[ name='mirek' date='2009-02-21 23:31' post='113901']

A więc zgadzasz się tym samym z następującymi zdaniami:

1. Mężczyzna jest człowiekiem
2. Kobieta jest człowiekiem
3. Mąż jest głową żony
4. Mężczyzna i kobieta są sobie równi pod względem natury.

Mirek, mieliśmy ustalać pewne rzeczy, a Ty znowu w kółko to samo.
Zatem powtarzam: zgadzam się że mężczyzna i kobieta są ludźmi pod warunkiem że termin „człowiek” którym się w tych zdaniach posługujesz oznacza pojedynczego osobnika z gatunku ludzkiego. Jeśli nie, to treść zdania ukryta pod terminem „człowiek” faktycznie brzmi: „dowolny mężczyzna, np Kazik, jest gatunkiem ludzkim”.
Z takim stwierdzeniem się absolutnie NIE ZGADZAM.
Jak Ci już wielokrotnie wskazywałem, takie określenie jest bezsensowne. Po polsku mówi się: Mężczyzna jest przedstawicielem gatunku ludzkiego, a nie - jest gatunkiem ludzkim.
W identyczny sposób żonglujesz słowem Bóg, raz opisując nim pojęcie abstrakcyjne określające „gatunek, czy też naturę” jakiegoś bytu, innym zaś razem używając tego samego zwrotu w odniesieniu do jednostki, jednej osoby wykazującej tę samą naturę co inne osoby w tym „gatunku”.
To jest bezsens, rozumiesz?
Gatunek to nie osobnik , a osobnik to nie gatunek.

Tak zdaje sobie z tego sprawę, i cały czas ci to próbuję wytłumaczyć a ty cały czas swoje. Błąd jaki robisz to utożsamiasz relacje, które chcę wyrazić z liczbą osobników ludzkich. A przecież Bóg nam dał zdolność rozmnażania się.

Nie wiem o co Ci tu chodzi.

Tymczasem ty powinieneś w tych moich przykładach widzieć inną rzecz: jest możliwe istnienie w przyrodzie trzech różnych obiektów posiadających tę samą naturę i tworzących nierozlączną jedność. I własnie to moimi przykładami chcę zobrazować. Zauważ, że taką właściwość posiadają WSZYSTKIE przykłady jakie podałem. Ja uważam, że jest to stempel od Boga, iż skoro w przyrodzie mozliwe jest istnienie takich obiektów, to podobnie dla Boga możliwe jest, iż jest on jedną istotą w trzech osobach. Podaję definicję używając mechanizmu wcześniej wspomnanego: istnieją trzy różne osoby boskie równe co do natury (a więc posiadające tę samą naturę) i tworzące nierozerwalną jedność. I to właśnie mają na celu moje przykłady. Wielu twierdzi, że nie jest mozliwe aby trzech tworzyło jedno, jednak przykłady ze świata i z zycia codziennego świadczą, iż jednak jest to najzupełniej możliwe. I to własnie chcę, abyś zauważył w tych moich przykładach.

Nie jest prawdą, że obiekty czy nawet byty posiadające tę samą naturę tworzą nierozłączną jedność. Posiadanie jednej natury czyni te obiekty lub byty „jednym z” grupy tychże, ale nigdy jedność z nimi. Człowiek: mężczyzna, kobieta, dziecko, żonaty, rozwodnik i wdowa, niemowlę kobieta poddana i wszystkie zbuntowane nie stanowią żadnej jedności z milionami innych ludzi, choć w tym samym czasie i wykazują jedną z nimi naturę i z tej racji zaliczani są do jednego gatunku homo sapiens.
Dlatego właśnie WSZYSTKIE przykłady jakie podajesz, ponieważ opisują tę sama zależność o której tu mowa, są nieadekwatne, dowodzą wręcz nieprawdziwości tez które usiłujesz innym narzucić, a co najważniejsze, są sprzeczne z opisem rzeczywistości zawartym w Słowie Bożym.

Odpowiedz najpierw na pytanie: czy w poniższych wersetach biblijnych słowo "człowiek" oznacza pojedynczego osobnika:

Rdz 1:27 Bw "I stworzył Bóg człowieka na obraz swój. Na obraz Boga stworzył go. Jako mężczyznę i niewiastę stworzył ich."

Rdz 6:7 Bw "I rzekł Pan: Zgładzę człowieka, którego stworzyłem, z powierzchni ziemi, począwszy od człowieka aż do bydlęcia, aż do płazów i ptactwa niebios, gdyż żałuję, że je uczyniłem."

I następne pytanie: czy Biblia używając terminu "człowiek" ma na myśli jednego czy wielu osobników? Jak odpowiesz sobie na te pytania, to teraz zastanów się dlaczego Bogu nie stawiasz takiego samego zarzutu jak mi.

Mirek, nie tylko nie odpowiedziałeś na moje pytanie ale zaserwowałeś w miejsce odpowiedzi dwa pytania do mnie, a przecież napisane jest nie czyń bliźniemu co tobie nie miłe.
Myślę, że dobrym sprawdzianem tego co Bóg miał na myśli mówiąc „ Zgładzę człowieka,” jest to co się stało w wyniku potopu. Otóż zakładając jedność „człowieka” którą tak nieugięcie dowodzisz, należałoby się spodziewać wyginięcia wszystkich jego przedstawicieli. Pamiętasz co powiedziałeś wyżej:różne obiekty posiadające tę samą naturę stanowią nierozłączną jedność!
Zatem zagłada jednego musiałaby zaowocować zagładą wszystkich, a o ile mnie pamięć nie myli tak się nie stało, co jest kolejnym dowodem fałszywości tez, które tu głosisz.

Biblia własnie mówi, że słowo to Syn:

Ap 19:11-13 Bw „I widziałem niebo otwarte, a oto biały koń, a Ten, który na nim siedział, nazywa się Wierny i Prawdziwy, gdyż sprawiedliwie sądzi i sprawiedliwie walczy.(12) Oczy zaś jego jak płomień ognia, a na głowie jego liczne diademy. Imię swoje miał wypisane, lecz nie znał go nikt, tylko on sam.(13) A przyodziany był w szatę zmoczoną we krwi, imię zaś jego brzmi: Słowo Boże.”

Zastanów się i odpowiedz sobie na pytanie: kto tutaj w tym wersecie nazwany jest Słowem? Może stół?

Mirek, mam kota, który się nazywa GROM.
Powiedz mi Mirek, czy w takim wypadku jestem właścicielem kota czy GROMU?
A może mój kot dlatego tylko że „nazwany jest ….. Gromem”rzeczywiście jest Gromem?
Z Twojego dowodu jasno wynika że tak właśnie jest.
Sam sobie wyciągnij wnioski.

W innym miejscu Biblii, czytamy, iż Syn wszystko stworzył i że jest przed wszystkim rzeczami:

Rozumiem że korzystasz tu z podanego wzoru na „podstawianki”, no cóż rezultat jest taki jak widać.

Pozdrwiam

[name='mirek' date='2009-02-10 21:53' post='113360']

No to ile jest gatunków ludzkich? Dwa, trzy a może tysiąc?

Używasz liczebnika „jeden” dla wskazania jedności jakoby różnych elementów w nim zawartych.
Błąd w takim przedstawieniu sprawy polega na tym, że żaden z elementów które w obrębie tego gatunku wyodrębniasz wcale nie jest różny od poprzednich z punktu widzenia tego gatunku. Nie istnieje wewnątrzgatunkowy podział na mężczyzn, kobiety czy dzieci.
Każdy z nich, to równorzędny (nie różny) osobnik ludzki w gatunku ludzkim.

Tak, i to jest właśnie ilustracja mająca przedstawić, iż jest możliwe istnienie w przyrodzie trzech obiektów, które są tym samym a jednak różnią się między sobą. Podobna analogia zachodzi w Trójcy Świętej. Więc albo nie chcesz tego widzieć, albo po prostu nie chcesz uznać, że Trójca Święta istnieje.

Problem w tym, że z punktu widzenia gatunku one się niczym między sobą nie różnią, wszystkie są tym samym: mężczyzna jest, kobieta jest, dziecko jest, staruszek jest, młodzieniec jest tym samym tj człowiekiem. A gatunek ludzki to nie człowiek, ani człowiek to nie gatunek ludzki.
Dlatego gdy piszesz „człowiek” określając gatunek ludzki i „człowiek” określając tym pojęciem osobnika ludzkiego i dowodzisz że trzech ludzi to jeden człowiek to oszukujesz siebie samego, a może i innych.

Powtarzam jednak jeszcze raz: są to przykłady pokazujące, że coś takiego jest w ogóle możlwie. Nie jest to oczywiście 100% odwzorowanie, bowiem w przyrodzie takich nie znajdziemy z prostego powodu: Bóg jest tylko jeden i nie da się wszystkich jego atrybutów przedstawić w jednym obiekcie. Mam nadzieję, że to rozumiesz.

Tak Mirek, rozumie. Rozumiem również że twoim celem nie jest znalezienie d...likatu samego Boga w przyrodzie, a tylko wykazanie identyczności zasady na jakiej trójca może być jednością. Ale i na tym polu nie idzie Ci najlepiej. Wykazanie słuszności reguły jest możliwe nawet jeśli opisuje ona jakieś zależności odnoszące się do niepojętego (samego przez się) Boga. Powód dla którego nie możesz tego dokonać jest taki, że ta reguła jest fałszywa.

Każdy człowiek nazywany jest człowiekiem, tak jak każda z osób boskich nazywana jest Bogiem.

Tak każdy człowiek nazywany jest człowiekiem, ale żadnego z ludzi nie nazywa się „gatunek ludzki”.Jeśli pod nazwę gatunek ludzki „podstawiasz” (Mirek, zrozumienia tego o czym tu mowa nie da się osiągnąć w procesie automatycznego podstawiania pojęć) słowo Bóg, to słowo Bóg oznacza zbiór elementów, jak sugerujesz osób boskich, a nie poszczególną osobę w tym zbiorze.
Zatem tak jak poszczególny osobnik ludzki nie może być nazwany gatunkiem ludzkim, tak i poszczególna osoba boska nie może nosić miana Bóg, które jest zarezerwowane dla pełnego zbioru tych osób.
W twoim przykładzie określenie:
gatunek ludzki = Bóg,
człowiek to nie gatunek ludzki,
zatem
osoba boska to nie Bóg.
Rozumiesz?

Ja wierże, że Bóg istniał wiecznie.

Tu się nie różnimy

Właśnie ty zakładasz, że dopiero później pojawiła się druga osoba Trójcy Świętej.

A tu z góry zakładasz że Bóg to trójca i stąd błędna konkluzja że trójca istniała wiecznie.
My tu właśnie dyskutujemy o tym czy Bóg to trójca, zatem trochę się pospieszyłeś z wyciąganiem wniosków

Zgadza się, i dziwię się, że ty dopiero teraz to zauważyłeś. Albo więc zgrywasz się, albo udajesz greka.

Ja tu nikogo nie udaje. Jeżeli usiłujesz dowieść swojej tezy na zasadzie podobieństwa, to zwracam Ci uwagę na fakt, że twoje przykłady nie są do siebie podobne.

Jest to analogia do tego, iż mogą istnieć trzy osobniki różniącego się między sobą ale wykazujące tę samą naturę. I właśnie o to mi chodzi w moich przykładach. A ty oczywiście zamiast odebrać z nich jakąś rzeczową myśl, wolisz sprzeczać się o 100% doskonałość, chociaż dobrze wiesz, iż ja zawsze powtarzałem, iż są to tylko przykłady pomagające zrozumieć naukę o Trójcy. Nasza natura jest prymitywna aby zrozumieć Boga, można go jedynie sobie w przyblizony sposób uzmysłowić. I właśnie to próbuję robić.

Patrz wyżej, nic więcej nie mam na ten temat do powiedzenia.

A to pierwszy raz słyszę? Bo o ile się orientuję, to mężczyzna, kobieta i dziecko (ew. dzieci) tworzą jedną rodzinę. Czy uważasz, że rodzina to pojęcie sztuczne?

W znaczeniu gatunkowym TAK!
Nie istnieje coś takiego jak rodzina Kowalskich z punktu widzenia gatunku ludzkiego.
Gatunek ludzki tworzą wszyscy ludzie bez względu na więzy rodzinne jakie pomiędzy nimi mogą zachodzić. Ergo: podział na rodziny w obrębie gatunku jest sztuczny.
Ty oczywiście nawet o to nie pytasz, lecz dla zmylenia przeciwnika (choć podejrzewam że może to być zwykły brak świadomości) zadajesz niewłaściwe pytanie „Czy uważasz, że rodzina to pojęcie sztuczne?”.
Bynajmniej, rodzina sama przez się nie jest pojęciem sztucznym, opisuje ono rzeczywiste relacje pomiędzy danymi osobami, tylko co to ma wspólnego z cechami określającymi kogokolwiek w gatunku ludzkim?

