co to znaczy być dobrym, czy złym, człowiekiem, skoro w darwinowskim doborze naturalnym liczy sie tylko przetrwanie lepiej dostosowanych.

A co Ty chcesz osiągnąć? Umrzeć czy przetrwać?

A co to ma do rzeczy?

Co niby nie zrozumiałem z darwinowskiej teorii doboru naturalnego, hę? Może byś tak zacytował jakiś fragment, z którym się nie zgadzasz? No chyba wolisz, dalej wykazywać się bezmyślnością przynosząc tylko wstyd innym ateistom.

Masz wyżej. Do tego nie zrozumiałeś lub nie czytałeś nic o ewolucji społecznej, a są obszerne materiały na ten temat.

Nic nie odpisałeś. Zmieniasz ciągle temat. Co tu teraz wyskakujesz z jakąś ewolucją społeczną?

Skąd Ty wiesz co jest dobre, a co złe i dlaczego ja tego nie mam prawa wiedzieć bez boga?

Ty możesz to i wiedzieć, tylko nie potrafisz uzasadnić dlaczego niby ma to być słuszne. Odwołujesz się do swojego widzimisię, a to żadne wyjaśnienie, bo nie ma żadnego powodu dla ktorego twoje widzimisię miałoby być obowiązującym standardem dobra i zła dla innych.

Czyli dobrem jest to, co jest uważane za dobro? Widzę, że błysnąłeś. Ja też tak potrafię. Masłem jest to, co jest uważana za masło. Bardzo odkrywcze, prawda?

Tak właśnie mówi biblia.

Pleciesz jakieś bzdury. Przecież to tautologia: dobro to to, co jest dobre. Śmiechu warte takie wyjaśnienia.

Kiedyś w biblii bóg kazał zabijać wrogów Izraela

A dlaczego masz jakiś z tym problem? Poza tym, co mnie to obchodzi? Nie jestem judaistą. Chrześcijan obowiązuje przede wszystkim nauka Nowego Testatamentu.

Dlaczego kiedyś to było dobre, a dzisiaj już nie bardzo?

Wcześniej Bóg używał Izraela do wykonania swoich sądów na ziemi. Np. Izrael aż przez 400 lat nie mógł wyruszyć z niewoli egipskiej, bo Bóg powiedział, że jeszcze nie dopełniła się miara ich grzechów. Wyjście z Egiptu było połączone z wykonaniem sądów na tych narodach. Bóg dał życie, miał prawo je odebrać. Izrael był tu tylko narzędziem. To, co się teraz zmieniło, to Przymierze na mocy którego wszyscy poganie dostąpili łaski i możliwości zbawienia. Zostało ono uprawomocnione dopiero śmiercią Mesjasza, który na siebie przyjął karę za grzechy wszystkich. Zauważ, że wiele praw ze ST zostało wręcz wzmocnionych. Tam nie wolno było cudzołożyć. Chrystus zaś mówił że cudzołóstwo zaczyna się już gdy pożądasz. Wcześniej mówiono aby nie mordować. NT mówi, że jak kogoś nienawidzisz to już jesteś zabójcą.

Powalasz mnie dziś swoją przenikliwością. Dobro i zło to to, co każdy sobie indywidualnie ocenia jako dobro i zło. Innymi słowy to jest totalny relatywizm. Ile ludzi tyle opinii i nie ma obiektywnego układu odniesienia. Taka etyka nie ma żadnej obiektywnej wartości. Co z tego, że ty sobie coś uważasz za zło, jak ktoś inny uważa to za dobro? Kto was rozsądzi?

Wartościowanie w skali społecznej jest bardzo trudne i widać to do dzisiaj. To co dla mnie dobre dla Ciebie jest złe. Z drugiej strony te same rzeczy są dla nas dobre i te same są dla nas złe.

Ty w ogóle chyba wciaż nie rozumiesz o czym dyskutujemy. To czy się z zgadzamy, czy nie, z oceną etyczną jakiegoś zachowania, jest tu nieistotne. Istotne jest to, że ty, jako ateusz, nie potrafisz podać żadnego obiektywnego uzasadnienia dlaczego coś nazywasz złem. A jeśli nie ma obiektywnego układu odniesienia, to twoje widzimisię powinieneś zachować dla siebie, bo ono nikogo nie obchodzi.

historia pokazuje Twoją religię we wszystkich kolorach tęczy. Teraz Ty możesz mi wciskać, że to co robiono złego to nie było prawdziwe chrześcijaństwo.

Oczywiście że nie było. To było nawet przewidziane "Wyłączać was będą z synagog, więcej, nadchodzi godzina, gdy każdy, kto was zabije, będzie mniemał, że spełnia służbę Bożą. A to będą czynić dlatego, że nie poznali Ojca ani mnie." (J 16:1-3)

Przed soborem w 325 roku Trimutri i Kriszna mieli się bardzo dobrze.

Kriszna to tylko jedno z siedmiu wcieleń Wisznu. System hinduski jest panteistyczny. Weź lepiej uzupełnij swoje braki w edukacji i doczytaj co to jest panteizm.

I z tego tylko powodu takie wierzenia muszą być niepoprawne?

Z tego powodu takie wierzenie nie są teizmem.

niedokładnie zapoznałeś się z darwinowską teorią doboru naturalnego. Człowiek jest na tyle cudownym wynikiem ewolucji bilogicznej i społecznej, dodatkowo posiadającym świadomość, że określenie "najlepiej przystosowany" nabiera głębszego znaczenia. Jak widać Ty tego nie rozumiesz, albo specjalnie pomijasz to zagadnienie spłycając je do: zabić aby żyć. To jest kłamstwo głoszone przez kreacjonistów takich jak Ty.

Chyba jad zaciemnia ci trzeźwą ocenę bo znowy zaczynasz polemikę ze swoimi projekcjami. Co niby nie zrozumiałem z darwinowskiej teorii doboru naturalnego, hę? Może byś tak zacytował jakiś fragment, z którym się nie zgadzasz? No chyba wolisz, dalej wykazywać się bezmyślnością przynosząc tylko wstyd innym ateistom.

