Z tego co napisała Ida nie wynika, że nie szanuje osób zniewolonych.

Czyżbyś wykopał topór wojenny przeciw mnie Młody Wilku?
Jeśli ktoś mówi, że szanuje wszystkich białych, to czy stojący obok czerwonoskórzy bracia nie mialiby powodu do obrazy?
Wielka Ida mogłaby przecież stwierdzić po prostu że szanuje WSZYSTKICH ludzi(jeśli szanuje).
Nikt nie musiał snuć domysłów nad znaczeniem jej wypowiedzi i byłby spokój w każdym wigwamie.
Taszunka witka.

[quote] name='gruby drab' date='2010-06-21, godz. 19:29' timestamp='1277114398' post='133716']
Ułóżmy to Ryszardzie:

Nigdzie z wypowiedzi Idy nie wynika, ze nie ma szacunku do kogokolwiek, wrecz przeciwnie cala jej wypowiedz tchnie skromnoscią i brakiem religijnego fanatyzmu [/quote]

Drogi Gruby Drabie (dalej DGD), nie pisałem krytyki tematu, ani oceny osobistych cech jej autora.
Odniosłem się do pewnych słów, które tam padły lecz, jak już wcześniej wskazałem, prawdopodobnie odebrałem je w znacznie szerszym znaczeniu niż, jak mi się teraz wydaje, wypowiedziała je Ida, za co przeprosiłem bezwarunkowo.


[quote]Ida pisze o ludziach, (o swoim wrazeniu co jest skromnym wyrazem jej odczucia) dla ktorych oddanie sie Chrystusowi jest rodzajem zniewolenia. Ma zapewne na mysli wlasnie agnostykow lub ateistów. Ty w odpowiedzi piszesz, ze zwrocenie sie ku Bogu i PS nie jest gwarancją wolnosci.
[/quote]

Myślę DGD że nieco idealizujesz Idę, albo jej wypowiedź. Nie bardzo chciałbym się dłużej wgłębiać w tę dyskusję, bo czuję się jak gdybym wszedł do klubu, którego nie jestem członkiem i prawdopodobnie nie rozumiem do końca żargonu jakim się jego członkowie porozumiewają miedzy sobą, ale gwoli ścisłości i wyjątkowo, pozwól że zwrócę Twoją uwagę na jej wypowiedż do której się ustosunkowałem .
Oto ona:
„Obiektywna prawda, którą poznaliśmy o Organizacji, innych religiach, o Biblii, o świecie i ludziach, którzy doświadczają wolności i zniewolenia, nasze własne duchowe przeżycia i intuicja, głębokie przemyślenia, pomagają nam dokonywać wyborów, właściwych wg naszego mniemania i właściwych na obecny moment. Jedni, nie rezygnują z potrzeby Boga w swoim życiu i deklarują swoją wiarę w Boga i w Słowo Boże, inni zdają się kierować w stronę agnostycyzmu. Szanuję drogę każdego wolnego człowieka. Odnoszę jednak wrażenie, może mylne, w końcu to tylko wrażenie, że niektórzy traktują zwrócenie się ku Bogu i PŚ jako drogę ku zniewoleniu. Wg mnie wolność w Chrystusie jest jedną z opcji wyboru niezależnego człowieka.”

Kim jest grupa ludzi o której mówi Ida? Czy Ida mówi o więcej niż o jednej grupie ludzi?

Ja odczytuję,że jest mowa o jednej grupie ludzi i że ta grupa ludzi to ludzie wierzący.
To o członkach tej grupy ludzi wierzących mówi Ida: „Odnoszę jednak wrażenie, może mylne, w końcu to tylko wrażenie, że niektórzy traktują zwrócenie się ku Bogu i PŚ jako drogę ku zniewoleniu. Wg mnie wolność w Chrystusie jest jedną z opcji wyboru niezależnego człowieka.”
I tu właśnie ja, osoba nie należąca do tej specyficznej grupy ludzi mam problem, bowiem nie wyobrażam sobie jak można nazywać się osobą wierzącą i jednocześnie traktować zwrócenie się ku Bogu jako zniewolenie w pejoratywnym tego słowa znaczeniu. Zakładam oczywiście, że zniewolenie o którym mówi Ida nie ma wiele wspólnego z byciem dobrowolnym niewolnikiem Chrystusa, która to pozycja przynosi chlubę i radość szczerym naśladowcom Pana.
Jak więc mam niby zrozumieć że Ida ma na myśli jak mówisz agnostyków i ateistów.
Ateistów wolnych? Przecież te pojęcia się wzajemnie wykluczają!
Wolność pochodzi od Boga i nie można jej nabyć, można ją tylko otrzymać.
Jeśli Ci się zatem wydaje że wszsytko jest tak wspaniale „clear cut” w wypowiedzi Idy, to się chyba troche oszukujesz.
Dla mnie jej wypowiedź zawiera wiele kontradykcji, które mogę usprawiedliwić jedynie tym, że być może nie rozumiem jezyka w jakim się wypowiada.


[quote]Gdy, ktos pisze, ze dla niego zywą i autentyczną drogą w zyciu jest Chrystus, a jednoczesnie zdaje sobie sprawę, ze jest on opcją wsrod tysiecy pogladow filozoficznych, teologicznych, egzystencjonalnych, transcendentalnych itp. to czuje sie przy takim czlowieku bezpiecznie i zaiste jest to czlowiek wolny i swiadomy rzeczywistosci.[/quote]

No cóż, nie mam zamiaru mówić Ci jak masz się czuć, jednak musze Ci powiedzieć, że gdy ja czytam iż dla wierzącego człowieka (takiego który został obdarowany wolnościa, która jedynie pochodzi od Boga, o jednej grupie ludzi jest ciągle mowa) wolność w Chrystusie jest opcją wyboru, to jestem zupełnie zcięty z nóg.
Wygląda na to (i skąd inąd wiem że niektórzy tak to widzą) jakgdyby wolność można było sobie wybrać, posiąść ją z wyboru, wziąć bo się należy z racji poznania, a nie jak to rzeczywiście jest tzn dostać ją w darze z łaski z racji przyjęcia Prawdy to jest Jezusa, bo to On jest tą Prawdą, która wyswobadza,daje wolność.
Ale rozgadałem się a miałem się nie wypowiadać.

[quote]
bo jesli ktos twierdzi, ze zna jedyna niepodwazalna prawde o tym nieweryfikowalnym swiecie odczuwam dyskomfort i mam uzasadnione obawy. takich to My znamy i juz wiecej nie chcemy... [/quote]

Świat wprawdzie jest nieweryfikowalny do końca, lecz objawienie Boga jakie otrzymaliśmy jest absolutnie wystarczające.

[quote]oczywiscie na swiecie jest mnostwo opcjonalnych prawd, ktore wyzwalają. jaką mocą?
wszystkie prawdy wyzwalają mocą czlowieczą, nie ma tak łatwo [/quote]

Tu sie z Tobą DGD absolutnie nie zgadzam.
pozdrawiam

Jeśli ktoś mówi, ze lubi lody waniliowe, to znaczy, że nie lubi czekoladowych?

A jaką Twoim zdaniem usłyszelibyśmy odpowiedź od czekoladowych?
Że może lubi tak samo mocno jak waniliowe?
Obawiam się Młody Wilku, że gdyby czekoladowe stały obok waniliowych i usłyszały taką wypowiedź Wielkiej Idy to by się ze wstydu rozpuściły.

pozdrawiam

[quote] name='Młody Wilk' date='2010-06-21, godz. 03:52' timestamp='1277058168' post='133687']
Odpowiedź jest taka, że nic o innych preferencjach tej osoby nie wiemy, prócz tego, że lubi lody waniliowe.[/quote]

Taka jest Twoja odpowiedź Młody Wilku, idę o wielki zakład że czekoladowe by tak nie odpowiedziały. Jeśli się chcesz przekonać to ubierz się w garnitur koloru kanarkowego, poproś aby dwóch Twoich kolegów założyło szare garnitury i stańcie we trzech obok siebie, a ja przechodząc rzucę od niechcenia że szanuję gust tych którzy mają szare garnitury.
Czy zdanie takie pozostawia jakąkolwiek wątpliwość co do tego że Twego gustu nie szanuję.
Jeśli masz jakiekolwiek wątpliwości to zacznij rozwiązywać Sudoku
Polecam.

[quote]
Mówi o szacunku dla drogi każdego wolnego człowieka.[/quote]

Mówi o logicznym zbiorze osobników, którzy są „wolni” i o żadnym innym osobniku.
[quote]
Ale droga, którą kroczy jakaś osoba nie jest tożsama z tą osobą. Tak samo jak poglądy pana X nie są panem X.[/quote]

Istotnie, tylko gdy poglądy religijne pana X na tyle odbiegają od obiegowych, że nie można tego dłużej znieść, zamiast palić na stosie poglądy pana X, pali się na nim samego pana X.
Dlaczego?


[quote]Nie zawsze musi wyrażać, więc nie wiadomo jak jest w tym przypadku.[/quote]

Patrz wyżej.

[quote]Sam stworzyłeś ten kontrast, bo w zdaniu Idy go nie ma.[/quote]

Ten kontrast dyktują zasady logiki.

[quote]Przede wszystkim nieprawdą jest, że zawsze szacunek dla czyjejś drogi oznacza szacunek dla grupy ludzi, którzy nią podążają. A jeśli wystąpi taki przypadek to nieprawdą jest, że szacunek dla tej grupy ludzi oznacza brak szacunku dla innych grup.[/quote]

Może masz rację, nie chce mi się już tego dłużej analizować, gdyż wypowiedź andreaZZ uświadomiła mi, że istnieje pewien szczególny kontekst (pewna szczególna grupa ludzi) w jakim treść słów Idy powinno się (chyba) odczytywać. Natomiast już z mojej pierwszej wypowiedzi można się zorientować, że ja odczytałem/oceniałem te słowa w znacznie szerszej perspektywie niż, jak to teraz dopiero widzę, wyrażała je najprawdopodobniej Ida.
Niestety nie jestem osobą, którą możnaby zaklasyfikować do tej grupy ludzi o której wyraża się Ida, dlatego nie będę się wymądrzał i wsadzał nos w nie swoje sprawy.
Jeśli moje słowa uraziły Idę w jakimkolwiek stopniu, serdecznie przepraszam.

pozdrawiam

Ida napisała że szanuje DROGĘ każdego wolnego człowieka. Zastanów się teraz co wynika z tego co napisano zamiast wypaczać sens tej wypowiedzi i szukać drugiego dna.

Czy sugerujesz, że wypowiedź taka nie mówi o szacunku dla określonej grupy ludzi?
Przecież „drogi” jakim podążają ludzie nie istnieją w oderwaniu od osób, które te drogi kreują.
Poszanowanie dla „dróg” wyraża uznanie (pośrednio wprwadzie) dla ludzi dokonujacych określonych wyborów.
Dlatego zdanie Idy wyraża (moim zdaniem) szacunek dla jednej grupy ludzi i poprzez kontrast brak szacunku dla innych.
Taka kategoryzacja „dróg” ludzkich nie jest moim zdaniem najszczęśliwszym posunięciem.
O wiele lepiej jest gdy się mówi o tym wprost i w ten sposób zamyka drogę wszelkim niedomówieniom.
Nie ulega bowiem żadnej wątpliwości, że ci którzy wybrali wolność w Jezusie, dokonali znacznie mądrzejszego wyboru życiowego („drogi”), niż ci którzy tę wolność odrzucili.
Czy to zdanie sugeruje brak szacunku do tych którzy nie wybrali wolności w Jezusie?
Moim zdaniem, w odróżnieniu od wypowiedzi Idy, NIE.

pozdrawiam

[quote]name='Gandalf' date='2010-06-22, godz. 03:00' timestamp='1277141425' post='133726']
Nie sugeruję, tylko wprost tak właśnie twierdzę.[/quote]

I ja też tak właśnie odczytałem.
Implikacje tego są takie, że przynależność do pewnej grupy ludzi tworzy ograniczony zbiór osób.
Nie-przynależność do tej grupy pozbawia pozostałą część osób atrybutów należnych tej grupie,
szczególnie gdy chodzi o taką wartość jak szacunek.
Bowiem szacunek jest wartością, że tak powiem „pełną”, wartością nie podlegającą stopniowaniu tzn nie da się o kimś powiedzieć, że się go szanuje w 20, 35, czy 48 procentach.
Kogoś się albo szanuje albo nie szanuje.
Zatem jeśli określiliśmy grupę osób, o której zostało powiedziane że się ich szanuje, tym którzy są na zewnątrz pozostał niestety brak szacunku.
I to mnie w wypowiedzi Idy poruszyło. [quote]

Ale szacunek przynalezny komuś z tytułu faktu że jest istotą ludzką jest niezależny od oceny jego wyborów życiowych.[/quote]

Absolutna zgoda i dlatego raz jeszcze odsyłam wyżej.


[quote]

Ty to tak postrzegasz, co nie znaczy że inni muszą tak samo. Nie muszą. [/quote]

Nikt nic nie „musi”, ja nie piszę o tym co kto musi albo nie musi czynić, lecz o tym jak się rzeczy mają.
Jeśli jesteś przekonany że jest inaczej to przedstaw argument takiego poglądu, ale oczywiście nie musisz, zrób to dla dobra dyskusji, dla zasady.
[quote]
Twoim zdaniem.[/quote]

Oczywiście, że moim, mówię w swoim imieniu tylko, zresztą napisałem to również, a teraz (wyżej) wyjaśniłem również dlaczego tak myślę.



[quote]
To tylko Twoja kategoryzacja, która dokonuje się w Twoich oczach. Ja tego nie postrzegam w ten sposób. I chyba nie tylko ja.[/quote]


No ale to że Ty tak nie postrzegasz też jeszcze nie jest dowodem że na pewno jest tak jak Ty to postrzegasz. Może postrzegasz tendencyjnie, a może jesteś krótkowzroczny. Dopóki nie napiszesz DLACZEGO inaczej to postrzegasz Twoją wypowiedź można traktować tylko jako oświadczenie, ale nie argument.

[quote]Toteż mówię wprost. Twierdzę że Twoje postrzeganie rzeczywistości nie jest jedynie słusznym. Czyli można by rzec że "wybrana przez Ciebie droga rozumienia tekstów pisanych jest w moich oczach błędna". Co bynajmniej nie kłóci się w żaden sposób z szacunkiem do Ciebie jako do istoty ludzkiej.[/quote]

Tu należy umieścić kopię odpowiedzi wyżej



[quote]
Zdanie to sugeruje brak szacunku dla tych którzy "nie wybrali wolności w Jezusie" tylko wybrali co innego, bo skoro wybór "wolności w Jezusie" jest wyborem mądrym, to wybór czegokolwiek innego jest automatycznie wyborem głupim. Tym samym (pośrednio, ale jednak) zaliczyłeś tych wszystkich którzy dokonują wyborów innych niż uznane przez Ciebie za słuszne do kategorii głupców.[/quote]

Jesteś przyjacielu w wielkim błędzie.
Mądrość, w odróżnieniu od szacunku, jest wartością jak najbardziej podlegającą stopniowaniu.
Ponieważ nie bardzo wierzę, że przyjmiesz mój w tej kwestii argument, posłużę się słowami Biblii: James 1:5: A jeźli komu z was schodzi na mądrości, niech prosi u Boga, który ją szczerze wszystkim daje, a nie wymawia; i będzie mu dana.

Czyżby Jakub nazywał tu kogokolwiek głupcem?
Oczywiście nie, mimo iż zalecał nabywanie mądrości.
Zatem dowodzi to iż nie jest prawdą to co twierdzisz o ludziach, którzy dokonali mniej mądrego wyboru, nie wynika z tego że są głupcami, lecz tylko, że istnieje mądrzejsza alternatywa.

[quote]

Przemawia przez Ciebie egocentryzm i przekonanie o własnej nieomylności. [/quote]

Po co od razu te osobiste „wycieczki”? Ja nie znam Ciebie i Ty nie znasz mnie, apeluję o trochę więcej powściągliwości.

[quote]
Czepiasz się cudzych stwierdzeń, po czym w równie kategoryczny sposób dokonujesz podziału ludzi na lepszych i gorszych w zależności od tego jakich wyborów życiowych dokonują.[/quote]  

Dyskutuję przedstawiając argumenty. Sam zauważyłeś że różni ludzie różnie spoglądają na tę samą rzecz. A przeciw podziałowi ludzi na lepszych i gorszych/godnych szacunku i niezasługujących na szacunek właśnie występuję. A o tych którzy wybrali drogę prawdy zdecydowanie myślę że dokonali LEPSZEGO wyboru.
[quote]
Czasem warto umiejętność czytania ze zrozumieniem zastosować również do swoich własnych wypowiedzi. [/quote]

Naturalnie że tak, w każdym bez wyjątku przypadku, włączając Twoje wypowiedzi.

[quote]Dostrzegasz źdźbło w oku brata swego, a belki we własnym oku nie widzisz. [/quote]


Wbrew temu co sugerujesz nie wypowiadam się o cechach osobowych autora dyskutowanego tekstu, lecz o merytorycznej wartości treści w nim zawartej.
Zatem nie szukam niczyjego źdźbła, a jeśli widzisz belkę w oku moim, to mi o niej powiedz, ja się nie obrażę.

Pozdrawiam