Dlaczego więc jest się człowiekiem, i dlaczego więc jest się Bogiem?

Rozumiem, że zapytujesz: „co stanowi o tym że jest się człowiekiem”?
Człowiekiem jest się dlatego że jest się bytem, istotą o ściśle określonych cechach gatunkowych. Można powiedzieć, że jako osobnik, wykazuje się naturę (zbiór cech określających ten byt i właściwych dla każdego osobnika w danym gatunku) ludzką.
Płeć nie jest elementem definiującym naturę ludzką, kto wie, może dlatego że podział na płeć występuje we wszystkich gatunkach stworzeń, również zwierząt a także roślin.
Jeśli chodzi o drugi człon tego pytania, to pozwól że nie odpowiem na nie wprost (to bardzo skomplikowana sprawa), lecz że zwrócę twoją uwagę na fakt, że porównując status człowieka w obrębie gatunku ludzkiego do modelu relacji w Bogu, czynisz z Boga pojęcie abstrakcyjne, nie istniejący realnie byt, a właściwie stan, nie-osobowy wytwór ludzkiego intelektu, który rzekomo stanowi o boskości osób mieszczących się w tej abstrakcyjnej kategorii.
Stawiasz w ten sposób wóz przed konia.
Bowiem to osobowy Bóg daje rację bytu pojęciu natury boskiej, a nie odwrotnie.
Ty natomiast usiłujesz dowieść, że dana osoba jest Bogiem z powodu natury bożej, którą posiada.
Zrozum, nie ma natury jakiegokolwiek bytu czy rzeczy, dopóki ten byt lub ta rzecz realnie nie istnieje.
W twoim modelu jest dokładnie odwrotnie, o rodzaju bytu orzeka jego natura, a zatem żeby Bóg mógł być Bogiem, musiałaby wcześniej (przed Bogiem) istnieć natura boża, bo jeśli nie, to na jakiej podstawie moglibyśmy sklasyfikować czy ten byt jest, czy nie jest Bogiem?
Zastanów się nad tym Mirek.

jedność w tym sensie, iż należą do jednego i tego samego gatunku.

Czyli dowodzisz, że człowiek to człowiek.

dobrze to może ty wyjasnisz mi na jakimś przykładzie, że Bóg nie ma początku? Czy potrafisz wyjaśnic to jakiejś osobie.

To zależy czy ona zechce przyjąć dowód.
Moim zdaniem najlepszym dowodem na to są słowa: „Gen 1:1 Na początku stworzył Bóg niebo i ziemię”, bo jeśli Bóg stwarzał coś „na początku” to musiał być przed początkiem, żeby tamto na początku stworzyć. A skoro początek umiejscowiony jest w chwili stwarzania tych rzeczy, a On był wcześniej, to był poza (przed) początkiem.
Ergo: Bóg nie ma początku.

pozdrawiam

[name='gambit' date='2009-06-20 06:47' post='120998']
Gambit,
podrzucam Ci tylko werset, mam nadzieję że Cię zainteresuje.

Heb 5:8.
pozdrawiam

Wydaje mi się Gambit, że wyrywasz z kontekstu wypowiedzi. Poprawnie brzmią one bowiem z całym kontekstem:

Każda z osób Trójcy jest Bogiem. Chrystus nie stał się Synem w którymś momencie. Zawsze był jednorodzonym Synem Bożym. Bóg nazwany jest odwiecznym Ojcem, a nie można być wiecznym ojcem, jak nie ma się wiecznego syna. Chrystus od wieczności jest w Trójcy Synem. Podobnie Duch Święty od wieczności jest w Trójcy Duchem Świętym. Fakt, że Pan Jezus Chrystus przyszedł na ziemię jako człowiek, nie oznacza, że nie jest On równy Ojcu; powiedział przecież: "Ja i Ojciec jedno jesteśmy" (J. 10,30). Wszyscy trzej dzielą tę samą naturę. Nie są trzema Bogami. Nie są w opozycji wobec siebie. Co czyni jeden, czynią wszyscy. Uświadomienie sobie tego daje nam odczucie, że oto znaleźliśmy się w obliczu Nieskończonego.

Innymi słowy: każda z osób Trójcy jest Bogiem, ale nie ma trzech Bogów tylko jeden Bóg. Podobnie jak powiem: każdy z trzech stanów skupienia wody (lód, ciecz, para) jest związkiem chemicznym H20, ale nie ma trzech związków chemicznych H20 tylko jeden.

Widać różnicę? Jak byk! Proszę cię, nie rób gambit z nauki o Trójcy absurdu, jak czyni to Strażnica na łamach czasopism.

Wyżej podałem najprostrzą definicję Trójcy Świętej: dziewięc zdań, które mam nadzieję zapamiętasz.

Graficznie można Trójcę Świętą przedstawić w następujący sposób:



1. Jest jeden Bóg
2. Ojciec jest Bogiem
3. Syn jest Bogiem
4. Duch Święty jest Bogiem
5. Ojciec nie jest Synem
6. Syn nie jest Duchem Świętym
7. Duch Święty nie jest Ojcem

Czy teraz zrozumiałeś?

Czy mnie się tak tylko wydaje czy na tym rysuneczku jest:
1. Ojciec
2. Syn
3. Duch Święty
4. Bóg?
pozdrawiam

O bosie...

Jeżeli chodzi o autorytet w sprawie Trójcy to bez dwóch
zdań są nim Mirek w jednym i Piotrz w drugim dziele...

Czy nie można bracia troszkę krócej ?

Czajnik mi się sfajczył nim się przez to przedarłem..he

I jaka nauka z tego płynie?
Jak się zabierasz do dyskusji teologicznych kup sobie duży zapas czajników.

pozdrawiam

[ name='mirek' date='2009-02-10 17:26' post='113350']

Ryszzardzie, mężczyzna czy kobieta jest w pełni człowiekiem, bowiem może funkcjonować samodzielnie. A z Twoich rozważań wynika, iż mogę napisać nawet tak:

1. Jest tylko jeden człowiek (jako istota, nie mylić z osobą)
2. Mężczyzna jest człowiekiem
3. Kobieta jest człowiekiem
4. Dziecko jest człowiekiem
5. Mężczyzna nie jest kobietą
6. Kobieta nie jest dzieckiem
7. Dziecko nie jest mężczyzną

Wyjaśnienie do pierwszego zdania jest taki: jest tylko jeden człowiek ma być rozumiane jako fakt, iż jest tylko jeden gatunek ludzki, tzn. każda z osób żyjących na ziemi może być zaklasyfikowana tylko do takiego samego gatunku i każda z osób posiada tę samą naturę i jest w pełni człowiekiem. Bóg sam nawet na kartach Biblii nie mówi o ludziach, tylko zawsze o jednym człowieku, mając jednak na myśli wiele osób.

Twoja odpowiedź nie wywarła na mnie większego wrażenia.
Robisz dokładnie to czego się spodziewałem i co wyraziłem na końcu mojego posta tzn albo nie wiesz co mówisz i nieświadomie wprowadzasz innych w błąd, albo robisz to rozmyślnie.

Przypominam Ci raz jeszcze, że określenie „jest tylko jeden gatunek ludzki” jest bezsensowne.
Podobnie jak w przypadku nonsensu „jednej natury”, mówi ono coś w rodzaju „wszyscy ludzie są taksamonaturowi”, następne koromysło myślowe, które tak pięknie wyobraziłeś kolistością trójkąta – godne podziwu.
Co robisz to porównujesz wyimaginowaną jedynność w gatunku ludzkim przedstawiając go pod postacią troistości osób w nim zawartych, z domniemana troistością „Boga”.

Świadomie czy nie, definiujesz Boga poprzez analogie jakie stosujesz, jako pojęcie abstrakcyjne, którego racją bytu jest zbiór osobników wchodzących w jego skład (upierasz się że jest ich trzech).
Żaden z nich (z tych trzech, chcesz trzech nich Ci będzie trzech) nie może być zwany Bogiem, podobnie jak żaden człowiek nie jest zwany gatunkiem ludzkim.
Zauważ też, że to osoba ludzka, fizycznie istniejący człowieka daje rację bytu pojęciu gatunek ludzki (bo te słowa to tylko pojęcie abstrakcyjne) a nie odwrotnie.
Analogicznie (skoro się upierasz że jedno dowodzi drugiemu), dowodzisz (świadomie czy nie), że nie było Boga, zanim nie pojawił się pierwszy osobnik w rodzaju opisanym pojęciem Bóg.
Aby zachować logikę zdarzeń należałoby kogoś takiego (zakładam, że byłaby to osoba, a nie tylko istota, do której teraz się wycofujesz definiując człowieka) nazwać bożkiem (lub jakoś podobnie) w odróżnieniu od słowa Bóg, które zarezerwowałeś dla abstraktu w którego jedynności skrywają się tamci trzej.
To pierwsza sprawa.
Druga, nie mniej ważna to, że w przypadku trójcy sugerujesz jedność, która daleko wykracza poza granice przykładu na którego podobieństwo się powołujesz.
Gdy bowiem mowa o człowieku w Twoim przykładzie, porównujesz ze sobą (niesłusznie zresztą, ale o tym później) osobniki należące do tego samego rodzaju bytu, wykazujące tę samą naturę.
W przypadku Boga natomiast posuwasz się do ujednolicenia zgoła zupełnie odmiennych od siebie (w naturze) bytów takich jak Duch, osoba duchowa (to robocza nazwa osoby w ciele duchowym) i człowiek.
Czy widzisz jak daleko przykłady te odbiegają od siebie?
I już na koniec, jedność trojga (mężczyzny, kobiety i dziecka) w gatunku ludzkim na którą się tak uparcie powołujesz jest pojęciem absolutnie sztucznym.
U jej podstaw leży odrębność tych trojga w tym gatunku, której nie da się w obrębie gatunku ludzkiego nijak wykazać, jako że ani płeć, ani wiek osobnika nie jest wyróżnikiem (cechą natury) stanowiącym o odrębności gatunkowej.
Inaczej mówiąc, nie jest się człowiekiem dlatego że się jest np. mężczyzną/kobietą, ani też nie przestaje się człowiekiem być dlatego że się mężczyzną/kobietą nie jest.
Podobnie, nie jest się człowiekiem dlatego że się jest 20-sto latkiem, 40-sto latkiem, czy niemowlakiem o dowolnej płci, ani dlatego że się przeżyło więcej niż 100 lat.
Zatem dokonujesz sztucznego podziału w obrębie gatunku, by potem tryumfalnie wykazać że te trzy, niby odrębne (z punktu widzenia gatunku) jednostki stanowią jedność w tymże gatunku.
Genialne.

Teraz natomiast, jak już grunt się usuwa pod nogami, wpadasz na następny genialny pomysł.
Cytuję:
1. Jest tylko jeden człowiek (jako istota, nie mylić z osobą)
2. Mężczyzna jest człowiekiem
3. Kobieta jest człowiekiem
4. Dziecko jest człowiekiem
5. Mężczyzna nie jest kobietą
6. Kobieta nie jest dzieckiem
7. Dziecko nie jest mężczyzną
Z punku pierwszego niedwuznacznie wynika (i sam to podkreślasz), że w twoim zestawieniu pojęcie człowiek oznacza istotę i na pewno nie osobę.
No a co z następnymi punktami Mirek?
Otóż to:
2.Mężczyzna jest człowiekiem, nie osobą.
3. Kobieta jest człowiekiem, nie osoba.
Itd., itp......

Ale nie zrażaj się tym wcale Mirek, rysuj dalej, a ja będę podziwiał, bo godne podziwu jest to co robisz.

pozdrawiam

[name='mirek' date='2009-02-21 08:55' post='113884']

Nie odpowiedziałeś na pytanie: ile jest natur ludzkich czy gatunków HOMO SAPIENS? Potrafisz odpowiedzieć na to pytanie? Innymi słowy, czy każdy człowiek jest równy każdemu człowiekowi pod względem natury?

