Skocz do zawartości


Zdjęcie

Świętość drugiej osoby Trójcy


  • Please log in to reply
17 replies to this topic

#1 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2010-05-14, godz. 22:56

Wyznawcy Trójcy i koniecznego dla wiary w ten dogmat dogmatu o preegzystencji twierdzą (biedaczyska), że wszystkie osoby Trójcy są tym samym jednym Bogiem i że wszystkie one posiadają te same co do jakości/ilości atrybutu boskie tj. chwała, moc, potęga, świętość itp, a różnią się jedynie funkcjami jakie każda z nich oddzielnie pełni.
O Jezusie w szczególności głoszą, że tych boskich atrybutów pozbył się On dobrowolnie tylko na czas krótkiego pobytu na ziemi tzn był w pełni doskonałym Bogiem w niebie zanim zszedł na ziemię, tu na ziemi się uniżył i przez krótką chwilę takim nie był, aż w końcu (po zmartwychwstaniau) powrócił do wiecznej pełni chwały, takiej jaką miał uprzednio.

Pogląd taki stoi jednak w jawnej sprzeczności z faktami jakie objawia Biblia o „Jezusie” przed Jego przyjściem na ziemię.
Biblia przedstawia Go bowiem jako byt, który nie dorównywał świętością Ojcu, a stąd jak, wiedzą Ci którzy fałszywych nauk nie słuchają i świętości Ducha świętego.
Oto dowód:

John 10:36
36A mnie, którego Ojciec poświęcił i posłał na świat, wy mówicie: Bluźnisz, żem rzekł: Jestem Synem Bożym?

Jak można poświęcić (uświęcić bardziej niż najświętsza świętość) kogoś kto z „natury rzeczy” jest tym jedynym odwiecznym Bogiem, o którym Pismo mówi że jest On ŚWIĘTY, ŚWIĘTY, ŚWIĘTY!!!

pozdrawiam

#2 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2010-06-18, godz. 13:13

Miną już ponad miesiąc od czasu gdy napiasłem kilka słów w sprawie Świętość drugiej osoby Trójcy. Zapoznałem się z reakcją ponad dziewiędziesięciu (teoretycznie przynajmniej) czytelników i czas chyba na wstępne chciażby podsumowanie tematu i może nawet zamknięcie tej „burzliwej” dyskusji.

Z nieukrywana satysfakcją zatem stwierdzam, że argument wskazujący nieomylnie na NIERÓWNOŚĆ osób [zakładam tutaj istnienie tj niebiańską preegzystencję Jezusa wbrew dowodom biblijnym, lecz w zgodzie z założeniami teorii Trójcy] w Bogu Trójcy nie został choćby w najmniejszym stopniu podważony, a co za tym idzie, fundament tezy o troistym Bogu uważam za zburzony.

Jeśli bowiem Jezsu w swej doskonałej, równej swemu Ojcu, dochowej, niebiańskeij, bezgrzesznej formie istnienia potrzebował poświęcenia, zatem Jego świętość z pewnością nie dorównywała w tamtej rzeczywistości świętości Jego Ojca, innej osoby Trójcy ergo Bóg Ojciec jest w Trójcy Bogiem większym od Boga Syna => Trójca – trzy równe sobie pod każdym względem osoby tworzące jednego Boga to filozoficzna fikcja.

pozdrawiam

#3 Młody Wilk

Młody Wilk

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 118 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2010-06-18, godz. 14:28

Miną już ponad miesiąc od czasu gdy napiasłem kilka słów w sprawie Świętość drugiej osoby Trójcy. Zapoznałem się z reakcją ponad dziewiędziesięciu (teoretycznie przynajmniej) czytelników i czas chyba na wstępne chciażby podsumowanie tematu i może nawet zamknięcie tej „burzliwej” dyskusji.

Z nieukrywana satysfakcją zatem stwierdzam, że argument wskazujący nieomylnie na NIERÓWNOŚĆ osób [zakładam tutaj istnienie tj niebiańską preegzystencję Jezusa wbrew dowodom biblijnym, lecz w zgodzie z założeniami teorii Trójcy] w Bogu Trójcy nie został choćby w najmniejszym stopniu podważony, a co za tym idzie, fundament tezy o troistym Bogu uważam za zburzony.


To że nikt z użytkowników forum nie obalił Twojej tezy nie oznacza, że jest ona prawdziwa.

#4 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2010-06-18, godz. 21:41

To że nikt z użytkowników forum nie obalił Twojej tezy nie oznacza, że jest ona prawdziwa.

Zgadzam się Młody Wilku, ale dopóki pozostaje niebalona mam prawo uwżać ją złuszną.
A i ziemia kiedyś BYŁA płaska przez wiele stuleci, i nie przestałaby taką być gdyby nie znalazły się dowody na to że Jest inaczej.
Jeśli zatem są takowe, to proszę je przedstawić.

Taszunka witka (to w moim pojeciu pozdrowienie indiańskie Młody Wilku).

#5 Młody Wilk

Młody Wilk

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 118 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2010-06-18, godz. 22:38

Zgadzam się Młody Wilku, ale dopóki pozostaje niebalona mam prawo uwżać ją złuszną.
A i ziemia kiedyś BYŁA płaska przez wiele stuleci, i nie przestałaby taką być gdyby nie znalazły się dowody na to że Jest inaczej.
Jeśli zatem są takowe, to proszę je przedstawić.

Tylko że tezy o płaskości Ziemi nie obalił wtedy nikt na świecie, a Twojej tezy tylko użytkownicy tego forum. Skala weryfikacji jest bez porównania.

Użytkownik Młody Wilk edytował ten post 2010-06-18, godz. 22:38


#6 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2010-06-20, godz. 04:57

Skala weryfikacji jest bez porównania.


Pozornie tylko, teza została opublikowana w środowisku profesjonalnym, ludzi znających się na rzeczy lub z takimi środowiskami powiązanych, gotowych do rzeczowej dyskusji na tematy, które uznają za niezgodne z treścią Biblii.
Nie należy też bagatelizować ogromnej rzeszy "krzykaczy', którzy tylko czekają na okazję zanegowania czegokolwiek i w jakikolwiek sposób, którą to grupę w tym przypadku normalnie "zatkało".
Zresztą, widzisz błąd w tej tezie .... więc go wskaż osobiście Młody Wilku.

