jakiej udzieliłem Gambit'owi:
Potwierdza to apostoł Paweł (jak już tłumaczyłem w moim opracowaniu) dowodząc spełnienie obietnicy tj. wzbudzenie z linii Dawida potomka (fizycznego człowieka) który miał zasiąść na jego tronie na wieki.
Act 13:23 Z jegoż nasienia Bóg według obietnicy wzbudził Izraelowi zbawiciela Jezusa.
Act 13:32 I my wam opowiadamy tę obietnicę, która się ojcom stała, iż ją Bóg wypełnił nam, dziatkom ich, wzbudziwszy Jezusa.
A żeby nie było żadnej wątpliwości co do tego co oznacza w cytowanym tekście (obu wersetach) słowo wzbudził, dodaje : Act 13:33 Jako też w Psalmie wtórym napisane jest...
Zatem używa tekstu psalmu drugiego do potwierdzenia spełnienia obietnicy o której mówił wyżej. A obietnica jest o zrodzeniu potomstwa Dawida. Paweł potwierdza ją słowami: Syn mój jesteś ty, jam ciebie dziś spłodził. Jest oczywiste że słowa "dziś spłodził" Paweł tłymaczy jako narodzenie Jezusa (obiecanego potomka Dawida) w ciele.

Kłania się problem, o którym już wspomniałem. Zamiast dyskusji z wersetami świadczącymi (zdaniem zwolenników) o preegzystencji serwujesz niskich lotów filozofowanie.
Preegzystencję omawiałem w wątku o tym tytule z Arturem Olczykowskim. Hbr 1,10 moim zdaniem rozstrzyga na korzyść tejże.

Ja również się wypowiadałem wyżej na ten temat. Dyskutowałem też Arturem Olczykowskim na kilka tematów.
Pismo moim zdanie jej nie potwierdza.

A kto dokładnie temu przeczy?

Na przykład wszyscy, którzy upierają się przy podwójnej naturze Jezusa, jak i ci którzy twierdzą że istniał zanim się wtedy narodził.

Jednak proponuję zajęcie się odpowiednimi wersetami w odpowiednim wątku.

Wskaż o których wersetach mówisz i zastosuj się do zasad dyskusji do których nawołuję.

A teraz jest czy może mamy dwóch bogów?

A czy można się stać współistotnym od jakiegoś czasu?

Dobrze, że mamy wsparcie ze strony zdroworozsądkowych mędrców, którzy przejrzeli na wylot tego hochsztaplera Einsteina.

Przyrzekałem, i obietnicy dotrzymuję.
pozdrawiam

#19 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2009-04-25, godz. 00:31

[ name='Gonzalo' date='2009-04-24 03:27' post='117719']
Gonzalo,

„Pochodzenie boże” to pojęcie zbyt szerokie. Ale „zrodzenie przez Boga”, i owszem, moim zdaniem implikuje status boga.

Magę mieć tylko nadzieję, że różnimy się co do znaczenia słowa "status", bowiem jeśli nie, to czyż jedyny (bezwzględnie) Bóg, zrodziwszy syna, nie zadaje kłam swojej jedyności? Podobnie jak w przykładzie "syn człowieka". Czy jego syn to ten sam człowiek czy tez dgubi taki sam człowiek?
Tak i tu , czy nie mamy dwóch Bogów?
Zreszta może się na próżno silę, skoro Bóg, bo o Nim chciałbym rozmawiać a nie o bogu, jest pojęciem tak szerokim, to czy nie powinniśmy go najpierw sprecyzować?

Guzik prawda. U podstaw tej tezy leży dwojaka teza biblijna: ‘jest tylko jeden Bóg’ oraz ‘będzie tylko jeden, czyli Bóg’.

Postuluję zatem, że jest ona nie dostatecznie zrozumiana, dlatego też rodzi tak chore dzieci.

Zdecyduj się, czego chcesz bronić. Czy tezy o tytularnym charakterze wyrażenia ‘syn boży’ czy raczej jakiejś specyficznej, ale jednak dosłownej jego interpretacji.

Przykład aniołów i ludzi podałem by uwypukić niekonsekwencje jakie wynikają z nomenklatury jaką się posługują moi adwersarze. Jeśli tamci, będąc synami bożymi, nie są [zwani] tym jedynym Bogiem, dlaczego ten jeden małby taki status posiadać?
Nie utożsamiam w tym przykładzie Jezusa ani z jednymi ani z drugimi.
A bronię i staram się wytłumaczć istotę terminu syn boży w znaczeniu dosłownym nie zapominając przy tym że daje się wyróżnić na podstawie Biblii kilka rodzajów synów bożych, z których Jezus jest najświetniejszym.