Musimy się chyba umówić Mirek, że będziemy wyciągać wnioski z naszych argumentów i ostatecznie ustalać wspólne stanowiska w określonej sprawie, bo inaczej będziemy się kręcić w kółko do końca życia.
Zatem Mirek, jeśli dręczy Cię odpowiedź na niezbyt sensowne pytanie o liczbę gatunków ludzkich (które teraz zamieniasz na jeszcze bardziej nonsensowne pytanie o liczbę natur ludzkich) to mając nóż na gardle odpowiadam jeden! (Głupie pytanie to i głupia odpowiedź).
A teraz gdy już masz tę swoja upragnioną odpowiedź, proszę i Ty odpowiedz na moje pytanie.
Czy zdajesz sobie sprawę z tego, że w Twoim przykładzie :
1.Jest tylko jeden człowiek (jako istota, nie mylić z osobą)
2. Mężczyzna jest człowiekiem
3. Kobieta jest człowiekiem
4. Dziecko jest człowiekiem
5. Mężczyzna nie jest kobietą
6. Kobieta nie jest dzieckiem
7. Dziecko nie jest mężczyzną
stosując ten dziecinny wybieg zatytułowany „jeden człowiek”, utożsamisz cały gatunek ludzki z jego poszczególnym przedstawicielem. Bo czyż w Twoim przykładzie w punkcie „1” słowo „człowiek” nie oznacza gatunku ludzkiego tj zbioru wszystkich ludzi na świecie?
Albo czy w punkcie „2” słowo „człowiek” nie oznacza pojedynczego osobnika z gatunku opisanego w punkcie „1”?
I czy prawdziwe jest w związku z powyższym zdanie:
mężczyzna jest gatunkiem ludzkim? (oczywiście raz jeszcze pomijam bezsensowność brzmienia tego zdania podyktowaną bezsensownością założeń wyjściowych).
Albo jeśli teraz ściemniasz pojęciem „natura ludzka” to czy sugerujesz że człowiek i natura ludzka to jedno i to samo?
Żądam definitywnych odpowiedzi.
Tylko nie płacz mi w rękaw, że to takie nieadekwatne przykłady, bo jeśli są takie właśnie to ich nie używaj, a że nie istnieją adekwatne to wiadomo, bo takiego dziwoląga jakiego tworzy trójca po prostu nigdy na świecie nie było, nie ma i nigdy nie będzie.

Miałeś wskazać przykład w przyrodzie pokazujący, że coś nie ma początku. Ty natomiast cytujesz mi werset biblijny. Swoją drogą Twoje rozumowanie (z którym zgadzam się najzupełniej) pokazuje, iż również Syn nie ma początku:

Moje rozumowanie może również pokazywać że stół nie ma początku.
Wystarczy tylko podstawić wyraz stół pod wyraz „Słowo” w wyrażeniu „Na początku było Słowo”.
Podobnie działa ten trick „podstawianki” z krzesłem, komputerem i innymi przedmiotami, ale można też próbować podstawiać osoby, byty nieosobowe, a właściwie wszystko w zależności od dowodu który się chce uzyskać.
Wystarczy tylko pamiętać wzór. Jest on taki: NA POCZĄTKU BYŁO [ tu wstawić wyraz wedle życzenia], Ty wstawiasz sobie Syn i wychodzi Ci że Syn nie ma początku.
No cóż, Biblia mówi słowo, Ty mówisz Syn.
Czyżby się Biblia myliła, bo chyba nie Ty?

J 1:1-3 Bw „Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, a Bogiem było Słowo.(2) Ono było na początku u Boga.(3) Wszystko przez nie powstało, a bez niego nic nie powstało, co powstało.”

Idąc Twoim tropem rozumujemy tak: jeśli słowo istniało już „na początku” to musiało istnieć przed początkiem, żeby mogło na początku stwarzać. A więc Syn nie ma początku.

To ja naprawdę jestem taki mądry i argumentuję: „ jeśli słowo istniało już „na początku” to musiało istnieć przed początkiem”?
Nic dziwnego, że w wyniku tak finezyjnej analizy tekstu dochodzę do prezentowanych przez Ciebie wniosków.

A tak na poważnie Mirek, to zauważ że określenie „Wszystko przez nie powstało,” pokazuje instrumentalną rolę słowa w dziele stworzenia. „Przez nie” to to samo co „za pomocą niego”, „przy użyciu niego” czy „ za pośrednictwem niego”. Nie odnosi się do osoby (przez nie – nie przez Niego) lecz do słowa, które poddańczo i z niezwykłą precyzją wykonuje wszystko, co zamierzył mu Pan je wypowiadający: Isa 55:11 Takci będzie słowo moje, które wynijdzie z ust moich; nie wróci się do mnie próżno, ale uczyni to, co mi się podoba, i poszczęści mu się w tem, na co je poślę.

Zatem, miłego przekręcania.
Pozdrawiam.

quote name='mirek' date='2008-11-19 22:48' post='106250'

A więc kim była Maria? Prawidłowa odpowiedź nasuwa się od razu sama: matką Jahwe.

No, teraz Mirek wypowiadasz naprawdę głębokie "prawdy wiary".
To twierdzisz, że Jahwe miał mamusię, tak?

pozdrawiam

Obrazem Trójcy jest budowa dzidy bojowej. Albowiem dzida bojowa składa się z przed dzidzia dzidy bojowej, śród dzidzia dzidy bojowej i za dzidzia dzidy bojowej. Zresztą każdy z tych elementów dzieli się podobnie. Na przykład przed dzidzie dzidy bojowej składa się z przed dzidzia przed dzidzia dzidy bojowej, śród dzidzia przed dzidzia dzidy bojowej i za dzidzia przed dzidzia dzidy bojowej. Itd, każdy z tych elementów dowodzi troistości świata. Nie gorzej niż podany przez ciebie przykład trzech wskazówek zegarka, czy budowy jajka. Zresztą są zegarki z dwoma i czterema wskazówkami. A w jajku jest też błona oddzielająca skorupkę od białka. Ale co tam. To nie ważne. Jednak mocy dowodowej - na istnienie Trójcy - konstrukcji dzidy bojowej nie da się podważyć.

Chylę czoła Olo.
To jest wspaniałe.
pozdrawiam

name='mirek' date='2008-11-13 00:51' post='105739'

Czy jeśli odpowiem na to pytanie w taki sposób to się zgodzisz?

Na ławce siedzi jedna istota o nazwie HOMO SAPIENS, inaczej człowiek, której przedstawicielem są trzy różne osoby o tej samej substancji, czyli naturze.

Zgodzę się jeśli przysięgniesz, że przy stole wigilijnym wokół którego (oprócz ciebie) zasiada dziesięciu członków twojej rodziny, ty osobiście biesiadujesz z jedną istotą o nazwie HOMO SAPIENS, której przedstawicielami są (tak się głupio składa) członkowie twojej rodziny, o tej samej substancji, czyli naturze.

Może powinienem narysować ci strzałeczki w którą stronę masz czytać zdania?

Narysuj, może to cię ocuci.

pozdrawiam

name='mirek' date='2008-11-12 05:54' post='105690'

przyjmijmy więc, że to jakaś rodzina ludzka (a więc mąż, żona i ich dziecko) o nazwisku Wieczorek

Po raz kolejny dowodzisz że twoja technika interpretacji tekstów (nie tylko postów forum) polega na wczytywaniu w nie treści, które się tam wcale nie znajdują.
Powyższa sytuacja nie może w żaden sposób obrazować rodziny dla następujących powodów:
1.Posadziłem na tej ławce mężczyznę nie żonatego, turystę z Ameryki o czarnej barwie skóry,
2.Ławka znajduje się na pewnym rynku w Warszawie
3.Kobieta siedząca na ławce, to rodowita warszawianka zamieszkująca od urodzenia w stolicy, I choć miała już kilku mężów w swoim długim życiu, obecnie jest siedemdziesięcio sześcio letnią samotną wdową
4.Dzieciak, to zwyczajny sześcio czy siedmio letni urwis, który właśnie nabroił w domu Kowalskich I wybiegł z pośpiechem z domu. Teraz usiadł na krawędzi ławki, bo zmęczył się biegnąc I musi odpocząć.
5.Żadan z osób nie nazywa się Wieczorek a także wszystkie posiadają różne nazwiska I nie są ze sobą spokrewnione.
6.Gdyby było inaczej powiedziałbym ci o tym.

zgodnie z definicją HOMO SAPIENS jest gatunkiem.

Przypominam, pytanie brzmi: kogo widzimy na ławce lub jeszcze dosadniej KTO SIEDZI NA ŁAWCE?
Dla ułatwienia przypomnę ci też Mirek, że terminy takie jak: gatunek, rodzina, natura czy homo sapiens, to pojęcia abstrakcyjne określające bądź zespół cech chrakterystycznych dla pewnej grupy fizycznych bytów, bądź ich poszczególnych przedstawicieli, bądź też istotę relacji pomiędzy nimi.
Z racji tej, że są to pojęcia (a nie byty) I do tego abstrakcyjne, nie jesteśmy ich w stanie ani widzieć ani oglądać.

A więc widzę jednego (jeden gatunek) HOMO SAPIENS. Odpowiedź zatem brzmi TAK.

Homo sapiens nie jest rzeczą fizyczną, dlatego nie można (nawet wszystko widzący Mirek nie może) zobaczyć homo sapiens. Dwója Mirek, siadaj.

oczywiście, jak najbardziej, widzę tylko jedną naturę ludzką. Odpowiedź zatem brzmi TAK.

Dwója. Patrz wyżej.

Tak oczywiście, widzę trzy osoby. A więc znowu odpowiedź brzmi TAK.
Na trzy Twoje pytania odpowiedziałem twierdząco. Wiesz Ryszardzie przygotowałem dla ciebie pewną ilustrację, która może duzo wyjaśnić:

Odpowiadać sobie możesz, to że odpowiedziałeś twierdzącą wcale nie dowodzi że odpowiedziałeś sensownie.

Zgodzimy się, że na podstawie tego rysunku możemy wypowiedzieć następujące zdania:
1. Jest tylko jeden gatunek HOMO SAPIENS (jedna natura ludzka)
2. Mężczyzna jest człowiekiem (posiada naturę ludzką)
3. Kobieta jest człowiekiem
4. Dziecko jest człowiekiem
5. Mężczyzna nie jest kobietą
6. Kobieta nie jest dzieckiem
7. Dziecko nie jest mężczyzną

Oczywiste jest bowiem, że człowiek to przedstawiciel gatunku HOMO SAPIENS, mąż to mężczyzna a żona to kobieta.

Czy zgadzasz się, że te zdania są prawdziwe?

Inne relacje przedstawiasz rysunkiem niż opis słowny mógłby na to wskazywać.
NA tym swoim rysuneczku stawiasz absolutnie fałszywą tezę która mówi:
Homo sapiens jest żoną
Homo sapiens jest mężem
Homo sapiens jest dziecko.
Jak juz wytrzeźwiejesz to odpowiedz sam sobie w zacisznej komórce, na poniższe pytania:
Czy gatunek ludzki (homo sapiens) to jest żona?
Czy gatunek ludzki (homo sapiens) to jest mąż?
Czy gatunek ludzki (homo sapiens) to jest dziecko?
To właśnie dokładnie mówi twój rysuneczek.
Wiem że to zbędne, wiem że to zignorujesz, lecz przypominam raz jeszcze, wszyscy wiedzą I wszyscy zgadzają się z twierdzeniem że każdy człowiek jest przedstawicielem gatunku homo sapiens, lecz żaden z nich z osobna gatunkiem homo sapiens nie jest.

Podstawiając teraz do tych powyższych dziewięciu zdań zamiast

HOMO SAPIENS czy człowiek - Bóg
natura ludzka - natura boska
mąż czy mężczyzna - Ojciec
żona czy kobieta - Syn
dziecko - Duch Święty

otrzymujemy dość dobrą definicję Trójcy Świętej:

Czyżby, patrz wyżej?

Powiedz mi ryszardzie dlaczego zgadzasz się z pierwszym rysunkiem a nie zgadzasz się z drugim, skoro są one wręcz identyczne?

Na jakiej podstawie wywnioskowałeś że się z pierwszym zgadzam => patrz wyżej

Myślę, że po tym moim wykładzie problem zniknął i sam odpowiedziałeś sobie na pytanie.

Coś mi się wydaje, że zamiast stawania za katedrą powienieneś jeszcze długo siedzieć w ławce.

pozdrawiam

Ostatnio poznałem inne analogie Trójcy Świętej w przyrodzie.

Jedną z takich prób wyjaśnienia jest porównanie Boga Ojca i Syna do słońca i promienia słonecznego. Dzięki niemu łatwiejsze ma się stać zrozumienie, w jaki sposób Syn pochodzi od Ojca. Koniec promienia, docierający do ziemi, dotykający zwierząt, ludzi i umożliwiający życie, to w tej metaforze ożywiający Duch Święty. Wszystko jest tej samej natury: słońce, promień, koniec promienia, ale równocześnie to trzy różne rzeczy.

Innym obrazem Trójcy jest drzewo: korzeń obrazuje Boga Ojca, pień - Syna pochodzącego od Ojca, a kwiaty i owoce - Ducha Świętego.

Najprostszy chyba symbol to trójkąt równoboczny: przestrzeń wewnątrz wyraża jedną naturę, natomiast boki - trzy osoby.