T.. sorry, pozdrawiam

#7 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2010-06-20, godz. 09:17

Nikt nie odpowiedział, ale nie dlatego, że to jest 'genialny argument', ale właśnie dlatego, że ten argument jest tak infantylny, że nikt nie chciał się kompromitować podejmowaniem polemiki z nim w obawie przed tym, że ktoś pomyśli, iż naprawdę wziął to na serio.

Poza tym nieprawdą jest, że nikt tu nie odpowiedział, jakiś gość napisał (i zupełnie nie rozumiem czemu moderator nie dopuścił tutaj tej odpowiedzi), że słowo "poświęcić" jest wieloznaczne i kiedy mówimy na przykład, że "poświęcamy" na coś czas to przecież nie oznacza to, że czynimy ten czas świętym. Ojciec poświęcił Syna dla świata co tak samo nie musi mieć nic wspólnego z procesem uświęcania Go, jak poświęcanie czasu na absurdy wieczorka nie ma nic wspólnego z świętością. Do takich wniosków doszłoby nawet dziecko, ale nie wieczorek.

Poza tym gdyby tam była nawet mowa o świętości Syna a nie poświęceniu go przez Ojca to Jahwe też mówi nie raz na łamach ST (np. Ez 36,23), że będzie uświęcona Jego osoba (imię Boga, synonim Jego osoby w ST), więc idąc tokiem 'rozumowania' wieczorka oznaczałoby to, że też nie jest Bogiem skoro proces uświęcania Jego osoby musi nadal postępować i jest uzależniony od ludzi nie wykonujących Jego woli (3 Moj 22,32).

Tak samo i my "jesteśmy uświęceni przez ofiarowanie ciała Jezusa Chrystusa raz na zawsze" (Hbr 10,10 BW) i "jedną ofiarą uczynił na zawsze doskonałymi tych, którzy są uświęceni" (Hbr 10,14), to jednak pomimo tej doskonałości w uświęceniu mamy "dążyć do pokoju ze wszystkimi i do uświęcenia, bez którego nikt nie ujrzy Pana" (Hbr 12,14 BW), albowiem "kto święty, niech nadal się uświęca" (Ap 22,11 BW)

#8 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2010-06-20, godz. 11:30

Nikt nie odpowiedział, ale nie dlatego, że to jest 'genialny argument', ale właśnie dlatego, że ten argument jest tak infantylny, że nikt nie chciał się kompromitować podejmowaniem polemiki z nim w obawie przed tym, że ktoś pomyśli, iż naprawdę wziął to na serio.

Poza tym nieprawdą jest, że nikt tu nie odpowiedział, jakiś gość napisał (i zupełnie nie rozumiem czemu moderator nie dopuścił tutaj tej odpowiedzi), że słowo "poświęcić" jest wieloznaczne i kiedy mówimy na przykład, że "poświęcamy" na coś czas to przecież nie oznacza to, że czynimy ten czas świętym. Ojciec poświęcił Syna dla świata co tak samo nie musi mieć nic wspólnego z procesem uświęcania Go, jak poświęcanie czasu na absurdy wieczorka nie ma nic wspólnego z świętością. Do takich wniosków doszłoby nawet dziecko, ale nie wieczorek.

Poza tym gdyby tam była nawet mowa o świętości Syna a nie poświęceniu go przez Ojca to Jahwe też mówi nie raz na łamach ST (np. Ez 36,23), że będzie uświęcona Jego osoba (imię Boga, synonim Jego osoby w ST), więc idąc tokiem 'rozumowania' wieczorka oznaczałoby to, że też nie jest Bogiem skoro proces uświęcania Jego osoby musi nadal postępować i jest uzależniony od ludzi nie wykonujących Jego woli (3 Moj 22,32).

Tak samo i my "jesteśmy uświęceni przez ofiarowanie ciała Jezusa Chrystusa raz na zawsze" (Hbr 10,10 BW) i "jedną ofiarą uczynił na zawsze doskonałymi tych, którzy są uświęceni" (Hbr 10,14), to jednak pomimo tej doskonałości w uświęceniu mamy "dążyć do pokoju ze wszystkimi i do uświęcenia, bez którego nikt nie ujrzy Pana" (Hbr 12,14 BW), albowiem "kto święty, niech nadal się uświęca" (Ap 22,11 BW)


Mówią: „przyciśnij owcę a zabeczy”.
Ciekawe, skąd tyle jadu w tej wypowiedzi?
A JB co na tę „merytoryczną wypowiedź" ???
pozdrawiam

#9 lidia2

lidia2

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 40 Postów

Napisano 2010-06-20, godz. 11:47

[quote

Jak można poświęcić (uświęcić bardziej niż najświętsza świętość) kogoś kto z „natury rzeczy” jest tym jedynym odwiecznym Bogiem, o którym Pismo mówi że jest On ŚWIĘTY, ŚWIĘTY, ŚWIĘTY!!!

pozdrawiam
[/quote]

POŚWIĘCIĆ czy UŚWIĘCIĆ,to bardzo ważne.Poświęcić można coś lub kogoś na ofiarę,uświęcić to uczynić kogoś,coś świętym.
Ten cytat ja rozumiem jako poświęcenie na ofiarę.
Babilon Wielki /brama bogów/

