No to masz problem stary! Nie zazdroszczę Ci! Nam łatwo jest potępiać takich ludzi, gdyż nas to nie dotyczy. Nam łatwo powiedzieć nie wolno tego robić, bo jak nie, to zostaniesz potępiony. Niestety ta choroba na dzień dzisiejszy jest nieuleczalna i zazwyczaj powstaje w okresie wczesnego dzieciństwa. Jest to dosyć ciężki ciężar polegający na tym, że nie można pogodzić sumienia i praktykowania tego rodzaju miłości, bez której ciężko żyć. Celowo napisałem "tego rodzaju miłości", gdyż miłość to nie zawsze jedno i to samo. Bóg wzywa każdego z nas do zupełnie innego jej rodzaju, która nie ma nic wspólnego z seksualnością. Tu jest potrzebna modlitwa, Jego łaska, aby wyprosić dar wytrwania w czystości. Dar wytrwania jest przede wszystkim łaską i nie uda nam się tego zrobić bez Jego pomocy. Zawsze jednak pamiętaj, że Boskie miłosierdzie jest nieskończone i nie ma takiego grzechu, którego by nie odpuścił jednym kiwnięciem palca, gdy grzesznik żałuje. On odpuszcza nieskończone grzechy i robi to w nieskończoność. Należy również pamiętać, że Bóg dość srogo traktuje lekceważenie swojej osoby i grzeszenia na zasadzie: "A co mi tam, co się będę przejmował, przecież Bóg i tak mi to odpuści". Myślę, że każdy z nas będzie musiał zdać sprawę z tego, co on w życiu robił, jak dążył do świętości, jak dążył do prawdziwej miłości. Innym problemem jest Twoja organizacja, która pewnie wywali Cię na tzw. zbity pysk, jak się dowie, że upadłeś w tym grzechu.

nikogo nie zabilem,nie okradłem,zyję jak Jezus nakazał,

trochę pokory, przyglądania się więcej sobie, to zobaczysz ile Ci jeszcze brakuje do świętości.

Serdecznie pozdrawiam

Jesli mowimy spokojnie o czyis problemach z pelnym luzikiem,bo to nas nie dotyczy (ufffff !) to znaczy, ze pewnych uczuc nam brakuje ....

Nie wiem, czy zostałem właściwie zrozumiany. Oczywiście nie wolno nam powiedzieć, że że to nie jest nic złego. Zło zawsze musi być potępione. Nam łatwo jest potępić, osądzić, wydać wyrok, ale ciężko postawić się w pozycji tej osoby i powiedzieć coś jeszcze. Chciałem zaznaczyć, że nasza rola nie powinna się sprowadzać w takich sytuacjach tylko do "nie wolno tego robić, bo zostaniesz potępiony".

Serdecznie pozdrawiam

Arturze, to co powiedziałeś, jest co najmniej nie obiektywne. Jak zwykle sugerujesz, że jedynie antytrynitarianie i przeciwnicy doktryny o nieśmiertelnej duszy opierają się na Biblii. Zauważ, że każdy chrześcijanin opiera się na Biblii, tylko każdy widzi tam co innego. Może lepiej powinienieś powiedzieć: "szkoda że nie ma takiej różnorodności wyznaniowych w zborach, aby każdy mógł sobie wybrać to, co mu najbardziej pasuje".

BTW ciekawe jest to, co mówisz Liberale. Nigdy nie przypuszczałem, że protestanci zaakceptują w swoich szeregach członka, który nie zgadza się z jedną z najbardziej fundamentalnych w ich odczuciu prawd, która stanowi podstawę ich nauki. Ale to miło, że Cię tam przyjęli mimo tak liberalnych poglądów.

Pozdrawiam

Grzesiek

Zastanawiam się nad tym, w czym ten artykuł mógłby być lepszy od artykułu pana Dobrowolskiego, który można znaleźć na stronie Arka Wiśniewskiego... Na pewno można znaleźć tutaj więcej przykładów na personifikację rzeczy nieożywionych, na pewno też nazwisko jest dużo bardziej znane. Jak to Jarek Zabiełło zauważył (na privie) - ex-ŚJ trudno zmienić w tym temacie. I to jest prawda. Dla nich osobowość Ducha Świętego jest tak trudna do przyjęcia jak dla nas Jego nieosobowość. Jednakże nie mogę się zgodzić z taką linią argumentacji przedstawioną przez tego pana. Zauważmy, że on na podważenie cech osobowych samego tylko Ducha Świętego musiał użyć przykładów personifikowania ogromnej gamy rzeczy nieosobowych. I to nie jest słuszne, gdyż prawda jest taka, że wszystkie rzeczy nieosobowe da się personifikować, jak i każdą cechę charakterystyczną dla osobowości można połączyć z czymś nieosobowym w procesie personifikacji. Jeśli byśmy wypisali wszystkie cechy ukazujące osobowość Boga Ojca i Jezusa Chrystusa, to bylibyśmy wstanie wskazać (na podstawie literatury greckiej i nie tylko) istnienie tych wszystkich cech w połączeniu z czymś nieosobowym. A więc na tej podstawie można w identyczny sposób podważyć osobowość wszystkiego. Natomiast jeśli chodzi o depersonifikację jaką się stosuje wobec Ducha Świętego (ukazując np., że można być Nim napełnionym), to również można zastosować wobec osób, co do których nikt nie ma wątpliwości, że są one osobami. Więcej na ten temat pisałem w swojej polemice z Dobrowolskim:

http://www.trinitari...oscduchagz.html

W tym artykule ukazałem przykłady zarówno depersonifikacji Jezusa Chrystusa, jak i podważenie osobowości szatana w taki sam sposób, jaki się to robi wobec Ducha Świętego. Aby argumentacja podważająca osobowość Ducha była bardziej przekonująca, należałoby wykazać, że jakaś jedna rzecz nieosobowa jest określona tyloma cechami nieosobowymi, co Duch Święty. Zwracam uwagę na to, aby to była jedna rzecz, a nie cała ich gama.

Serdeczne pozdrowienia.

Proszę podzielcie się swoimi uwagami w tym zakresie.

A proszę bardzo


Według mnie błąd organizacji Strażnica polega na tym, że oni zabraniają modlić się do Jezusa (nie wiem, ale przynajmniej uważają to za jak najbardziej niewskazane), gdyż Biblia nie każe się modlić do Jezusa i nie używa słowa proseuchomai odnośnie Niego. Lecz niestety mamy tutaj do czynienia z błędem logicznym (jak my to wszyscy lubimy na tym forum ) o nazwie "burden of proof". Tak jak oni mówią, że Biblia nigdzie nie każe się modlić do Jezusa, tak samo można powiedzieć, że Biblia przecież nigdzie nie zabrania się do Niego modlić. A skoro ani nie każe, ani nie zabrania, to dlaczego to akurat ŚJ mają mieć rację "by default"? Drugim ważnym elementem tego błędu logicznego jest to, że "brak dowodu nie może być dowodem na jego brak". Jak nie ma dowodu w Biblii na to, że chrześcijanie modlili się do Jezusa, to nie może to być dowodem na to, że się nie modlili. Podobnie nie znajdziemy w Biblii dowodu na to, że Jezus i apostołowie się śmiali, uśmiechali, żartowali, nie wspominając już o innych podstawowych potrzebach życia codziennego. Czy to oznacza, że oni tego nie robili? Nie! Tak samo jest z modlitwą do Jezusa. Z powodu braku wyraźnych dowodów na to, że chrześcijanie się modlili lub też nie do Jezusa, aby tą praktykę zabronić, potrzeba się posłużyć innymi argumentami. Wg. mnie należy wykazać, jakie zło wynikałoby z modlitwy do naszego Zbawiciela, aby mieć podstawy do tego, aby tej praktyki zabronić. Ma ktoś lepsze pomysły?

Następnym problemem jest definicja słowa modlitwa. Niestety Biblia nie definiuje nam tego słowa, więc musimy sami doszukiwać się jego znaczenia. Jeśli dla jednych to oznacza rozmowę z Bogiem (nie jestem zwolennikiem takiej definicji), to wtedy spór przechodzi na grunt bóstwa Jezusa. Warto też dodać, że chyba dla każdego wyznania chrześcijańskiego, to Jezus jest przecież [B/b]ogiem. Ja osobiście modlitwę uważam za pewnego rodzaju formę duchowego kontaktu, zwracaniem się kogoś, kto jest na ziemi, do kogoś z tamtego świata. Dla mnie osobiście głupotą jest postawa: "Nie odezwę się do Jezusa, nie podziękuję, nie poproszę go, nie będę Go wysławiał, bo Biblia pokazuje nam, że wszyscy modlili się tylko do Jehowy, a skoro tak, to do Jezusa zabronione!!!". Biblia wiele razy pokazuje nam zasadność chwalenia naszego Zbawcy, zwracania się do Niego, proszenia Go, zanoszenia błagania i dziękczynienia. Zainteresowanych odsyłam do "W obronie wiary" - tam jest sporo przykładów.

Czy więc pierwsi chrześcijanie modlili się do Jezusa? Przecież był jedynym pośrednikiem między Bogiem a ludźmi (1Tym 2:5).

Ja osobiście inaczej interpretuję ten fragment. Nie można wszystkiego wsadzać do jednego worka i uogólniać słowo pośrednik do wszelkiego rodzaju pośrednictwa. Skoro pośrednictwo jest jednym i tym samym, to może się okazać, że Jezus jest nam do niczego nie potrzebny:


Gal. 3:20
20. Pośrednika zaś nie ma tam, gdzie chodzi o jednego, a Bóg jest jeden.
(BW)


Skoro Bóg jest jeden (a temu nikt nie zaprzecza), to pośrednik nie jest potrzebny. Zdanie te wypowiedział natchniony autor jako prawdę obiektywną. Do takich sprzeczności dochodzimy właśnie, gdy zawężamy wszystkie takie same wyrazy do tego samego znaczenia.

Przytoczmy 1 Tm 2,5 razem z kontekstem:


5 Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek, Chrystus Jezus, który wydał siebie samego na okup za wszystkich jako świadectwo we właściwym czasie


Wg. mnie nie powinniśmy ograniczać znaczenia słowa pośrednik tylko do znaczenia przekazywania modlitwy. Mogą być różne rodzaje pośrednictwa. I tak też widać na postawie kontekstu tego wersetu, że tu raczej chodzi o pośrednictwo dojścia do Ojca, przez ofiarę Jezusa. Dzięki Jego ofierze mamy przystęp do Ojca, tylko przez Jego krew, jego ludzką ofiarę (podkreślam słowo "człowiek", w wersecie 5).

Jezus w roli pośrednika występuje jeszcze tylko w Liście do Hebrajczyków:


Hbr 8,6 Teraz zaś otrzymał w udziale o tyle wznioślejszą służbę, o ile stał się pośrednikiem lepszego przymierza, które oparte zostało na lepszych obietnicach.

Hbr 9,13 Jeśli bowiem krew kozłów i cielców oraz popiół z krowy, którymi skrapia się zanieczyszczonych8, sprawiają oczyszczenie ciała, 14 to o ile bardziej krew Chrystusa, który przez Ducha wiecznego9 złożył Bogu samego siebie jako nieskalaną ofiarę, oczyści wasze sumienia z martwych uczynków, abyście służyć mogli Bogu żywemu. 15 I dlatego jest pośrednikiem Nowego Przymierza, ażeby przez śmierć, poniesioną dla odkupienia przestępstw, popełnionych za pierwszego przymierza, ci, którzy są wezwani do wiecznego dziedzictwa, dostąpili spełnienia obietnicy.

Hbr 12,24 do Pośrednika Nowego Testamentu - Jezusa, do pokropienia krwią, która przemawia mocniej niż [krew] Abla


Myślę, że tutaj jest zawarta ta sama idea, a poza tym ukazuje nam, że pośrednik nie musi znaczyć zawsze "pośrednik w modlitwie". Mowa tu jest przez pośrednictwie zbawiennej ofiary Jezusa, bez której nie ma dojścia do Ojca.

Ciekawe świadectwo też czerpiemy z listu Pliniusza Młodszego (61-114 r) do gubernatora Bitynii. Otóż pisze on o pierwszych chrześcijanach:

„...zwracali się do Chrystusa jako do Bóstwa z pewną formą modlitwy”.

No ciekawy cytat!!!

Pozdrawiam

Grzesiek

Zastanawia mnie jedno. Czy ŚJ nie wiedzą, że nie mają w ogóle pukać do twoich drzwi? Nie mają Cię na czarnej liście?

My modlimy sie bezposrednio do Boga, Bog odsyla ta modlitwe do Jezusa [no bo Jezus jest Posrednikiem], a na koniec Jezus z powrotem przesyla nasza modlitwe do Boga.

hmm... Nasuwa mi się jedno pytanie: Czy Oni przekazują sobie te modlitwy protokolarnie?

Wydaje mi się, że warto założyć jakiś oddzielny dział (coś w rodzaju "z uczniowskiego zeszytu") w którym umieszczalibyśmy takie i podobne cytaty Świadków Jehowy. Nie chodzi o to, aby kogoś ośmieszyć (najlepiej nie podpisywać, kto jest autorem tych słów). Takie cytaty świetnie poprawiają humor.

Pozdrawiam

Grzesiek

Hej,
Czy to sprawiło że Twoje życie stało się lepsze, jak opowiedziałeś o tym na forum?

Czy chcesz powiedzieć, że na forum powinno się pisać tylko to, co sprawia, że piszący staje się lepszy? A może on chciał, aby chrześcijaństwo było lepsze, żeby było mniej herezji.

Ja jego uwagi uważam za cenne. Dzięki niemu możemy się sporo nauczyć...

Pozdr

Też niedawno miałem kilka ciekawych rozmów na temat modlitwy, tak gdyby co...

Chętnie zapoznałbym się z Waszą wykładnią, z ciekawymi Waszymi argumentami

Pozdrawiam

Grzesiek

>> Zastanawia mnie to, dlaczego Świadkowie Jehowy zabraniają modlić się do Jezusa.

Takie stanowiska wydają mi się nonsensem. Jak ktoś już jest na odpowiednim poziomie zrozumienia pewnych rzeczy, nie będzie musiał zadawać takich pytań (typu: czy zakazujecie modlić się do Jezusa? itp).

Nie wiem o co Ci chodziło. Chciałeś dać do zrozumienia, że ŚJ nie zabraniają się modlić do Niego? Myślę, że zabraniają. Można to znaleźć w strażnicach, które przecież oni rozdają. Taki wydźwięk ma poniższy artykuł, w którym dają raczej jasno do zrozumienia, że modlić można się tylko do Jehowy Boga. Te same strażnice dają również jasno do zrozumienia, że zwracanie się do Jezusa nie powinno mieć miejsca, a te zwracanie się przez Jana i Szczepana należy uznać za wyjątkowe ze względu na szczególne okoliczności.



Should You Pray to Jesus?

[...]

There is no provision for members of the congregation to communicate directly with Jesus or to pray to him, but they certainly should—yes, must—pray to Jesus’ Father, Jehovah God.—Ephesians 4:8-12.


Angielska Strażnica 94r. 12/15 str. 23-25

I takie przekonanie jest obecne wśród głosicieli.

>> Jak dla kogoś modlitwa oznacza "zwracaniem się do Boga Ojca", to jak zdefiniować zwracanie się do Syna.

Dokładnie! Dałem odpowiedź na podstawie definicji Liberała i dodałem:

Jezus Chrystus który pojawił się na ziemi ustanowił pewien wzór modlitwy [proseuchomai] i myślę że wyjście poza ten schemat nie jest konieczne. Nie mam nic przeciwko ‘zwracaniu się’ do Jezusa [podziękowania za to co uczynił dla ludzkości - ku chwale Ojca - było by czymś jak najbardziej naturalnym].

Ty nie masz nic przeciwko zwracaniu się do Jezusa, ŚJ mają. Ta moja wypowiedź dotyczyła bardziej ŚJ niż ciebie. Ale oprócz tego nie jestem do końca przekonany, czy "wyjście poza ten schemat nie jest konieczne". Jezus powiedział, żeby wszyscy czcili Ojca tak samo jak Syna, kto nie czci Ojca, ten nie czci Syna. (J 5,23). Przy czym te czczenie Ojca (gr. timao) jest w sensie absolutnym, a co za tym idzie, jest on wtedy synonimem sebomai - oddawanie boskiej czci. Czasownik timao jest poza tym pewnego rodzaju czynnością, na którą może składać się wielbienie, duchem, ustami, sercem:

Mat. 15:8-9
8. Lud ten czci (timao) mnie wargami, ale serce ich daleko jest ode mnie.
9. Daremnie mi jednak cześć (sebomai) oddają, głosząc nauki, które są nakazami ludzkimi.
(BW)

Oczywiście Jezus nie uważa, że czczenie wargami jest czymś złym. Wg. mnie problem zaczyna się wyłącznie wtedy, gdy czcimy wyłącznie wargami... Jednakże ten czasownik wskazuje nam na specyficzny rodzaj czynności, sposób oddawania czci. Tak jak najbardziej mógł być rozumiany.

P.S. – nie lubię tych określeń: „dla Was”, jeśli to cokolwiek znaczy.

"Dla Was" znaczyło oczywiście "dla przeciwników modlitwy do Jezusa", lub też stanowczych nie-zwolenników tej modlitwy. Napisałem tak, żeby było krótko. Oczywiście, że nie zaklasyfikowałem Cię do ŚJ, gdyż już dawno nam to dałeś do zrozumienia, że nim nie jesteś i do mnie dotarło. Jeśli Ci to przeszkadza, to powiedz, jak mam następnym razem pisać, aby oddać podobny sens, a żeby nie urazić. Postaram się dostosować.

Jak ktoś już jest na odpowiednim poziomie zrozumienia pewnych rzeczy, nie będzie musiał zadawać takich pytań (typu: czy zakazujecie modlić się do Jezusa? itp).

Widzę, że nie pierwszy raz to robisz. Mam prośbę. Nie narzucaj mi swoich wzorców zachowań, postępowania, myślenia i swojego rozumienia "odpowiedniego poziomu".

Pozdrawiam

Grzesiek

Myślę, że zbyt sztywno rozumiesz tutaj słowo modlitwa. Mam wrażenie, że dla Was musi to być wyraźnie i jednoznacznie nazwane "modlitwa", żeby to była modlitwa. Pragnę zauważyć, że nigdzie w Biblii nie ma tego, aby można się było modlić tylko do Boga Ojca. Dla mnie modlitwa jest pewnego rodzaju formą duchowego kontaktu, zwracaniem się kogoś, kto jest na ziemi, do kogoś z tamtego świata (Jak ktoś poprosi mnie o Biblijne uzasadnienie takiego rozumienia, to niestety będę musiał go rozczarować, gdyż Biblia nam jednoznacznie nie definiuje tego terminu). Także wszystko zależy od rozumienia tego słowa. Jak dla kogoś modlitwa oznacza "zwracaniem się do Boga Ojca", to jak zdefiniować zwracanie się do Syna. Jeśli modlitwa jest zwracaniem się do Boga (ja osobiście nie jestem zwolennikiem również i takiej definicji), to spór przechodzi wtedy na grunt Bóstwa Jezusa. Warto zauważyć, że z której strony na to nie spojrzeć, to Jezus jest niemal dla wszystkich chrześcijan [B/b]ogiem - nawet dla Świadków Jehowy. Zastanawia mnie to, dlaczego Świadkowie Jehowy zabraniają modlić się do Jezusa. Jak w Biblii nie jest wyraźnie powiedziane, że mamy się modlić do Niego używając do tego słów takich jak proseuchomai lub euchomai to jeszcze to nie jest powód do tego, aby to zabraniać. Najpierw trzeba by było wykazać zło, które z tego płynie, a dopiero potem zabraniać. Ja zacznę się teraz przyglądać Biblii i znajdę wiele przykładów, w których ludzie robią coś w stosunku do Boga, co nie ma swego Biblijnego źródła - sądzę że można znaleźć wiele takich przykładów. To co mi teraz przychodzi do głowy, to fakt, że Jezus i apostołowie nigdy się nie śmiali - nie oznacza to przecież, że nie można się śmiać. Wg mnie kwestia modlitwy do Jezusa jest typowym błędem logicznym popełnianym przez ŚJ (typ burden of proof - chodzi o to, że brak dowodu nie jest dowodem na jego brak, oraz dlaczego to u nich musi być racja "by default" w tej sytuacji?). Myślę, że każdy kto choć trochę myśli, to zauważy, że modlitwa przybiera różne formy - a mianowicie prośba (Modlitwa "Ojcze Nasz" w której jest wyraźnie powiedziane "wy zaś tak się módlcie...", po czym są prośby), uwielbienie, przepraszanie, lub samo trwanie przy Bogu (nie bądźcie na modlitwie gadatliwi). Myślę, że takie powyższe formy można znaleźć w odniesieniu do Jezusa.

Serdecznie pozdrawiam

Cztery ciekawe przykłady:

„Teraz tylko wypadałoby się zastanowić jacy to byli przyjaciele...”

Nie czepiaj się! To prawdziwi przyjaciele nie byli, skoro nie potrafią uszanować woli tej osoby, która postępowała z tym, co jej sumienie nakazywało. Nie są to przyjaciele, tylko prześladowcy w białych rękawiczkach, którzy odsuwają się od tego, kto ośmielił się myśleć inaczej niż oni i inaczej niż nakazuje im ktoś trzeci.

„No własnie się stało…”

Jej wolny wybór.

„Nie płacz...”

Potrafisz nawet skrytykować słowa pocieszenia. Strata bliskich osób nie jest zbyt wesołą sprawą. Osoba ta postąpiła zgodnie ze swoim sumieniem, stwierdziła, że dalsze trwanie w organizacji byłoby obłudą z jej strony wobec siebie, innych i wobec Boga.

„wiesz co ci powiem ? - to nie sa prawdziwi przyjaciele.”

Patrz wyżej.

Typowe pranie mózgu. Na ‘młode’ umysły na pewno to zadziała, nie wątpię.

Nie porównuj to ze strażnicowym praniem mózgu, w którym każe się wierzyć we wszystko to, co podadzą co do najmniejszego szczegółu, a samodzielne myślenie raczej nie wskazane. Jak ktoś ma jakieś wątpliwości i zadaje trudne pytania, to paszoł won.

Cześć! Postanowiłem przejrzeć ten wątek, korzystając z Twojego pewnego rodzaju zaproszenia i teraz padnie pod Twoim adresem kilka gorzkich słów (Przepraszam, jeśli będą zbyt ostre). To, co mnie najbardziej ukuło:

Yogiii napisał:
>Ponieważ napisałem już do niego polemikę a właściciel strony nie chce puścić mojego artykułu (bo uważa że nie jest na temat) (...):
- Yogiii, to nie jest strona dla Ciebie. Jeśli chcesz umieścić jakieś artykuły polemizujące z Kościołem Katolickim, to umieszczaj je na stronie Świadków Jehowy. Wyobraź sobie że ja zażądam od TS aby mój artykuł polemizujący z ich nauką znalazł się na stronie www.watchtower.org . Forum jest miejscem dla Ciebie. Natomiast z tamtej strony, to możesz sobie co najwyżej poczytać.

Yogiii napisał:
>(...) Moim zdaniem Joanna powinna teraz zdjąć ten artykuł (...)
- A moim zdaniem TS powinna zdjąć z ich strony wszystko to co zostało już obalone przez innych, a czego nie potrafiła (lub nie chce) jak dotąd odeprzeć (tych ataków) .

Yogiii napisał:
___Reply: Oh... ciężka rozmowa.... ciężka. W ostatnim poście specjalnie napisałem Ci coś po polsku. Nie interesuje mnie to że nie znasz angielskiego, naprawdę, w ogóle mnie to nie interesuje - weź kogoś... niech Ci potłumaczy.... proszę nie męcz mnie, piszę tu wszystko przede wszystkim ze względu na Joaśkę i dla niej to wszystko robię... nie męcz mnie więcej... proszę...

- Jeśli to wszystko ma być dla “Joaśki” to może lepiej wszystkie swoje żale wylej jej listownie. Natomiast jak jest to na forum, to lepiej jak by to było dla wszystkich. Może lepiej warto uszanować tych, którzy nie znają angielskiego i dać im również szansę wypowiedzenia się na ten temat.

Yogiii napisał:
>(...)Nauki Biblii nie bazują na doszukiwaniu się podtekstów
- A jak to jest na przykład z Jezusem - Michałem Archaniołem?

Staho napisał:
>> Teraz to już pleciesz trzy po trzy. Szczepana ukamienowano, gdy powiedział: “widzę niebo otwarte i Syna Człowieczego siedzącego po prawicy Boga”. Zgadzam się, że w obu przypadkach powód był ten sam, a było to stwierdzenie Bóstwa Chrystusa.

A Yogiii odpisał:
>Reply: A w którym momencie Szczepan mówił tam o Bóstwie Chrystusa?

- A no właśnie w tym: “widzę (...) Syna Człowieczego siedzącego po prawicy Boga”. Jak najbardziej podzielam zdanie Staha, w tym przypadku było stwierdzenie Bóstwa Chrystusa. Aby to wykazać przedstawię Ci następujące argumenty: Św. Szczepan zobaczył wizję która została nakreślona w psalmie 110 werset 1, a mianowicie: “(...) Rzekł Pan Panu memu: Siądź po prawicy mojej, Aż położę nieprzyjaciół twoich jako podnóżek pod nogi twoje!” (BW). A nie wiem, czy pamiętasz, scenę z ewangelii, jak Jezus po odparciu wszystkich ataków faryzeuszy, sam przystąpił do ataku, zadając im pytanie:
Mt 22:41-45 (BT)
41. Gdy faryzeusze byli zebrani, Jezus zadał im takie pytanie:
42. Co sądzicie o Mesjaszu? Czyim jest synem? Odpowiedzieli Mu: Dawida.
43. Wtedy rzekł do nich: Jakżeż więc Dawid natchniony przez Ducha może nazywać Go Panem, gdy mówi:
44. Rzekł Pan do Pana mego: Siądź po prawicy mojej, aż położę Twoich nieprzyjaciół pod stopy Twoje.
45. Jeśli więc Dawid nazywa Go Panem, to jak może być [tylko] jego synem?
46. I żaden z nich nie mógł Mu odpowiedzieć. Nikt też od owego dnia nie odważył się więcej Go pytać.
Według mnie najtrafniej to komentuje przypis z Biblii Poznańskiej ( do Mk12:35-37): “(...) Atakuje twierdzenie, że mesjasz jest synem Dawida, powołując się na psalm 110:1, gdzie Dawid nazywa Go swoim Panem, a Bóg wyznacza Mu miejsce po swojej prawicy, czyli uznaje udział w swojej władzy, godności i mocy. Mesjasz musi być Bogiem. Tego jednak ani faryzeusze, ani uczeni w Prawie przyznać nie chcieli i nie mogli, bo według ich nauki Mesjasz miał być tylko człowiekiem pochodzącym z rodu Dawidowego. Nie odpowiedzieli więc nic na słowa Jezusa.”
Warto jeszcze dodać, że Szczepana kamienowano w Jerozolimie, w tym samym mieście, gdzie Jezus poruszył tę sprawę z faryzeuszami. Wg mnie te słowa Szczepana mogły przypomnieć tym Żydom tę polemikę z Jezusem Chrystusem, który na równi postawił słowo Pan odnoszące się do Niego i Słowo Pan odnoszące się do Ojca.

Staho napisał:
>> 1. Syn człowieka to człowiek, „syn” konia to koń. Dlaczego zatem Syn Boga to... Archanioł Michał?! Synostwo podkreśla wspólną naturę („gatunek”).
>> 2. Tak, Jezus jest niższy od Ojca, ponieważ „ogołocił samego siebie, przyjąwszy postać sługi”. Gdyby było inaczej, gdyby był równy Ojcu będąc ogołocony, logicznym wnioskiem byłoby, że przed przyjęciem postaci sługi był od Ojca większy! Wyznajemy, że jest „tylko” Współistotny.

A Yogiii odpisał:
Reply: Twoje punkty zostały oparte na błędnych założeniach, stąd błędna i konkluzja. Opieramy się na Biblii. Gdzie jest napisane że „Synostwo podkreśla wspólną naturę”? Aniołowie też zostali nazwani synami Bożymi – do jakich wniosków to Cię sprowadza (zobacz Rodzaju 6:2, Hioba 38:7)? Skoro uważasz że „przed przyjęciem postaci sługi był od Ojca większy” to jest bardzo ciekawe o czym mówi apostoł Paweł w swoim liście do Koryntian, kiedy to już Jezus jest w niebie:
- po kolei

>Aniolowie tez zostali nazwani synami Bozymi - do jakich wniosków to Cie sprowadza (zobacz Rodzaju 6:2, Hioba 38:7)?

- a to zobacz sobie teraz w Hbr1:5 - "Do którego bowiem z aniołów powiedział kiedykolwiek: Ty jesteś moim Synem, Jam Cię dziś zrodził? I znowu: Ja będę Mu Ojcem, a On będzie Mi Synem. " - tylko sprawdź koniecznie w oryginale greckim jak jest!!!

>to jest bardzo ciekawe o czym mówi apostol Pawel w swoim liscie do Koryntian, kiedy to juz Jezus jest w niebie(...)

- między innymi i to: 1Kor 1:23 "(...) my głosimy Chrystusa ukrzyżowanego(...)" - Czyli tego ziemskiego, a nie tylko tego który jest już w niebie!

Staho napisał:
>Dobra, poddaję się. (...)

- Staho!!! Byłem pod wrażeniem Twoich wypowiedzi. Dlaczego tak łatwo się poddałeś?!?! Chyba wszystkie Twoje wypowiedzi dało się jeszcze bronić!

Yogiii, to jeszcze nie koniec moich uwag. A tak propo J8:58, to najlepiej, jak zacznę nowy wątek, bo ja mam podejście do tego fragmentu zupełnie od innej strony. A pozatym to już jest zbyt długie, żeby się przez to przebrnąć (mi to zajęło kilka dni). Wtedy sobie popolemizujemy.

Wszystkie podkreślenia dodane. ŚJ oznacza "Świadkowie Jehowy, TS - Toważystwo Strażnica

Pozdrawiam Serdecznie

Grzesiek Ż.

„Widzę Yogiii, że postawiłeś sobie za punkt honoru obalenie mojego artykułu.”

> Nie, mylisz się. Ja robię to dla siebie i jeśli uznam że sam siebie przekonałem to nie muszę się z tym dalej ogłaszać „publicznie”, natomiast Ty robisz to ze względu na honor swojej strony. Taka jest prawda i rozmawialiśmy o tym.

- Zaraz zaraz? Kiedy tak powiedziałem? Możesz przytoczyć moje słowa? Czy sugerujesz, że dla mnie najważniejsze jest to, aby wyszło na moje bez względu na to, czy mam rację, czy nie? Czy sugerujesz, że dla mnie obrona mojego honoru jest ważniejsza niż obrona prawdy? Jesteś bezczelny. Przecież to ty po tym jak skrytykowałeś mój artykuł, usilnie mnie prosiłeś, abym nie odpowiadał na forum, tylko żeby załatwić to między nami. Pamiętasz? I jeszcze po czymś takim masz odwagę walić takie oszczerstwo? To Ty tak bardzo chciałeś, żebym się nie odzywał, żeby na forum wyglądało, iż wyszło na Twoje.

>Odniosłem się do Twoich poprzednich rozmów rzuconych na forum a nie żadnego artykułu to raz.

- A to, to co? W tym wątku dnia 2003-12-02 12:27 (Wtorek) wysłałeś mi post zaczynający się od:

Odnośnie strony: http://www.trynitary.../egoeimigz.html ....

>>Dwa uznałem że warto też wspomnieć parę słów na temat filmu Pasja i przedstawionej tam interpretacji słów Jezusa.

>GZ:
po pierwsze to podaję link do swojego artykułu:
http://www.trynitary...zlowiekagz.html

> Czytałem i szczerze powiem że nijak cechą najwyższego Boga Wszechświata jest pokora - jest to na pewno cecha Jezusa, nie Jehowy.

- A co Ty uważasz? Że człowiek będący na ziemi powinien eksponować taką chwałę, jaką w rzeczywistości posiada? Idąc tokiem Twojego myślenia należało by powiedzieć, że i teraż Jezus jest niższy odemnie, bo On się dużo bardziej uniżał od Ludzi niż ja. Cała masa ludzi do dzisiaj obwołują się Bogiem, lub Chrystusem. Jest to wynik ich pychy, a nie rzeczywistej ich chwały. Gdyby Twoja logika była słuszna, to musilibyśmy uznać Jezusa za kogoś z marginesu, a nie umiłowanego Syna Bożego, bo Jezus ogołocił się właśnie do takiego poziomu. Gdybyś miał rację, to Jezus na każdym miejscu obwoływał by się mesjaszem, umiłowanym Synem Bożym, stwórcą wszechświata itp. A jednak On nawet zabraniał swoim uczniom rozgłaszać, że jest Mesjaszem, zabraniał nieczystym duchom mówić, że On jest Synem Bożym itp. Twoja logika jest śmieszna.

>Bardzo słabe argumenty, wiele tam interpretacji i zabawy z wersetami które wyraźnie rozróżniają Ojca i Syna w randze a Ty wijesz się z tym wyjaśniając nie wiadomo co. W przeciwieństwie do Biblii, bardzo ciężko zrozumieć o co Ci chodzi, wpierw należy przyjąć doktrynę Trójcy a potem według niej wyjaśniać Biblię.

- To samo moge powiedzieć o Twojej argumentacji.

>Np:

>>Jn 10:33-36
>>33. Odpowiedzieli Mu Żydzi: Nie chcemy Cię kamienować za dobry czyn, ale za bluźnierstwo, za to, że Ty będąc człowiekiem uważasz siebie za Boga.
>>34. Odpowiedział im Jezus: Czyż nie napisano w waszym Prawie: Ja rzekłem: Bogami jesteście?
>>35. Jeżeli /Pismo/ nazywa bogami tych, do których skierowano słowo Boże - a Pisma nie można odrzucić
>>36. to jakżeż wy o Tym, którego Ojciec poświęcił i posłał na świat, mówicie: Bluźnisz, dlatego że powiedziałem: Jestem Synem Bożym?
(BT)

>A Ty objaśniasz to:

>>- Lecz tak naprawdę Jezus Chrystus kieruje tutaj zarzut do faryzeuszy, że oni prawdziwego Bóstwa dopatrują się w stwierdzeniu „jestem bogiem”, nie zauważając, że w przypadku Jezusa o jego prawdziwym Bóstwie świadczy coś więcej niż tylko słowa.

>Ciekawe. Zapytam Ci się coś: jak to odpowiedziało na zarzut że Jezus czyni się Bogiem? I to też było dobre:

>>„Jezus Chrystus wszedł da górkę i rzekł: Słuchajcie Mnie wszyscy! Ja jestem Bogiem wszechmogącym, równym mojemu Ojcu, który stworzył niebo i ziemię i Mi będziecie oddawać cześć po wszystkie czasy, bo Ja jestem waszym Bogiem”.

- Jest tutaj zasadnicza różnica. Jezus nigdy nie mówił czegokolwiek z myślą o tym, aby ludzie oddawali mu chwałę na ziemi. Mówiąc do faryzeuszy wiedział, że nie spowoduje to, że wszyscy zaraz upadną i oddadzą mu pokłon. On bronił swojej boskiej godności, którą oni chcieli mu odebrać, robiąc z niego jakiegoś oszusta, magika itp.

>Ciekawa wizja, szczegół w tym że z ust Jehowy jest to całkiem normalne.
- Jezus był człowiekiem i nie przyszedł na ziemię po to, aby mu bito pokłony, tylko m. inn. po to, aby pkazać nam wzór idealnego życia, idealnej świętości.

GZ: Kombinujesz jak koń pod górę. Ile by się do Ciebie nie mówiło, to Ty dalej swoje. W tym wersecie i jemu podobnych te konkretne słowa "Ja jestem" sa jasno wyjaśnione przez kontekst, natomiast w Iz 43:10, J 8:24 Jn 8:28 i Jn 13:19 nie są. I tu jest ta różnica. Nikt w Biblii nie używa takich stwierdzeń oprócz Jezusa i Jahwe. Żaden prorok nigdy nie mówił o sobie "Ja jestem ( w domyśle prorokiem)".

>Jana 9:9 już podawałem.

- Widzę, że Ty dalej swoje. Chcesz kogoś tym przekonać - powodzenia.

>Nie kombinuję jak koń pod górę to jest bardzo prosta sprawa, jednak Ty masz problem bo bazujesz na tekście języka polskiego i dlatego też sam ustalasz co jest identyfikacją w danym wersecie a co jest specyficznym mistycyzmem [wyrywkowo wyłapując wersety]. Dlatego też Twoje „paralelne” wstawki według mnie tutaj kompletnie nie pasują. Np. Jn 12:1-5 i Mt 26:6-9 (Czy głowa to jest to samo co nogi?)

- Ja bazuję na tekście Języka polskiego? Żartujesz sobie chyba. To Ty bazujesz na tekstach Staffordów i innych próbujących nam wcisnąć, że taka kostrukcja gramatyczna jest zupełnie normalną konstrukcją wystepującą w koine. Tak było to dla nich niewygodne, że wymyślili sobie jakieś swoje dodatkowe teorie nazywając je jakimiś normalnymi idiomami itp.

>No zatem, jeśli stopy nie są tym samym co głowa to „Jezus Chrystus” nie jest tym samym co „Ja jestem”, proste. Można by tak samo powiedzieć że Paweł przytacza słowa Jana Chrzciciela dotyczące kogo innego w Dziejach Ap. 13:25 [niż Jezusa]. (a) Tłumaczenie danego wersetu i rozumienie go względem kontekstu a ( odnoszenie go do innych osób - to dwie różne sprawy. Jak już podałem greckie manuskrypty różnie oddają te wersety, np. Kodeks W (Freer Manuscript of the Gospels) czy Kodeks z Koridethi, Marka 13:6 oddaje tak samo jak w Mateusza [ze słowem Chrystus] i nie dlatego że posiadają błędy bądź odnoszą ten werset do zupełnie kogo innego. Shem-Tob i du Tillet tak samo, używają sformułowania Mesjasz „hammashiakh” / „mashiakh”. Problemem jest tłumaczenie a nie identyfikacja. A Ty bazujesz na wyciętych polskich "ja jestem" i taki poziom argumentacji mnie irytuje. Uczniowie nigdy nie identyfikowali Jezusa z "Ja jestem", lecz z Mesjaszem / Chrystusem, i jego oczekiwali:

>Mt 16:16 NS "Odpowiadając Szymon Piotr rzekł: "Tyś jest Chrystus, Syn Boga żywego"."

>Mk 8:29 NS "I zadał im pytanie: "A wy jak mówicie, kim jestem?" Piotr odpowiadając rzekł do niego: "Tyś jest Chrystus"."

>Łk 9:20 NS "Wtedy powiedział im: "A wy jak mówicie, kim jestem?" Piotr odpowiadając rzekł: "Chrystusem Bożym"."

- Nie rozumiem Twojej argumentacji. Moim celem było pokazanie nie tego, że nigdy nie możemy utożsamiać jednego i drugiego na podstawie zestawień paralelnych, ale że nie mamy takiego obowiązku. Chciałem pokazać, że porównywanie zestawień paralelnych nic nie daje, przez co stanowi zawsze wyjątkowo słaby argument.

>Nie będe pisał po raz kolejny tego samego, ale nie rozumiesz pewnych sformułowań i wyrażeń istniejących w Piśmie Świętym. W Gramatyce Hebrajskiej H. W. F. Genesiusa [Oxford; Clarendon Press, 1980, strona 437) czytamy: „The separate propouns, - apart from their employment as the subject in noun-clauses are used in the sense of the same [ho autos; when used in the attributive position, the Greek third person personal pronoun is translated „same” and is, thus, an adjective] or (one and) the same” i przykłady takie jak Isajasza 41:4, 43:10, 13; 46:4, 48:12.

>Ale Twoja logika jest typowa jak w komentarzu jaki dałeś do Izajasza 44:24: „Z fragmentu z księgi Izajasza Jahwe daje nam do zrozumienia, że nikogo z Nim nie było podczas stwarzania, podczas gdy ta mądrość z księgi przypowieści mówi, że z Nim była.”

>Izaj. 44:24 Tak mówi Pan, twój Odkupiciel i twój Stwórca jeszcze w łonie matki: Ja jestem Pan, Stwórca wszystkiego, Ja sam rozciągnąłem niebiosa, sam ugruntowałem ziemię - kto był ze mną? (BW)

>Odpowiedź: Żaden fałszywy Bóg! Ponieważ rozdział 44 mówi o rzeźbionych i fałszywych bogach. Z twoim wyrywkowym rozumieniem wersetów moglibyśmy zrozumieć że my także nie istniejemy [Iz 45:5 "Jam jest Jehowa i nie ma nikogo innego.”]

- Zaraz zaraz!!! Teraz to sięgasz w głębię znaczenia.... A nie obchodzi Cię to, że ŚJ na obalenie Bóstwa Chrystusa zasypują nas argumentami takimi jak "Jam jest jeden Jehowa i nie masz Boga poza mną". Pewnie też Cię nie obchodzi to, ze tak samo próbują podważyć kult obrazów. Też Cię nie obchodzi to, ze ŚJ i Ty odbieracie księgę przysłów tak dosłownie, nie wchodząc w jego głębszą treść, tylko koncentrując się na tym że to musiał być dosłownie Jezus i został on stworzony... Rozdzielacie Jezusa od Jehowy i twierdzicie, ze że ta mądrość to była osoba - Jezus przy Jehowie. A jak widzicie werset Iz 44:24, to już my interpretujemy to tak płytko... Ehhh Yogiii. Szkoda gadać. Wg. mnie jest to genialny argument.

>P.S. Jedna uwaga na przyszłość: zajmujemy się jednym tematem zatem nie wypisuj wszystkich argumentów Trynitarnych jakie są pod ręką, tylko omawiamy użycie ego eimi przez Jezusa w NT.

- Wszystko było związane z tematem. Poruszyłeś w tym wątku temat tego, że Jezsus nigdy nie nazwał się Bogiem, to chyba mogłem się na ten temat odezwać. A to co przepisałem od Włodka to miało pokazać, że skoro tak bardzo chcesz utożsamiać osoby na podstawie zestawień paralelnych, to konsekwentnie powinieneś uznać Jezusa jako Boga na podstawie innych zestawień paralelnych np:

2Kor 5:10 „Wszyscy bowiem musimy stanąć przed trybunałem Chrystusa”, Rz 14:10 „Wszyscy przecież staniemy przed trybunałem Boga”.

Pozdr.

GZ

>Ehm... przepraszam, co miały wykazać te powyższe wersety ?

- Podobieństwo. Oto jeden przykład:

J 8:24 ASV „I said therefore unto you, that ye shall die in your sins: for except ye believe that I am he , ye shall die in your sins.”
Iz 43:10 ASV „Ye are my witnesses, saith Jehovah, and my servant whom I have chosen; that ye may know and believe me, and understand that I am he: before me there was no God formed, neither shall there be after me.”

Pozdr.
Grzesiek

Yogiii napisał:
>Spora część amerykańskich przekładów Biblii uznała że można tam dodać słowo „nim” (Ja nim jestem / I am he) – co w rzeczywistości oddaje ich naturalne / codzienne brzmienie opierając się na kontekście tych wersetów:

- Jak wcześniej wspomniałem, ja zaprezentowałem zupełnie inne podejście do tego tematu - kontekstowe. Nie będę się sprzeczał z Tobą, że nie można wstawiać sobie pomocniczych słówek, w celu oddania myśli natchnionego autora - bo wg mnie można. Najlepiej, jeśli się zna oczywiście jego myśl. Ale tego to nikt nie może być w 100% pewny. Ja i moje autorytety na które się powoływałem - Autorzy komentarzy do Biblii Poznańskiej - uważają, że trzeba to raczej odnieść do Iz 43:10. A teraz ja Ci dam porównanie wersetów, jakie wziąłem z www.watchtower.com.pl/biblia (są i takie które stoją po mojej stronie i te które nie stoją po mojej stronie)

J 8:24 AKJV „I said therefore to you, that you shall die in your sins: for if you believe not that I am he, you shall die in your sins.”
Iz 43:10 AKJV „You are my witnesses, said the LORD, and my servant whom I have chosen: that you may know and believe me, and understand that I am he: before me there was no God formed, neither shall there be after me.”

J 8:24 ASV „I said therefore unto you, that ye shall die in your sins: for except ye believe that I am he , ye shall die in your sins.”
Iz 43:10 ASV „Ye are my witnesses, saith Jehovah, and my servant whom I have chosen; that ye may know and believe me, and understand that I am he: before me there was no God formed, neither shall there be after me.”

J 8:24 BBE „For this reason I said to you that death will overtake you in your sins: for if you have not faith that I am he, death will come to you while you are in your sins.”
Iz 43:10 BBE „You are my witnesses, says the Lord, and my servant whom I have taken for myself: so that you may see and have faith in me, and that it may be clear to you that I am he; before me there was no God formed, and there will not be after me.”

J 8:24 Darby „I said therefore to you, that ye shall die in your sins; for unless ye shall believe that I am he , ye shall die in your sins.”
Iz 43:10 Darby „Ye are my witnesses, saith Jehovah, and my servant whom I have chosen; that ye may know and believe me, and understand that I am HE: before me there was no *God formed, neither shall there be after me.”

J 8:24 DR „Therefore I said to you, that you shall die in your sins. For if you believe not that I am he, you shall die in your sin.”
Iz 43:10 DR „You are my witnesses, saith the Lord, and my servant whom I have chosen: that you may know, and believe me, and understand that I myself am. Before me there was no God formed, and after me there shall be none.”

J 8:24 DRA „They said therefore to him: Who art thou? Jesus said to them: The beginning, who also speak unto you.”
Iz 43:10 DRA „Thus shall you speak to Ezechias the king of Juda, saying: Let not thy God deceive thee, in whom thou trustest, saying: Jerusalem shall not be given into the hands of the king of the Assyrians.”

J 8:24 HNV „I said therefore to you that you will die in your sins; for unless you believe that I am he, you will die in your sins.?”
Iz 43:10 HNV „You are my witnesses, says the LORD, and my servant whom I have chosen; that you may know and believe me, and understand that I am he: before me there was no God formed, neither shall there be after me.”

J 8:24 KJV „I said therefore unto you , that ye shall die in your sins : for if ye believe not that I am he , ye shall die in your sins .”
Iz 43:10 KJV „Ye are my witnesses , saith the LORD , and my servant whom I have chosen : that ye may know and believe me, and understand that I am he: before me there was no God formed , neither shall there be after me.”

J 8:24 RNKJV „I said therefore unto you, that ye shall die in your sins: for if ye believe not that I am he, ye shall die in your sins.”
Iz 43:10 RNKJV „Ye are my witnesses, saith ????, and my servant whom I have chosen: that ye may know and believe me, and understand that I am he: before me there was no El formed, neither shall there be after me.”

J 8:24 Rotherham „Therefore said I unto you, Ye shall die in your sins: For, if ye believe not that, I, am he, ye shall die in your sins.”
Iz 43:10 Rotherham „Ye, are my witnesses Declareth Yahweh, And my Servant, whom I have chosen,?That ye may take note?and believe me, And perceive that, I, am He, Before me, was not formed a GOD, Nor after me, shall one come into being:”

J 8:24 RWebster „I said therefore to you , that ye shall die in your sins : for if ye believe not that I am he , ye shall die in your sins .”
Iz 43:10 RWebster „Ye are my witnesses , saith the LORD , and my servant whom I have chosen : that ye may know and believe me, and understand that I am he: before me there was no God formed , neither shall there be after me. {no...: or, nothing formed of God}”

J 8:24 WEB „I said therefore to you that you will die in your sins; for unless you believe that I am he, you will die in your sins.?”
Iz 43:10 WEB „You are my witnesses, says Yahweh, and my servant whom I have chosen; that you may know and believe me, and understand that I am he: before me there was no God formed, neither shall there be after me.”

J 8:24 Websters „I said therefore to you, that ye will die in your sins: for if ye believe not that I am [he], ye will die in your sins.”
Iz 43:10 Websters „Ye [are] my witnesses, saith the LORD, and my servant whom I have chosen: that ye may know and believe me, and understand that I [am] he: before me there was no god formed, neither shall there be after me.”

J 8:24 YLT „I said, therefore, to you, that ye shall die in your sins, for if ye may not believe that I am he , ye shall die in your sins.'”
Iz 43:10 YLT „Ye are My witnesses, an affirmation of Jehovah, And My servant whom I have chosen, So that ye know and give credence to Me, And understand that I am He, Before Me there was no God formed, And after Me there is none.”

J 8:24 NW „Therefore I said to YOU, YOU will die in YOUR sins. For if YOU do not believe that I am [he], YOU will die in YOUR sins.” ”
Iz 43:10 NW „“YOU are my witnesses,” is the utterance of Jehovah, “even my servant whom I have chosen, in order that YOU may know and have faith in me, and that YOU may understand that I am the same One. Before me there was no God formed, and after me there continued to be none. ”

Niedługo napiszę również komentarz do wersetów, które podałeś, a w których Jezus mówi np. "Ojciec jest większy niż Ja".

Pozdrawiam Cię
Grzesiek

>>> „Liczę na Waszą pomoc!!!” (rzekł Grzesio)

>Reply: Hehe, dobrze powiedziane. Podjudzaczu przeciw mnie!

- Źle mnie zrozumiałeś Yogiii. Nie chodziło tu o pomoc, aby Cię zgnębić, tylko chodziło mi o pomoc w obronie naszej Katolickiej wiary…

Napisałem:
>> „korzystając z Twojego pewnego rodzaju zaproszenia i teraz padnie pod Twoim adresem kilka gorzkich słów”

Yogiii odpisał:
>>Reply: I Ty chcesz żebym Ja miał dalej czytać to, co Ty napisałeś? Chcesz mnie pouczać? Do tego trzeba wpierw pokory. Jeżeli chcesz żeby Twoje słowa zapadły mi głęboko w sercu, jeśli chcesz przekazać mi obiektywną prawdę, to musisz wykazać troszeczkę pokory.
- Przepraszam Cię Yogiii za wszystkie ostre słowa i uwagi. Wszystko to pisałem pod wpływem emocji. Przyznam się szczerze, że zagotowała mi się krew jak przeczytałem to wszystko. Dlatego bardzo się wkurzyłem na Ciebie. Nie tylko dlatego, że zaatakowałeś to, co dla nas Katolików jest święte, ale też obśmiałeś inne osoby, z których poglądami się utożsamiam. Oprócz tych osób, co były na tym wątku, to jeszcze dochodzi Katarzyna z wątku o Objawieniu imienia Bożego. Też czułem się tak, jak byś mnie obśmiewał, bo ja często podzielam ich poglądy. Ale masz rację. Zachowałem się nie fair, za co Cię bardzo przepraszam, i liczę, że mi to kiedyś wybaczysz. Sam mam nadzieję, że się kiedyś nauczę tej pokory.

Ja napisałem:
>> Jn 8:25. Powiedzieli do Niego: Kimże Ty jesteś? Odpowiedział im Jezus: Przede wszystkim po cóż jeszcze do was mówię? Zauważ, że Jezus powiedział “Ja jestem”, ale nie powiedział kim jest. Dlatego Go nie zrozumieli i pytają się Go “Kimże Ty jesteś?”. Gdyby Jezusowi w tym chodziło o coś zwykłego, niemistycznego tj. syna człowieczego, czy syna cieśli, to by im to powiedział. Natomiast odpowiada “Przede wszystkim po cóż jeszcze do was mówię?”

A Yogiii odpisał:
>Reply: Z Twojej teorii można także uznać że Jezus był Samarytaninem ponieważ w odpowiedzi na pytanie ludu nie zanegował tej informacji (Jana 8:48 ).
- Dla Jezusa nie była to wielka obraza, gdy Go nazwali Samarytaninem. Natomiast wydaje mi się, że byłaby to obraza dla Samarytan, gdyby on się tego wyparł, bo wtedy można by było pomyśleć, iż Jezus uważa to za coś niegodnego być Samarytaninem. A wiadomo, że Jezus chciał ich sobie zjednać (patrz rozdział 4 Ewangelii Jana)

Yogiii napisał:
>Oni nie chcieli go słuchać. Już z góry mieli ustalone o nim zdanie i chcieli go zabić. Nie dziwne zatem, że Jezus skomentował to "Po cóż ja w ogóle do was mówię?”.
- tak, masz rację. Wg mnie jest to poprawna interpretacja. Ja bym jeszcze dodał do tego (w ramach interpretacji) : "Po co będę do Was mówił, i tak mi nie uwierzycie, i tak mnie nie usłuchacie, moje słowa do was są na wiatr...". Proszę Cię, jeśli możesz, to sprawdź czy poprawne jest tłumaczenie BG, która ponoć nie jako jedyna tłumaczy ten werset jako: "Tedy mu rzekli: Któżeś ty jest? I rzekł im Jezus: To, co wam z początku powiadam."

Yogiii napisał:
>Jeśli chodzi o tłumaczenie wersetów: 24 i 28 to już poruszałem ten wątek tłumaczenia greckiego tekstu. Widocznie to pominąłeś…
- Przejrzę to jeszcze raz… jak znajdę trochę czasu.

>> Poczekaj, niech ja się nauczę greckiego...
>Reply: I bardzo dobrze, życzę miłej nauki i udanych sukcesów.
- Dziękuję.

Muszę jednak przyznać, że w kilku punktach przyznałem Ci rację. Np. przekonałeś mnie do tego, że nie powinniśmy tych słów odnosić do Wj3:14 (ale jeszcze to przemyślę, chociaż chyba nie ma co) . Poza tym sprytnie (w dobrym tego słowa znaczeniu) wybroniłeś się przed zarzutem niekonsekwencji w tłumaczeniu PNŚ.

Yogiii napisał:
>No fakt, nie napisano też, że istnieją krasnoludki. Dla staho najwyraźniej znaczy to pewnie, że ich nie ma.
- Staho by się nie dopuścił takiego bluźnierstwa

Na razie tyle, aby nie wszczynać sporów. Obiecuję, że następne wypowiedzi będą dotyczyły tylko samych poglądów…

Pozdrawiam i jeszcze raz przepraszam Cię Yogiii.
Grzesiek

Yogiii!!!! Bardzo niesłusznie porównujesz Łukasza 24:39 „Popatrzcie na moje ręce i nogi: to Ja jestem. Dotknijcie się Mnie i przekonajcie: duch nie ma ciała ani kości, jak widzicie, że Ja mam.” Do J8:24 i Iż 43:10. Ja się odnoszę tutaj do kontekstu, a nie do słówek. Zauważ, że w Łukasza 24:39 nie ma żadnego mistycyzmu, ponieważ sytuacja jest w 100% jasna. Nikt nie ma najmniejszej wątpliwości o co chodzi i jak to przetłumaczyć. Natomiast w J8:24 i Iż 43:10 jest zarazem wzajemne podobieństwo jak i mistycyzm. Obydwa wersety mówią że „Ja jestem”, ale nie mówią kim On jest. Do tej pory powstało bardzo wiele teorii, które nie są ze sobą zgodne. Jedni mówią, że chodzi o Boga, inni mówią że On jest tym samym, w Biblii Poznańskiej znalazłem przypuszczenie, iż chodzi o odróżnienie od bogów którzy nie istnieją („Ja Jestem” w przeciwieństwie do tych, których nie ma), inni mówią, że „Ja Jestem” to znaczy „Byłem, Jestem i Będę”. Jak bym dobrze poszukał, to bym znalazł dziesiątki innych wersji na wytłumaczenie tych słów „Ja Jestem”. Wg mnie to najwyraźniej świadczy o mistycyzmie tych słów. Potwierdza to werset J8:25, w którym to Żydzi pytają się „Kim Ty jesteś”. Z drugiej strony ja nie jestem zwolennikiem rozpatrywania tego wersetu pod kątem języka Angielskiego. Ewangelia wg św Jana została napisana w greckim i to właśnie do tego przekładu – czyli Septuaginty – zostało to odniesione. A tam właśnie w tym miejscu jest „ego eimi”.

Pozdrawiam

Grzesiek

Przychodzi taki moment, że trzeba na razie odłożyć rozmowy… Ja powinienem być na Internecie dopiero po 15 sierpnia, gdy wrócę z pielgrzymki na Jasną Górę… Przed piątym sierpnia może będę z raz, albo ze dwa… Wtedy dokończymy rozmowę. Teraz piszę tekst „Ewangelia Jana, a Bóstwo Chrystusa”… Do zobaczenia

(Zostanie to skasowane po moim powrocie)

8)

Grzesiek

Cześć Grzesiek. Na samym wstępie: "Cześć Yogiii. Szkoda, że mnie nie poinformowałeś o tej polemice
drogą emailową." - próbowałem jednak się skontaktować z Tobą drogą GG, informowałem pana Janka o
mojej odpowiedzi odnośnie Ciebie [na GG] a potem poprosiłem go żeby zapytał się Ciebie odnośnie
Twojego numeru GG [i czy zechcesz mi go dać]. Sądziłem że automatycznie zostaniesz poinformowany
przed forum o mojej odpowiedzi, jednak tak się nie stało [teraz już wiem dlaczego].

Teraz skomentuję jedynie to co koniecznie [ominę Twój zbyteczny sarkazm]:

>> Gz: Jeśli chcesz mnie przekonywać, że w NT w Mk12:36 powinno być Jehowa, to nie jest to miejsce
na ten wątek. Ta polemika jest prowadzona z antytrynitarystami, którzy zgodnie uznają, że w
oryginale jest tam słowo 'kurios'

PC: Mowa jest o psalmach.

GZ_2: Przybliż więc dokładnie o co Ci chodzi

>> GZ: Już Ci kiedyś tłumaczyłem. W Łuk 24:39 "ego eimi" jest wyjaśniona za pomocą kontekstu i nie
budzi żadnych wątpliwości. Apostołowie mieli wątpliwości, że to jest On. Natomiast w J 8:24 budzi
oczywiste wątpliwości, co jest potwierdzone pytaniem faryzeuszy "Kim Ty jesteś".

PC: Teraz już nawet nieważne czy by im powiedział JA JESTEM czy Ja jestem nim - wywnioskowałem
raczej że oni nie za bardzo mieli ochoty szczerze wysłuchać tego co miał do powiedzenia, w końcu
nawet sam Jezus wyczuł w ich sercach że chcą go zabić. Nieważne co by powiedział i tak mieli
zamknięte serca - sam chyba to przyznasz. Dążyli jedynie do jednego. Nawet ludność czasem nie
rozumiała co Jezus do nich mówił - ale gdy ktoś chciał wyjaśnienia, mógł podejść i ze szczerością
zapytać o czym on mówił, tak właśnie robili jego uczniowie. Natomiast sytuacja w Jana jest napięta,
i wyjaśnienie czegokolwiek ze strony Jezusa nie dało by tu rezultatu, bo wiedza to nie wszystko -
trzeba mieć też serce! Jezus już nawet nie zaprzeczał konkretnie ich zarzutom, nie zaprzeczył nawet
że nie jest samarytaninem bo wiedział jaki jest ich stan serca, wiedział że cokolwiek by rzekł i tak
go nienawidzą! [zgodnie z proroctwem ze ST].

[cytat] >Bo zaraz zadali mu pytanie!!

GZ: Już pisałem o tym w swoim artykule. Jest to bardzo wątpliwe, bo bardzo dobrze zrozumieli Jezusa bo trafnie zadali mu pytanie. Nie ma śladu, aby cokolwiek zaczęło się w nich gotować. W ich wypowiedzi przejawia się kpina a nie złość.

PC: Oj, nie za bardzo rozumiem tę wypowiedź. Zadali mu pytanie i to jest wątpliwe? Bardzo dobrze
zrozumieli Jezusa? Trafne mu zadali pytanie? To Jezus trafnie odpowiadał. Kpina to nie złość, hm ale
kpina prowadzi do złości, jak również złość może prowadzić do kpiny.

>> I w tym momencie gdy usłyszeli trzeci raz te same słowa, które nie bardzo pasują gramatycznie do
kontekstu

PC: Może tak: na jakiej podstawie uważasz że tekst grecki zawiera tutaj zdanie które nie pasuje do
formy gramatycznej dialektu koine?

- Ponieważ mówi nam o tym słówko "prin". Zanim coś nastąpi, musi stać się wcześniej. Musi być logiczna zależność czasów. Skoro w przypadku Abrahama mowa jest definitywnie o przeszłości, to więc to co było wcześniej powinno być użyte w czasie przeszłym.

>> Yogiii, Ty, ani Twój kolega nie jesteście lepsi od kilkuset filologów greckich, którzy tłumaczyli
NT.

PC: Twój zbędny komentarz.

>> Nie nazywaj laików tych kilkuset tłumaczy, którzy przetłumaczyli to na "Ja jestem". Nie sądzę,
abyś był od nich lepszy.

PC: Nie lepszy, po prostu analizuję poprzez porównanie ich tłumaczeń czy są obiektywni czy są pod
wpływem własnych teologii.

>> Żeby nie było wątpliwości, wg. mnie jest to tekst natchniony. Zauważ, że apostołowie pisali, że
pismo całe jest natchnione.

PC: PNŚ też jest natchniony?

GZ_2: Wczytaj się jescze raz w moją wypowiedź, to może zrozumiesz...

>> GZ: Powiedz swemu koledze, żeby się jeszcze trochę pouczył tego greckiego! Twój kolega pominął
jeden ważny fakt. A mianowicie jest tam słówko 'prin' które znaczy 'zanim'. To, co sprawia, że te
zdanie brzmi dziwnie jest fakt, że pomiędzy słówkiem 'prin' jest użyty raz czas przeszły, a drugi
raz teraźniejszy. 'prin' w kontekście czasu przeszłego ma zazwyczaj coś, co pokazuje na rzecz
wcześniejszą, która normalnie powinna być użyta w czasie przeszłym. Nieprawdą jest to, że jeśli
Jezus by użył czasu przeszłego, to by to oznaczało, że nie istnieje w czasie teraźniejszym. (Problem
jest w pewien sposób podobny do "Zaprawdę powiadam ci dziś: będziesz ze mną w raju" - wg. Was Jezus
musiał powiedzieć, że jest w tym momencie, bo by się nie domyślili)

PC: Po co wypisałeś rzeczy o których wcześniej na forum padły, piszesz o rzeczach oczywistych. Hehe,
i co ma mój kolega się douczyć jak niczego nie wykazałeś poza podaniem oczywistych informacji a mój
kolega dobrze zna ten fakt. Co pominął jak to nie miało związku z tym o czym mówił!? Pro tou
("zanim") ma mniej więcej to samo znaczenie co Prin i konstrukcja o której mówisz jest taka sama jak
w Jeremiasza 1:5 (gdzie akurat użyto Pro tou, warto jeszcze wziąć pod uwagę że w hebrajskim
występuje tu słowo beterem które także występuje w wersji hebrajskiej NT]. Furuli omówił jeszcze
[link dałem] ten samą konstrukcję zdania z Prin tyle że w księdze Daniela.

GZ_2: Ciekawe to co piszesz. Włączę to do listy podobieństw. Jak narazie to utwierdziłeś mnie w przekonaniu, że tylko Jahwe i Jezus łamią tę zasade z wyrazem "prim" i jego odpowiednika hebrajskiego. Ciekawe podobieństwo. A czy zwykły człowiek kiedyś złamał tę logiczną zasade, tak jak to zrobili Jezus i starotestamentalny Jahwe? (Chodzi tu oczywiście o konstrukcję: zanim coś się stało, co jest w czasie przeszłym, nastąpiło coś, co jest wyrażone w czasie teraźniejszym - a wiadomo, że powinno stać się wcześniej, więc również powinno być wyrażone w czasie przeszłym). Mi to osobiście wygląda jak atrybut odwieczności, o którym wcześniej pisałem. A z drugiej strony znalezienie tylko 2 przykładów ze wszystkich przypadków występujących w całej wielkiej Biblii nie jest dowodem na to, że takie konstrukcje były w powszechnym użyciu.

>> GZ (Problem jest w pewien sposób podobny do "Zaprawdę powiadam ci dziś: będziesz ze mną w raju" -
wg. Was Jezus musiał powiedzieć, że jest w tym momencie, bo by się nie domyślili)

PC: Do czego ma być ten przykład? Co to w ogóle jest?!

GZ_2: Z Twojej wypowiedzi wynikało, że to była niezbędna informacja, że Jezus nie dość, że był, to jeszcze jest w tym momencie. Odnoisłem wrażenie iż jakby Jezus powiedział że "ego emen", to by popełnił błąd gramatyczny, bo pewnie by to oznaczało, że Jego teraz już nie ma. - Żeczywiście - napewno nikt by się nie domyślił, że On jest również teraz. Tak samo jak z "powiadam Ci dzisiaj:.." - to też była niezbędna informacja, bo nikt by się nie domyślił, że Jezus mówił to "dzisiaj".


Proponuję tekst Stafforda:

http://lists.ibiblio...ber/001449.html

ja czytałem ten tekst, rewelacyjne omówienie i porównanie takich tekstów greckich jak Jana 14:9 czy
Jana 15:27, przeczytaj i postaraj się o obiektywną ocenę.

>> Jn 16:4
4. Ale powiedziałem wam o tych rzeczach, abyście, gdy nadejdzie ich godzina, pamiętali o nich, że Ja
wam to powiedziałem. Tego jednak nie powiedziałem wam od początku, ponieważ byłem z wami.
(BT)

Teraz żeby się nie rozpisywać, zajmę się tylko dwoma wyrazami: powiedziałem i byłem - ten pierwszy
jest Aoryście Act Ind, a ten drugi jest w Imperfectum vxx Ind. Obydwa więc w czasie przeszłym, mimo
iż Jezus jak mówił te słowa, to był jeszcze z uczniami.

PC: Ale nie dokończyłeś jego zdania w którym mówi ""Lecz teraz idę do onego / Teraz zaś idę do
Tego". Szczególne zwrócenie uwagi na to co było wcześniej a na to co jest teraz - dwie inne sytuacje

>> Jn 17:12
12. Dopóki z nimi byłem, zachowywałem ich w Twoim imieniu, które Mi dałeś, i ustrzegłem ich, a nikt
z nich nie zginął z wyjątkiem syna zatracenia, aby się spełniło Pismo
(BT)

Tutaj też jest słowo 'byłem' - identyczne jak w przypadku Jn16:4 - mimo iż cały czas jeszcze z nimi
był.

PC: Ta sama sytuacja co wyżej, słowa dalej [Jn 17:13] ".ale teraz do ciebie idę i mówię to na
świecie". Nie cytujesz całych zdań kolego

GZ_2: Może nie były to super idealne przykłady, ale teraz dam Ci dużo lepszy:

Jan. 1:15
15. Jan świadczył o nim i głośno wołał: Ten to był (gr. en), o którym powiedziałem: Ten, który za mną idzie, był przede mną, bo pierwej był (gr. en) niż ja.
(BW)

W tym wersecie mamy 2x użyte słowo 'en' odnośnie Jezusa - co znaczy "Był" - czas przeszły. Porównajmy:

Jan. 8:58
58. Odpowiedział im Jezus: Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam, pierwej niż Abraham był, Jam jest (eimi).
(BW)

Sytuacja bardzo podobna do przypadku Abrahama, ale różna pod względem gramatycznym. Jan powiedział, że Jezus był zanim on powstał, a Jezus powiedział, że On jest, zanim Abraham powstał. I to wyraźnie przemawia za tym, że słowa Jana Chrzciciela są barziej normalne gramatyczne, a słowa Jezusa mistyczne. To wyraźnie ukazuje, że jest to nieprawdą co mówisz Yogiii, iż stwierdzenie Jezusa "ego emen" byłoby nie dokońca właściwe, bo nie uwzględniałoby teraźniejszości. Jak Jan mówił, że był, to przecież wiedział również, że On również jest w tej chwili. Patrz również Jn 1:30.

Jan Chrzciciel jako człowiek był przecież starszy od Jezusa, bo w 6 miesiącu od poczęcia Jana Chrzciciela dopiero Bóg posłał Anioła do Maryi. Więc mowa jest o bytowaniu przedludzkim, tak samo jak w przypadku Abrahama.


>> Porównanie Heinza - "GZ: Dobre! Wstawię to na swoją stronkę w temacie polemizującym z Wiśniewskim
"Jezus a Mądrość""

PC: Mam nadzieję że dopiszesz tam kto jest autorem tekstu i przede wszystkim ze zwykłej grzeczności
mailniesz do autora zapytując czy możesz ten tekst wstawić na swoją stronę. To tak na marginesie

Teraz najważniejsze

>> Analogia Marka 13:6 [Jam jest] do 2 Tesaloniczan 2:3-4 [zwie Bogiem]

Marka. 13:6 (BW)
6. Wielu przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Jam jest, i wielu zwiodą.

2 list do Tesaloniczan 2:3-4 (BW)

3. Niechaj was nikt w żaden sposób nie zwodzi; bo nie nastanie pierwej, zanim nie przyjdzie
odstępstwo i nie objawi się człowiek niegodziwości, syn zatracenia,
4. Przeciwnik, który wynosi się ponad wszystko, co się zwie Bogiem lub jest przedmiotem boskiej
czci, a nawet zasiądzie w świątyni Bożej, podając się za Boga.

Widzę tu pewną analogię. Św. Jan w swoim 1 liście pisze o wielu antychrystach, co wyklucza tę
możliwość, że Biblia nas uczy tylko o jednym jedynym. Św. Paweł pisze, że będzie on podawał sie za
Boga, a św. Marek pisze, że będzie się tytułował "Ja jestem".

PC: W Tesaloniczan mowa jest o tych co "wynoszą się ponad wszystko" czego Jezus nie czynił to raz.
Dwa - powołałeś się na Biblię Warszawską, porównaj w niej wypowiedź Jezusa z wypowiedzią pewnego
mężczyzny z Jana 9:9:

Mk 13:6 Bw "Wielu przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Jam jest, i wielu zwiodą."

J 9:9 Bw "Jedni mówili: To jest on, a inni mówili: Nie, ale jest do niego podobny. On zaś rzekł: To
ja."

GZ_2: Analogiczna sytuacja do Łk 24:30 - kontekst nam pokazuje, że oni nie wiedzieli, iż to był on - ten ślepiec, dlatego powiedział, że "Ja jestem".

Porównaj jeszcze Marka z innymi przekładami:

Biblia Gdańska "Jam jest Chrystus"
Biblia Warszawsko-Praska "że to Ja jestem"
Biblia Tysiąclecia "Ja jestem"
Biblia Brzeska "Jaciem jest Krystus"
Biblia Poznańska "Otom jest"

American King James Version "I am Christ"
American Standard Version "I am he"
Bible in Basic English "I am he"
The Common Edition "I am he"
Darby Bible 1884 "It is I"
Diaglott "I am"
Douay-Rheims 1749-1752 "I am he"
Hebrew Nnames Version of the World English Bible "I am he!"
King James Version "I am Christ"
The Living Oracles NT "I am the person"
Restored Name KJV "I am the Messiah"
Rotherham "I, am he!"
RWebster "I am Christ"
Twenty "'I am He'"
WEB "I am he!"
Weymouth "`I am He'"
Young Literal Translations (1898) "I am he"

GZ_2: Tutaj wchodzą kwestie interpretacyjne. Ja jak tylko to możliwe, staram się przytaczać wersety, które są najlepszym zbliżeniem oryginału. Dlatego najczęściej wybieram Biblię Warszawską. Czasem też Tysiąclecia. A pozatym, to już omawiałem ten temat, że bycie Chrystusam jest jednoznaczne z byciem Bogiem. W przypadku angielskich przekładów występuje jednak pewna konsekwencja z Iz 43:10, gdzie zazwyczaj dominuje "I am he".

Na koniec zostawiłem sobie swój ulubiony przekład jakim jest Webster Bible (1834), znowusz
najciekawiej oddał moim zdaniem Marka: "I am [Christ]"

Chyba nie trzeba tego komentować. Jeśli chodzi o Twoje komentowanie wyjaśnień gramatycznych podanych
przez UBS, to mocno bym się zastanowił przed zwykłym rzuceniem "Co mnie interesują Twoi naukowcy".
Dobrze by było gdybyś dowiedział się co to takiego jest Zjednoczone Towarzystwa Biblijne w Stanach
Zjednoczonych [http://www.biblesociety.org/] (współpracujące nawet z Polskim Towarzystwem Biblijnym
[http://www.tb.org.pl/]) i czego dokonało. Zatem Twoja wypowiedź "troszeczkę" zwaliła mnie z nóg.
Natomiast Bauer, Danker, Arndt & Gubgrich i Twoje podejście względem ich wiedzy. no. tylko rozbawia
mnie, i sądzę że Ci którzy znają te nazwiska, zdając sobie sprawę z tego na jakim poziomie wiedzy są
Ci panowie - czytając Twoją wypowiedź, zapewne będą wiedzieć jaki poziom wiedzy, jeśli chodzi o
język grecki, prezentujesz Ty.

GZ_2: Moją odpowiedzią będą Twoje własne słowa:

(...) po prostu analizuję poprzez porównanie ich tłumaczeń czy są obiektywni czy są pod
wpływem własnych teologii.

Skoro tak ważna jest dla Ciebie znajomość greki pewnych znawców, to czemu nie wybierasz tych, którzy oddają coś inaczej niż ci, których cytujesz. Taka metoda nas do niczego nie doprowadzi, prócz zamętu.



No i teraz nie wiem czy możemy iść dalej jeśli Ty nie zaakceptujesz pewnych norm i standardów.



GZ_2:
Na zakończenie - czy znasz jakiś przypadek, żeby ktoś inny niż Jezus i Jahwe powiedział "Ja jestem" z niedopowiedzeniem?


Pozdrawiam

Grzesiek

Yogiii napisał:
>Co wy robicie na tym forum?! Grzesiek32, świetne wyjście z sytuacji -
>odpowiedź czysto na "odwal się" - z taką argumentacją dajmy sobie już spokój.

- Sorry Paweł, ale prawdę powiedziawszy już trochę mi się odechciało dyskutować na ten temat. Tym bardziej, że naprawde nie wiem co Ci odpisać na tamte Twoje wypowiedzi. Poza tym teraz zajmuje sie troche rozpracowywaniem Wisniewskiego.

Pozdrawiam

Grzesiek

Yogiii, a co ja mam Ci odpowiedzieć na temat Twojej ostatniej wypowiedzi,skoro tak strasznie każesz mi polemizować. Ja też mogę powiedzieć:

"...Bo mój szwagier uważa że w J8:58 powinno być że "JA JESTEM", to i ja tak uważam..."

no....i polemizuj jeraz

Jak jakiś profesor sobie uważa, że tam powinno być "Ja już byłem", to ja mogę powiedzieć co najwyżej "Bardzo mi przykro z tego powodu." Napewno jest cała masa innych profesorów, którzy myślą tak jak ja.

Pozdrawiam

Grzesiek

Yogiii:
>Parę słów dodatkowo w związku z identyfikacją Jezusa w filmie „Pasja”

GZ:
- Widzę Yogiii, że postawiłeś sobie za punkt honoru obalenie mojego artykułu.

Yogiii:
>Wczoraj byłem w kinie na „The Passion of The Christ” i szczerze powiem że byłem nawet mile zaskoczony całością. Duży plus za starożytne języki podczas filmu. Monica Bellucci jak zwykle profesjonalnie odegrała swoją rolę, bardzo przekonywująco. Momentami myślałem że się popłaczę. Wracając do konkretów, szczerze powiem że przez cały ten czas z ust Jezusa nie padła ani jedna aluzja która mogła by świadczyć o równości Jezusa z Bogiem (raczej: „Sługa nie jest większy od swojego Pana”, a później mniej więcej: „[Jezus] Jestem Twoim [Ojca] sługą”). Żadnej trynitarnej wstawki, a sytuacja w ogrodzie wydała się naprawdę naturalna i harmonizująca z tekstem biblijnym a nie np. z „Biblią Tysiąclecia”. Naturalne hebrajskie „Ja jestem” jako identyfikacja dla żołnierzy – tutaj warto zaznaczyć że w niektórych manuskryptach greckich w Jana 18:5 dodatkowo występuje imię Jezusa: Ja jestem Jezus [w kodeksie watykańskim mamy tekst grecki: ego eimi Iesous / w kodeksie synajskim: Iesous ego eimi].

GZ:
po pierwsze to podaję link do swojego artykułu:
http://www.trynitary...zlowiekagz.html

po drugie, to mnie mało interesują późniejsze manuskrypty. Pewnie byś powiedział to samo, gdybyśmy zaczęli rozmawiać o 1 J 5:7


Yogiii:
Albo, wcześniej omawialiśmy argument także dotyczący identyfikacji mesjasza. Ktoś rzucił wcześniej jak pamiętam argument z Marka 13:6 że Jezus tutaj znowu używa względem siebie Ego Eimi jak to określił Grzesiek „"Ja jestem" z niedopowiedzeniem”:

„Wielu przyjdzie pod moim imieniem i będą mówić: Ja jestem. I wielu w błąd wprowadzą.”

Niedopowiedzenia są konsekwencjami wycinaniu poszczególnych wersetów z całości. I o to właściwie chodzi, bo w końcu jak rozumieli te słowa apostołowie jeśli nie w zrozumieniu "Mesjasz"? Jak Mateusz spisał te słowa? Ho christos (Mateusza 24:5):

„Wielu bowiem przyjdzie pod moim imieniem i będą mówić: Ja jestem Mesjaszem. I wielu w błąd wprowadzą.”

GZ:
- Przykro mi Yogiii. Porównywanie tekstów paralelnych nic nie daje. opisywałem to już tutaj:
http://www.trynitary.../stworzony.html
gdzie kontrargumentowałem pomysły antytrynitarzy na utożsamianie Jezusa z mądrością na podstawie Mat. 23:34 i Łuk. 11:49 49. Fałszywi mesjasze często obwołują się zarówno Chrystusem, jak i Bogiem. Ten argument Ci nic nie pomoże. "Ja jestem Chrystusem" wcale nie musi oznaczać to samo co "Ja jestem". Jeśli się ze mną nie zgodzisz, to popatrz na inne teksty Paralelne.
np.
1. Mt 8:5-13 i Łk 7:2-6 (Czy setnik i starszyzna żydowska to jest to samo?)
2. Mt 20:20-21 i Mr 10:35-37 (Czy matka synów Zebedeusza i synowie Zebedeusza to jest to samo?)
3. Jn 12:1-5 i Mt 26:6-9 (Czy głowa to jest to samo co nogi?)
4. Mt 8:28nn i Mk 5:1nn (Czy 2 opentanych to jest to samo co jeden opętany?)
5. Mt 17:1 i Łk 9:28 (Czy 6=8?)


I jeszcze skoro chcesz postawić znak równości na podstawie zestawień paralelnych, to dam Ci fragment z książki Bednarskiego:



2.30. NT też w mniej dosłowny sposób ukazuje Bóstwo Chrystusa.

1) Łk 1:16n. „Wielu spośród synów Izraela nawróci (Jan Chrzciciel) do Pana Boga, ich, on sam pójdzie przed Nim” por. Łk 1:76, Mt 3:11, Mk 1:7.

Łk 8:39 „Wracaj do domu i opowiadaj wszystko co Bóg uczynił z tobą. Poszedł więc i głosił po całym mieście wszystko co Jezus mu uczynił”; patrz Łk 17:15n., Ap 19:10;

Dz 16:31, 34 „Uwierz w Pana Jezusa - odpowiedzieli mu, a zbawisz siebie i swój dom (...) cieszył się bardzo, że uwierzył Bogu”

Rz 14:6, 8n. „a kto jada wszystko - jada dla Pana, Bogu przecież składa dzięki”. „I w życiu i śmierci należymy do Pana. Po to bowiem Chrystus umarł i powrócił do życia, by zapanować tak nad umarłymi, jak nad żywymi”.

2Kor 5:10 „Wszyscy bowiem musimy stanąć przed trybunałem Chrystusa”, Rz 14:10 „Wszyscy przecież staniemy przed trybunałem Boga”.

1Tm 3:16 „Bóg objawiony został w ciele”, (BG; por. The Greek New Testament); patrz też 1J 3:16 BG, ks.Wu., ks.Kow., ks.Dąbr. z Wulg.

Mk 2:7 „któż może odpuszczać grzechy, prócz jednego Boga?” por. w.10
Apostołowie uzdrawiają w imię Jezusa (Dz 3:6), a prorocy czynili to w imię Jahwe (2Krl 5:10n.)
Ewangelia Boża (Rz 1:1) jest Ewangelią Syna (Rz 1:9)
Łk 23:39n. „Jeden ze złoczyńców, których powieszono, urągał Mu (...) Lecz drugi, karcąc go rzekł: Ty nawet Boga się nie boisz...”.

2) Bóstwo Chrystusa potwierdzone jest też przez Jego czyny. Nikt nie będąc Bogiem nie może:
w pełni objawić nam Ojca (J 1:16, 18, Kol 1:19, 2:9);
złożyć za nas doskonałej ofiary (Hbr 9:22n.);
pojednać nas doskonale z Ojcem (Kol 1:20);
dać nam doskonałego prawa (Jk 1:25, Ga 5:1, 13);
Tym, który dokonał tego jest Syn Boży doskonały na wieki (Hbr 7:28).

3) Inne wypowiedzi dot. Bóstwa Chrystusa i Jego równości z Ojcem: hołd oddawany Chrystusowi równy jest oddanemu Ojcu (Ap 5:12nn., 7:12), tron Ojca tronem Syna (Ap 3:21), gniew Ojca gniewem Syna (Ap 6:16), Ducha Św. posyła Ojciec (J 14:16) z Synem (J 20:22, 16:14n.), pokładanie nadziei w Bogu (Ps 118:8) jest pokładaniem nadziei w Synu (Flp 2:19, 1Kor 15:19), „ku głębszemu poznaniu tajemnicy Boga - to jest Chrystusa” (Kol 2:2), Chrystus jako Bóg napełnia nas Pełnią Bożą (Ef 3:19, Kol 1:19, 2:9, J 1:16), Królestwo Boże należy do Ojca i Syna (Ef 5:5, Kol 1:13), Antychryst nie uznając pełnej godności Syna, nie uznaje godności Ojca (1J 2:22n.), ponieważ Rz 3:23 mówi, że każdy człowiek jest grzesznikiem, więc Jezus musiał mieć naturę Bosko-ludzką, aby nie podlegać temu stwierdzeniu, kapłaństwo nasze jest wobec Ojca i wobec Syna (Ap 20:6), Jezus jak Ojciec rozmawia na górze z Mojżeszem i Eliaszem (Mt 17:3, Wj 24:12, 1Krl 19:8n.), Ojciec i Syn stają się skałami obrazy (Iz 8:13n., 1P 2:7n., Rz 9:32n., por. Pwt 32:4, Mt 7:24, 1Kor 10:4), św.Jan widzenie przez Izajasza Boga (Iz 6:1-10) odnosi do widzenia przez niego Chrystusa (J 12:37-42), nawiedzenie ziemi przez Chrystusa było nawiedzeniem Boga (Łk 7:16), Jezus posiada przymiot nieomylności, który należy się Bogu (Kol 2:3), „...abyście kierowali Kościołem Boga, który On nabył własną krwią” Dz 20:28 (niektóre kodeksy zawierają określenie „Kościołem Pana” lub „Pana i Boga”, co świadczy o wymienności i równości określeń „Bóg” i „Pan”. Por. Mt 16:18 „Kościół mój”), w Za 12:10 Bóg mówi o sobie „Będą patrzeć na Mnie, którego przebili i boleć będą nad Nim, jak się płacze nad pierworodnym” patrz przypis-BT, BG, NP, ks.Wu., por. J 19:37, „Wy jesteście moimi świadkami - wyrocznia Jahwe” Iz 43:10 por. Dz 1:8 „...będziecie moimi świadkami” - słowa Chrystusa (Ap 17:6 „świadkowie Jezusa”), Ojciec zmienia imię Abrahamowi, podobnie czyni Syn dając imię Piotr - Szymonowi (Rdz 17:5, J 1:42), do Syna zwracają się Apostołowie w chwili, gdy grozi im niebezpieczeństwo, bo wiedzą, że Chrystus też jako Bóg kieruje zjawiskami atmosferycznymi (Mt 8:25), „...i nikt nie wyrwie ich z mojej ręki” (J 10:28), „i nikt nie może ich wyrwać z ręki mego Ojca” (J 10:29), „Nowa Pieśń” śpiewana jest ku czci Ojca (Iz 42:10) i Syna (Ap 5:9); Por. 1J 5:10, Ef 4:6 i Kol 3:11, Ap 21:22, Rz 16:16 i 1Kor 11:16, Gal 1:1, 3, 2Tm 4:1, Rz 1:7, 2J 3, Dz 7:59 = Łk 23:46, Dz 7:60 = Łk 23:34, 1J 5:14 = 3:22, Jk 4:6 = 2Kor 12:9, 1Tes 3:11, Ap 22:8n. = Mt 28:9, 17, Ap 22:3, 1Kor 10:9 = Lb 21:4-7, Mt 4:7 = Pwt 6:16, J 12:44, Łk 9:43 i 2P 1:16.








Yogiii:
Podobnie czyni Peshitta w księdze Łukasza podając słowa ‘ena na meshikha [Ja jestem Mesjasz]. I tak też wiele innych manuskryptów greckich czyni podobnie [Ja jestem Chrystus], sądzę że nie ma potrzeby ich tutaj wszystkich przytaczać [podobnie Shem-Tob – ani hu hammashiakh]. Apostoł Paweł np. przytacza słowa Jana Chrzciciela jako ouk eimi ego [Ja nim nie jestem] wcześniej nawiązując o mesjaszu (Dzieje 13:25) a sam w końcu Jan powiedział „Ja nie jestem Chrystusem” [Jana 1:20]. Rozumiecie już w czym sedno? Trzeba czytać całość a nie wybrane elementy. Pan Żebrowski przytoczył Izajasza 43:10 gdzie mamy „Ja jestem”. Oh yeah, really? To może niech przeczyta cały ten fragment, choćby poczynając od trzech następnych wersetów gdzie Bóg identyfikuje się archaicznym anoki YHWH [Ja jestem Jehowa] a zaraz następnie jako Ani El [Ja jestem Bogiem]. Czytajmy całą Biblię a nie wyrywki. Jezus przyznał się że jest mesjaszem przed sądem żydowskim (Marka 14:62), nie mam z tym problemu:

Czy Ty jesteś Mesjasz, Syn Błogosławionego?
Jezus odpowiedział: Ja jestem [ego eimi]

GZ:
Kombinujesz jak koń pod górę. Ile by się do Ciebie nie mówiło, to Ty dalej swoje. W tym wersecie i jemu podobnych te konkretne słowa "Ja jestem" sa jasno wyjaśnione przez kontekst, natomiast w Iz 43:10, J 8:24 Jn 8:28 i Jn 13:19 nie są. I tu jest ta różnica. Nikt w Biblii nie używa takich stwierdzeń oprócz Jezusa i Jahwe. Żaden prorok nigdy nie mówił o sobie "Ja jestem ( w domyśle prorokiem)".


Yogiii:
I w filmie podobnie, naturalne oddanie tekstu bez dodawania nadinterpretacji byle by tylko podporządkować wpierw swoje doktryny religijne pod to. Na sam koniec dodatkowo Jana 8:24:

Jana 8:24 eipon oun umin oti apoqaneisqe en tais amartiais umwn ean gar mh pisteushte oti egw eimi apoqaneisqe en tais amartiais umwn

Edwin D. Freed EGO EIMI in John VIII. 24 in the Light of Its Context and Jewish Messianic Belief”, JTS 33 (1982), 163.

„There is probably no better reason for believing that the words refer to Jesus as the Christ than to consider them in the light of the author’s stated purpose for writing his gospel: ‘These [signs] are written that you may believe that Jesus is the Christ, the Son of God, and that believing [pisteuontes] you may have life in his name’. Belief in Jesus Christ is necessary for salvation, In viii. 24 that proposition of faith is emphatically and categorically stated”. [dodałem słowo pisteuontes]

Pa Yogiii
Pozdr.

GZ

Wydaje mi się, że powinieneś się wykazać trochę większą kulturą. Jak masz coś do Janka, to mu powiedz, daj do zrozumienia, że czujesz się obrażony jego epitetami. Rozumiem, że emocje mogą czasem ponieść każdego, ale nic nie usprawiedliwia Twojego zachowania. Jak widzisz, że ktoś w Twoim odczuciu robi zło, to wcale nie usprawiedliwia to Twego, co robisz. Jak ktoś by mi zabił kogoś z rodziny, to wcale automatycznie to nie znaczy, że ja również mogę sobie zabijać ludzi z innych rodzin. Bez przesady.

A co do Twoich zarzutów, to niestety pomyliłeś pewne kwestie. Zdaje się, że to ŚJ krzyczą najgłośniej ze wszystkich, że dla nich się liczy „tylko Biblia”. To właśnie oni stawiają zarzuty „nigdzie w Biblii nie ma słowa Trójca itp.”. Katolicy takich zarzutów nie stawiają, tylko teraz wykazują jak bardzo ich argumentacja jest niespójna, niekonsekwentna i naciągana. I właśnie to zrobił Jan Lewandowski. Skoro tak bardzo zawsze się domagacie, aby Wam wszystko wykazać z Biblii (tzn. Trójca, nieśmiertelna dusza, wniebowzięcie Maryi itp.) to teraz wy nam wykażcie, że te wszystkie Wasze nauki znajdujemy w Biblii.

Serdecznie pozdrawiam

Grzesiek

Jak mogę coś podsunąć, to myślę, że warto ignorować wszelkie następne wypowiedzi w tym wątku. Pocięliście się Panowie, dalsza dyskusja nie ma tutaj sensu, lepiej się zająć czymś bardziej twórczym.

Prawdę powiedziawszy nie chciałbym się wtrącać, ale obawiam się, że będziecie się tak przekrzykiwać bez końca, gdyż wiadomo, że każdy chce, aby jego słowo było ostatnie. Każdy ma obawy, że to będzie wyglądało głupio, jak się nie odpowie, gdyż wrażenie będzie takie, jakby dana osoba nie potrafiła odpowiedzieć. Dlatego czasem jest potrzebna osoba trzecia. :-) Tak mi się wydaje.

PS. Tylko nie mówcie mi: "Nie wtrącaj się"

Pozdrawiam

Grzesiek

Druga uwaga ogólna to taka, że im bardziej podkreślać boskość Jezusa tym łatwiej negować odwieczność jego osoby, a im bardziej obstawać przy jego odwieczności tym trudniej wytłumaczyć zarówno jego prawdziwą boskość, jak i prawdziwe człowieczeństwo.

Według mnie nie można zawężać odpowiedzi tylko do dwóch możliwości. Warto wziąć pod rozwagę to, że może być jeszcze jakaś trzecia...

Czy logos był odwieczny? To zależy, na ile metaforycznie będziemy go rozumieć. Jeśli dosłownie, jako rozum Boży, to był odwieczny (bo Bóg chyba nigdy nie funkcjonował bez własnego rozumu). Jeśli jednak uznamy go za stworzony, to wówczas jego ‘mądrość’ czy ‘cudowna doradczość’ to tylko metafory. Biblia nie mówi, że na początku Bóg był sam, a potem dopiero pojawiło się słowo, ale nie mówi też wprost o odwieczności logosu (‘na początku był logos’, ‘poznaliście tego, który był od początku’ - czy w tych wersetach chodzi o początek absolutny czy względny?).

Nie można wykluczyć możliwości, że Jezus nie był tylko rozumem, był osobowy, a jednak był jak Jego Ojciec - odwieczny. Faktem jest, że każdy werset każdy sobie interpretuje jak chce i nic się mu nie zrobi, ale dla nas Iz 9,5, J 8,58 jak i J 1,1 (przez którego wszystko się stało) są bardzo wymowne w tej kwestii.

Logos na początku był ‘u Boga’. Wygląda mi na to, że był on elementem Boga, nie był czymś na zewnątrz od Boga odróżnialnym. Plusem takiego rozumienia jest możliwość dosłownej interpretacji ‘syna bożego’ oraz ‘syna człowieczego’. Coś, co było w Ojcu wraz z tym, co było w matce złożyło się na osobę Jezusa – prawdziwego człowieka i prawdziwego boga. Oznacza to, że osobowość Jezusa zaistniała dopiero na ziemi. Oświadcza on jednak wyraźnie, że istniał już wcześniej.

Za prawdziwym istnieniem Jezusa przemawia kilka faktów. Po pierwsze, to Biblia wyraźnie mówi, że świat został przez Jezusa stworzony (forma gramatyczna wyklucza możliwość przetłumaczenia tego: dla Niego został stworzony"). Forma dia + genetivus oznacza wykonawcę danego dzieła, co dodatkowo jest wzmocnione Hbr 1,10. Dawid nazywa go swoim Panem (Ps 110,1), co potem przypomina Jezus Żydom, dając im do zrozumienia, że już wtedy był On dla niego jego Panem (a nie tylko przyszłym potomkiem, jak wydawało się to Żydom). Jest to oddzielny temat na wątek o preegzystencji.

Jeżeli jednak istniał już wcześniej, to w jaki sposób Maria może być jego rzeczywistą matką?

Maria nie była Jego matką w sensie bezwzględnym. Maria była zarówno Jego matką jak i Jego stworzeniem. Maria była matką tego dziecięcia, które przyszło na świat 2000 lat temu, a którym był Chrystus - Bóg wcielony. Maria była matką Jezusa jako człowieka, a nie jako istoty. My katolicy mówimy na Nią "Matka Boga", ale jest to tylko w takim znaczeniu: "była matką Jezusa, który był Bogiem".

Biblia nieraz nazywa Jezusa bogiem. Dlaczego tak wykształconemu Szawłowi, nigdy nie przyszło do głowy, że w monoteistycznej religii takie wyznanie aż gryzie w oczy? „Doskonałe odzwierciedlenie istoty samego Boga”, „pełnia boskości na sposób ciała”, czyli po prostu wcielony bóg, to zwykłe pogaństwo, hinduska awatara. Osobiście mi to nie przeszkadza, ale co z tym fantem zrobią tropiciele ‘pogańskich inspiracji’?
Wydawałoby się, że jesteśmy w tej dobrej sytuacji, że to już samemu Jezusowi postawiono pytanie o jego boskość. Ale odpowiedź, jakiej udzielił godna jest delfickiej Pytii:
- Uważacie, że nazwanie mnie bogiem jest bluźnierstwem? Przecież nawet wy sami kimś takim jesteście!
Po prostu brawo!!! To się nazywa klarowność nauczania.

Na ten temat sporo napisałem tutaj:

Czy Jezus wyparł się swojego Bóstwa?

Omówienie tego fragmentu, który poruszyłeś, znajduje się w środku.


Oprócz tego warto zwrócić uwagę na ukryty mesjanizm Jezusa. Przez całe życie w Jego pokorze zależało Mu na tym, aby nie obnosić się ze swoją ponadludzką godnością, przez cały czas skrywał swoją mesjańską tożsamość, która polegała na tym, że nie zaprzeczał jej, ale również nie nagłaśniał tego faktu. Nikt nie ma wątpliwości, że był Synem Bożym, ale jednak na każdym kroku mówił o sobie Syn Człowieczy, a nie Syn Boży, chociaż z drugiej strony krytykował naukę faryzeuszy, którzy głosili, że Mesjasz będzie w zasadzie nikim szczególnym, a jego godność będzie się opierała na tym, że będzie synem Dawida. Jezus przytaczając w 22 rozdziale ew. Mateusza Ps 110,1 "Rzekł Pan do Pana mego..." dawał do zrozumienia, że godność Mesjasza to nie bycie synem Dawida, ale Synem Boga, a więc nie bycie synem człowieczym, tylko boskim.


--zajrzyj na najobszerniejszy polski serwis trynitarny--
http://www.trinitarians.info