Innym bardzo dobrym przykładem ilustrującym naukę o Trójcy jest Trójmiasto. Ktoś tutaj podał taki przykład, ale dopiero niedawno zwróciłem na to uwagę. Wiemy, iż jest to zbiór trzech miast Gdańsk, Gdynia i Sopot, które razem tworzą jedno miasto. Zastanowić się można nad tym, skąd w ogóle w przyrodzie biorą się takie obiekty. Jeśli Bóg nie byłby Trójcą, to takie obiekty nie mogłyby w ogóle powstawać. Jest to wręcz powiedziałbym konieczne, aby istniał Bóg w trzech osobach. Podobnie jak Trójca Święta nie może istnieć bez każdej z osób z osobna, tak samo i Trójmiasto nie może istnieć bez każdego z miasta z osobna. Wyobraźmy sobie teraz jakby to było możliwe, gdyby nie istniał Bóg w trzech osobach? Czy takie obiekty mogłyby w ogóle powstawać, gdyby Bóg, który to stworzył, nie był troisty? Dlaczego nie ma "czwórmiast" czy "dwumiast", a jeśli są, to szybko się rozpadają. Przykładem jest na przykład miasto "Chemnitz-Zwickau", które rozpadło się na dwa oddzielne. Ale jak mówi Biblia troisty sznur nie tak szybko się zerwie.

Pozwoliłem sobie przedstawić Trójmiasto za pomocą diagramu:



Widzimy podobieństwo z diagramem przedstawiającym Trójcę Świętą?



Po lewej stronie Trójmiasto, po prawej Trójca Święta! Czy ktoś jest jeszcze w stanie zaprzeczyć, iż nie ma Trójcy Świętej?

Zatem sugerujesz, że miasto (jakiekolwiek, każde miasto) to trójmiasto?
Czy ktokolwiek miałby odwagę sprzeciwić się takiej tezie?
pozdrawiam

Krew świadczy o Jezusie i to jest jeden z bardziej oczywistych symboli NT - to krew przymierza!! A nie płyn ustrojowy człowieka!!

Hbr.9:14: " o ileż bardziej krew Chrystusa, który przez Ducha wiecznego ofiarował samego siebie bez skazy Bogu, oczyści sumienie nasze od martwych uczynków, abyśmy mogli służyć Bogu żywemu" 

Hbr. 9:20: "To jest krew przymierza, które Bóg dla was ustanowił..." 
Hbr. 12:24: " i do pośrednika nowego przymierza, Jezusa, i do krwi, którą się kropi, a która przemawia lepiej niż krew Abla".
Hbr. 13:20:  "A Bóg pokoju, który przez krew przymierza wiecznego wywiódł spośród umarłych wielkiego pasterza owiec, Pana naszego Jezusa" 
Rzm. 5:9 "usprawiedliwieni krwią jego, będziemy przez niego zachowani od gniewu".

Zbadajmy prawdziwość/zasadność tych „OCZYWISTYCH” symboli (?) które są drogowskazem do wyrozumienia (sorry, wypaczenia) treści przesłania słów bożych:

„- to krew przymierza!! A nie płyn ustrojowy człowieka!!”

1)Hbr.9:14: " o ileż bardziej krew Chrystusa, który przez Ducha wiecznego ofiarował samego siebie bez skazy Bogu, oczyści sumienie nasze od martwych uczynków, abyśmy mogli służyć Bogu żywemu"

Hmmmm....

Heb 9:11 Ale Chrystus przyszedłszy, najwyższy kapłan przyszłych dóbr, przez większy i doskonalszy przybytek, nie ręką zbudowany, to jest nie tego budynku;
Heb 9:12 Ani przez krew [symbol, a nie ustrojowy płyn tych zwierząt ofiarnych?] kozłów i cielców, ale przez własną krew swoję [symbol - krew przymierza, czy też ustrojowy płyn człowieka?] wszedł raz do świątnicy, znalazłszy wieczne odkupienie.
Heb 9:13 Albowiem jeźli krew wołów i kozłów [symbol - krew przymierza, czy też ustrojowy płyn zwierząt ofiarnych?], i popiół jałowicy pokrapiający splugawione poświęca ku oczyszczeniu ciała:
Heb 9:14 Jakoż daleko więcej krew Chrystusowa [symbol - krew przymierza, czy też Jego ustrojowy płyn] który przez Ducha wiecznego samego siebie ofiarował nienaganionym Bogu, oczyści sumienie wasze od uczynków martwych ku służeniu Bogu żywemu?

„- to krew przymierza!! A nie płyn ustrojowy człowieka!!”

2) Hbr. 9:20: "To jest krew przymierza, które Bóg dla was ustanowił..."

Heb 9:19 Albowiem gdy Mojżesz wszystko przykazanie według zakonu opowiedział wszystkiemu ludowi, wziąwszy krew [jakiś symbol, czy też ustrojowy płyn tych zwierząt ofiarnych?] cielców i kozłów z wodą i z wełną szarłatową, i z hizopem, i same księgi, i lud wszystek pokropił,
Heb 9:20 Mówiąc: Tać jest krew [czy nie ustrojowy płyn tych zwierząt ofiarnych?] przymierza, które wam Bóg przykazał.

„- to krew przymierza!! A nie płyn ustrojowy człowieka!!”

3) Hbr. 12:24: " i do pośrednika nowego przymierza, Jezusa, i do krwi, którą się kropi, [kropi się czym , symbolem jakimś czy krwią rzeczywistą (patrz Heb 9:19 )?] a która przemawia lepiej niż krew Abla".

„- to krew przymierza!! A nie płyn ustrojowy człowieka!!”

4) Hbr. 13:20: "A Bóg pokoju, który przez krew przymierza [to krwią przymierza nie była rzeczywista krew, płyn ustrojowy Jezusa, tylko jakiś symbol?] wiecznego wywiódł spośród umarłych wielkiego pasterza owiec, Pana naszego Jezusa"

„- to krew przymierza!! A nie płyn ustrojowy człowieka!!”

5) Rzm. 5:9 "usprawiedliwieni krwią jego [to w Jego żyłach nie płynęła krew rzeczywista, płyn ustrojowy, tylko symbol przymierza?], będziemy przez niego zachowani od gniewu".


Autor zdaje się nie być świadomy faktu, że fizyczna krew (płyn ustrojowy) nie przestaje być faktyczną, rzeczywistą krwią nawet wówczas, kiedy stawszy się pieczęcią przymierza w wyniku realnego jej przelewu, zostaje nazwana „krwią przymierza”.

Biblia wyraźnie przeczy zasadności zamiany jednoznacznie dosłownego znaczenia słowa 'krew' w w/w wersetach na wymyślone symbole, w celu „uwierzytelnienia” podstaw ludzkich nauk.

pozdrawiam

[quote name='piotrz' date='2010-05-10, godz. 05:41' timestamp='1273435904' post='132782']
 
[quote]
1.

Słowo Boże mówi wyraźnie i w dziesiątkach miejsc to potwierdza, że Bóg uczynił ciało człowieka z prochu ziemi (Bóg 'wie, żeśmy prochem", "z prochu powstałeś i w proch się obrócisz" itd,..itd..), nie z wody!!![/quote]  

Osiągnąwszy pewien poziom intelektualny, ludzkość zdała sobie sprawę z tego, że budulec i budowla to dwie różne rzeczy i w adekwatny sposób je od siebie od tego czasu odróżnia np, nie mówi o ścianach budynku zbudowanego z cegieł że one są cegłami, lecz właściwie nazywa je ścianami z cegieł.
Cegła to nie ściana, ani ściana to nie cegła!
Analogicznie ciało [ściana] powstałe z prochu [cegły] nie jest już prochem [cegłą] lecz ciałem [ścianą] powstałym z prochu [cegieł].
Można to empirycznie sprawdzić szczypiąc się w ... „PROCH”.
Miałem wrażenie, że ten poziom w dyskusji już osiągnęliśmy, widać się myliłem.

[quote]
Wiem już dlaczego tak się broniłeś przed powszechnie akceptowaną symboliką wody jako Słowa Bożego (w całej Biblii, dziesiątkach miejsc)
[/quote]

Nie muszę akceptować czegokolwiek tylko dlatego, że jest powszechnie akceptowalne.
Mam swój własny rozum i żeby odróżnić ciało od prochu nie muszę zdawać się na opinię 10 przekładów opracowanych przez 50 profesorów, a więcej nawet, jeśliby one twierdziły że nie ma różnicy między tymi dwoma, mam odwagę publicznie, głośno i dobitnie stwierdzić że głoszą totalne bzdury.
Powszechna (w obrębie jakiejś grupy osóB) akceptowalność jakiegokolwiek założenia nie jest dowodem jego zasadności.
Jeżeli autor tych słów chce się posłużyć tym stwierdzeniem jako ważnym argumentem w merytorycznej dyskusji, powinien wcześniej dowieść merytorycznej ważności tych słów.


[quote]2.
Zdajesz sobie sprawę z tego, że stawiasz siebie, ponad Słowem Bożym?

Kiedy Słowo mówi, że "Ci trzej są zgodnie" Ty mówisz, że nie i to w taki dziwaczny sposób: [/quote]

Dla każdego rozsądnie myślącego, inteligentnego człowieka jest oczywiste, że słowa „Ci trzej” nie mówią o postaciach osobowych mimo iż z gramatycznego punktu widzenia patrząc można by takie właśnie wrażeni odnieść. Zatem można się przychylić do tłumaczenia "Ci trzej są zgodni[e]", pod warunkiem jednak, że ma się pełną świadomość tego, iż mowa jest o zgodności samego świadectwa a nie zgodności wewnętrznej [jedności, jednakowości czy jedynności] jaka by pomiędzy tymi „trzema świadkami” zachodziła.
Gdy się jednak odniesiemy do istoty każdego z „trzech świadków” ( i to jest punkt widzenia który ja przyjąłem w moim opracowaniu) wówczas znacznie lepszym przekładem jest zwrot „ ku jednemu są”.

Gdyż woda, krew i Duch, trzy „elementy” dowodzące jedności natury ludzkiej syna bożego, człowieka Jezusa, który przyszedł [narodził] się z Ducha w ciele [woda i krew] tj „trzech świadków” świadczących na ziemi są raczej ku jednemu niż bezwzględnie jednym.

[quote]
A) Jakie znaczenia?? Wody = ciało?

 Paweł powiada, że  "nie walczymy z ciałem i krwią".  To jak to jest? Wstawiając Twoję definicję, że ciało to woda i krew wychodzi, że nie walczymy z ciałem i krwią czyli (woda + krew)+ krew ?? ??[/quote]  

Tu ponownie odsyłam autora tych matematycznych dociekań do wskazówki kolegi wit'a: http://biblia.webd.p...r=asc&start=390

[quote]Jeśli zatem chcesz poprawiać profesjonalnych tłumaczy i uzgodniony przez dziesiątki różnych naukowych profesji tekst, to znajdź sobie bardziej naiwne grono czytelników. Dokonujesz w ten sposób rzeczy bardzo niebezpiecznej zarówno dla siebie, jak i dla tych, których zwodzisz. 10 tłumaczeń (a nie tylko BW, której jesteś "wbrew") znajdujących się na: http://www.biblia.in... zgodnych w tym miejscu w 100% - CI TRZEJ SĄ ZGODNI. Jeśli o mnie chodzi, nie mam wątpliwości, komu zaufać.[/quote]

Niech mi będzie wolno w tym miejscu wyrazić nadzieję (jakiż ze mnie naiwniak) że są na tym forum ludzie, którzy zadają sobie takie oto słuszne pytanie:
„Dlaczego grona profesorów, doktorzy kościoła i jakieś tam ciała kierownicze widzą potrzebę dokonywania poprawek w tłumaczeniach, które uprzednio opracowali (jak by się mogło wydawać) w doskonały tj nieomylny sposób?”

Albo takie, równie uzasadnione pytanie: „Czy możliwe jest aby zespół profesjonalnych tłumaczy dokonujących tłumaczenia tekstu wyzbył się w sposób absolutny subiektywnych przekonań w ocenie materiału tłumaczonego i w rezultacie przedstawił tłumaczenie absolutnie wolne od takiego błędu?

Założę się że paru naiwniaczków odpowie na to drugie TAK.

Pozdrawiam [wszystkich ma się rozumieć]

Cieszę się, że ostatecznie ustaliliśmy iż kościół/świątynia w Jan 2:21 to świątynia [miejsce przebywania, zamieszkania Boga] czyli ciało Jezusa, świątynia nie ręką ludzką zbudowana.
W tym właśnie kontekście należy bowiem odczytywać słowa Heb 9:11,12.
Hebrews 9:11: Ale Chrystus przyszedłszy, najwyższy kapłan przyszłych dóbr, przez większy i doskonalszy przybytek, nie ręką zbudowany, to jest nie tego budynku;
Co więc znaczy „Chrystus przyszedł ... przez większy i doskonalszy przybytek”, (ang tabernacle, gr: skene skay-nay' apparently akin to 4632 and 4639; a tent or cloth hut (literally or figuratively):--habitation, tabernacle)
Czy słowa te mogą odnosić się do jakiejś czynności i/lub jakiegoś urządzenia czy budynku w niebie?
Już samo słowo „przyszedł” wyraźnie wskazuje na czynność dokonaną, czynność zaistniałą w określonym przedziale czasowym, w wymiarze czasowym, czynność która się dokonała na ziemi.
Zatem „zbudowany nie ręką ludzką przybytek” przez który przyszedł Chrystus, to nie żadna budowla z kamienia, czy też innego rodzaju „budynek” w niebie, lecz jego własne ciało w którym zamieszkał na ziemi.
O zamieszkaniu/przyjściu „przez” taki „tent or cloth hut (literally or figuratively):--habitation, tabernacle” mówi również Jana 1:14 (4637 skenoo skay-no'-o from 4636; to tent or encamp).

Zatem Heb 9:11 mówi ponad wszelką wątpliwość o przybytku w sensie miejsca zamieszkania/przebywania Boga to jest o ciele Jezusa, które według słów autora tego listu było przybytkiem nie ręką ludzką uczynionym.

Proszę zwrócić uwagę, że jest tu mowa o Jego fizycznym ciele.

Sytuacja zmienia się diametralnie w wersecie 12, gdzie mowa już nie o ziemi i jakimś wchodzeniu w miejsca na ziemi, lecz o czasie po dokonaniu ofiary i wejściu w miejsce najświętsze (39 hagion hag'-ee-on neuter of 40; a sacred thing (i.e. spot):--holiest (of all), holy place, sanctuary)

Hebrews 9:12: Ani przez krew kozłów i cielców, ale przez własną krew swoję wszedł raz do świątnicy, znalazłszy wieczne odkupienie.
Nie ma tu miejsca o wchodzeniu do tej samej świątyni nie ręką ludzką zbudowanej o której była mowa w wer 11, lecz o miejscu znacznie od niego świętszym, i znowu nie budynku żadnym (fizycznym w świecie duchowym, duchowym w niebie czy jakiejkolwiek inne kombinacji z budynkami), lecz o wiecznej budowli bożej, świątnicy (39 hagion hag'-ee-on neuter of 40; a sacred thing (i.e. spot):--holiest (of all), holy place, sanctuary), ciele duchowym , do którego człowiek Jezus wszedł „znalazłszy wieczne odkupienie”.
Światło tych faktów objawia niedoskonałości przekładów biblijnych i błędy, które one rodzą.
Przekład cytowany prze piotrz (nie wiem jaki to przekład) mówi: 9:12 wszedł raz na zawsze do świątyni nie z krwią kozłów i cielców, ale z własną krwią swoją, dokonawszy wiecznego odkupienia.
Proszę zwrócić uwagę że znika tam zdawać by się mogło nieistotne słówko „przez” a wraz z nim zmienia się cała składnia zdania i z logicznej i konsekwentnej treści przekładu BG otrzymujemy sieczkę dla osłów czy kozłów w tym drugim przekładzie.
Jest bowiem logicznie poprawną treść, której słownictwo wskazuje na możliwość wejścia do miejsca najświętszego lecz pod warunkiem i w wyniku złożenia obowiązującej dla tego zdarzenia ofiary z krwi i BG konsekwentnie taki przebieg wydarzeń opisuje i jest całkowitym pomieszaniem z poplątaniem mówienie o „wchodzeniu, ot takim sobie” z krwią „pod pachą czy też schowanej tylnej kieszeni spodni) i jeszcze dokonawszy (taki fokus pokus) odkupienia w oderwaniu od obowiązkowych czynności takie działania sankcjonujących.
Wychodzi z takich przekładów ludziom potem, że jakiś facet poszedł do jakiegoś budynku w niebie i przyniósł tam swoją krew w szklanej fiolce, którą będzie teraz mazał rogi jakiegoś ołtarza w tamtym budynku.
A 50 profesorów, którzy opracowali taki przekład pada na swoje twarze i woła trzykrotnie amen, amen,amen!
Warto też sprawdzić przy okazji że występowanie słowa „przez” potwierdza Interlinearny przekład grecko polski.
Mówię o tym, gdyż i w innych miejscach Pisma to samo słowo i w tym samym podstawowym znaczeniu występuje, którego to faktu nie chcą niektórzy zaakceptować, a którego zrozumienie jest konieczne dla pojęcia tego o czym Biblia w tamtych wersetach mówi.

I tak: I John 5:6: Tenci jest, który przyszedł przez (1223 dia dee-ah' a primary preposition denoting the channel of an act; through) wodę i krew, Jezus Chrystus, nie w wodzie tylko, ale w wodzie i we krwi; a Duch jest, który świadczy, iż Duch jest prawda.wodę i krew, Jezus Chrystus, nie w wodzie tylko, ale w wodzie i we krwi; a Duch jest, który świadczy, iż Duch jest prawda.

Woda i krew jest kanałem dla czynności przyjścia Jezusa Chrystusa, a nie symbolem czegokolwiek.

Podobnie też: I John 4:3: Ale wszelki duch, który nie wyznaje, że Jezus Chrystus w (1722 en en a primary preposition denoting (fixed) position (in place, time or state), and (by implication) instrumentality (medially or constructively)) ciele przyszedł, nie jest z Boga; ale ten jest on duch antychrystowy, o którymeście słyszeli, iż idzie i teraz już jest na świecie.
Ciało jest dla Chrystusa pozycją przytwierdzoną, przymocowaną, związaną z Nim, częścią integralną Jego osoby, a nie materialnym okryciem dla duchowego bytu.

I to są biblijne dowody tego, że woda, krew i Duch to trzej świadkowie świadczący o integralności osoby ludzkiej, która w Jezusie świadczy na ziemi o prawdzie bożej tj o darze życia wiecznego, który dał nam Bóg.

W analogiczny sposób Ojciec, słowo i Duch święty, to trzej świadkowie świadczący o integralności osoby Boga Ojca, który składa to samo świadectwo w niebie.

pozdrawiam

Wiem że cię na to stać człowieka z taką wielką fantazją. wytłumacz tak na chłopski rozum jak Ojciec może być "elementem składowym" samego siebie. A później zakładaj się i rób co chcesz. 

Bene zwrócił słuszną uwagę na błąd logiczny jaki zawiera się w zdaniu:

Bibia mówi tu (1 John 5:7 "Albowiem trzej są, którzy świadczą na niebie: Ojciec, Słowo i Duch Święty, a ci trzej jedno są.") o jedności osoby, te trzy "elementy" "składają się na jedną OSOBĘ Ojca.

Oto poprawka do tego tekstu:
Bibia mówi tu (1 John 5:7 "Albowiem trzej są, którzy świadczą na niebie: Ojciec, Słowo i Duch Święty, a ci trzej jedno są.") o jedności OSOBY Ojca.

Za wprowadzenie w błąd wszystkich serdecznie przepraszam.
pozdrawiam

pozdrawiam

taka mała uwaga: korzenia nie masz.
wiem wiem ze pien z korzenia wyrasta ale to nie to samo mimo wszystko.

niemniej podoba mi sie porownanie, hahah

Ilość elementów jakie tam wymieniłem jest absolutnie przypadkowa i nie ma nic wspólnego poglądem trynitarnym czy jakimkolwiek innym.


pozdrawiam

[name='piotrz' timestamp='1285840884' post='137748']


Jest to argumentacja stale obecna i stosowana przez Jezusa i Pawła więc, jak najbardziej właściwa do stosowania.  
JEzus mówił to samo zarówno do religijnych przywódców jak i swoich uczniów, którzy nie mieli duchowego rozeznania (i nie chodzi tu wyłącznie o mądrość DUcha płynącą z pism, ale to inny temat). 
Nazywał faryzeuszy ślepymi i mówił, że "ślepi są przewodnikami ślepych", a do swoich uczniów "nie wiecie jakiego ducha jesteście,... nie przyszedłem zatracać, lecz zbawiać". Paweł, jest najlepszym tego przykładem,że nawet wybitna znajomość Pism i szkolenie przez najlepszego nauczyciela nie chroni przed duchową ślepotą, sam przyznaje, że dopiero po tym, gdy "Bogu upodobało mu się objawić Syna"... mógł zobaczyć inny wymiar pisma. Powiada też, że "przy czytaniu Mojżesza zasłona leży na ich sercach, bo w Chrystusie zostaje zdjęta".  To, że ktoś nie rozróżnia kolorów nie znaczy, że ich nie ma.

Zagadnienie jest trywialnie proste i naprawdę nie ma o czym dyskutować.
Jeśli obiekt dyskusji jest z definicji niepoznawalny, żaden argument w dyskusji o nim nie może posiadać decydującej wagi i nawet gdyby „jakimś cudem” którykolwiek z nich takim de facto był, to i tak nie istnieje możliwość wykazania tego, a to z racji tej niepoznawalności obiektu, którą to cechę został on uprzednio obwarowany.

A że pogląd taki jest sprzeczny ze stanowiskiem Biblii w omawianej sprawie to już zupełnie inna sprawa.
Wynika to wyraźnie z cytatów, które tu umieściłeś, a które definiują poznanie Chrystusa jako warynek oświecenia umysłu do poznania rzeczy duchowych.
Nie mówią one wbrew temu co się tu sugeruje i stara za wszelka cene utrzymać w mocy, jakoby poznanie to było absolutnie niemożliwe, lecz wyraźnie wskazują, że ono jest możliwe w wyniku oświeceia Ducha, który wszystkiego się bada (poznaje), nawet głębokosci boże:

1Co 2:10 „Ale nam to Bóg objawił przez Ducha swojego; albowiem duch wszystkiego się bada, i głębokości Bożych.”

Wyświetl postUżytkownik ryszard wieczorek dnia 2010-08-19, godz. 19:11 napisał
Nie twierdze bynajmniej, że Bóg jest bytem wpełni inteligibilnym bo w istocie przestałby być Bogiem jednakże ponad wszelka wątpliwość nie można o nim orzekać sądów sprzecznych.

Ciekaw jestem, skąd udało Ci się wytrzasnąć moje słowa, których nigdy nie wypowiadałem.
Sprawdź proszę moją wypowiedź w całości i potwierdź czy aby napewno znajdują się tam słowa, który wkładasz w moje usta.


pozdrawiam

[quote]name='piotrz' timestamp='1287330804' post='138852']
A skąd to wyczytałeś, że ja twierdzę, jakoby obiekt był niepoznawalny!! Z cytatu, który wstawiłeś?? Przecież wyraźnie piszę, że jest poznawalny, ale nie dla wszystkich. A różnicę jaka ma miejsce, gdy się 'pozna' , pokazuje życie Pawła przed i po nawróceniu.  

Sam ze sobą jak zwykle dyskutujesz. Oczywiście, że jest poznawalny (tzn. duchowa rzeczywistość), o co zresztą Paweł sie modli w Liście do Efezjan, aby "otrzymali Ducha mądrości o objawienia, ku poznaniu Boga". Te dwie 'rzeczy' są niezbędne równocześnie: poznanie i mądrość. 
Jedyne, co cały czas twierdzę i na co usiłuję Cie naprowadzić to trywialny wniosku, że ten obiekt dyskusji, tj.: "duchowa rzeczywistość" jest zupełnie inna niż nasza fizyczna, a Ty się nieustannie wywijasz jak piskorz, żeby tylko można było stosować te wszystkie cienkie zabiegi z cielesnymi przykładami, które mają dowodzić tego, co Ci pasuje,  a które tak naprawdę niczego nie dowodzą, poza jakimś ewentualnie bardzo wąskim wycinkiem, lub przeważnie całkowicie zafałszowują tą rzeczywistość, bo się ich tak po prostu nie da przenieść jak na papierze się robi (czy klawiaturą), że niby "tak samo jest...." i pisaj potem co chcesz. Na tym też polega 'duchowe rozeznawanie duchowych rzeczy' - potrzebne jest objawienie i mądrość, za którą idzie pokora wobec tego, że większość i tak jest na razie niedostępna. Sięgamy po różne 'kawałki' jak w tym przykładzie ze ślepcami badającymi słonia. Jest tak , jak Paweł pisze, że potrzeba wszystkich świętych, aby poznać ..."cząstkowe jest nasze poznanie" oraz  "abyśmy wraz ze wszystkimi świętymi zdołali poznać miłość Chrystusową, która przewyższa wszelkie poznanie". Jeśli poznamy miłość Chrystusową to te wszystkie teologiczne spory o 'swoją' rację zgasną, ale potrzeba do tego wszystkich, których Bóg obdarowuje "duchem mądrości i objawienia". Zrozumienie prostego faktu, że Chrystus, Bóg kocha nas tak samo, JEDNAKOWO, bez względu na wyznawaną teologię, znacznie uwalnia napięcia związane z przymusem wyjścia na swoje. Bóg kocha wszystkie swoje dzieci, nawet te najbardziej kalekie (duchowo czy fizycznie), [/quote]


Ani mi się śni ganiać po Twojej bezsensownej twórczości aby teraz dowieść, że tak właśnie zbywałeś wszelkie logiczne (tj „mądre”, a śmiem nawet twierdzić objawione, bowiem zaczerpnięte z mądrości Ducha, która jest skutecznym sposobem poznania samego Boga jak i wszystkich spraw duchowych) argumenty jawnie przeczące Twojej folklorystycznej twórczości w dziedzinie poznania Boga i rzeczywistości duchowej.
Niech raczej wyjdzie na Twoje że ja niby sam ze sobą dyskutuję.

Dziękuję też bardzo za Twoje:
„Na tym też polega 'duchowe rozeznawanie duchowych rzeczy' - potrzebne jest objawienie i mądrość”. „Przecież wyraźnie piszę, że jest poznawalny, ale nie dla wszystkich.”

Wyprowadziłeś mnie tym sposobem z błędu w którym dotychczas bezwiednie tkwiłem.
Z niejakim uczuciem żalu patrzyłem bowiem na Twoje wierzganie rączkami i nóżkami będąc przekonanym, że jesteś zwyczajnie rzecz biorąc nieświadom tego co mówisz.
Okazuje się jednak, że prawdziwym powodem braku porozumienia się jest to, że Ty posiadasz rozeznanie duchowe, mądrość i objawienie, natomiast ja (podejrzewam że i kilku innych facetów, którzy mają odmienne od Twojego zdanie) ich nie posiadam.

Widzę teraz że jesteś wynoszącym się ponad innych pyszałkiem, a nie „mającym gorliwość lecz bez stosownego poznania” , „wszystko wiedzącym” dopiero co „narodzonym dzieckiem”.

Gdybyś bowiem czegoś nie wiedział, nie miałbyś żadnej winy, jednak gdy twierdzisz że wiesz, wina Twoja pozostaje.

Ale życzę Ci jak zwykle wszystkiego najlepszego, a nawet żebyś nie pisał takich bzdur jak tutaj: „NIGDZIE i NIGDY nie twierdziłem, że duchowa rzeczywistość jest zupełnie niepoznawalna, a jedynie, że jest całkowicie różna od fizycznej i dostępna tylko w 'niewielkich fragmentach' czyli, że "cząstkowe jest nasze poznanie". 

Absolutny brak możliwości poznania i zasięg poznawalności to pojęcia zdecydowanie różne, jeśli więc dyskutujesz z moją wypowiedzią to jej nie przekręcaj, a jeżeli dyskutujesz ze swoimi poglądami to oczywiście wszystko jest zrozumiałe.

Pozdrawiam

[name='piotrz' date='2010-03-09, godz. 19:33' timestamp='1268129012' post='131096']
Nie myli mi się. Oczywiście, że "każde słowo Pana jest prawdziwe', ale niekonieczni w ustach, rękach człowieka, który je może róznie używać
i robi to z lubością zawsze dla swojej korzyści, uzasadniając niewolnictwo, kapłaństwo wybranych, unicestwienie dusz itd,..itd.
To bardzo dobra zasada, która powinna być stosowana do budowani jakichkolwiek zasad doktrynalnych. Gdyby ją tak zastosować, jak tu zapodałeś
to można zrobić z dwóch prawdziwych Słów Pańskich jedno bardzo nieprawdziwe zdanie:
"Poszedł Judasz i powiesił się,... idźcie i czyńcie podobnie" - powodzenia.

No, ale tu to "świadek" boży mówi "Bóg był w Chrystusie". Temu bożemu świadectwu przeciwstawia się świadectwo człowieka, który twierdzi wbrew świadectwu bożemu, że "Chrystus jest Bogiem", czyje więc świadectwo jest bardziej wiary godne ?
Boże czy ludzkie?
A Ty, za którym się wypowiadasz, bo ja za bożym?

No, nie będę się z Tobą pstrykał o bzdety, ale niewątpliwie jesteś mistrzem w odwracaniu kota ogonem i wywracaniu na swoje.
Świadkowie nie są fałszywi, sam powiedziałeś, że prawdziwe jest każde słowo.

To zależy o czym świadczą.
Jeśli świadczą za swe własne słowa to są z pewnością prawdziwi i ja im bezgranicznie wierzę.
Jeśli natomiast ktoś ubzdura sobie na podstawie tych słów jakąś własną teoryjkę i powołuje się na świadków, którzy coś innego świadczą, to w sprawie teoryjki tego człowieka są fałszywymi świadkami.

Dowiodłem Ci to już wielokrotnie jak np, że Jezus nie mógł się nazywać Bogiem i czynić się równym Bogu, bo zniszczyłby wtedy prawdziwiość innego świadka Biblii, świadka godnego wiary. Wszyscy świadkowie Biblii mówią prawdę i w tym właśnie świetle sprawdzamy prawdziwość ludzkich przekonań.
Twoje nie wytrzymują świadectwa Biblii, dlatego są fałszywe.

pozdrawiam

Nie dawajmy się nabierać na pozorne podobieństwa. Jeżeli są podobieństwa to trzeba mieć solidne uzasadnienie, żeby można je zastosować do kilku różnych przypadków, bo się robi straśny bigos.

Yeny, nie wytrzymam!
Lekarzu, ulecz się wreszcie !

[ name='piotrz' date='2010-03-10, godz. 03:03' timestamp='1268156020' post='131100']
O jakim ludzkim świadku mówisz?

O Tobie. Ty świadczysz, że Chrystus był Bogiem.
Biblia (boży świadek) stwierdza że „Bóg był Chrystusie”.
To są dwa sprzeczne świadectwa!

Nie wiem, o co Ci chodzi. NIe podaję ludzkiego świadectwa tylko świadectwo Boże,

NIE.
Posługujesz się słowami Pisma (świadectwem bożym), aby dowieść swoje fałszywie wyciągnięte z tych słów wnioski.
Patrz przykład powyżej.

odnieś się wreszcie do cytowanych proroctw, a nie udawaj, że ich nie ma bo Ty się trzymasz na siłę swego i do tego nie masz zupełnie nic poza tym, że masz rację, bo masz racje, bo masz świadka, wszystko inne to fałszywe świadki itd,.. itd,.. coraz wątlej to wygląd, jak dotąd.

Odniosę się do reszty natychmiast, jak tylko rozwiążemy sprawę tych dwóch zagadnień w sprawie których przywołujesz fałszywie świadectwo Pisma.
1. Udowodnij że Pismo w z 2 Corinthians 5:19 świadczy że:
a) Bóg nie był w Chrystusie
B) Chrystus jest Bogiem
lub że
stwierdzenie Bóg był w Chrystusie to to samo co Chrystus jest Bogiem
2. Udowodnij że Pismo w Philippians 2:6 jest zgodne z Twoim twierdzeniem (ludzkim świadectwem) że Jezus czynił się równym Bogu.

A mam przecież całe mnóstwo innych świadectw Słowa.

Czy przypadkiem nie są one takiego samego rodzaju świadectwem co w powyższych zagadnieniach? Czy możliwe jest aby jedno świadectwo Pisma przeczyło drugiemu ?
Jeśli raz Pismo już orzekło że Bóg był w Chrystusie, nie może Pismo w innym miejscu twierdzić że Chrystus jest Bogiem, gdyż Bóg wie że tego rodzaju stwierdzenie są ze sobą logiczne sprzeczne i niczego nie objawiają, a prowadzić mogą jedynie do niezrozumienia

Ale kto decyduje o tym, czy jest to bzdurna teoryjka? Na przykład Twoja?

Już Ci mówiłem, ale się nie uczysz.
Pismo decyduje. Decyduje poprzez niezachwianą niczym, wewnętrzną spójność którychkolwiek ze swoich stwierdzeń.
Raz jeszcze, skąd wiadomo że Twoje wnioski są nieprawdziwe? Czy stąd że ja mam inne zdanie? NIE. Wiadomo stąd bo kłócą się one z innym (jakimkolwiek) miejscem Pisma.
To Pismo, a nie ja czy też Ty, decyduje o tym co jest a co nie jest prawdą!
Naszym zadaniem jest tylko rozumne (oparte na logice) porównywanie dowolnych stwierdzeń z treścią Pisma.

Sorry, niczego mi WIELOKROTNIE nie dowiodłeś.
jak na razie podałeś jeden fragment.

Drogi przyjacielu, zwróciłem Twoją uwagę na dwa zagadnienia (to więcej niż jedno) , a nie podałem „fragment”. Prawdy biblijnej nie da się sprowadzić do jednego, dwóch czy dwustu dwudziestu dwóch „fragmentów”. Wszystko co jest napisane w Piśmie jest prawdą.
Stąd wiemy, że gdy spotykamy się z brakiem zgodności naszych (ludzkich) twierdzeń w jednym tylko, najmniejszym choćby stopniu, możemy mieć całkowitą pewność że takie stwierdzenie (to ludzkie, o nim mówię) jest fałszywe.

I ja Tobie pokazałem na razie dwa jaskrawe przykłady konfliktu pomiędzy tym co Ty głosisz a tym co mówi Biblia.
Nad tym nie da się przejść do porządku dziennego.
Jeżeli Twoja interpretacja tych dwóch zagadnień jest fałszywa, najprawdopodobniej (w tym konkretnym przypadku z pewnością) cała reszta jest również fałszywa.

Jeśli szczerze podchodzisz do całego tego zagadnienia to musisz się zmierzyć z tą niezaprzeczalną prawdą, że istnieją co najmniej dwa dowody biblijne, które przeczą Twojej koncepcji boskości Jezusa w takiej formie w jakiej ją obecnie akceptujesz.
A jeden już tylko taki dowód obala całą teorię.

Co zamierzasz z tym dalej zrobić?

Ja Ci podałem wiele innych i twierdzę, że one wcale nie muszą być ze sobą sprzeczne!!

Twierdzisz!??
I na jakiej niby podstawie mam przyjąć to Twoje twierdzenie?
Czy może Biblia poucza nas że jej słowa mogą sobie wzajemnie przeczyć a i tak jest wszystko OK i że możemy wybrać sobie jedno z nich, to które nam osobiście bardziej odpowiada i nie przejmować się resztą?
Na jakiej podstawie wysuwasz takie TWIERDZENIE?

Powściągnij trochę swoje mega intelektualne zapędy na doskonałe poznanie Boga, bo czytasz Biblię i znasz relacje, bo tam są opisane, bo masz jeszcze parę pomysłów na rozwiązywanie ostatecznych kwestii, bo coś tam jeszcze.
Relacje (w duchowej rzeczywistości) są opisane w ludzkim, cielesnym języku, bo taki jest zrozumiały dla człowieka, są one czasami sprzeczne ze sobą, bo tak wyglądają z tej, ziemskiej perspektywy. Bóg mówi nam przez nie, że 'tam' jest coś bardziej skomplikowanego niż możemy objąć, ale do Ciebie to nie dociera, bo Ty wiesz, bo czytasz itd,...

Jeśli Bóg opisał je w tym a nie innym języku, i przeznaczył dla tych a nie innych istot, to mam już tu pewność, że to co jest przez Niego z przeznaczaniem dla mnie napisane, musi być dla mnie możliwe do zrozumienia.
Inaczej Bóg nie wiedziałby co robi, a to bzdura.
Zbyt pochopnie adoptujesz techniki ogłupiania ludzi, jakimi posługują się pomysłodawcy idiotycznych teorii, dla potrzeb Biblii. Bóg jest trochę mądrzejszy od twórców teorii trójcy.

Widziałeś Ducha? Co to więc znaczy "Bóg był w Chrystusie"?

A Ty widziałeś Ducha?
A mówisz nam że się z niego narodziłeś.
Czy zatem możliwe jest go nie widzieć i jednocześnie mieć pewność zajścia zdarzenie, które on inicjuje i w którym bierze „osobiście” udział.
A jeśli tak to po co zadajesz takie niemądre pytania?

Dla kogoś kto nie ma pojęcia o Biblii i Bogu, a widzi to pierwszy raz może znaczyć, że Bóg jest mniejszy od Chrytusa, bo się w Nim zmieścił, jak płód w łonie matki. Ot, prawdziwy świadek mówiący sam za siebie.

Dla tego kto pragnie poznać jest obietnica boża (niewzruszona) że pozna. Może nie od razu, może będzie się musiał po drodze wielu rzeczy uczyć, ale obietnica jest.
A i ja też, jak Ci już mówiłem, nie odkryłem wszystkiego co dzisiaj wiem za pierwszym podejściem od czasu mojego nowego narodzenia się z Ducha.
Czytam i rozważam Pismo około ćwierć wieku.
A ty?
Lecz i to żadna moja zasługa, lecz jak wiesz łaska boża.

Pozdrawiam

Do 'piotrz'

Tekst zadania domowego:

Exo 14:8 I zatwardził Pan serce Faraona, króla Egipskiego, i gonił syny Izraelskie; lecz synowie Izraelscy wyszli w ręce możnej.
Exo 14:9 I gonili je Egipczanie, a dogonili je w obozie nad morzem, wszystkie konie, wozy Faraonowe, i jezdne jego, i wojska jego, nie daleko Fihahirot, przeciw Baalsefon.
Exo 14:10 A gdy Farao następował, tedy podnieśli synowie Izraelscy oczy swe, a oto, Egipczanie ciągną za nimi; i bali się bardzo, i wołali synowie Izraelscy do Pana.
Exo 14:11 I mówili do Mojżesza: Azaż nie było grobów w Egipcie? wywiodłeś nas, abyśmy pomarli na puszczy; cóżeś nam to uczynił, żeś nas wywiódł z Egiptu?
Exo 14:12 Azaż nie to jest, cośmy do ciebie mówili w Egipcie, mówiąc: Zaniechaj nas, abyśmy służyli Egipczanom? bo lepiej było nam służyć Egipczanom, niżeli pomrzeć na puszczy.
Exo 14:13 I rzekł Mojżesz do ludu: Nie bójcie się, stójcie, a patrzajcie na wybawienie Pańskie, które wam dziś uczyni; bo Egipczanów, których teraz widzicie, więcej nie oglądacie na wieki
Exo 14:14 Pan będzie walczył za was, a wy milczeć będziecie.
Exo 14:15 I rzekł Pan do Mojżesza: Cóż wołasz do mnie? Mów do synów Izraelskich, aby ciągnęli;
Exo 14:16 A ty podnieś laskę twą, i wyciągnij rękę twoję na morze, i przedziel je; a niech idą synowie Izraelscy środkiem morza po suszy.

Pytanie:

Kto rozdzielił morze?

Odpowiedź:
a) Exo 14:16 „A ty [Mojżeszu] podnieś laskę twą [Mojżesza], i wyciągnij rękę twoję [Mojżesza] na morze, i przedziel je [ty Mojżeszu]”
b) Exo 14:21 „ I wyciągnął Mojżesz rękę swoję na morze, a Pan rozpędził morze wiatrem wschodnim gwałtownie wiejącym przez całą noc, i osuszył morze; a rozstąpiły się wody.”

Zadanie:

udowodnij, że Mojżesz to sam Bóg Jahwe.

Owocnych rozmyslań.

pozdrawiam

[quote] name='janek' date='2010-03-15, godz. 20:58' timestamp='1268652505' post='131239']
Nowonarodzenie, narodzenie z Ducha zmiana myślenia,poznanie, ukształtowanie, nadanie prawidłowego kierunku w którym człowiek powinien......


Pomazanie, namaszczenie - jest to wybranie, odłączenie kogoś do wykonania szczególnego zadania. Wiąże się to na dokładnym słuchaniu głosu ....

jan 14:10 bw (10) Czy nie wierzysz, że jestem w Ojcu, a Ojciec we mnie? Słowa, które do was mówię, nie od siebie mówię, ale Ojciec, który jest we mnie, wykonuje dzieła swoje.
Jest to pomazanie Duchem świętym, który nazywany jest także duchem zdrowego zmysłu, duchem prawdy.[/quote]

Podałeś własną definicję nowego narodzenia i pomazania, a następnie komentarz do jan 14:10 bw.
Ja jednak rad bym usłyszeć odpowiedź na moje pytanie tj do czego konkretnie odnosisz termin „zamieszkania” w Nim Ducha bożego? Domyślam się że podobnie jak Biblia rozróżniasz jedno
od drugiego.

[quote] Więc , tu już padła odpowiedz.
Jeśli słowo jak to nadmieniłeś, nie jest (technicznie) słowem, bo słowo to nie żaden fizyczny przedmiot czy jakakolwiek osoba, więc nie można przytoczyć takiego przykładu z wodą czy z winem, ponieważ są to techniczne rzeczy.[/quote]

Ja nie powiedziałem że „słowo nie jest technicznie słowem”, lecz że Jezus nie jest technicznie słowem. A odpowiedź nie zupełnie padła, bo powiedziałem że tylko technicznie Jezus nie jest słowem, w innym jednak znaczeniu jest nim i tu zacytowałem 1Jan1:1-2
Patrz niżej.

[quote]Na pewno jeszcze nikt nie znalazł się na świecie, co by mógł ze słowa coś wycisnąć, ale tym słowem można bardzo wiele np:[/quote]

Czyżby?
A jak Jezus wyganiał duchy nieczyste?
A jak uciszył burzę?
Jak wyprowadził Łazarza z grobu?
Jak uzdrowił sługę setnika?
Itd, itp.
Hebrews 11:3-5
 3Wiarą rozumiemy, iż świat jest sprawiony słowem Bożem, tak iż rzeczy, które widzimy, nie stały się z rzeczy widzialnych, ale z niczego
Czy sugerujesz może że tutaj jest mowa o perswazji słownej w odniesieniu do nie istniejącej jeszcze materii, która pod naciskiem logiki argumentu ugięła się i „zaczęła istnieć”?
Boże słowo jest mocne uczynić WSZYSTKO co tylko sobą oznacza.
Isaiah 55:11
 11Takci będzie słowo moje, które wynijdzie z ust moich; nie wróci się do mnie próżno, ale uczyni to, co mi się podoba, i poszczęści mu się w tem, na co je poślę.

[quote]
Jeśli weźmiemy dosłownie te teksty, to by rzeczywiście musiało oznaczać, że Jezus był i jest bogiem ponieważ Bóg nie miał początku.
A, więc skurczył się i wszedł do Marii, następnie się rozkurczył.
Lub, jeszcze inaczej, przeistoczył się, w słowo, tyle tylko, że nikt nie może określić, co to tak naprawdę jest to słowo, ponieważ nikomu się nie chce zajrzeć do słownika.[/quote]

A czy twoim zdaniem Janku, Duch święty ma początek?
A jeśli nie ma (antycypuję taką odpowiedź) to jak Ci się wydaje, czy o człowieku którego istotą bytu jest Duch [ten właśnie odwieczny Duch], nie można mówić w takich kategoriach?
Szczególnie gdy słowa te padają z ust Tego, dla którego istota życia zdecydowanie nie zawiera się w garści kurzu, którego użył do stworzenia podobnej do siebie istoty.
Jeśli prawdą jest [jak mówi Biblia] że „Bóg jest duch”, nie istnieje żadna potrzeba występowania karkołomnych i nierealnych zdarzeń, aby dosłowną prawdą było to że zrodzony z Boga [Ducha] człowiek, może być nazwany tak jak o tym świadczy Pismo starego i nowego testamentu.
Ale więcej jeszcze , bo Bóg pomazał tego Jezusa Duchem świętym, o którym czytamy że „na Nim pozostał” tj był w Nim (nie siedział Mu na ramieniu), a tak Bóg [Duch święty] realnie i rzeczywiście był w Jezusie za czasów Jego posługiwania.

[quote]Trzeba sobie odpowiedzieć. Jeżeli Jezus jest Ojcem, to ilu tych Ojców właściwie jest?[/quote]

Pismo nie mówi że Jezus JEST Ojcem, tym Ojcem, który był Jego ojcem, lecz mówi że Nazwą Go ojcem.
Zatem nie mówi że to ten Ojciec co Jego ojciec, lecz słusznie nazywa Go ojcem, gdyż od czasu gdy sam Ojciec Jezusa uświęcił ducha [człowieka] Jezusa po zmartwychwstaniu, Jezus jako zmartwychwstał osoba posiada tego samego Ducha co i Jego Ojciec tj Ducha świętego.
Ten jest tym duchem z którego rodzą się nowo narodzeni synowie boży i w taki oto sposób Jezus stał się [a nie był zawsze] ojcem wielu.

[quote]Ilu mamy Bogów?[/quote]

John 10:34
 34Odpowiedział im Jezus: Izali nie jest napisano w zakonie waszym: Jam rzekł: Bogowie jesteście?
35.... a nie może być Pismo skażone;

[quote] Jeśli Jezus to Słowo,[/quote]

Słowo to nie Jezus [w bezpośrednim, „technicznym” znaczeniu] podobnie jak Słońce to nie słowo którego mocą to Słońce przywołane zostało do istnienia.
Jezus to ucieleśnienie słowa => słowo stało się ciałem, w tym przypadku to co wykonało słowo o którym mowa w Isaiah 55:11 to zainicjowało życie człowieka zwanego Jezusem.
Jezus więc nie jest słowem w znaczeniu drgania fali głosowej, ale jest ucieleśnianiem mocy i chwały tej fali głosowej, która wychodząc z ust Boga przywołała do istnienia cały wszechświat zgodnie z Jan 1:1-3 i co niezwykle istotne w tym kontekście również 4.

[quote] to w takim razie na początku był Jezus.[/quote]

Nie. Na początku było [ono] słowo, przez nie [nie przez Niego] wszystko się stało, i bez niego [słowa] nic się nie stało co się stało.

[quote]Co dokładanie rozumiesz przez podstawowe użycie tego słowa?
[/quote]

Patrz wyżej

pozdrawiam

[quote] name='janek' date='2010-03-17, godz. 06:19' timestamp='1268772540' post='131295']
Odnoszę konkretnie do Jezusa. Napisałem "w Nim", ponieważ cały czas toczy się rozmowa o Nim (Jezusie). Na pewno nie podejrzewasz mnie oto, jakobym powiedział, że Duch Boży zamieszkał w Bogu. Wtedy wyszłoby, że Bóg zamieszkał w Bogu.
Więc jeśli to jest mój komentarz co do wypowiedzi Jezusa, to chciałbym posłuchać jaki jest Twój, a raczej Biblijny.[/quote]

Tak, ale co odnosisz bezpośrednio do Niego mówiąc „zamieszkał”, narodzenie z Ducha, namaszczenie czy też jedno i drugie razem?

[quote]Nie przyjrzałeś się dobrze mojej wypowiedzi. Ja nie powiedziałem, że słowem nie można nic, ale że, ze "słowa" nie da się nic wycisnąć. Miałem na myśli sposób, jak i co z nim poczyniono, powiedziałbym jak się nim posłużono.Tak, to słowo dosłownie zostało potraktowane w jan 1:1 jak winogrona w prasie, które to puściły soki. Tak to również uczyniono w tym konkretnie miejscu ze słowem. Słowo zostało przepuszczone przez pryzmat pogański między innymi Hinduizm, Buddyzm -(szukaj inkarnacja reinkarnacja) czego wynikiem stał się Jezus, a nie słowo dosłownie.[/quote]

Ale ja się nie odnoszę w ogóle do zagadnienia „co się da wycisnąć z czego” lecz zwracam Twoją uwagę na fakt, że napisałeś o wielu różnych rzeczach które się da „za sprawą” czy „przy pomocy” słowa załatwić, a nie wspomniałeś NIC o mocy słowa bożego [mówimy o słowie wychodzącym z ust Boga, a nie pospolitych słowach używanych na pogawędkach przy herbacie] , o jego nieograniczonej mocy, o wszechmocy słowa, o tym że jest ono słowem żywota, w którym jest życie.
Dlatego też cytuję 1Jan1:1-2 i Jan 1-3 i szczególnie 4 gdzie owo słowo jest ukazane jako źródło życia „4W niem był żywot, a żywot był oną światłością ludzką.”
W 1 John 1: 1Co było od początku, cośmy słyszeli, cośmy oczyma naszemi widzieli i na cośmy patrzyli, i czego się ręce nasze dotykały, o Słowie żywota;

Jan mówi o dotykaniu [fizycznym dotykaniu się własnymi rękami ] tego słowa żywota.
I tu wydaje m się że robisz nieuczciwy unik, bo zamiast zająć stanowisko w sprawie tych cytowanych przeze mnie cytatów, które nijak się mają do obrazu słowa jaki Ty przedstawiłeś, Ty opowiadasz o prasie i winogronach a potem o pogaństwie, Hinduizmie i Buddyzmie.
Czy sugerujesz że apostoł Jan był pod wpływem tych filozofii i że Pismo święte jest infiltrowane naukami pogańskimi?

Powiedz wprost o czym mówi apostoł Jan mówiąc: „czego się ręce nasze dotykały, o Słowie żywota”?
Wytłumacz też w jaki to sposób, jakiego rodzaju działanie, czy może jakie zależności zachodzą pomiędzy słowem i zaistniałymi w rezultacie wypowiadanego słowa obiektami materialnymi w kontekście Jan 1:1-3.

[quote]Tak Ryszardzie, dokładnie tak rozumiem od swojego urodzenia. Chociaż byłem katolikiem, to zawsze rozumiałem, że jest jeden Bóg i to dosłownie.
Więc, kiedy zacząłem czytać Słowo, Ono tylko mnie w tym bardziej utwierdziło. [/quote]

A co Twoim zdaniem mówi Jan 1:1-3? Czy mówi o jednym czy o więcej niż jednym Bogu?
Czy zdanie „słowo było Bogiem” jest prawdziwe, czy też nie?

[quote] To co napisałeś jest również moją odpowiedzią.
I to również potwierdza jan 1:1, tylko nie wiem, dlaczego byłeś temu przeciwny?[/quote]

Znowu unik Janku, mój podstawowy komentarz dotyczy sposobu w jaki drugi człowiek rodzi się z Boga, raz jeszcze to samo: „Jeśli prawdą jest [jak mówi Biblia] że „Bóg jest duch”, nie istnieje żadna potrzeba występowania karkołomnych i nierealnych zdarzeń, aby dosłowną prawdą było to że zrodzony z Boga [Ducha] człowiek, może być nazwany tak jak o tym świadczy Pismo starego i nowego testamentu” co jest słuszna podstawą do nazwania Jezusa wszystkim przymiotami jakie padają w iz 9:5 bw, lecz to nie ma nic wspólnego z pomazaniem, lecz wszystkie one wynikają z narodzenia z Ducha.
Stąd moje pierwsze pytanie o to co masz na myśli mówiąc „zamieszkał”.

[quote]Również i z tym się zgadzam.
Dodam jeszcze - bo zachowywał się jak ojciec swoim życiem, postępowaniem.[/quote]

Jest tylko jeden sposób aby się stać ojcem, to jest zrodzić dzieci.
Jezus żadnym ze swoich zachowań nie zasługuje na to miano.
Ale fakt zesłania Ducha świętego przez Jezusa, jako posiadacza tego Ducha, i nowe narodzenia z Ducha świętego od tego czasu, czynią go prawowitym ojcem tych, którzy się tak na nowo narodzili.

[quote]Również, moc jakiej używał, była to moc Boża. Tak to oceniali ci, którzy z nim przebywali. Istotnie tak było, że korzystał z mocy Bożej.[/quote]

Tu jest trochę problem, bo nie wiem na ile to jest możliwe aby zakreślić realną granicę mocy wynikającej ze zrodzenia się z Ducha świętego od tej wynikłej z namaszczenia tym Duchem.
Bo jak można by mówić o uniżeniu się i zaniechaniu zachłannym pożądaniom bycia równym Bogu, bez posiadania [na własność] bożych atrybutów?
Takie uniżenie nic by w zasadzie nie oznaczało. Tylko wtedy gdy mam moc czynienia cokolwiek mi się podoba, lecz nie czynię niczego dla własnej kożyści i gratyfikacji można rzeczywiści mówić o uniżeniu się.

[quote]hbr bgn (3) On będąc blaskiem chwały oraz obrazem Jego istoty, nadto niosąc wszystko wyrazem Jego mocy, przez samego siebie uczynił oczyszczenie grzechów, zasiadł na wysokościach po prawicy majestatu,

Także powiedziano, że nazwą Go Słowo, ponieważ każde słowo jakie z Niego wychodziło miało moc - było dosłownie Słowem Bożym.[/quote]

Tu kompletny brak zgody. Nie tylko o Jezusie można by tak powiedzieć „1 Samuel 3:19
19I rósł Samuel, a Pan był z nim, i nie dopuścił upaść żadnemu ze wszystkich słów jego na ziemię.”
Jednak nikt nie zasugerował aby nazwać Samuela Słowem z tego powodu.
Jedynym powodem dla którego tak Go już nazwano jest ten właśnie o którym pisze Jan 1:14, 1Jan 1:1-2 itp.

[quote]Czyli to co mówi iz 9:5 znalazło odzwierciedlenie w Jego życiu, postępowaniu, mówieniu.
Szkoda, że ludzie tego nie widzą, tylko odbierają ten tekst z iz 9:5 dosłownie, poprzez to tworząc nową ewangelię.[/quote]

To wszystko znajduje uzasadnienie w życiu Jezusa z powodu Jego jednorództwa z Ducha Boga, Ducha świętego, w tym że taki CZŁOWIEK to „sam Pan z Nieba” : „1 Corinthians 15:47
47Pierwszy człowiek z ziemi ziemski; wtóry człowiek sam Pan z nieba. „

[quote]Nie wiem co mam rozumieć przez ten w/w cytat.
Czy chciałbyś powiedzieć, że Ty jesteś również Bogiem, jak również ci, co do nich doszło poznanie Boga i dosłownie zstąpiłeś od Boga?
Czy chciałeś powiedzieć, że Jezus był takim samym bogiem, jak ci co do nich doszło Słowo Boże?
Czyli po prostu tak jak my, był człowiekiem?
Pozdrawiam
Janek
[/quote]


Co chcę przez to powiedzieć to to że należy rozróżniać Boga Jahwe od tych bogów, którzy się z Ducha Jahwe narodzili.
Od Boga nie zstąpiłem bo w odróżnieniu od Niego nie zrodziłem się w sposób jednorodny lecz w wyniku powtórnego narodzenia się z Ducha
Nie, nie mówię że Jezus był takim samym bogiem, bo żaden z nich za boga się nie uważał za życia w ciele. Bóg jest duch, człowiek nie jest duch, dlatego każdy człowiek który by rościł sobie takie pretensje za życia w ciele, byłby bluźniercą. Jezus nie był więc bogiem i za takiego się nie podawał, lecz był w postaci bożej, a ta postać bierze swój fundament w Duch z którego się zrodził. To czyni każdego narodzonego w ciele z Ducha synem bożym i Jezus za nikogo więcej się nie podawał.
Czytaj uważnie argument Jezusa w Jan 10: 34-36.On się nazwał jedynie synem bożym.
Był tak jak my człowiekiem, lecz „drugim człowiekiem”, człowiekiem innego rodzaju [innego Ducha, Ducha z wysokości, Ducha Ojca], człowiekiem nie zrodzonym z ciała lecz człowiekiem zrodzonym z Ducha.
Pozdrawiam

[quote] name='janek' date='2010-03-18, godz. 06:55' timestamp='1268861102' post='131316']
Miałem już zamilknąć, ale jeszcze odpowiem na Twój post.[/quote]

Czyli Janku, odpowiedzi zwyczajnie nie masz na postawione przezemnie pytania.
Nie ma sensu oskarżać innych o chęci chłostania czy łapania się słówka. Za nic Cię nie łapię a tylko proszę o Twoje wyjaśnienie pewnych słów Biblii w kontekście Twoich uprzednich wypowiedzi.

Długo by o tym, ale chyba syzyfowy to wysiłek.

Pozwól że zamieszczę tu wypowiedź, którą zmieściłem na innym forum, nie tyle po to aby zmuszać Cię do zajęcia stanowiska [mówisz że już miałeś przestać pisać] co dlatego żeby powiedzieć co osobiście o tym myślę:

Dyskusja która się tutaj toczy prowadzona jest z pogwałceniem elementarnych zasad logiki i dlatego nie jest możliwe (chyba że zupełnie przypadkowo) aby mogła doprowadzić do jakichkolwiek pozytywnych rezultatów, czyli przekonać kogokolwiek (znowu pewnie z wyjątkiem samego siebie) o czymkolwiek.
Zakładam oczywiście że wszyscy jej uczestnicy bezwarunkowo akceptują nieomylność Biblii, prawdziwość jej słów i jej spójność tj że żaden z wersetów czy cytatów Biblii nie zawiera w sobie logicznej sprzeczności z jakimkolwiek innym wersetem czy cytatem.
Niejako podzbiorem logicznym powyższej zasady jest wniosek, że każda biblijna teza, twierdzenie czy też biblijny pogląd jest całkowicie spójny ze wszystkim co mówi Biblia tj z dowolnym jej wersetem czy cytatem.
Logiczną konsekwencją powyższego jest twierdzenie, że jeśli istnieje jeden biblijny dowód, który stoi w jawnej sprzeczności z jakąkolwiek przyjętą i/lub głoszoną tezą, twierdzeniem czy poglądem to jest to wystarczający dowód na fałszywość danej tezy, twierdzenia czy poglądu.
Nie jest bowiem możliwe aby Autor Biblii się mylił, mówił rzeczy wzajemnie się negujące czy wykluczające.

Zatem, wynajdowanie wersetów, które rzekomo świadczą o czymś i jednoczesna zgoda na wersety świadczące o czymś przeciwnym, jest tym właśnie pogwałceniem zasad logiki o którym mowa wyżej.
W rezultacie takiego braku konsekwencji mamy do czynienia z argumentami typu: „EMET:
A czemu nie zapodałeś skwapliwie tekstów typu: Przysłów 8:22, 23; Habakuka 1:12?
Wybierasz jedynie takie, które pasują Tobie do Twojej koncepcji. „
W odpowiedzi na taki „argument” pada taki oto „kontrargument”: „
W obu postach sugerujesz dluuuugi okres 'prawiekow i dni zamierzchlych' i podajesz tylko wersety, ktore potwierdzaja twoja interpretacje.”
I jak to powiedział jeden z forumowiczów już jesteśmy na rondzie.
Prawdą jest natomiast, że jeśli już którykolwiek z dyskutantów jest w stanie przyznać swojemu oponentowi rację w jednym tylko z jego argumentów, powinien sobie natychmiast zdać sprawę z tego, że cała jego teza, twierdzenie czy też pogląd w tym właśnie momencie bezapelacyjnie upada, chyba że jest w stanie podać biblijny dowód na to, że wspomniany tu argument nie wyklucza prawdziwości jego argumentów i że ta [pozorna wtedy tylko] sprzeczność w rzeczywistość jest ciągle całkowicie spójna z całą resztą Biblii.

Wniosek końcowy:
Jeśli rzeczywistą pobudką toczącej się tu dyskusji jest poszukiwanie czy może odkrywanie [nie tylko dla siebie samego, może być nawet innym] prawdy bożej, która jest doskonale zdefiniowana słowami Biblii przez jej Autora, proszę o zastosowanie się do powyższych zasad i [z praktycznych przyczyn] ograniczenie się do wyczerpującej dyskusji nad niewielką liczbą argumentów [wystarczy zresztą jednym], które z punktu widzenia dyskutantów posiadają zasadnicze znaczenie dla ich punktu widzenia.

Biblijny dowód zasadności takiego argumentu będzie dowodem słuszności tezy, a biblijny dowód na bezzasadność takiego argumentu będzie [musi być, bo taki jest logiczny wniosek z założeń które definiuję prawdziwość lub fałszywość argumentu biblijnego] dowodem na fałszywość głoszonej tezy.

Licytowanie się na ilość wersetów świadczących „za” lub „przeciw” to droga na manowce, podobnie jak określenie : ”dopiero uporanie się ze wszystkim tekstami 'kłopotliwymi' sprawi, iż ktoś może powiedzieć, że ma pogląd w miarę na 100% prawidłowy” nie jest właściwą drogą [jest niepraktyczne, potencjalnie prowadzi do niekończących się dyskusji ze względu na rozmiar zagadnienia i jej wielopłaszczyznowego charakteru], a raczej może być stosowane jako rodzaj „zasłony dymnej” do ukrywania dziur we własnych poglądach.

Jedno przestępstwo zakonu jest przestępstwem przeciw całemu zakonowi, analogicznie jeden fałszywy argument jest dowodem fałszywości "całej" tezy.
pozdrawiam

Czytam i czytam i nadal w mej głowie nie mogę zrozumieć jak Ojciec może składać się z Ojca. to tak jak w twoim przykładzie drzewo składa się na drzewo. masło maślane a na dodatek w skład masła wchodzi masło

Idę o zakład że gdyby Ci ktoś powiedział że pień, gałęzie i liście jedno są, to nie miałbyś zielonego pojęcia o tym co to jest drzewo.
I z pewnością nażekałbyś że nie padło słowo "drzewo", żeby nie było żadnych wątpliwości co do tego jak nazywa się "to jedno" czym te elementy razem są.

pozdrawiam