#10 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2010-06-23, godz. 09:08

Z zasady nie dyskutuję z osobami, których kultura osobista plasuje się na poziomie zaprezentowanym tu przez niejakiego Lewandowskiego (nb nazwiska osób pisze się z dużej litery, prawda? Jeśli się mylę proszę niech mnie ktoś poprawi) i od tej zasady nie odstępuję.
Zważywszy jednak na liczbę czytelników którzy wykazali zainteresowanie tym tematem i jak mniemam mogą być również zainteresowani moim stanowiskiem wobec argumentów wysuniętych jakoby przez anonimowego autora, z prawdziwą przyjemnością się do nich niniejszym ustosunkuję.
Słowo poświęcić wywodzi się ze słowa święty, które to określa zespół cech osobowych takich jak sprawiedliwość, czystość, miłości, dobroć, które w osobie świętej osiągają najwyższy stopnień doskonałości.
Zatem poświęcić oznacza uczynić świętym, oczyścić z nieczystości w celu uzaskania stanu świętości itp.
Oznaczać może również, oddzielenie do określonego zadania, odseparowanie od „nieczystości”, przeznaczenie na szczególny cel itp.
Znalazłem w Biblii dwa sława greckie które tłumaczone są na „poświęcić”.
Jedno to (za Strong'iem): G37
ἁγιάζω
hagiazō
hag-ee-ad'-zo
From G40; to make holy, that is, (ceremonially) purify or consecrate; (mentally) to venerate: - hallow, be holy, sanctify.
(angielskie sanctify),
Które w wolnym tłumaczeniu przekazałbym jako: uczynić świętym, to jest, (ceremonialnie) oczyścić albo poświęcić [w znaczeniu uświęcić]; (umysłowo) czcić, okazywać szacunek: - święcić, być świętym, poświęcony
oraz drugie to:
G1457
ἐγκαινίζω
egkainizō
eng-kahee-nid'-zo
From G1456; to renew, that is, inaugurate: - consecrate, dedicate.
(angielskie consecrated),
Które w wolnym tłumaczeniu przekazałbym jako: odnowić, to jest, zainaugurować: poświęcić, zadedykować.
Jak się zapewne wszyscy domyślają w Joh 10:36 mamy do czynienia ze słowem poświęcił w znaczeniu pierwszym to jest uświęcić, uczynić świętym, a nie w znaczeniu przeznaczenia kogoś/coś dla kogoś/czegoś.
Zatem w takim znaczeniu należy rozumieć czynność jakiej domniemana druga osoba Trójcy była poddawana w czasie gdy jeszcze była w pełni chwały, czyli przed domniemana kenozą (domniemana nie dlatego iżbym twierdził że Jezus się nie uniżył, lecz dlatego że Jego uniżenie miało miejsce tu na ziemi i dnosiło się do rezygnacji z chwały Syna bożego [człowieka zrodzonego z Boga] i do przyjęcia pozycji człowieka nie zrodzonego z Boga, rangi ziemskiego człowieka) w niebie.

Załóżmy jednak na chwilę (teoretycznie oczywiście) że chodziło o poświęcenie w znaczeniu oddelegowania, odseparowania, poświecenia dla pewnego ściśle określonego celu.
Czy to zmienia cokolwiek?
Otóż nic, bowiem mamy wówczas do czynienia z następnym ewenementem niezależnego oddziaływania jednej (a może dwóch) osób Trójcy na jej trzecią osobę tj podejmowania indywidualnej decyzji i inicjowanie działań przez jedną osobę Trójcy w stosunku do innej osoby Trójcy.
Żeby sobie uświadomić rozmiar absudru jaki sugeruje taki przypadek wyobraźmy sobie, że Syn (druga osoba Trójcy, która jest przecież Jednym Bogiem z pozostałymi osobami i z tej przyczyny równym/równorzędnym Bogiem w Trójcy) poświęca Ojca do jakiegoś ściśle określonego celu.
Poświęca tzn samodzielnie (bez Ojca w każdym bądź razie) podejmuje suwerenną decyzję, następnie powoduje jej rzeczywistą realizację a temu wszystkiemu przygląda się z boku (Bogu ducha winien) Duch święty!
Wszak sam Jezus potwierdził że nie przyszedł na ziemię z własnej woli, lecz że został posłany (Joh 7:28).
Jeśli Jezus był osobą w momencie gdy był posyłany zatem Jego wola musiała być tam w niebie podporządkowana woli Ojca, a co za tym idzie osoby te musiały być (i są, Bóg się nie zmienił) różne, niezależne, a nie jedne w woli.

Nie zmienia tego faktu (a dowodzi jedynie że faktycznie kompromitują się wszyscy wysuwając taki argument) wykręcanie prawdy i sugerowanie, że Bóg potrzebuje się uświęcać, lub być uświęcany.
Oczywiście nie wszyscy muszą takie rzeczy wiedzieć, lecz co bardziej inteligentnie wiedzą, że Bóg JEST święty, święty i jeszcze raz święty.
Nikt i nic nie może tego faktu/stanu świętości nigdy zmienić, dlatego Ez 36,23 można odczytywać tylko i wyłącznie literalnie w tym sensie, że to nie On sam lecz tylko Jego imię (tak jak jest napisane) może być zbeszczeszczone i że nie może to wystąpić w niebie, a tylko tu na ziemi (tak jak jest napisane) i że może być poświęcone w tych którzy je zbeszcześcili (tak jak jest napisane).

Wszystkich, szczerze zainteresowanych tematem, zachęcam do dyskusji.
Na zaczepki pieniaczy odpowiadał nie będę.
pozdrawiam

#11 piotrz

piotrz

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 349 Postów
  • Gadu-Gadu:9115170
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nowy Sącz

Napisano 2010-06-26, godz. 08:21

 

. . .. 


Załóżmy jednak na chwilę (teoretycznie oczywiście) że chodziło o poświęcenie w znaczeniu oddelegowania, odseparowania, poświecenia dla pewnego ściśle określonego celu.
Czy to zmienia cokolwiek?
Otóż nic, bowiem  mamy wówczas do czynienia z następnym ewenementem niezależnego oddziaływania jednej (a może dwóch) osób Trójcy na jej trzecią osobę tj podejmowania indywidualnej decyzji i inicjowanie działań przez jedną osobę Trójcy w stosunku do innej osoby Trójcy.
   Żeby sobie uświadomić rozmiar absudru jaki sugeruje taki przypadek wyobraźmy sobie, że Syn (druga osoba Trójcy, która jest przecież Jednym Bogiem z pozostałymi osobami i z tej przyczyny równym/równorzędnym Bogiem w Trójcy) poświęca Ojca do jakiegoś ściśle określonego celu.
Poświęca tzn samodzielnie (bez Ojca w każdym bądź razie) podejmuje suwerenną decyzję, następnie powoduje jej rzeczywistą realizację a temu wszystkiemu przygląda się z boku (Bogu ducha winien) Duch święty!
Wszak sam Jezus potwierdził że nie przyszedł na ziemię z własnej woli, lecz że został posłany (Joh 7:28).
Jeśli Jezus był osobą w momencie gdy był posyłany zatem Jego wola musiała być tam w niebie podporządkowana woli Ojca, a co za tym idzie osoby te musiały być (i są, Bóg się nie zmienił) różne, niezależne, a nie jedne  w woli.


Ej, Ryszard, jak przestaniesz kiedyś bić pianę na powierzchni pojedynczych wersów to może uda Ci się zobaczy choć trochę, co jest głębiej.  Po raz nie wiadomo, który sprowadzasz Boga i relacje wewnętrzne do poziomu ludzkiego i na tej podstwie 'dowodzisz' własnych tez, które sa błędne już w chwili ich postawienia. Oczywiście, od razu się zagotujesz, jak powiem coś o 'duchowych relacjach' i o Bożej próbie przybliżenia nam tego przy pomocy mało pasującego do niej języka ludzkiego. 

Dam Ci o wiele bliższy przykład: pogadaj z żoną, matką, siostrą czy dziewczyną, z kimkolwiek możesz na ten temat i dopytaj się jak to jest, kiedy w łonie zaczyna rozwijać się dziecko, a potem jak to jest, gdy się je rodzi. Czy jakikolwiek, nawet najdoskonalszy opis przybliży cię do tej 'rzeczywistości' choćby odrobinę? Była kiedyś moda na tatusiów obecnych przy porodach, czy to cokolwiek to mężczyźnie przybliża?? Żadne opisy tego nie zrobią, a mogą tylko wskazywać na pewne analogie. POdobnie z podawanym już tu przeze mnie przykładem: spróbuj sam opisać pigmejowi, który nigdy nie widział metalu, jak działa kolej. Spróbuj sam na własny użytek, tak żebyś był przekonany, że zrozumieli i wiedzą o co chodzi. 

Absurdy, o których piszesz tu i w kilku innych tematach, funkcjonują w Twoim świecie, błędnych koncepcji Boga spłaszczonych do wymiarów cielesnych własnego rozumu.

A Ty sobie poczynasz tak, jakbyś wszystko wiedział. Jeśli chodzi o poświęcenie - posłanie to jest jeszcze kilka innych miejsc, które o tym mówią, więc rozszerz swoją 'inteligencję' - bo to dla 'inteligentnych', do których tutaj nieustannie siebie zaliczasz. 

Te relacje nie są takie banalne i dlatego w piśmie są rzeczy pozornie sprzeczne, żeby nam pokazać 'czwarty wymiar' tego, co się dziej. 

Z jednej strony Jezus mówi: "Taki ROZKAZ wziąłem od Ojca" czy "Ojciec mnie posłał", jakby to faktycznie polegał na relacji większy/mniejszy, czy wyższy/niższy w hierarchicznej strukturze (innej nie znamy, bo i kościół błędne funkcjonuje w oparciu o ten system). 

Z drugiej mówi: "Nikt mi go nie odbiera, ja kładę je z własnej woli"  i "nie ma większej miłości nad tą, jak gdy kto życie swoje składa za przyjaciół swoich".

Nie wiem, dlaczego nic nie mogę dodać do tematu o Trójcy i zdrowym rozsądku,.. ale może kiedyś przejdzie, to zobaczymy te relacje w innym świetle. Będzie tam również o tej "świętości" Syna przed wcieleniem, o której jest mowa jeszcze w ST.

#12 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2010-06-26, godz. 13:04

Jedno to (za Strong'iem): G37
ἁγιάζω
hagiazō
hag-ee-ad'-zo
From G40; to make holy, that is, (ceremonially) purify or consecrate; (mentally) to venerate: - hallow, be holy, sanctify.
(angielskie sanctify),
Które w wolnym tłumaczeniu przekazałbym jako: uczynić świętym, to jest, (ceremonialnie) oczyścić albo poświęcić [w znaczeniu uświęcić]; (umysłowo) czcić, okazywać szacunek: - święcić, być świętym, poświęcony


A więc po wejrzeniu w szeroki wachlarz znaczeń słów greckiego oryginału twoja marna bajeczka ponownie leży na deskach, w tym momencie już całkowicie, bo hagiazo nie musi oznaczać uświęcania, ale też np. bliżej nieokreślane oczyszczanie (tak używa Septuaginta w 1 Sam 16,5) czy wręcz zwykłe okazywanie szacunku. A tym samym Ojciec wcale nie musiałby wedle J 10,36 w ogóle 'uświęcać' Syna, wers ten może nauczać jedynie o tym, że venerate him, okazał mu szacunek. I tyle.

Jak się zapewne wszyscy domyślają w Joh 10:36 mamy do czynienia ze słowem poświęcił w znaczeniu pierwszym to jest uświęcić, uczynić świętym, a nie w znaczeniu przeznaczenia kogoś/coś dla kogoś/czegoś.


Tkwisz w błędzie niedoinformowania a tym samym nadal tkwisz w ignorancji. Hagiazo może tak samo jak egkainizo oznaczać 'poświęcić' w sensie dedykowania/przeznaczenia komuś czegoś. Widać to w Septuagincie w 1 Krn 18,11, gdzie czytamy, że Dawid po prostu poświęcił Jahwe różne drogocenne przedmioty ze srebra, złota, spiżu. Pada tam nawet identyczne słowo co do formy jak w J 10,36: kai tauta hegiasen dauid to kyrio meta tou argyriou kai tou chrysiou. Wiele Bibli tłumaczy to miejsce w 1 Krn 18,11 po prostu w sensie czysto świeckim i dosłownym jako przeznaczyć/dedykować (dedicate, ASV, CJB, CSB, DBY, ERV, ESV, GNV, GWN, JPS, KJG, KJV, NAS, NAU, NET, NIB, NIV, NKJ, NLT, NRS, RSV, RWB, TNIV, TNK, WEB; hiszpańskie Biblie dedico - LBA, NBH, R60, R95, RVG, SRV). Takie samo znaczenie tego czasownika w LXX zostaje powtórzone w 1 Krn 26,26 i w 1 Krn 26,27, gdzie ewidentnie nie ma nic wspólnego z jakimkolwiek uświęcaniem, bo chodzi po prostu o przekazywanie (hegiasen) łupów wojennych na fundusz renowacji świątyni, co angielskie Biblie tłumaczą w tym miejscu po prostu przez give ('dawać' BBE; donate GWN; set apart NIRV; ASV, CJB, CSB, DBY, ERV, ESV, GNV, JPS, KJG, KJV, NAS, NAU, NET, NIB, NIV, NJB, NKJ, NLT, NRS, RSV, RWB, TNIV, TNK, WEB mają dedicate, hiszpańska NVI ma dedicado; BW ma w tym miejscu 'ofiarować'). W tym znaczeniu czasownikowym można by oddać hegiasen w J 10,36 w sensie Ojciec przeznaczył/ofiarował Syna dla świata, dla jego zbawienia. Tak zresztą tłumaczą niektóre przekłady anglojęzyczne w J 10,36, które oddają hegiasen jako po prostu 'przeznaczył' (set apart, CSB, GWN, NET, NIB, NIRV, NIV, NLT, TNIV). Francuska BFC tłumaczy w tym miejscu hegiasen po prostu jako 'wysłać' - le Pere m'a choisi et envoyé dans le monde (Joh 10:36 BFC). I tyle. O żadnym uświęcaniu "jeszcze zbyt mało świętego Syna" nic tu nie znajdziemy.

Nie zmienia tego faktu (a dowodzi jedynie że faktycznie kompromitują się wszyscy wysuwając taki argument) wykręcanie prawdy i sugerowanie, że Bóg potrzebuje się uświęcać, lub być uświęcany.
Oczywiście nie wszyscy muszą takie rzeczy wiedzieć, lecz co bardziej inteligentnie wiedzą, że Bóg JEST święty, święty i jeszcze raz święty.
Nikt i nic nie może tego faktu/stanu świętości nigdy zmienić, dlatego Ez 36,23 można odczytywać tylko i wyłącznie literalnie w tym sensie, że to nie On sam lecz tylko Jego imię (tak jak jest napisane) może być zbeszczeszczone i że nie może to wystąpić w niebie, a tylko tu na ziemi (tak jak jest napisane) i że może być poświęcone w tych którzy je zbeszcześcili (tak jak jest napisane).


Nonsens. Nigdzie tekst Pisma nie mówi, że "że nie może to wystąpić w niebie, a tylko tu na ziemi i że może być poświęcone w tych którzy je zbeszcześcili". To jakieś całkowite wymysły wieczorka.

Co do terminu 'imię' to pojęcie imię w Piśmie odnoszone do Boga w sensie czynnym a nie w sensie nominalnego nazewnictwa oznacza po prostu Jego osobę a nie tetragram, jak zresztą podaje wiele słowników hebrajskich do Biblii i komentarzy. Na przykład czytamy w Piśmie, że imieniu Boga można ufać (Ps 33,21; Iz 50,10). Jak można ufać jednak imieniu Jahwe? Bez sensu. Imieniu Boga można dziękować (Ps 138,2; Ps 142,8). Jak można jednak dziękować imieniu Jahwe? Znów bez sensu. Chyba, że pojmiemy, że określenie 'imię' w tych biblijnych tekstach oznacza osobę. A zatem imię Boga w Piśmie oznacza Boga samego i Jego osobę, chyba, że wyraźnie tekst sugeruje, że chodzi konkretnie o imię Jahwe. Jednak w Ez 36,23 Pismo wcale nic takiego nie sugeruje. A więc w Ez 36,23 Bóg mówiąc o uświęceniu swego imienia przekazuje ściśle rzecz biorąc, że sam chce ponownie się uświęcić (ponieważ zbezczeszczono Jego cześć wśród narodów). Tym samym zarzut, że Syn nie może być Bogiem, bo musi się uświęcić, jest pozbawiony sensu, bo jeśli byłby prawdziwy to i starotestamentalny Jahwe nie mógłby być Bogiem skoro z jakiegoś powodu też musiał się uświęcić.

Załóżmy jednak na chwilę (teoretycznie oczywiście) że chodziło o poświęcenie w znaczeniu oddelegowania, odseparowania, poświecenia dla pewnego ściśle określonego celu.
Czy to zmienia cokolwiek?
Otóż nic, bowiem mamy wówczas do czynienia z następnym ewenementem niezależnego oddziaływania jednej (a może dwóch) osób Trójcy na jej trzecią osobę tj podejmowania indywidualnej decyzji i inicjowanie działań przez jedną osobę Trójcy w stosunku do innej osoby Trójcy.
Żeby sobie uświadomić rozmiar absudru jaki sugeruje taki przypadek wyobraźmy sobie, że Syn (druga osoba Trójcy, która jest przecież Jednym Bogiem z pozostałymi osobami i z tej przyczyny równym/równorzędnym Bogiem w Trójcy) poświęca Ojca do jakiegoś ściśle określonego celu.
Poświęca tzn samodzielnie (bez Ojca w każdym bądź razie) podejmuje suwerenną decyzję, następnie powoduje jej rzeczywistą realizację a temu wszystkiemu przygląda się z boku (Bogu ducha winien) Duch święty!
Wszak sam Jezus potwierdził że nie przyszedł na ziemię z własnej woli, lecz że został posłany (Joh 7:28).
Jeśli Jezus był osobą w momencie gdy był posyłany zatem Jego wola musiała być tam w niebie podporządkowana woli Ojca, a co za tym idzie osoby te musiały być (i są, Bóg się nie zmienił) różne, niezależne, a nie jedne w woli.


No tak, wieczorek znów musiał uciec od meritum zagadnienia w typowo antytrynitarne infantylne pseudodylematy. W tych zarzutach widać typowy dla antytrynitarzy błąd pomieszania funkcjonalności z ontologią. To, że Syn wykonuje wolę Ojca nie ma żadnego związku z Jego naturą. To, że wieczorek wykonuje polecenia swego szefa w pracy (jeśli w ogóle ktokolwiek chciał go zatrudnić) wcale nie oznacza, że ma inną naturę ontologiczną niż jego szef, albo, że jest od niego głupszy (choć w tym wypadku wcale nie jest to wykluczone). Funkcjonalność jest kwestią dobrowolności a nie ontologii. Nie będę się odnosił po raz tysięczny do tego z czym polemizowałem wielokrotnie, nie jest to zresztą na temat a poza tym ktoś tu ładnie odpisał na to przede mną.

#13 gambit

gambit

    gambit

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1296 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kuczkowo

Napisano 2010-06-26, godz. 13:20

W przekładach polskich w Ja 10:36(za - http://biblia.apologetyka.com/search/) bp, ns - mamy ,,uświęcił" ,bgn, - ,,uczynił świętym", pozostałe - ,,poświęcił". Skoro te pozostałe przekłady dopuszczają dwuznaczność interpretacji, to przekłady bp, ns i bgn wykluczają myśl o znaczeniu ofiarowania, przeznaczenia. Zatem idąc za bgn ,,uczynił świętym" koncentruje się na znaczeniu ceremonialnym m.in. namaszczenie. Jeżeliby przyjąć taką opcję, to zachodzi pytanie; kiedy to uświęcenie nastąpiło? Czy podczas poczęcia? Czy podczas obrzezania? Czy podczas chrztu w którym zstąpił duch święty? Czy może podczas zmartwychwstania w nowym ciele?

A jeżeli bp, ns i bgn źle przetłumaczyły na uświęcony, zamiast poświęcony, to jakie są przeciwwskazania? Z tych przekładów wynikałoby, że Ryszard poszedłby we właściwym toku rozumowania.

 PS

Z zasady nie dyskutuję z osobami, których kultura osobista plasuje się na poziomie zaprezentowanym tu przez niejakiego Lewandowskiego (nb nazwiska osób pisze się z dużej litery, prawda? Jeśli się mylę proszę niech mnie ktoś poprawi) i od tej zasady nie odstępuję.

Lewandowski żadnego uchybienia nie zrobił, wręcz zachował się zgodnie z zasadami gramatycznymi, wszak sam wstawiłeś przy swym profilu ,,Tytuł użytkownika" - 'ryszard wieczorek'. Tak naprawdę, to skąd mamy wiedzieć, że nie jest to Twój pseudonim (pseudonimy pisze się dosłownie jak autor podaje) ? Dlaczego więc sam w stosunku do siebie odstąpiłeś od tej zasady?
Mój życiorys - 1<---> Wśród ŚJ Zamieszczam tymczasowo.

#14 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2010-06-26, godz. 13:54

W przekładach polskich w Ja 10:36(za - http://biblia.apologetyka.com/search/) bp, ns - mamy ,,uświęcił" ,bgn, - ,,uczynił świętym", pozostałe - ,,poświęcił". Skoro te pozostałe przekłady dopuszczają dwuznaczność interpretacji, to przekłady bp, ns i bgn wykluczają myśl o znaczeniu ofiarowania, przeznaczenia. Zatem idąc za bgn ,,uczynił świętym" koncentruje się na znaczeniu ceremonialnym m.in. namaszczenie. Jeżeliby przyjąć taką opcję, to zachodzi pytanie; kiedy to uświęcenie nastąpiło? Czy podczas poczęcia? Czy podczas obrzezania? Czy podczas chrztu w którym zstąpił duch święty? Czy może podczas zmartwychwstania w nowym ciele?


To ma drugorzędne znaczenie dla sprawy, bo problem jest nie kiedy, ale czy w ogóle. Czy aby na pewno wgryzłeś się w meritum polemiki?

A jeżeli bp, ns i bgn źle przetłumaczyły na uświęcony, zamiast poświęcony, to jakie są przeciwwskazania? Z tych przekładów wynikałoby, że Ryszard poszedłby we właściwym toku rozumowania.


Wieczorek nie poszedł tak naprawdę za żadnym tokiem rozumowania, o żadnym takim procesie nie ma tu mowy. Chwycił tylko pierwszy z brzegu przekładzik i sklecił naprędce kolejną infantylną antytrynitarną teoryjkę nr 5000 ileś. A tymczasem należało dokonać wnikliwej egzegezy w oparciu o tekst grecki. Od tego trzeba było zacząć, oczywiście nic takiego nie zrobił, sięgnął po słówka koine dopiero gdy został przyciśnięty do muru.

Z argumentacją wieczorka problem jest taki, że musiałby wykazać, iż jedynym wiarygodnym znaczeniem pojęcia hagiaso jest 'uświęcać' i że jest to znaczenie występujące w trybie koniecznym. Nic takiego nie da się jednak wykazać, gdyż pojęcie to ma szeroki wachlarz znaczeń, co wykazałem wyżej i o czym nawet on sam się wygadał. A więc jego argumentacja upada już na wstępie. Nie można udowodnić, że jest tylko jeden Kowalski na świecie za pomocą tylko i wyłącznie samego tego pojęcia skoro każdy wie, że jest ich wielu gdyż pojęcie Kowalski jest dość wieloznaczne w sensie personalnym.

A że jakieś tam Biblie tłumaczą hagiaso w J 10,36 jako 'uświęcić' - co z tego. W poście wyżej umieściłem 8 przekładów plus dziewiąty francuski, które nie tłumaczą hagiaso w J 10,36 tak jak potrzebuje wieczorek. Jak widać same przekłady obalają między sobą tezę o jednoznaczności tego pojęcia i które jego znaczenie wybiorą jest zależne tylko i wyłącznie od subiektywnych preferencji tłumacza, związanych być może z jakimiś jego upodobaniami, które nie mają żadnej wartości poza na przykład walorami estetycznymi. Uważam, że tłumacze mają dowolność w wyborze kolorytu znaczeniowego odnoszącego się do danego pojęcia i sami w sobie nie stanowią żadnego argumentu w dyskusji poza tym, że wskazują bezspornie na wieloznaczność danego słowa w Biblii.

Osobiście uważam, że dłuższe zajmowanie się tym co wieczorek wymyślił w pierwszym poście do tego wątku jest niegodne czasu i uwagi większości osób na tym forum (co widać choćby po tym, że tygodniami nikt nie zawracał sobie nawet głowy próbą odpowiadania na to).

#15 gambit

gambit

    gambit

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1296 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kuczkowo

Napisano 2010-06-26, godz. 20:27

A więc po wejrzeniu w szeroki wachlarz znaczeń słów greckiego oryginału ...

Janie L., wskazałeś na wieloznaczność słów poświęcić i uświęcić, które stosowane są przez tłumaczy zamiennie. A czy możesz zdecydowanie wskazać, które znaczenie według Ciebie ma zastosowanie wraz z krótkim uzasadnieniem? Ryszard raczej obstaje przy znaczeniu udoskonalania Jezusa pod względem zdolności zrozumienia woli swego Ojca.

Natomiast 'lidia2' zrozumiałem, że Ojciec Jezusa przeznaczył na ofiarę śmierci.

Ten cytat ja rozumiem jako poświęcenie na ofiarę.

Jeśli tak, to o którą śmierć chodzi? Czy chodzi o poświęcenie życia poprzedniego (preegzystującego), czy człowieczego?

A co byście powiedzieli, że w Ja 10:36 słowa poświęcił czy uświęcił, dotyczą Jezusa wszystkie znaczenia tych słów? Między innymi takie jak, że: Ojciec przeznaczył do działalności, przeznaczył na śmierć, oczyścił z grzechu Adamowego, namaścił na Mesjasza, uzdolnił w dokonywaniu cudów, czym okazał szczególny szacunek itp.? Bo mi się wydaje, że wszystkie te znaczenia można umieścić w słowie ,,poświęcił" (tego wersetu). Oczywiście trynitarianie zaraz zaoponują a to z powodu poświęcenia na ofiarę śmierci preegzystującego Jezusa. Myślą sobie: Natura drugiej osoby Boga nie może ponieść śmierci na rzecz natury człowieczej. I tak by trzeba wałkować wszystko od nowa.

To ma drugorzędne znaczenie dla sprawy, bo problem jest nie kiedy, ale czy w ogóle. Czy aby na pewno wgryzłeś się w meritum polemiki?

Niekiedy traktowanie drugorzędne może okazać się kluczowym do rozszyfrowania właściwego zrozumienia. Dlatego też uważam, że czas tej wypowiedzi czego ono dotyczy, może zweryfikować o jakie wyjątkowe znaczenie poświęcenia chodzi, gdy weźmiemy pod uwagę całościowe sprawozdania biblijne. Same definicje tych słów, choć pomagają, to same w sobie nic nie rozstrzygają. Z tego powodu, gdyby było wiadomo o powód okoliczności tej wypowiedzi, to nie potrzeba byłoby się "wgryzać". Skoro jednak istnieje rozziew poglądów, to wynika, że nie każdy ma rację.
Mój życiorys - 1<---> Wśród ŚJ Zamieszczam tymczasowo.

#16 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2010-06-26, godz. 20:56

Janie L., wskazałeś na wieloznaczność słów poświęcić i uświęcić, które stosowane są przez tłumaczy zamiennie. A czy możesz zdecydowanie wskazać, które znaczenie według Ciebie ma zastosowanie wraz z krótkim uzasadnieniem?


To nie ja tu stawiam tezę, tylko wieczorek, na nim więc spoczywa onus probandi co do wykazania jednoznaczności słów i idącej za tym (jego) tezy. Polecam jakiś dyskurs z logiki uzasadnień.

Teoretycznie mógłbym podjąć taki wysiłek wyłącznie w ramach ciekawostki, ale jak napisałem w poprzednim poście, nie sądzę, że wieczorkowe akrobacje w ogóle zasługują na coś w rodzaju debaty teologicznej, w którą już by się wtedy ta dyskusja zamieniła.

Ryszard raczej obstaje przy znaczeniu udoskonalania Jezusa pod względem zdolności zrozumienia woli swego Ojca.


Wieczorek obstaje przede wszystkim przy tym, że Jezus musi się uświęcać dalej bo jest za mało święty (i tym samym wyklucza Go to z kręgu boskości). A to o czym piszesz wcale nie jest rdzeniem jego pierwotnej tezy tylko dygresją wywołaną w celu wprowadzenia zamętu do dyskusji wobec tych jacy wykazali bezzasadność zarzutu pierwotnego. To wybieg żywcem ze szkółki teokratycznej w stylu 'ale i tak przecież problemem jest to, że (i tu wstawić dowolny następny temat)".

Niekiedy traktowanie drugorzędne może okazać się kluczowym do rozszyfrowania właściwego zrozumienia. Dlatego też uważam, że czas tej wypowiedzi czego ono dotyczy, może zweryfikować o jakie wyjątkowe znaczenie poświęcenia chodzi, gdy weźmiemy pod uwagę całościowe sprawozdania biblijne.


Przede wszystkim skoro z punktu widzenia zakresu znaczeniowego słów greckich w ogóle nie wiadomo czy o jakiekolwiek uświęcenie chodzi w J 10,36, czy o coś zupełnie innego, to dalsze rozważania są bezcelowe w tym miejscu.

A nawet gdyby było inaczej to nie sądzę, że cel jaki sobie postawiłeś w ogóle jest do osiągnięcia. Teksty teologiczne są z natury nieprecyzyjne w kwestii punktów czasowych. Po prostu czas jest tu pojęciem bardzo drugorzędnym i mało istotnym bo Bóg z definicji operuje sobie poza czasem. Czas jest kategorią wymyśloną przez człowieka i jemu głównie potrzebną.

Jeśli tak cię to nurtuje dokonaj jakiejś egezegezy w tej materii, która w moim odczuciu jest z góry skazana na niepowodzenie. Ale kto wie.

A poza tym jeśli kwestia poświęcenia zostanie przeniesiona za okres po narodzeniu Syna to trynitarz zyskuje tu dodatkowe punkty przeciw 'argumentacji' wieczorka, bo może wtedy właśnie powiedzieć, że uświęcenie odnosi się do człowieczej natury Syna, nie boskiej. Na przykład chrzest lub obrzezanie byłyby w tym wypadku uświęceniem Człowieka Jezusa a nie Jezusa Boga. I byłby to kolejny sposób na obalenie tej 'argumentacji'. Jak widać w miarę jak temat się rozwija znajduje się takich obaleń coraz więcej. Ale może już niech inni to rozwijają, dla mnie to zagadnienie nie jest zbyt poważne, przypomina liczenie diabłów na główce szpilki

#17 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2010-06-27, godz. 04:25

[name='gambit' date='2010-06-26, godz. 22:50' timestamp='1277558435' post='133831']

 PSLewandowski żadnego uchybienia nie zrobił, wręcz zachował się zgodnie z zasadami gramatycznymi, wszak sam wstawiłeś przy swym profilu ,,Tytuł użytkownika" - 'ryszard wieczorek'. Tak naprawdę, to skąd mamy wiedzieć, że nie jest to Twój pseudonim (pseudonimy pisze się dosłownie jak autor podaje) ? Dlaczego więc sam w stosunku do siebie odstąpiłeś od tej zasady?