Wiesz, czytam i czytam i nadal nie wiem, jak odpowiadasz na to pytanie. Trudno mi uznać coś za będące w, skoro wydarzyło się tylko raz, tylko jednej osobie. Trudno mi to również uznać za będące poza, skoro w ogóle się wydarzyło. Miom zdaniem, piernik nie ma nic do wiatraka.

Pozwól mi zwrócić Twoją uwagę na fakt, że to nie Gonzalo, nie Ryszard Wieczorek, ani nie Artur Olczykowski umieścili Jezusa w tej kategorii, lecz jest to świadectwo Boga.
Jeśli więc Ten który wszystko [także gatunek ludzki] powołał do istnienia nazywa (słowami Biblii) Jezusa człowiekiem to ja zakładam, że powinienem odłożyć na bok wszelką filozofię i starać się zgłębić istotę człowieczeństwa Jezusa w obrębie parametrów którymi Bóg gatunek ludzki zdefiniował.

Tzn. geneza osobnika ludzkiego (uwaga: ludzki i człowieczy to dla mnie synonimy) ma się nijak do zawartości samej jego natury. Krótko mówiąc, kwestia ta nie jest ani poza, ani w, bo w ogóle logicznie się nie wiąże.

Tak wiec w świetle powyższego to co tu piszesz jest nieprawdą.
Osobnik ludzki i człowieczy to nie są synonimy. Dla rozróżnienia tych dwojga Pismo wprowadza pojęcie "jednorodzonego", które nie ma odniesienia do żadnej innej znanej nam istoty bożej.
A wiąże się logicznie choćby z tego względu, że i sam Jezus nazywa się człowiekiem i możemy mieć 100% pewność, że czyniąc to używa tego określenia w znaczeniu jakie nadał mu Stwórca, a nie zwolennicy podwójnej natury.

Jasne. Z mitem preegzystencji rozprawiliśmy się na drodze nie zauważania pewnych wersetów. Po takiej wprawce uporanie się z dualizmem natur to już łatwizna.


Jakich wersetów? podaj je to o nich porozmawiamy.

No tak. Dualizm natur elementów składowych w homogenicznym człowieku to objawiona oczywistość. Natomiast dualizm natur w homogenicznej osobie Jezusa to już obelga dla rozumu. Taki dualizm standardów logicznych.

Jeśli już ktoś wprowadza tu dualizm "natur elementów składowych" to czyni to Gonzalo. W moim pojęciu (i tak je przedstawiam) każda z "natur", jak chcesz to nazwać, jest monogenna. Dopiero związek dwóch "natur" (powtarzam za Tobą, ja bym tego tak nie powiedział) owocuje powstanie jednolitej natury człowieka. Z tego punktu widzenia człowiek, mimo iż "zewnętrznie" wydaje się być bytem monolitycznym, widziany od "wewnątrz" ukazuje obraz, tu dodam biblijnie, jednostki rozdartej, prowadzącej nieustanną walkę, rozdwojonej, dualistycznej wewnętrznie.

Mąż i żona stają się jednym ciałem bez względu na to, czy mają potomstwo. Werset ten jest fundamentem dogmatu o nierozerwalności małżeństwa, a nie o obowiązkowej płodności.

Czy to pogląd Artura Olczykowskiego czy Twój własny?
Nieważne zresztą, argumentuję właśnie, że gdyby o takiej jedności (nierozerwalności) mówił, w wersecie 24 , słowo ciało miałoby postać wskazującą na " jedność społeczną", a nie jak to jest w rzeczywistości na jedność na poziomie biologicznym (wróć do oryginalnego tekstu mojej wypowiedzi). Natomiast na poziomie biologicznym o którym tam mowa istnieje tylko jeden znany mi przypadek jedności ciał mężczyzny i kobiety a jest nim ich potomstwo.
Ponadto bezpodstawnie interpretujesz "obowiązkowość" płodności. Werset ten tłumaczy jedynie istotę sposobu rozmanżania się tego rodzaju człowieka.

Super. W 23. nie ma mowy o dzieciach, ale co tam. Chociaż, przyznaję, jest tam mowa o rozmnażaniu, przez podział (Adamowego żebra). Aż do dzisiaj nie wiedziałem, że to sposób rozmnażania się człowieka.

Jak widać człowiek uczyć się musi całe życie.
Werset 23 nie mówi o rozmnażaniu lecz o jednorazowym akcie stworzenia. Uzasadnia ponadto powód dla którego kobieta (niewiasta) nazwana będzie mężatką :Toć teraz jest kość z kości moich, i ciało z ciała mego; dla tegoż będzie nazwana mężatką, bo ona z męża wzięta jest.

Narodziny Jezusa odbyły się dokładnie według opisanego wcześniej – dwurodnego - wzorca rozmnażania się człowieka, z tą tylko różnicą, że były jednorodne. To proste.

Myli Ci się dwurodny sposób rozmnarzania się człowieka ziemskiego (mężczyzna łączy się z niewiastą) z dwoma "elementami" (wiem, to brzydkie określenie) które zawsze "wchodzą w skład" (znowu to samo) fizycznego człowieka tj duchu i materii. Człowiek dwurodny i człowiek jednorodny stanowią ten sam rodzaj bytu, w którym te dwa elementy (duch i ciało) istneją w określonej (jadnakiej dla obu rodzaju ludzi) relacji.

Taka próba ubrania poglądów starożytnych w nowożytną nomenklaturę. Jajo nie jest biernym (jak ongiś uważano) elementem powstawania człowieka. Jest czynnym, dlatego każdy człowiek jest dwurodzony.

Rozpatruję dwurodność w nomenklaturze biblijnej, a nie z punktu widzenia funkcji biologicznych poszczególnych komórek ciała wybranego osobnika ludzkiego.
Z punktu widzenia Biblii rozumiem rozmnażanie jako sposób przekazania elementu ożywiającego materię a nie funkcje elementów w procesie tego przekazu.
Nieprawda, że każdy człowiek pochodzi w całości jedynie od Boga.
Ciało [ściślej materia] nie pochodzi od Boga, nie jest Jego częścią w człowieku, tego chyba nie muszę rozwijać. Człowiek pochodzi od Boga w sensie: został przez Niego stworzony jako gatunek, lecz nakazał mu Bóg rozmnażać się samodzielnie, dlatego tez Biblia nazywa Adama synem bożym, lecz już syna Adama ( i następne pokolenia ludzi zrodzonych z człowieka) tak nie nazywa.

A nie będąc potomkiem ludzkim, jest potomkiem człowieka Dawida. Logiczne.

Jezus nie jest potomkiem ludzkim (mówiłem o tym wyżej), bo Jego tatusiem nie jest mężczyzna.
Jego zrodzenie jest efekt ingerencji Boga w akcie wprowadzenia na arenę światową człowieka niebieskiego.
Człowieka, bo istoty spełniającej wszystkie wymogi określone temu bytowi cechami jego gatunku (duch i ciało [ściślej materia]) w tak specificzny sposób, że jeden z tych elementów pochodzi z ziemi (ciało, a ściślej materia) drugi zaś z nieba - Duch Święty.
W ten sposób Jezus jest i potomkiem Dawida ("po ciele" tj z ciała Marii) i synem bożym to jest "po duchu".
Syn człowieczy i syn boży - jedna osoba o jednolitej ("zewnętrznie" jak w przypadku każdego człowieka) naturze.

Taaa A jak ta nomenklatura brzmi w grece biblijnej?

Nie wiem, lecz przekonany o prawdziwości tezy którą tu wykładam, z pełnym spokojem czekam na jej całkowite potwierdzenie biblijną greką. Przedstaw ją w następnym poście proszę.

Faktycznie. Oprócz biblijnych, o których będziemy taktownie milczeć i zalewać czytelnika jaskiniowym arystotelizmem, żadnych innych nie ma.

Nie przemilczymy niczego, nawet dowodów (biblijnych przecież) które ja podaję, bo wszystkie razem wzięte, nawet te które Ty masz na myśli, muszą stanowić doskonale zharmonizowaną całość.

Brawo! Jesteś pierwszym znanym mi myślicielem, który wie, co się zawiera w naturze człowieka, a co nie. Całkiem nieźle jak na początek.

Dziekuję za uznanie, choć przecież do wyeliminowania (znowu brzydkie słowo) Jezusa z gatunku ludzkiego wystarczyłoby mieć pewność co do jednej cechy (a nie doskonałej znajomości wszystkich) , której ten gatunek nie posiada. I taką cechą jest podwójność natury.
Wskaż na jeszcze jeden przykład śmiertelnika, który będąc zwyczajnie człowiekiem, ziemskim czy niebieskim, jedno lub dwurodnym jest w 100% Bogiem, a ja wywieszę białą flagę.

Byłbym zapomniał: Jezus jak najbardziej był człowiekiem, ale nie był ludziem. Czemuż, ach czemuż, tak długo broniłem się przed tą prawdą?

A o czym twoim zdaniem mówi różnica pomiędzy człowiekiem ziemskim i człowiekiem niebieskim? Czy widzisz już teraz, jak żałosne mogą być skutki ignorancji?
pozdrawiam

#20 gambit

gambit

    gambit

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1296 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kuczkowo

Napisano 2009-04-25, godz. 17:01

[

Ad 1 ZRODZENIE - odnosi się do aktu przekazania życia, zapoczątkowania życia. Odnosić sie zatem może tylko i wyłącznie do Ojca, który będąc źródłem życia mógł je Jezusowi przekazać, czego nie można powiedzieć o Marii.