Nie istnieje żaden dowód (poza tym wyprowadzanym z osobistego przekonania, ale jest on zupełnie nieistotny), który udowadnia że chrześcijańska morlaność jest czymś boskim.

Nikt tego nie twierdzi.

Moralność to postępowanie wg zasad ogólnie przyjętych za dobre.

Czyli dobrem jest to, co jest uważane za dobro? Widzę, że błysnąłeś. Ja też tak potrafię. Masłem jest to, co jest uważana za masło. Bardzo odkrywcze, prawda?

Co to jest dobro? Subiektywną oceną tego co nie jest złem. Co to jest zło? Subiektywną oceną tego co nie jest dobrem.

Powalasz mnie dziś swoją przenikliwością. Dobro i zło to to, co każdy sobie indywidualnie ocenia jako dobro i zło. Innymi słowy to jest totalny relatywizm. Ile ludzi tyle opinii i nie ma obiektywnego układu odniesienia. Taka etyka nie ma żadnej obiektywnej wartości. Co z tego, że ty sobie coś uważasz za zło, jak ktoś inny uważa to za dobro? Kto was rozsądzi?

Możemy sie teraz przepychać kto pierwszy wpadł na to co jest dobre, a co złe.

Nie ma znaczenia, kto na co wpadł. Chodzi o uzasadnienie. Jako ateusz i ewolucjonista odpowiedz lepiej: jakiej podstawie uważasz, że jest cokolwiek zlego w tym świecie?

aby państwo prawidłowo funkcjonowało należy czynić innym dobro i pracować na rzecz swojego kraju

To opinia Konfucjusza. Inni powiedzą, że państwo funkcjonuje prawidłowo jak dysponuje solidnym systemem represji. Współczesne Chiny chyba raczej przychylają się do tego drugiego zdania. Nadal nie podajesz definicji zła. Wiem tylko tyle, że zło to to, co oceniasz jako zło. Niewiele to mówi. Powiedz na jakiej podstawie uważasz że istnieje w ogóle jakieś zło? A teizmie nie ma przecież zła, bo wszystko jest dobre - inne być przecież nie może.

Tylko teraz to ja mogę powiedzieć, że Jezus albo ktoś kto napisał, że on tak powiedział, zerżnął moralność od ateistów z Chin metkując je "Made in Christians" i wychodzi na to, że to o czym tak głośno krzyczą teiści jest zwykłym plagiatem. Trynitarianie tak samo, zerżneli swoje teorie od hinduistów więc tak naprawdę chrześcijaństwo (prawdziwe czy nominalne) jest zwykłą podróbą.

Nie wiem, jaką krzywdę ci zrobiono, że jesteś taki pełen zgryźliwości. W hinduizmie nie istniała nigdy koncepcja trynitarna, bo hinduizm jest systemem panteistycznym. Wisznu, Sziwa, Kriszna i miliony innych bóstw w jakie tam wierzą, są tylko innym przejawem tego samego, nieosobowego Brahmana. Nawet nie ma dualizmu, nie ma kategorii ty-ja. Jest tylko Brahman tkwiący w Mayi, iluzji świata materialnego. Ciebie też nie ma, jesteś tylko moim snem. W ogóle nie rozumiesz hinduizmu. A Chrystus nie mówił tylko, aby kochać innych, mówił aby kochać tych, co nas nienawidzą. Gdzie tak napisał Konfucjusz? A nawet gdyby napisał, to nadal istnieje jedna, zasadnicza różnica między chrześcijaństwem a resztą religii. Te wszystkie religie są niczym mądrala cytujący tonącemu zasady pływania. Jeśli je spełnisz, nie utoniesz. Problem tylko w tym, że to nie działa. Tonącemu trzeba po prostu rzucić koło ratunkowe na pomoc. Chrześcijaństwo to nie kolejna ideologia ze zbiorem zasad tego, co słuszne. Ludzie mają dość tych, co ich pouczają jak postępować. Co z tego, że to wiedzą, jak nie mają siły aby tak żyć? Dlatego "Królestwo Boże zasadza się nie na słowie, lecz na mocy"

Znaczy się do ewangelikalnych, bo mają spotkania modlitewne?

Tego nie powiedziałem. Masz jakiś uraz?

co do Badaczy P. Św. - mają jak najbardziej zebrania modlitewne.
Wstąp, posłuchaj, zobacz. Wszędzie wstęp wolny.

Badacze Pisma św., czyli ci, co pozostali wierni fałszywemu prorokowi Russellowi, który twierdził, że czytanie samej Biblii prowadzi do ciemności, a czytanie jego pism, bez zaglądania do Biblii, prowadzi do światłości poznania Słowa Bożego? Który twierdził, że jego piśmidła są "Biblią w uporządkowanej formie"?

Niejako każdym słowem mówią: "Ach, a więc nie wierzysz w Boga? To nie możesz być dobrym człowiekiem. Tylko wierzący może nim być"

Nie powinni tak mowić. Powinni raczej zapytać się ateisty, co to znaczy być dobrym, czy złym, człowiekiem, skoro w darwinowskim doborze naturalnym liczy sie tylko przetrwanie lepiej dostosowanych. Innymi słowy, nie ma sensu mówić ateiście co jest dobre, a co złe, jeśli on nie wierzy że pomiędzy tymi dwoma pojęciami nie istnieje żadna zasadnicza różnica. Więc jak ateista się mnie zapyta, "Czy to i tamto jest dobre, czy złe?" to moja odpowiedź brzmi: "A co to znaczy, że coś jest dobre czy złe?"

Panie Administratorze, odarł mnie Pan z godności odmawiając mi w moim ateizmie prawa do posiadania sumienia, do bycia etycznym czy moralnym.

Nie neguję tego, że każdy człowiek posiada sumienie. Nie neguję tego, że ktoś chce trzymać sie (niektórych) zasad chrześcijańskich nie będąc osobą wierzącą. Twierdzę tylko, że jeśli ateizm jest prawdziwy, to sumienie, czy dążenie do spełniania zasad jakiegoś arbitralnego systemu etyki, jest pozbawione znaczenia. Jeśli ktoś wybierze zasady rasizmu, to taki wybór będzie tak samo dobry jak każdy inny. Więcej, rasizm jest bardziej spójny z koncepcją darwinowskiej ewolucji. Jeśli celem jest przeżycie lepiej dostosowanych, to nie ma nic niestosownego, aby w ramach przyśpieszania ewolucji, pozbywać się jednostek słabych, chorych czy zdeformowanych na skutek jakiegoś błędu genetycznego.

Dlaczego zawłaszcza Pan te pojęcia tylko dla wierzących w Absolut?

Totalny relatywizm rozpuszcza przecież różnicę między dobrem a złem. Oto dlaczego.

Może warto w obronie teizmu poszukać innej drogi by dotrzeć do osób takich jak ja?

Prawdę mówiąc, moim celem nie było nawracanie kogokolwiek. Tak sobie tylko dyskutujemy, a życie i tak się toczy dalej. Myślę, że Pan po prostu potrzebuje zetknąć się z mądrymi i nieobłudnymi chrześcijanami. I to w realu, bo internet to żaden kontakt. To, co najbardziej przemawia do człowieka, to nie argumenty. One są pomocne tylko na pewnym etapie, aby oczyścić nieporozumienia na drodze do zrozumienia Ewangelii. To, co do człowieka przemawia do miłość i egzystencjalne zetknięcie się z żywym Bogiem. Ja sam, przez kilka lat, jako sceptyk, prowadziłem dyskusje ze znajomym chrześcijaninem. Prowadziłem i równocześnie przyglądałem się życiu takich ludzi. Ostatecznie nie przekonały mnie argumenty (choć wielce pomogły). Wpierw poruszyło mnie, że oni nie udają. To zmusiło do poważnego potraktowania ich argumentów. Okazały się mocniejsze, niż myślalem. Potem pojawiło się trudne do powstrzymania pragnienie aby osobiście doświadczyć realności i miłości tego Boga, o którym mówili, i ktorego kochali. Było mi bardzo trudno długo opierać się Duchowi św. Nie miałem wątpliwości, że Bóg chce do mnie przemówić. Musiałem mu tylko na to pozwolić. Pozwoliłem i to zmieniło wszystko. Nie tylko wiedziałem intelektualnie. Bóg dał mi poczuć że mnie kocha. Trudno osobie, która nigdy nie jadła tego owocu, mówić jak on smakuje. Trzeba samemu chcieć przyjść i skosztować że dobry jest Pan. Oczywiście, chrześcijanie ci byli z kręgów ewangelikalnych, mówili o żywym Bogu, a nie martwej literze badaczy Pisma św. Świadkowie Jehowy i wszyscy ci Badacze Pisma św. nie znają Boga. Oni tylko "nabywają wiedzę" na Jego temat. To są martwe duchowo ideologie. Dlaczego u ŚJ nie ma spotkań modlitewnych? Są tylko studia jakieś kolejnej książki, Strażnicy, dyskusje, przekonywania, odgrywanie scenek dyskusyjnych. Co to za farsa? Pierwsi chrześcijanie zgromadzali się ciągle na jakieś wykłady i dyskusje, ale na modlitwę.

Cenię sobie podejście pragmatyczne. Jeśli coś nie działa, to do piachu z taką ideologią. Gdyby chrześcijaństwo sprowadzało się tylko do dyskusji i intelektualnej satysfakcji, to by nigdy nie rozwinęło się w kręgach prostych ludzi. Na szczęście Królestwo Boże zasadza się na mocy a nie na słowach. Dlatego, ci co chcą się przekonać, że Bóg żyje i odpowiada, mogą to uczynić. Jezus powiedział, że "Jeśli kto chce pełnić wolę jego, ten pozna, czy ta nauka jest z Boga, czy też Ja sam mówię od siebie." (J 7:17)

Chrześcijaństwo (to prawdziwe, nie nominalne) bardzo różni się od wszelkich innych religii i doktryn. Kiedyś czytałem pewną ciekawą historię o dwóch osobach ktore znalazły w puszczy piękny ogród. Jeden nich powiedział: "Jaki wspaniały ten ogród. Na pewno musi być doglądany przez jakiegoś ogrodnika, bo nie możliwe aby pośród tego miejca to się tak uchowało". Na to jego kolega odpowiedział "Na pewno nie ma tu żadnego ogrodnika. Nie widzę żadnego. Coś ci się uroiło. To tak było od zawsze i pewnie to tylko przypadek". Pierwszy, rzekł "A ja ci mówię, że ten ogród dogląda jakiś ogrodnik. Jak nie wierzysz, to poczekajmy, na pewno będziesz miał okazję przekonać się, że mam rację". No to poczekajmy! - odpowiedział jego kolega. I tak czekali. Dzień, dwa, trzy i nic. Sceptyk zaczął się naśmiewać - "No i gdzie się podział ten twój ogrodnik? Mówiłem ci, że ten ogród sam tak sobie rośnie". Wierzący odrzekł - "A ja ci mówię, że on tu przychodzi. Wystarczy poczekać trochę dłużej. Może jest też niewidzialny albo nie potrafimy przekonać się o tym, w jaki sposób się tu niepostrzegalnie wślizguje?" Wtedy sceptyk odpowiedział: "Powiedz mi przyjacielu, czym się różni ten twój ogrodnik, który nie dość że jest niewidzialny, to na dodatek nie można się w żaden sposób przekonać o jego istnieniu, od ogrodnika którego nie ma, lub istnieje tylko w twoje wyobraźni?"

Ta historyjka świetnie pokazuje czym są te wszystkie badackie i wydumane religie - one sprzedają tylko czystą, wyssaną z palca teorię o ty, jak wyglada ich ogrodnik. Tylko w chrześcijaństwie mamy sytuację, kiedy Ogrodnik przyszedł do ludzi i dal im się poznać. Nie tylko przemówił do nich, ale także żył z nimi i zmartwychwstał. Zatem, jeśli ktoś chce pełnić wolę Boga, ten pozna czy to są słowa Boże czy też Biblia tak ot sobie gada o czymś urojonym. To, co proponuję sceptykom, to aby dali Bogu szansę przemówienia do nich. Niech się pomodlą w skrytości aby Bóg do nich przemówił. Niech się przekonają i sami skosztują że dobry jest Pan. Co ja będę stukał w tą klawiaturę. Dyskusjom nigdy nie ma końca. Potrzebujemy realności a nie mielenia jęzorem.

Sorry, że się rozpisałem, ale może to komuś da trochę do myślenia. Mnie kiedyś dało. Nie mam zamiaru nikogo nawracać. Ja sam byłem sceptykiem i głodnym. Wiem tylko, gdzie znalazłem żywego Boga. Nie mogę konia zmusić do picia wody, mogę mu tylko wskazać gdzie jest Źródło. Każdy musi jednak samemu się tam udać.

Ad2. nie każda relacja interpersonalna jest miłością.

Owszem. Ale w tym wypadku, wystarczy, że miłość jest relacją interpersonalną. To nie jest wszystko to, czym jest miłość, ale na użytek argumentu wystarczy mi ta jedna cecha.

Proszę pamiętać, iż założenie, że Bóg jest miłością wynika tylko z subiektywnej wiary podzielających tę wiarę..

Wynika z objawienia, z tego co Bóg raczył o sobie powiedzieć i co uczynił w Chrystusie Jezusie. Ale to jest trochę inny temat i związany z pkt 1, który z góry zakłada że Bóg istnieje. Pytanie zadała mi, jak rozumiem osoba uważająca się za chrześcijanina, choć nie za trynitarianina. Dlatego tu już nie tracę czasu na to, czy Bóg jest miłością, bo chrześcijanie tego nie negują.

Ad3. A jak ta relacja miłości wyglądała pod krzyżem na Golgocie w relacji tej w Bogu? Czy mamy rozumieć, że Bóg stanął przeciw Bogu?
Czy kenoza dotyczy tylko jednej z osób w Bogu? Zadając to pytanie nie pytam o uniżenie się Boga w relacji do stworzenia raczej chodzi mi o kenozę w Bogu

Nie do końca chyba rozumiem pytania. Dlaczego Syn miał stawać przeciwko Ojcu?

Znam takich, których Bóg nie potępił.
Rz 8:1 BT „Teraz jednak dla tych, którzy są w Chrystusie Jezusie, nie ma już potępienia.”

Ech, a ty skąd się urwałeś? Przecież ja nie pisałem o wierzących. Mogłbyś uważniej czytać to, co komentujesz. Tu jest mowa o tych, co przyjęli łaskę zbawienia.

Czyżby oni w nic nie wierzyli? A ich żołnierze także?

Nie ma nikogo kto w nic nie wierzy. Każdy światopogląd zawiera jakieś założenia, które się przyjmuje na wiarę. Na tym polega istota światopoglądu - to w ogólności pewien zestaw aksjomatów. Każde rozumowanie zaczyna się od a'priori, od przyjęcia założeń początkowych.

Będzie takich wielu!

Wśród potępionych?

Zbyt dużo filozofujesz.
Zauważyłeś, że nie poparłeś tego żadnym wersetem?

Myślenie logiczne widocznie niektórych boli. Logika jest działem filozofii. Wersety już podawał Mirek. Mój argument jest prosty i niezależny od partykularnej interpretacji teologicznej.

Czy znasz jakąś wojnę, którą wywołał zdeklarowany ateista?

Lenin, Mao, cała Rewolucja Francuska itp. itd. Coś chciałeś dowieść?

Miłość nabiera sensu dopiero w koncepci trynitarnej, nawet sam teizm to za mało.

Poproszę o merytoryczne uzasadnienie.

1. Bóg jest źródłem wszelkiego dobra.

2. Miłość jest relacją interpersonalną.

3. Zatem jeśli miłość istnieje, to Bóg jest interpersonalny.

Ten werset nie mówi wprost o stworzeniu z niczego (świata) przez Boga. Mówi tylko o samym tworzeniu go przez Boga, co można rozumieć także, iż Bóg stwarzał z siebie.

Jest tam napisane, że Bóg powołuje do istnienia (bytu) to czego nie było. Stworzenie z Boga (ex-Deo) nie jest stwarzaniem ale tworzeniem (z jakiegoś innego surowca, który by był wcześniej). Twierdzenie, że świat jest częścią Boga jest panteizmem, a nie teizmem.

No chyba, że uważasz, że Bóg stwarzał wszystko z nicości...

No toż to przecież mówiłem.

Ale wówczas wypadałoby się zastanowić, czym jest owa nicość?

Nicość nie jest czymś, jest niczym. Byt jest, niebytu nie ma.

gdzie Biblia podaje, że Bóg stworzył świat z niczego?

Rz 4:17

Poza tym nie możemy zredukować wartość sumienia jako źródła etyki, aby bronic wiary w Boga. A to dlatego że uczynimy z Boga osobę nieprawą. Bo skoro głosimy, że Bóg jest prawy. A zarazem wydawał wyroki i jeszcze wyda, co do osób nie znających jego prawa i religii. To czynimy go niesprawiedliwym. Bo sądzi i skazuje ludzi, tylko na podstawie ich humanizmu i etyki opartej na sumieniu.

To, że sumienie jest wystarczające aby każdy został osądzony za swoje czyny, gdyż Bóg je każdemu dał, to jest chrześcijański punkt widzenia. Jednakże, z ateistycznego punktu widzenia, sumienie jest tylko jedną z reakcji chemicznych w mózgu i tym samym nie ma żadnej wartości etycznej (tak jak nie ma wartości etycznej to, że wątroba wydziela żółć). Twierdzenie, że teizm nie ma obiektywnego układu odniesienia dla etyki, to czysty logiczny wniosek z ateistycznego totalnego relatywizmu.

Oczywiście my, którzy wierzymy w Boga, zdajemy sobie sprawę z tego, że ateizm jest fałszywy i dlatego możemy odwoływać się do sumienia. Bo tak naprawdę, w głębi duszy, nikt nie jest konsekwentnym ateistą. To tak jak z prowadzeniem dyskusji z członkami destrukcyjnych sekt. Steven Hassan pokazał jak rozmawiać z osobami, które programowo są uczone wypierania swojej własnej osobowości w sekcie. Trzeba się odwołać do takich wartości jak sumienie, pragnienie miłości, znaczenia, sensu, bo to są wziąż ważne i obiektywne wartości, nawet jak sekciarz udaje, że jest inaczej i stara się je zadusić razem ze swoim sumieniem.

Jeszcze jedna ważna rzecz wynika z sumienia, i tego co Biblia mówi o kondycji człowieka. Nie ma ani jednego sprawiedliwego. Nie ma tak naprawdę nikogo, kto nigdy nie wszedł w konflikt ze swoim sumieniem. Dlatego to, że Bóg będzie sądził ludzi na podstawie ich sumienia, znaczy także, że będzie sądził wszystkich jako potępionych. Przed Bogiem nie stanie nikt "z podniesionym czołem", jak tu ktoś sobie napisał. Gdy Bóg ujawni prawdziwe motywy i to, co każdy ukrywał głęboko na dnie serca, stanie się jawne, będzie już tylko "płacz i zgrzytanie zębów".

Z punktu widzenie Boga, wszyscy ludzie mają narzędzie, które może uczynić ich prawymi i etycznymi, lub złymi i nieprawymi. Jest to prawo moralne zawarte w sumieniu wszczepionym od Boga. Skoro to wiemy, nie możemy wmawiać ateistom, że oni nie mają podstaw do formułowania praw etyczno moralnych. Inaczej Bóg nie mógłby ich sądzić, bo byliby całkiem nieświadomi. Jednak Bóg ceni ich humanizm. Ceni to gdy człowiek pomaga drugiemu człowiekowi. Gdy sie nad nim lituje. Gdy daje mu chleb w godzinie głodu. Ceni humanizm w sercu człowieka, który czyni go pokornym, prawym i miłosiernym. Nawet gdy ten człowiek wcale nie zna naszego Ojca. Dla niego - to co czyni człowieka świeckiego dobrym - jest cenne. A jest nim jego humanizm, oparty na sumieniu.

Tak, tylko po pierwsze, to nie uratuje niewierzącego przed potępieniem na Sądzie Ostatecznym. Aby być uznanym za przestępcę, wystarczy że się złamie jedno prawo. I nie ma takiego, co tak nie zrobił, co nie postąpił ani razu przeciwko swemu sumieniu.

Po drugie, postępowanie zgodne z sumieniem (pomijając szczególne przypadki kiedy sumienie jest zniekształcone tak, jak u tych kanibali z Gwinei), jest godne pochwały ale tylko z naszego, chrześcijańskiego punktu widzenia. Natomiast z ateistycznego punktu widzenia, takie postępowanie nie ma znaczenia, bo człowiek nie ma tam nawet wolnej woli aby dokonywać prawdziwego wyboru między dobrem a złem. Z pkt. widzenia darwinistycznej ewolucji, człowiek jest tylko zwierzęciem sterowanym genami i presją środowiska. Zachowuje się tak jak zmusza go biologia i chemia jego organizmu. To, czy czuje się "szczęśliwy", czy "nieszczęśliwy", ma czyste, czy brudne sumienie, to wszystko w ateizmie jest kwestią fizjologii. Dlatego, konsekwentny ateista może próbować leczyć się z takich "nieprzyjemnych" doznań na drodze farmakologicznej tak jak leczy się różne depresje somatyczne. "Strzeli sobie" Prozac'a, czy inny środek, i przygnębienie minie. I mów takiemu, że sumienie ma od Boga. Taka gadka jest dobra dla słabych, niekonsekwentnych ateuszy, którzy nie są jeszcze zapiekli i bezlitośnie konsekwentni w postępowania zgodnym ze swoim światopoglądem. Jest jednak bezwartościowa w rozmowie z inteligentnymi, zaciekłymi ateistami. Do takich może bardziej trafi, nie odwoływanie się do uczuć, ale do rozumu. Tu widzę wartość dla argumentów takich jak Kalaam.

Mówię o sobie. Chociaż nie wierzę w Boga i uznaję teorię ewolucji za przekonującą, to jednak przesłanie miłości bliźniego płynące z Nowego Testamentu jest wciąż bliskie memu sercu.

To po co Pan trzyma się światopoglądu który neguje to, co uważa Pan za ważne? Miłość nabiera sensu dopiero w koncepci trynitarnej, nawet sam teizm to za mało.

Uznaję teorię doboru naturalnego ale też uznaje istnienie rozumu, sumienia i moralności właśnie.

Na jakiej podstawie?

Tak więc w relacjach międzyludzkich teoria doboru naturalnego nie musi i nie powinna mieć miejsca.

Na jakiej podstawie nie powinna mieć miejsca? Nie ma takiej możliwości.

Jak by Pan mnie teraz zdefiniował?

A po co to mam robić? Czuje Pan potrzebę jakiegoś zaszufladkowania? Raczej widzę, że Pan nie posiada spójnego, przemyślanego światopoglądu (tak jak większość ludzi zresztą).

Powiedz mi, czym jest świat (stworzony z niczego) w relacji do Boga jeśli, nie jest z Boga?

Nie z Boga ale przez Boga. Świat stworzony z Boga to twierdzenie panenteizmu, a nie teizmu.

Pozwolę sobie powtórzyć jeszcze raz: spotkałem w życiu wielu moralnych ateistów jak i niemoralnych chrześcijan. Wiem, że powie Pan, iż ci moralni ateiści skradli swoją etykę z teistycznego światopoglądu. Tylko co to zmienia? Jak odnieść to do codziennego życia? W czym ich postawa jest zła? Czy nie chodzi nam o efekt końcowy? Czyli tak najzwyczajniej, po ludzku, aby być dobrym człowiekiem?

Co znaczy słowo "moralny" w ustach ateisty? Przecież w ateizmie tam nie ma miejsca na takie pojęcie. O czym więc Pan tu mówi? Dlaczego ateista pyta się o to co złe, jak nie ma czegoś takiego jak zło? Przecież wszystko to, co jest, jest dobre. Jedni postępują tak, inni inaczej, jakie to ma znaczenie? Ostatecznie, wszyscy są tylko maszynami biologicznymi które robią to, do czego zmuszają ich geny. Co to znaczy, więc "być dobrym człowiekiem"? Aby to pytanie miało sens, trzeba założyć że istnieje jakiś obiektywny standard dobra i zła. Ale wtedy trzeba, choćby na czas zadania tego pytania, odłożyć na bok ateistyczne założenia.

Proszę mi wyjaśnić dlaczego ateista i zwolennik ewolucjonizmu nie może kierować się w życiu teistyczną moralnością?

Ależ ateista może kierować się dowolnymi zasadami. Chrześcijańskimi czy satanistycznymi, co tam sobie chce. To jego arbitralny wybór. To, co wybierze, nie ma większego znaczenia, bo i tak nie uznaje obiektywnego układu odniesienia. Zatem wybor zasad takich, czy innych, jest tylko kwestią gustu i indywidualnych upodobań. Tak, jak to czy smakuje mi bardziej naleśnik, czy pudełko chipsów. Jeśli nie ma Boga, to wszystko wolno i nic nie jest złe. Istnieje tylko dobór naturalny i przetrwanie lepiej dostosowanych. Jeśli Pan się z tym nie zgadza, to nie jest Pan tak naprawdę ateistą.

Czy naprawdę nie ma Pan nic dla takich osób poza stwierdzeniem, że są niedorozwinięci intelektualnie?

Mam. Niech się nawrócą. Może życie nie będzie przez to łatwiejsze, ale na pewno nabierze więcej sensu.

Czasami marzy mi się tylko gram szacunku ze strony wierzących dla mojego światopoglądu. Ot, naiwność

Dlaczego ktoś miałby mieć szacunek dla fałszywych pogladów? To nie poglądom należy się szacunek, ale ludziom (bez wględu na to, w co wierzą). Mamy prawo zwalczać swoje poglądy. Nie mamy tylko prawa zwalczać siebie nawzajem, bo jeden jest Bóg i ma moc ponownie wszczepić tych, co odpadli w swój świety szczep. Nie mieszajmy tych dwóch rzeczy.

I właśnie na podstawie sumienia danego przez Boga ludzie niewierzący mogą postępować dobrze. I formułować swe prawa. Owszem oni mogą nie być tego świadomi. Ale skoro my wierzący mamy świadomość, że ich sumienie pochodzi od Boga, to nie możemy im zarzucić, że ich moralność i prawo nie ma podstaw. Oni nawet mogą nie umieć się obronić przed naszą argumentacją. Ale nieuczciwe jest stwierdzenie z naszej strony, że niewierzący nie mają podstaw do formułowania praw moralnych, skoro sami głosimy, że mają sumienie dane przez Boga. I tutaj leżymy.

Ateista nie może powoływać się na sumienie, jako obiektywny układ odniesienia z prostego powodu: sumienie można mieć skrzywione, sumienie można oszukać, sumienie można zagłuszyć, sumienie może różnie funkcjonować u różnych osób. To prowadzi do z powrotem to chaosu i relatywizmu, bo kto rozsądzi czyje sumienie ma rację, jak wydają odmienne wyroki?

Dobrym przykładem są niektóre plemiona kanibali w Gujanie, gdzie misjonarze chrześcijańscy mieli spory problem z przedstawieniem im ewangelii. Otoż, gdy usłyszeli po raz pierwszy o Chrystusie, osobą, ktora wzbudziła ich podziw był Judasz. Było tak dlatego, że w ich kulturze, mieli odmienny model bohatera niż w kulturze łacińskiej. Największym bohaterem godnym podziwu nie był ten, kto odważnie stawał w obronie prawdy i słabych, ale ten, kto potrafił lepiej zaprzyjaźnić się z wrogiem po to aby go zdradzić i zjeść. Polecam świetną książkę która opisuje tą prawdziwą historię - "Dziecko Pokoju", jest bardzo wciągająca. Sumienie można wyćwiczyć i wyszkolić aby reagowało tak jak wierzymy. Ci kanibale wierzyli że zdrada jest cnotą więc sumienie ich nie oskarżało gdy tak postępowali.

Biblia mówi, że dojrzali chrześcijanie mają mieć "wyćwiczone władze poznawcze dobra i zła". Chodzi tu o sumienie, bo to one mówi nam co jest dobre, a co złe. I Biblia mówi aby je ćwiczyć na "pokarmie stałym", czyli tym, co kształtuje sposób działania sumienia to właściwe poznanie. Jako wierzący, możemy wskazać na wyższy standard niż tylko subiektywne, zawodne sumienie. Bo nawet, "jeśliby oskarżało nas serce nasze, Bóg jest większy niż serce nasze i wie wszystko" (1J 3:20). Dzięki temu mamy obiektywny układ odniesienia aby kształtować poprawnie swoje sumienie.

A co do ateizmu, to nie chodzi o to, że nie ma żadnych podstaw dla etyki. Ateizm nie ma obiektywnych podstaw dla etyki. Obiektywnie nie ma tam miejsca na prawdę i fałsz, dobro i zło, sprawiedliwość czy niesprawiedliwość. Ateizm prowadzi do determinizmu. Człowiek jest tam zredukowany do zwierzęcia sterowanego hormonami, genami i presją środowiska. Czy skorpiona się karze za to że żądli, rekina za to że napada na fokę, czy wilka za to, że pożera owcę? Wskazywanie na sumienie nic nie znaczy, bo ateista nie uznaje tego, że to jest nawet cokolwiek dane przez Boga. To słowo znaczy tam zupełnie co innego niż dla teisty i chrześcijanina. No i sumienie jest zawodne, a serce zwodnicze, czyli jeszcze bardziej upada taka próba obrony etyki dla ateizmu. Sumienie, w oczach Boga, nie jest wystarczającym powodem do usprawiedliwienia nawet jak by nas w ogóle nie oskarżało.

Widzi Pan - ja okres zdecydowanie pewnej wiary w Boga mam za sobą. Teraz niczego do końca nie jestem już pewien ( no, co najwyżej śmierci i podatków ). I o takiej właśnie słabości mówię w moich postach.

Ach o to chodziło. Rozumiem.

Obecnie bardziej wiarygodny dla mnie jest ewolucjonizm niż kreacjonizm.

No to tu się różnimy. Jestem nawet członkiem Polskiego Towarzystwa Kreacjonistycznego zwalczającego darwinowski ewolucjonizm.

Podobnie tylko brakiem Boga świadomego potrafię odpowiedzieć sobie na słynne pytanie "dlaczego jest tyle cierpienia na ziemi"

Alvin Plantinga wykazał, że problem zła nie jest sprzeczny z teizmem. Konsekwencje braku Boga są dużo gorsze, bo wtedy w ogóle pada nie tylko sens pytania się o dobro i zło (o tym już mówiłem), ale także o prawdę i fałsz (o tym mogę więcej powiedzieć jak ktoś chce).

Mam nadzieję, że nie uraziłem Pana zbyt mocno w swoim ostatnim poście?

Skądże.

A czyż postawa życiowa nie woła często głośniej od słów?

Owszem. Ale ja nie miałem na celu ewangelizowanie obecnych tu ateistów. Chciałem tylko zabrać głos w dyskusji na temat istnienia Boga, bo akurat natknąłem się przypadkiem na taki wątek (nie czytam całego forum, tylko sporadycznie coś przejrzę i jak mnie zaciekawi to się włączę)

Czy można udowodnić istnienie Boga lub jemu zaprzeczyć? Czy można bronić teizmu matematyka? analizą? logiką?

Gdy wchodzimy na temat światopoglądów, to nie można mówić o dowodzeniu, ale raczej o lepszych/gorszych argumentach. Nie twierdzę, że istnienie Boga można dowieść w sposób matematycznie pewny. Twierdzę tylko, że istnieją lepsze argumenty na rzecz teizmu, niż na poparcie ateizmu. I tylko to starałem się w tych ostatnich dyskusjach wykazać. Tutaj trochę poruszyłem problemy etyczne ateizmu wykazując że, ateizm da się logicznie sprowadzić do nihilizmu i satanizmu. Inny argument, kosmologiczny, poruszyłem we wcześniejszej dyskusji (dodałem też krótki o tym tekst do swego serwisu apologetycznego)

Czy nie lepiej pozostawić tę kwestię tylko wierze?

Wiara nie jest nic warta, o ile nie jest wiarą w coś prawdziwego. Dlatego kwestia prawdy jest kluczowa. A to, czy zechcemy jej być posłuszni to oddzielny temat. Jednakże wiara ślepa nazywa się fideizmem i jest po prostu głupia.

Jako osoba z pewnym bagażem doświadczeń ( w tym WTS-owskim ) wciąż lękam się osób niezbicie przekonanych o swojej racji.

Doskonale to rozumiem. ŚJ nie uczą samodzielnego myślenia ale polegania na autorytetach. Osoby po wyjściu potrzebują sobie same odbudować fundamenty światopoglądowe. Nie oczekuję, że ktokolwiek przyjmie to, co napisalem na wiarę. Jeśli ktoś potrafi przedstawić lepsze argumenty, to chętnie ich posłucham. Nie twierdzę, że dużo wiem, ale myślę, że kwestie fundamentalne mam dosyć dokładnie przeanalizowane i jeśli mogę w czymś pomóc, to proszę śmiało pytać.

Skąd Pan nabrał takiego przekonania??

Podałem skąd. Nihilizm to logiczna konsekwencja braku absolutów.

nie ma dla mnie znaczenia czy Bóg istnieje, czy też nie.

To zatem dosyć bezmyślna filozofia. Niczym kierowca jadący z zamkniętymi oczami, który nie zastanawia się czy wjedzie prosto na drzewo. "Eee, tam" - mówi. "Przekonam się jak skończę jechać. Stanę w tej sytuacji z podniesionym czołem." A co, jeśli istnieje piekło i wieczna kara dla bezbożnych? Też to nie będzie miało znaczenia? Istnienie Boga można odrzucać, albo przyjmować, ale ignorowanie tego tematu jest jeszcze większą głupotą.

Staram się przejść przez życie tak, aby samemu żyć i pozwolić żyć innym.

A niby dlaczego to ma być wyznacznikiem dobra, skoro zgodnie z doborem naturalnym, powinni przeżyć tylko ci, co są lepiej dostosowani? Owo "pozwolić żyć innym" też można różnie rozumieć. Ten Austriak, który przez 28 lat gwałcił w piwnicy swoją córkę też "pozwalał jej żyć", bodajże, wstawił jej nawet telewizor.

A jeśli nawet Bóg istnieje, to chcę na Sądzie Ostatecznym stać godnie jak przystało na człowieka ( co nie znaczy, że zarozumiale ). Nawet gdyby wyrok był dla mnie niekorzystny, to chcę go wysłuchać z podniesionym czołem.

Tam nie będzie nikt stał z podniesionym czołem, ale będzie płacz i zgrzytanie zębów. Bo będzie za późno na poprawę swojej sytuacji. Dlatego Biblia mówi, że bezbożność jest głupotą a głupota szaleństwem. No cóż, można lekceważyć sobie mądrość, lecz ci, co to robią zadają gwałt wlasnej duszy i miłują śmierć.

chociaż ateista w ocenie tego co jest dobre a co złe nie ma żadnego wyznacznika jak chociażby Pismo Święte, to jednak widzi następstwa określonych czynów. I tak dla przykładu - jeśli skutkiem morderstwa jest śmierć jednostki to w ten sposób łatwo można zrozumieć, które czyny i zachowania są destrukcyjne a które konstruktywne. Można i bez Boga zdefiniować dobro i zło.

Niby dlaczego śmierć jednostki ma być czymś złym, skoro w ewolucjonizmie Darwina jest czymś dobrym, bo odsiewa tych niedostosowanych? Czym jest zatem zło w ateizmie, skoro wszystko to, co jest, jest dobre, bo inne być nie może?

osobom wierzącym o wiele łatwiej przychodzi wypowiadanie zdecydowanych osądów od osób niewierzących.

Oj, wystarczy poczytać Dawkinsa i innych ateistycznych oszołomów. Albo, co tu daleko szukać. Vide: Marcin Fabjański Bóg, czyli wielkie zło, Przekrój, 14.06.2007. Proszę mnie zrozumieć. Nie chcę tu oceniać moralnych decyzji i zachowań konkretnych ludzi. Ja tylko oceniam wartość intelektualną takiego ateisty, który sam nie wie czym jest jego ateizm i jakie z tego wynikają logiczne konsekwencje.

To, że ateista nie chce być złodziejem i bandytą to przecież dobrze. Problem w tym, że to czy ktoś jest bandytą, czy świętym, nie ma ostatecznie żadnego znaczenia w światopoglądzie ateistycznym. Jedno nie jest tam w niczym "lepsze" od drugiego. I to jest główny problem ateizmu w takim humanistycznym wydaniu. Jeśli ateista tego nie widzi, to jest po prostu mało inteligentny.

A czy można być ateistą stosującym w życiu zapożyczone ze światopoglądu teistycznego zasady etyki i moralności? Jak wtedy zdefiniować taką osobę?

Jak to jak? Głupek po prostu. Psalmista wiedział co mówił, gdy nazwał ateistów głupcami. Inteligentny ateista zostaje nihilistą i satanistą. Świecki humanizm to ideologia dla upośledzonych intelektualnie.

gołosłowne, bo nie do tematu o Trójcy. Nie chcę wątku psuć.
jako administrator zrób coś z tym, to pogadamy

Teraz dopiero zauważyłem, że zacząłeś kontynuację tego problemu w innym wątku.

Czy według was wartości etyczne są zapożyczane z teistycznego światopoglądu? Czy ateizm to totalny relatywizm moralny, amputacja fundamentu moralności? Co według was jest układem współrzędnych etyki świeckiej?

W ateizmie nie ma obiektywnego układu odniesienia dla imperatywu kategorycznego. Etyka jest tam ostatecznie definiowana jako arbitralny wybór silniejszego. W ateizmie, słuszne i sprawiedliwe jest wszystko to, co silniejszy chce aby było słuszne i sprawiedliwe. Nawiasem mówiąc, to jest podstawą nihilizmu i nowoczesnej ideologii satanistycznej (vide słynne zdanie Aleistera Crowley'a "Czyń, wolę swoją, niech ona będzie całym prawem")

Logiczne konsekwencje przyjęcia założeń teorii ewolucji i ateizmu zostały też bardzo dobrze przedstawione w filmie "Urodzeni mordercy" (Natural Born Killers). Jeśli jeden się narodził aby być wilkiem a drugi owcą, to czy wilka się karze za to, że postępuje ze swoją naturą i zabija owcę? Wilk zabija, pedofil gwałci, bo taka jest ich natura.

Jeśli ateizm i ewolucjonizm ma rację, to nie ma obiektywnej różnicy między dobrem a złem. Wszystko to, co jest, jest dobre, gdyż po prostu inne być nie może. Człowiek i zwierzę są tylko biologicznymi maszynami sterowanymi genami i presją środowiska. A sprawiedliwość, czy walka ze złem, tam to tylko puste terminy pomocne w manipulowaniu masami. Ciekawe, że nie istnieje katedra ateizmu i świeckiego humanizmu na współczesnych studiach filozoficznych. Nie istnieje, bo świecki humanizm jest dla osób niedorozwiniętych intelektualnie. Konsekwentny ateizm prowadzi do satanizmu Aleistera Crowleya.

A idąc dalej: dlaczego ten temat wypływa na powierzchnię nawet przy okazji wykorzystania logiki w temacie Trójcy?

Gdybyś czytał kontekst tego wątku to byś wiedział. Temat wypłynął bo wątek podryfował w kierunku istnienia Boga.  

Szczerze? Mało czytasz. Mało wiesz. Udowodnij, że 'sprawiedliwość" i 'dobre traktowanie' wynika z teistycznego światopoglądu. Brykasz na teren antropologa (zdaje się, że Tobie nie znany)

Ciemna publika raczy się ośmieszać. Ja swoje argumenty przedstawiłem. Ateizm jako system oparty na totalnym relatywizmie nie potrafi podać żadnej obiektywnej zasady na jakiej by można oprzeć wartościowanie etyki. Tym samym totaliny relatywizm prowadzi do nihilizmu, czyli etyka nie ma znaczenia. Jeśli twierdzisz, że jest inaczej, to podaj coż innego niz "siła pięści" może być w ateizmie jest podstawą dla jakiegokolwiek imperatywu kategorycznego? Jeśli dla ciemnej publiki to sformułowanie jest za trudne, to prościej: co to znaczy "dobre" i "sprawiedliwe" w ateizmie? Jak coś może być sprawiedliwe jeśli wszystko to, co jest, jest tylko efektem przypadkowych sił przyrody i doboru naturalnego? Jak można nazwać pedofila złoczyńcą, skoro on jest tylko zaprogramowaną biologicznie maszyną sterowaną genami i presją środowiska? Karanie robota za to, że realizuje swój program genetyczny, nazwiesz sprawiedliwością?