Słusznie zauważyłeś, że mój tytuł użytkownika jest ‘ryszard wieczorek’, zatem tylko wtedy gdy odszyfruje się go jako właściwe imię i nazwisko uzasadnioną i poprawną forma zwracania się do mnie i o mnie będzie bądź Wieczorek lub jak to Ty czynisz Ryszard. Jeśli nie uznajesz mojego nick’a za właściwe imię i nazwisko, co daje Ci prawo o użytkowniku ‘ryszard wieczorek’ mówić Ryszard lub Wieczorek, albo ryszard czy wieczorek?
Sam piszesz że : „pseudonimy pisze się dosłownie jak autor podaje”

A od jakiej zasady odstąpiłem?

#18 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2010-06-27, godz. 04:49

[quote] name='gambit' date='2010-06-27, godz. 05:57' timestamp='1277584066' post='133840']
Janie L., wskazałeś na wieloznaczność słów poświęcić i uświęcić, które stosowane są przez tłumaczy zamiennie. A czy możesz zdecydowanie wskazać, które znaczenie według Ciebie ma zastosowanie wraz z krótkim uzasadnieniem? Ryszard raczej obstaje przy znaczeniu udoskonalania Jezusa pod względem zdolności zrozumienia woli swego Ojca.[/quote]

Nie obstaję przy, jak to nazwałeś, „zdolności zrozumienia woli swego Ojca”, ponieważ nie myślę, aby w rzeczywistości duchowej (tam odbywają się wydarzenia o których tu mowa) można było mówić w ogóle o skali poziomu zrozumienia, zakładam raczej że jest ono tam doskonałe.
Poza tym nie może być mowy o udoskonaleniu Jezusa, lecz o udoskonaleniu ducha z którego się Jezus dopiero potem począł tj zaistniał.
[quote]
A co byście powiedzieli, że w Ja 10:36 słowa poświęcił czy uświęcił, dotyczą Jezusa wszystkie znaczenia tych słów?
[/quote]

Nie, bo znaczenie które opisuje słowo poświęcił jest różne od znaczenia słowa uświęcił.
Znaczenie słowa w określonym tekście może być tylko jedno.
W zdaniu „podciągnąłem sobie zamek”, słowo zamek nie może mówić o budowli w Malborku.
Zatem mimo iż jedno słowo może mieć wiele znaczeń, to tylko jedno znaczenie jest poprawne w określonym zdaniu.

[quote]oczyścił z grzechu Adamowego[/quote]

Tu jesteś bardzo bliski prawdy. Uświęcił z całą pewnością oznacza tu udoskonalił.
Wynika stąd przy okazji, że nie może tu być mowy o osobach czy to Jezusa czy Adama, lecz o duchu ludzkim, który te osoby czyni[ł] żywymi.
Wiemy bowiem, że jak Adam został ożywiony gdy tchnienie boże/duch (nie osoba) wyszedł z ust Jego i połączył się z prochem ziemi, podobnie też duch (nie osoba) wyszedł z Boga (Bóg jest Ojcem duchów) i zrodził drugiego człowieka/Jezusa w ciele Marii.
Zatem uświęcenie w kontekście Adama/Jezusa nie tyczy się ich osób, lecz ducha, co znowu sprowadza się do jedynie słusznej konkluzji, że gdy omawiany tekst mówi o uświęceniu, nie może być mowy o jakiejś preegzystującej osobie (zwracam uwagę że w pierwszym poście napisałem 'o „Jezusie” przed Jego przyjściem na ziemię', a nie o Jezusie tj rzeczywistej osobie), a zatem fakt ten ponownie dowodzi fikcyjności tezy o istnieniu Trójcy.
Jezus, jako samodzielna osoba nigdy nie istniał przed zrodzeniem się z Marii.

[quote]

namaścił na Mesjasza, uzdolnił w dokonywaniu cudów, czym okazał szczególny szacunek itp.?[/quote]

Namaścił znaczy pomazał, oblekł w moc i to zdarzenie nieomylnie miało miejsce na ziemi w dniu zstąpienie i pozostania na Nim Ducha świętego, nie mogło ono mieć miejsca w niebie. Na żaden z duchowych bytów w niebie nie zstępuje Duch święty.
[quote]

Niekiedy traktowanie drugorzędne może okazać się kluczowym do rozszyfrowania właściwego zrozumienia. Dlatego też uważam, że czas tej wypowiedzi czego ono dotyczy, może zweryfikować o jakie wyjątkowe znaczenie poświęcenia chodzi, gdy weźmiemy pod uwagę całościowe sprawozdania biblijne. Same definicje tych słów, choć pomagają, to same w sobie nic nie rozstrzygają. Z tego powodu, gdyby było wiadomo o powód okoliczności tej wypowiedzi, to nie potrzeba byłoby się "wgryzać". Skoro jednak istnieje rozziew poglądów, to wynika, że nie każdy ma rację.[/quote]

Przede wszystkim nieprawdą jest, że można ten werset odczytywać w różnoraki sposób. Można z punktu widzenia różnorodnego filologicznego znaczenia słowa długo i bezowocnie dywagować na jego temat, jednak to się ma nijak do ściśle zdefiniowanej, jednoznacznej treści Pisma, które zawiera jednoznaczny przekaz myśl i intencję Ducha, który tę treść za pomocą słów spisanych na kartach Biblii ludziom przekazuje.
Stoimy więc nie przed zadaniem odkrycia wszystkich możliwych teoretycznie znaczeń danego słowa co i tak pozostawiłoby nas w kompletnej niewiedzy z racji braku naukowych podstaw do dokonania niezaprzeczalnie słusznego wyboru jednego tylko jego znaczenia, ale przed zadaniem wykazania, że słowa użyte w Biblii, tę a nie inną prawdę Ducha (jest tylko jedna prawda Ducha) potwierdzają.

Mrzonką domorosłych teologów i filologów jest bowiem, że to słowa decydują o rzeczywistej treści Biblii, stanowią jej istotę.
Słowa pełnią rolę medium dla treści przekazu, nie są meritum tej treści.
I to jest właśnie powodem dla którego, Ci którzy nie rozpoznają tej zasady, połamali sobie zęby na wysuwaniu różnej maści bezsensownych tez w oparciu o bezgraniczną wiarę w siłę filologicznego dowodu poprawności interpretacji słów, którą bezpodstawnie utożsamiają z odkrywaniem, a czasami nawet odkrywaniem nowych, treści Biblii.

pozdrawiam




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych