[name='gambit' date='2010-06-26, godz. 22:50' timestamp='1277558435' post='133831']

 PSLewandowski żadnego uchybienia nie zrobił, wręcz zachował się zgodnie z zasadami gramatycznymi, wszak sam wstawiłeś przy swym profilu ,,Tytuł użytkownika" - 'ryszard wieczorek'. Tak naprawdę, to skąd mamy wiedzieć, że nie jest to Twój pseudonim (pseudonimy pisze się dosłownie jak autor podaje) ? Dlaczego więc sam w stosunku do siebie odstąpiłeś od tej zasady?

Słusznie zauważyłeś, że mój tytuł użytkownika jest ‘ryszard wieczorek’, zatem tylko wtedy gdy odszyfruje się go jako właściwe imię i nazwisko uzasadnioną i poprawną forma zwracania się do mnie i o mnie będzie bądź Wieczorek lub jak to Ty czynisz Ryszard. Jeśli nie uznajesz mojego nick’a za właściwe imię i nazwisko, co daje Ci prawo o użytkowniku ‘ryszard wieczorek’ mówić Ryszard lub Wieczorek, albo ryszard czy wieczorek?
Sam piszesz że : „pseudonimy pisze się dosłownie jak autor podaje”

A od jakiej zasady odstąpiłem?

[quote] name='gambit' date='2010-06-27, godz. 05:57' timestamp='1277584066' post='133840']
Janie L., wskazałeś na wieloznaczność słów poświęcić i uświęcić, które stosowane są przez tłumaczy zamiennie. A czy możesz zdecydowanie wskazać, które znaczenie według Ciebie ma zastosowanie wraz z krótkim uzasadnieniem? Ryszard raczej obstaje przy znaczeniu udoskonalania Jezusa pod względem zdolności zrozumienia woli swego Ojca.[/quote]

Nie obstaję przy, jak to nazwałeś, „zdolności zrozumienia woli swego Ojca”, ponieważ nie myślę, aby w rzeczywistości duchowej (tam odbywają się wydarzenia o których tu mowa) można było mówić w ogóle o skali poziomu zrozumienia, zakładam raczej że jest ono tam doskonałe.
Poza tym nie może być mowy o udoskonaleniu Jezusa, lecz o udoskonaleniu ducha z którego się Jezus dopiero potem począł tj zaistniał.
[quote]
A co byście powiedzieli, że w Ja 10:36 słowa poświęcił czy uświęcił, dotyczą Jezusa wszystkie znaczenia tych słów?
[/quote]

Nie, bo znaczenie które opisuje słowo poświęcił jest różne od znaczenia słowa uświęcił.
Znaczenie słowa w określonym tekście może być tylko jedno.
W zdaniu „podciągnąłem sobie zamek”, słowo zamek nie może mówić o budowli w Malborku.
Zatem mimo iż jedno słowo może mieć wiele znaczeń, to tylko jedno znaczenie jest poprawne w określonym zdaniu.

[quote]oczyścił z grzechu Adamowego[/quote]

Tu jesteś bardzo bliski prawdy. Uświęcił z całą pewnością oznacza tu udoskonalił.
Wynika stąd przy okazji, że nie może tu być mowy o osobach czy to Jezusa czy Adama, lecz o duchu ludzkim, który te osoby czyni[ł] żywymi.
Wiemy bowiem, że jak Adam został ożywiony gdy tchnienie boże/duch (nie osoba) wyszedł z ust Jego i połączył się z prochem ziemi, podobnie też duch (nie osoba) wyszedł z Boga (Bóg jest Ojcem duchów) i zrodził drugiego człowieka/Jezusa w ciele Marii.
Zatem uświęcenie w kontekście Adama/Jezusa nie tyczy się ich osób, lecz ducha, co znowu sprowadza się do jedynie słusznej konkluzji, że gdy omawiany tekst mówi o uświęceniu, nie może być mowy o jakiejś preegzystującej osobie (zwracam uwagę że w pierwszym poście napisałem 'o „Jezusie” przed Jego przyjściem na ziemię', a nie o Jezusie tj rzeczywistej osobie), a zatem fakt ten ponownie dowodzi fikcyjności tezy o istnieniu Trójcy.
Jezus, jako samodzielna osoba nigdy nie istniał przed zrodzeniem się z Marii.

[quote]

namaścił na Mesjasza, uzdolnił w dokonywaniu cudów, czym okazał szczególny szacunek itp.?[/quote]

Namaścił znaczy pomazał, oblekł w moc i to zdarzenie nieomylnie miało miejsce na ziemi w dniu zstąpienie i pozostania na Nim Ducha świętego, nie mogło ono mieć miejsca w niebie. Na żaden z duchowych bytów w niebie nie zstępuje Duch święty.
[quote]

Niekiedy traktowanie drugorzędne może okazać się kluczowym do rozszyfrowania właściwego zrozumienia. Dlatego też uważam, że czas tej wypowiedzi czego ono dotyczy, może zweryfikować o jakie wyjątkowe znaczenie poświęcenia chodzi, gdy weźmiemy pod uwagę całościowe sprawozdania biblijne. Same definicje tych słów, choć pomagają, to same w sobie nic nie rozstrzygają. Z tego powodu, gdyby było wiadomo o powód okoliczności tej wypowiedzi, to nie potrzeba byłoby się "wgryzać". Skoro jednak istnieje rozziew poglądów, to wynika, że nie każdy ma rację.[/quote]

Przede wszystkim nieprawdą jest, że można ten werset odczytywać w różnoraki sposób. Można z punktu widzenia różnorodnego filologicznego znaczenia słowa długo i bezowocnie dywagować na jego temat, jednak to się ma nijak do ściśle zdefiniowanej, jednoznacznej treści Pisma, które zawiera jednoznaczny przekaz myśl i intencję Ducha, który tę treść za pomocą słów spisanych na kartach Biblii ludziom przekazuje.
Stoimy więc nie przed zadaniem odkrycia wszystkich możliwych teoretycznie znaczeń danego słowa co i tak pozostawiłoby nas w kompletnej niewiedzy z racji braku naukowych podstaw do dokonania niezaprzeczalnie słusznego wyboru jednego tylko jego znaczenia, ale przed zadaniem wykazania, że słowa użyte w Biblii, tę a nie inną prawdę Ducha (jest tylko jedna prawda Ducha) potwierdzają.

Mrzonką domorosłych teologów i filologów jest bowiem, że to słowa decydują o rzeczywistej treści Biblii, stanowią jej istotę.
Słowa pełnią rolę medium dla treści przekazu, nie są meritum tej treści.
I to jest właśnie powodem dla którego, Ci którzy nie rozpoznają tej zasady, połamali sobie zęby na wysuwaniu różnej maści bezsensownych tez w oparciu o bezgraniczną wiarę w siłę filologicznego dowodu poprawności interpretacji słów, którą bezpodstawnie utożsamiają z odkrywaniem, a czasami nawet odkrywaniem nowych, treści Biblii.

pozdrawiam

Z zasady nie dyskutuję z osobami, których kultura osobista plasuje się na poziomie zaprezentowanym tu przez niejakiego Lewandowskiego (nb nazwiska osób pisze się z dużej litery, prawda? Jeśli się mylę proszę niech mnie ktoś poprawi) i od tej zasady nie odstępuję.
Zważywszy jednak na liczbę czytelników którzy wykazali zainteresowanie tym tematem i jak mniemam mogą być również zainteresowani moim stanowiskiem wobec argumentów wysuniętych jakoby przez anonimowego autora, z prawdziwą przyjemnością się do nich niniejszym ustosunkuję.
Słowo poświęcić wywodzi się ze słowa święty, które to określa zespół cech osobowych takich jak sprawiedliwość, czystość, miłości, dobroć, które w osobie świętej osiągają najwyższy stopnień doskonałości.
Zatem poświęcić oznacza uczynić świętym, oczyścić z nieczystości w celu uzaskania stanu świętości itp.
Oznaczać może również, oddzielenie do określonego zadania, odseparowanie od „nieczystości”, przeznaczenie na szczególny cel itp.
Znalazłem w Biblii dwa sława greckie które tłumaczone są na „poświęcić”.
Jedno to (za Strong'iem): G37
ἁγιάζω
hagiazō
hag-ee-ad'-zo
From G40; to make holy, that is, (ceremonially) purify or consecrate; (mentally) to venerate: - hallow, be holy, sanctify.
(angielskie sanctify),
Które w wolnym tłumaczeniu przekazałbym jako: uczynić świętym, to jest, (ceremonialnie) oczyścić albo poświęcić [w znaczeniu uświęcić]; (umysłowo) czcić, okazywać szacunek: - święcić, być świętym, poświęcony
oraz drugie to:
G1457
ἐγκαινίζω
egkainizō
eng-kahee-nid'-zo
From G1456; to renew, that is, inaugurate: - consecrate, dedicate.
(angielskie consecrated),
Które w wolnym tłumaczeniu przekazałbym jako: odnowić, to jest, zainaugurować: poświęcić, zadedykować.
Jak się zapewne wszyscy domyślają w Joh 10:36 mamy do czynienia ze słowem poświęcił w znaczeniu pierwszym to jest uświęcić, uczynić świętym, a nie w znaczeniu przeznaczenia kogoś/coś dla kogoś/czegoś.
Zatem w takim znaczeniu należy rozumieć czynność jakiej domniemana druga osoba Trójcy była poddawana w czasie gdy jeszcze była w pełni chwały, czyli przed domniemana kenozą (domniemana nie dlatego iżbym twierdził że Jezus się nie uniżył, lecz dlatego że Jego uniżenie miało miejsce tu na ziemi i dnosiło się do rezygnacji z chwały Syna bożego [człowieka zrodzonego z Boga] i do przyjęcia pozycji człowieka nie zrodzonego z Boga, rangi ziemskiego człowieka) w niebie.

Załóżmy jednak na chwilę (teoretycznie oczywiście) że chodziło o poświęcenie w znaczeniu oddelegowania, odseparowania, poświecenia dla pewnego ściśle określonego celu.
Czy to zmienia cokolwiek?
Otóż nic, bowiem mamy wówczas do czynienia z następnym ewenementem niezależnego oddziaływania jednej (a może dwóch) osób Trójcy na jej trzecią osobę tj podejmowania indywidualnej decyzji i inicjowanie działań przez jedną osobę Trójcy w stosunku do innej osoby Trójcy.
Żeby sobie uświadomić rozmiar absudru jaki sugeruje taki przypadek wyobraźmy sobie, że Syn (druga osoba Trójcy, która jest przecież Jednym Bogiem z pozostałymi osobami i z tej przyczyny równym/równorzędnym Bogiem w Trójcy) poświęca Ojca do jakiegoś ściśle określonego celu.
Poświęca tzn samodzielnie (bez Ojca w każdym bądź razie) podejmuje suwerenną decyzję, następnie powoduje jej rzeczywistą realizację a temu wszystkiemu przygląda się z boku (Bogu ducha winien) Duch święty!
Wszak sam Jezus potwierdził że nie przyszedł na ziemię z własnej woli, lecz że został posłany (Joh 7:28).
Jeśli Jezus był osobą w momencie gdy był posyłany zatem Jego wola musiała być tam w niebie podporządkowana woli Ojca, a co za tym idzie osoby te musiały być (i są, Bóg się nie zmienił) różne, niezależne, a nie jedne w woli.

Nie zmienia tego faktu (a dowodzi jedynie że faktycznie kompromitują się wszyscy wysuwając taki argument) wykręcanie prawdy i sugerowanie, że Bóg potrzebuje się uświęcać, lub być uświęcany.
Oczywiście nie wszyscy muszą takie rzeczy wiedzieć, lecz co bardziej inteligentnie wiedzą, że Bóg JEST święty, święty i jeszcze raz święty.
Nikt i nic nie może tego faktu/stanu świętości nigdy zmienić, dlatego Ez 36,23 można odczytywać tylko i wyłącznie literalnie w tym sensie, że to nie On sam lecz tylko Jego imię (tak jak jest napisane) może być zbeszczeszczone i że nie może to wystąpić w niebie, a tylko tu na ziemi (tak jak jest napisane) i że może być poświęcone w tych którzy je zbeszcześcili (tak jak jest napisane).

Wszystkich, szczerze zainteresowanych tematem, zachęcam do dyskusji.
Na zaczepki pieniaczy odpowiadał nie będę.
pozdrawiam

Nikt nie odpowiedział, ale nie dlatego, że to jest 'genialny argument', ale właśnie dlatego, że ten argument jest tak infantylny, że nikt nie chciał się kompromitować podejmowaniem polemiki z nim w obawie przed tym, że ktoś pomyśli, iż naprawdę wziął to na serio.

Poza tym nieprawdą jest, że nikt tu nie odpowiedział, jakiś gość napisał (i zupełnie nie rozumiem czemu moderator nie dopuścił tutaj tej odpowiedzi), że słowo "poświęcić" jest wieloznaczne i kiedy mówimy na przykład, że "poświęcamy" na coś czas to przecież nie oznacza to, że czynimy ten czas świętym. Ojciec poświęcił Syna dla świata co tak samo nie musi mieć nic wspólnego z procesem uświęcania Go, jak poświęcanie czasu na absurdy wieczorka nie ma nic wspólnego z świętością. Do takich wniosków doszłoby nawet dziecko, ale nie wieczorek.

Poza tym gdyby tam była nawet mowa o świętości Syna a nie poświęceniu go przez Ojca to Jahwe też mówi nie raz na łamach ST (np. Ez 36,23), że będzie uświęcona Jego osoba (imię Boga, synonim Jego osoby w ST), więc idąc tokiem 'rozumowania' wieczorka oznaczałoby to, że też nie jest Bogiem skoro proces uświęcania Jego osoby musi nadal postępować i jest uzależniony od ludzi nie wykonujących Jego woli (3 Moj 22,32).

Tak samo i my "jesteśmy uświęceni przez ofiarowanie ciała Jezusa Chrystusa raz na zawsze" (Hbr 10,10 BW) i "jedną ofiarą uczynił na zawsze doskonałymi tych, którzy są uświęceni" (Hbr 10,14), to jednak pomimo tej doskonałości w uświęceniu mamy "dążyć do pokoju ze wszystkimi i do uświęcenia, bez którego nikt nie ujrzy Pana" (Hbr 12,14 BW), albowiem "kto święty, niech nadal się uświęca" (Ap 22,11 BW)

Mówią: „przyciśnij owcę a zabeczy”.
Ciekawe, skąd tyle jadu w tej wypowiedzi?
A JB co na tę „merytoryczną wypowiedź" ???
pozdrawiam

Skala weryfikacji jest bez porównania.

Pozornie tylko, teza została opublikowana w środowisku profesjonalnym, ludzi znających się na rzeczy lub z takimi środowiskami powiązanych, gotowych do rzeczowej dyskusji na tematy, które uznają za niezgodne z treścią Biblii.
Nie należy też bagatelizować ogromnej rzeszy "krzykaczy', którzy tylko czekają na okazję zanegowania czegokolwiek i w jakikolwiek sposób, którą to grupę w tym przypadku normalnie "zatkało".
Zresztą, widzisz błąd w tej tezie .... więc go wskaż osobiście Młody Wilku.

T.. sorry, pozdrawiam

Wyznawcy Trójcy i koniecznego dla wiary w ten dogmat dogmatu o preegzystencji twierdzą (biedaczyska), że wszystkie osoby Trójcy są tym samym jednym Bogiem i że wszystkie one posiadają te same co do jakości/ilości atrybutu boskie tj. chwała, moc, potęga, świętość itp, a różnią się jedynie funkcjami jakie każda z nich oddzielnie pełni.
O Jezusie w szczególności głoszą, że tych boskich atrybutów pozbył się On dobrowolnie tylko na czas krótkiego pobytu na ziemi tzn był w pełni doskonałym Bogiem w niebie zanim zszedł na ziemię, tu na ziemi się uniżył i przez krótką chwilę takim nie był, aż w końcu (po zmartwychwstaniau) powrócił do wiecznej pełni chwały, takiej jaką miał uprzednio.

Pogląd taki stoi jednak w jawnej sprzeczności z faktami jakie objawia Biblia o „Jezusie” przed Jego przyjściem na ziemię.
Biblia przedstawia Go bowiem jako byt, który nie dorównywał świętością Ojcu, a stąd jak, wiedzą Ci którzy fałszywych nauk nie słuchają i świętości Ducha świętego.
Oto dowód:

John 10:36
36A mnie, którego Ojciec poświęcił i posłał na świat, wy mówicie: Bluźnisz, żem rzekł: Jestem Synem Bożym?

Jak można poświęcić (uświęcić bardziej niż najświętsza świętość) kogoś kto z „natury rzeczy” jest tym jedynym odwiecznym Bogiem, o którym Pismo mówi że jest On ŚWIĘTY, ŚWIĘTY, ŚWIĘTY!!!

pozdrawiam