A niby dlaczego wykluczasz udział Marii w daniu życia Jezusowi?

Początkowo podejrzewałem "mirka" o niesłuszne przypisywanie Ryszardowi, że nie wierzy w preegzystencję Jezusa, co wynika z poniższego.

Ryszard [...] Powołuje się bowiem na fakt zrodzenia Jezusa i mówi, że przed tym aktem w ogóle nie istniał. Nie jest to jednak zgodne z prawdą, ponieważ na przykład zanim Jezus narodził się na ziemi, to przecież żył w niebie jeszcze przed swoim poczęciem.

Tymczasem Ryszard stwierdza, co niżej.

Nie wierzę, że Jezus był "Słowem" zanim się narodził w ciele, ale wierzę mocno, że słowo stało się ciałem. Że to samo słowo którego moc spowodowała stworzenie np światła (Gen 1:3 I rzekł Bóg: Niech będzie światłość; i stała się światłość.) zapoczątkowoało życie Jezusa, że z niego Jezus sie zrodził i nim (ucieleśnionym) był.

Teraz jednak muszę zrewidować - ku mojemu zaskoczeniu -, że Ryszard nie wierzy w wcześniejsze istnienie osobowego "Słowa". Natomiast osobę "Słowo" zamienił na bezosobowy; głos, dźwięk pochodzący od Boga (jedno osobowego), który to głos zamienił się w ciało Jezusa, zapoczątkowane w łonie Marii. To prawda, że wyraz ,,słowo" ma różne znaczenia. Może być, tak jak podaje Ryszard słowo mówione (np. w Ps 119 jest przeszło 20 razy mowa o ,,słowie JHWH), ale może też ,,słowem Bożym" być Biblia (2Tym 3:16; Jak 1:22; 1Pi 2:22), no i oczywiście użyto tytułu "Słowo" w stosunku do przed ziemskiego istnienia Jezusa. Oto argumenty.

Ja 1:1 Bg „Na początku było Słowo, a ono Słowo było u Boga, a Bogiem było ono Słowo.” (3) „Wszystkie rzeczy przez nie się stały, a bez niego nic się nie stało, co się stało.” (14) „A to Słowo ciałem się stało, i mieszkało między nami, ..." Ja 17:5 BT „A teraz Ty, Ojcze, otocz Mnie u siebie tą chwałą, którą miałem u Ciebie pierwej, zanim świat powstał.”Gal 4:4 Bw „lecz gdy nadeszło wypełnienie czasu, zesłał Bóg Syna swego, który się narodził z niewiasty ....”

Zatem czy zwykłe słowo, czyli dźwięk, głos, mowę można nazwać bogiem, o czym mowa w Ja 1:1? Następnie w Rdz 1:3 występuje inne wyrażenie ,,rzekł" lub ,,przemówił". Te zwroty występują przy kolejnych dziełach stwórczych. Zachodzi zatem pytanie, czy Bóg sam do siebie przemawiał? Nie, gdyż w 26 wersecie wynika z przekazu ,,uczyńmy", że mówił do swego towarzysza. Dlatego JHWH stwarzając zlecał je swemu Synowi, nazwanego obrazowo "Mądrością".

Prz 8:1,30 BT „Ja byłam przy Nim mistrzynią, rozkoszą Jego dzień po dniu, cały czas igrając przed Nim,” Kol 1:15 Bw On jest obrazem Boga niewidzialnego, pierworodnym wszelkiego stworzenia, (16) ponieważ w nim zostało stworzone wszystko, co jest na niebie i na ziemi, rzeczy widzialne i niewidzialne, czy to trony, czy panowania, czy nadziemskie władze, czy zwierzchności; wszystko przez niego i dla niego zostało stworzone. (17) On też jest przed wszystkimi rzeczami i wszystko na nim jest ugruntowane,

Niech więc nie mylą tytuły Jezusa zapożyczane przenośnie jak: Słowo, Mądrość, Syn, Pierworodny, Baranek i inne. Jest też prawdą, że prawidłowo nie powinniśmy posługiwać się imieniem Jezus do istnienia z przed narodzenia się z Marii, lecz raczej nazwami odnoszącymi się z przed ziemskiego życia (wytłuszczone). Ale nie jest dużym błędem gdy używamy w mowie potocznej do wszystkich okresów.

Ryszardzie, czy nie wierzysz, że Jezus w żadnej postaci nie istniał przed narodzeniem się z Marii, czy tylko nie wierzysz w posiadanie tytułu "Słowa" w swej preegzystencji? Przecież możesz wyrazić to w sposób prosty i jednoznaczny.
-- gambit
Mój życiorys - 1<---> Wśród ŚJ Zamieszczam tymczasowo.




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych