Skocz do zawarto軼i


Zdj璚ie

warsaw.com.pl/brooklyn i jego wspania造 kicz


  • Please log in to reply
95 replies to this topic

#1 yogiii

yogiii

    Domownik forum (501-1000)

  • Cz這nkowie
  • PipPipPip
  • 536 Post闚
  • Lokalizacja:

Napisano 2003-04-24, godz. 10:37

ostatnio na stronie brooklinu pojawi si nowy artyku pt. "Rzetelno嗆 Przek豉du Nowego 安iata".

http://brooklyn.org.pl/janaosiem.htm

Poniewa napisa貫m ju do niego polemik a w豉軼iciel strony nie chce pu軼i mojego artyku逝 (bo uwa瘸 瞠 nie jest na temat) to zamieszcz go ni瞠j:

JANA 8:58, artyku Joanny Czapskiej

Tytu: Rola teologii i uprzedze wzgl璠em t逝maczenia Biblii
Autor: Isaiah




Rzetelno嗆 Biblii Tysi帷lecia:

,,Ja jestem'' czy ,,Ja ju by貫m'' ?

Joanna Czapska: Przek豉d Nowego 安iata oddaje interesuj帷y nas werset z ewangelii Jana nast瘼uj帷o: „Jezus im rzek: >>Zaprawd, zaprawd wam m闚i: zanim Abraham zacz掖 istnie, ja ju by貫m<<.” (Jn 8:58, NWT, wyr騜nienia dodane). W miejscu, gdzie wyr騜niono s這wa w j瞛yku greckim odnajdujemy fraz ego eimi. Co oznacza ten zwrot? Angielska Stra積ica z 15 lutego 1957 w pytaniach czytelnik闚 stwierdza, 瞠 „grecki czasownik tu u篡ty, eimi, dos這wnie wyst瘼uje w czasie tera幡iejszym” (str. 126). Mamy zatem do czynienia ze zwrotem „ja jestem”, nie za „ja by貫m”, jak przedstawia to Pismo 安i皻e w Przek豉dzie Nowego 安iata.

ODP Isaiah:

Na sam pocz徠ek powiem 瞠 pani Joanna nie zrozumia豉 s堯w „w豉軼iwe zrozumienie sensu” i jak wida brnie przez to w bardzo nielogiczn konkluzj. Poza tym 瞠 ca造 jej argument spowodowany jest brakiem znajomo軼i obu j瞛yk闚 (hebrajskiego oraz greckiego) mamy to co mamy, czyli kolejny zarzut przeciw 吆wiadkom J[ehowy]. Zauwa篡貫m 瞠 celem artyku逝 nie jest „poznanie prawdy” a raczej usilne szukanie argument闚 przeciw 匡. Takiego rodzaju artyku造 pisa jest naj豉twiej. „Niekonsekwencja przek豉du” - a w mi璠zyczasie czytelnik nawet nie zdaje sobie sprawy z tego 瞠 masa innych przek豉d闚 robi podobnie jak PN. Je郵i by wzi望 teori Joanny na powa積ie, musieliby鄉y uzna 瞠 Biblia Tysi帷lecia tak瞠 jest nierzetelna co np. mo積a zauwa篡 przy tak prostym wersecie o podobnej konstrukcji z Jeremiasza 1:5 (Lxx):

(Biblia Tysi帷lecia): „Zanim ukszta速owa貫m ci w 這nie matki, zna貫m ci”. S這wo epistomai jest w czasie tera幡iejszym, jednak ca造 kontekst zdania wskazuje 瞠 chodzi o czas przesz造. Przedstawi to w modelu mi璠zywierszowym, co b璠zie o wiele 豉twiej:

- Jana 8:58
prin (zanim) Abraam (Abraham) genasthai (sta si) ego eimi (ja jestem)

genastai (aoryst - czas przesz造)
ego eimi (czas tera幡iejszy)

- Jeremiasza 1:5 (Lxx)

pro tou (zanim) me (Ja) plasai (ukszta速owa貫m) se (ciebie) en (w) koilia (這nie) epistomai [(ju) zna喚m] se (ciebie)

plesai (aoryst - czas przesz造)
epistomai (czas tera幡iejszy)

Najwa積iejszy jest KONTEKST ZDANIA oraz SΜWA u篡te w zdaniu. Te dwa filary stanowi podstaw do dobrego t逝maczenia tekstu. Czytaj帷 ten ca造 rozdzia (Jana 8) nie zauwa篡貫m (-Ja-) 瘸dnego elementu mistycyzmu kt鏎y preferuje Joanna doszukuj帷 si „podtekst闚” kt鏎ych tak naprawd tam nie ma. Warto wi璚 podkre郵i jeszcze raz – Jana 8:58 t逝maczy si wzgl璠em KONTEKSTU i S紟, ni瞠j zademonstruj jaki by prawdziwy sens s堯w Jezusa. Warto podkre郵i przede wszystkim 瞠 za czas闚 Chrystusa w Palestynie m闚iono j瞛ykiem Hebrajskim i Aramejskim. Jezus m鏬 u篡 zatem zwrot闚:

- Ani Hu (lub samo Ani)
Takich s堯w u篡wa w豉郾ie przek豉d: The New Testament in Hebrew and English sporz康zony przez The Society for Distributing the Holy Scriptures to the Jews (England) albo tak jak do陰czy豉 do swojej listy Joanna, przek豉d: The Orthodocs Jewish Brit Chadasha (1996) (NT): Rebbe, Melech HaMoshiach said to them, Omein, omein, I say to you, before Avraham came into being, Ani hu.

Lub:

- Ani Hajiti (lub samo Hajiti)
np. Nowy Testament w j瞛yku hebrajskim Normana Henryego Snaitha (The Bible Society in Israel)

Aramejskimi ekwiwalentami w Targumach (Onkelos/Jonathan) s Ana hu i Ana. Trzeba podkre郵i 瞠 wszystkie te ekspresje (Hebrajsko/Aramejskie) by造 u篡wane na co dzie bez 瘸dnego elementu mistycyzmu. 畝dne z tych ekspresji nie zawieraj w sobie element闚 czasu. Je郵i chodzi natomiast o kontekst, to wskazuje on, i 砰dzi zarzucili Jezusowi, 瞠 nie ma 50 lat (werset 57). Odpowiadaj帷, Jezus nie m闚i zatem o swojej to窺amo軼i, ale o swoim wieku!

Jednak powodem ca貫go tego cyrku nie jest ju Jana 8:58 a raczej fakt 瞠 na si喚 przyr闚nuje si te s這wa do wypowiedzi Boga (YHWH) w Starym Testamencie. Mo瞠 wi璚 postaram si kr鏒ko om闚i co takiego wypowiedzia B鏬 w Wyj軼ia 3:14. W Wyj軼ia 3:13 czytamy: ...Moj瞠sz powiedzia do prawdziwego Boga: "Za堯禦y, 瞠 teraz p鎩d do syn闚 Izraela i powiem im: 'B鏬 waszych praojc闚 pos豉 mnie do was', a oni rzekn do mnie: 'Jakie jest jego imi?' Co mam im powiedzie?"”. Jak ka盥y przyzna, j瞛yk polski jest nieco inny od j瞛yka hebrajskiego i pewne sformu這wania hebrajskie maj inny wyd德i瘯 i cz瘰to trudno jest je przet逝maczy w prosty spos鏏 na j瞛yk polski. Tak czy owak r騜nica wyra瞠 pomi璠zy hebrajskimi s這wami „ma” / „mi” jest bardzo znacz帷a, co zademonstruj ni瞠j. Moj瞠sz pyta o znaczenie imienia – nie o wymow, poniewa Izraelici ju dawno znali imi YHWH (Jehowa). Na t r騜nic bardzo mocno wskazuje H. Cazelles – Dyrektor Instytutu Katolickiego w Pary簑, w dziele In Fame Only? [referenced as thesis at the Institut Catholique de Paris (T594GER) 21, rue d'Assas F-75270] - cytowany przez Gertouxa (安iadek Jehowy, Profesor Edukacji Narodowej we Francji, President of the Association Biblique de Recherche d'Anciens Manuscrits) na stronie 70 (Imi Bo瞠 – Jehowa). Poni瞠j przedstawiam o co chodzi:

1) - hebrajskie s這wo: MA - Ksi璕a Wyj軼ia 3:13 Lecz Moj瞠sz powiedzia do prawdziwego Boga: "Za堯禦y, 瞠 teraz p鎩d do syn闚 Izraela i powiem im: 'B鏬 waszych praojc闚 pos豉 mnie do was', a oni rzekn do mnie: 'Jakie jest jego imi?' Co mam im powiedzie?"

2) - hebrajskie s這wo: MI - Ksi璕a S璠zi闚 13:17 Potem Manoach powiedzia do anio豉 Jehowy: "Jakie jest twoje imi, 瞠by鄉y mogli ci uhonorowa, gdy twoje s這wo si sprawdzi?"

Izraelici nie pytaj Moj瞠sza „Imi – jak ono brzmi?” lecz „Imi – co ono oznacza?” / „Imi – co ono m闚i o Tobie?”. W j瞛yku Biblijnym nie ma DOSΜWNEGO pytania „Jakie jest Twoje imi?” – lecz albo jest wyb鏎 pomi璠zy „brzmieniem” imienia albo jego „znaczeniem” (reputacja, co sob reprezentujesz itd.). Jest r騜nica pomi璠zy zwrotami „ma” (co / jak) a „mi” (kto). Podobn sytuacj znajdujemy w ksi璠ze Rodzaju 32:27: „Powiedzia [Anio設 wi璚 do niego [Jakuba]: "Jakie jest twoje imi?", na co ten rzek: "Jakub".” Anio pyta: „Wajomer elaw MA-szmecha wajomer Jakow” – pyta o znaczenie imienia. W wersecie 28 czytamy „On za powiedzia: "Nie b璠ziesz ju d逝瞠j nazywany imieniem Jakub, lecz Izrael, bo walczy貫 z Bogiem i z lud幟i, tak i w ko鎍u przemog貫". Natomiast w ksi璠ze S璠zi闚 u篡to pytania ze s這wem „mi”, gdzie Manoach pyta o imi (wymow / brzmienie) a nie znaczenie imienia.

Konkluzja tego terminu jest taka 瞠 Moj瞠sz niejako docieka: „Co mog o Tobie powiedzie Twemu ludowi, Izraelowi, 瞠by wzmocni jego wiar w Ciebie i przekona go, 瞠 naprawd zostanie wybawiony?”.

Co natomiast B鏬 odpowiedzia Moj瞠szowi?

Hebrajskie: „Ehje Aszer Ehje” – literalnie brzmi to „B璠 kim b璠”. Kwesti t bardzo szczeg馧owo obja郾ia profesor Rolf Furuli (安iadek Jehowy) [ni瞠j daj link do jego pracy] wyk豉dowca j瞛yk闚 semickich obecnie na Uniwersytecie w Oslo [sam zna Akadyjski, Arabski, Aramejski, Etiopski, Grecki, ζci雟ki, „字odkowo” Egipski, Syryjski i Ugarycki) [Ksi捫ka: “The Role of theology and Bias in Bible Translation” 1999, rozdzia 6)]. To bardzo ciekawe, najcz窷ciej s這wa te t逝maczy si „Jestem kt鏎y Jestem” w oparciu o Septuagint (ego eimi o on – „I am the being” / ”I am He who is” - „Ja jestem ten kt鏎y jest”). Gertoux wyja郾ia 瞠 wielu tworzycieli Lxx by這 wtedy pod wp造wem typowej greckiej filozofii – filozofii „bycia” / „egzystencji” (wprowadzonej przez Platona w niekt鏎ych jego dzie豉ch). Jednak瞠 wierniejsza orygina這wi grecka translacja „Aqulla” (130 rok naszej ery) stawia spraw jasno podaj帷 greckie s這wa: „esomai esomai” (Gertoux t逝maczy: „I shall be: I shall be”, z angielskiego tutaj mo積a by這 by to przet逝maczy jako „Oka輳 si” – bo jest r騜nica pomi璠zy zwrotami „I will be” a „I shall be”). „Oka輳 si, kim si oka輳”. Inaczej B鏬 przez to chce powiedzie niejako: „Oka輳 si [prawdziwym Bogiem]”. [Joseph B.] Rotherham bardzo ciekawie odda ten werset w swoim przek豉dzie: „Stan si, kimkolwiek zechc”. Inaczej m闚i帷: „Bez wzgl璠u na sytuacj czy potrzeb B鏬 „stanie si” rozwi您aniem ka盥ego problemu”. Trzeba patrze na te s這wa z punktu widzenia danego problemu w tym rozdziale i t豉 historycznego – no i oczywi軼ie z punktu samych s堯w zawartych w tek軼ie hebrajskim.

- „JESTEM pos豉 mnie do was”

Prawd m闚i帷 wydaje mi si 瞠 jest tu pewien b陰d w t逝maczeniu [tutaj troszk w豉sna jakby interpretacja, to tak瞠 zrozumia貫 – poniewa greka i j瞛yk polski ... no wiadomo]. Tekst grecki zawiera tutaj s這wa „ho on” kt鏎e znacz „The Being” (jak wyja郾ia Furuli) – co nie znaczy niestety dos這wnie „jestem”. „The Being [ho on] has sent me”. Trzeba raczej by wiernym Hebrajskiemu tekstowi – poniewa to ten jest tekstem natchnionym. Grecka septuaginta jest spisana przez ludzi – by mo瞠 maj帷ych troszeczk inne b康 sprzeczne pogl康y z naukami samego Boga. My郵 瞠 nie do ko鎍a wiernie oddali te s這wa kt鏎e chcia przekaza B鏬 Moj瞠szowi, dlatego tekst hebrajski stanowi tutaj 鈍iat這 dla dok豉dnego t逝maczenia. [Gertoux przy okazji zwraca uwag n to 瞠 t逝macze angielskich przek豉d闚 nie mieli problem闚 by s這wa „Ehje” odda na „B璠 / Oka瞠 si” – w takich wersetach jak Exodus 3:12, Exodus 4:12, 15: „Here translators have no problem translating it by: ‘I shall be with you’” (70).

Hm... jeszcze lepszym przyk豉dem b璠zie sama Biblia Tysi帷lecia – Wyj軼ia 4:12, 15 – s這wa JA B犵 Z TOB.

- Dlaczego nie powiedzia YHWH pos豉 mnie do was?”

Dla Izraelit闚 mog這 by to niewiele znaczy, tutaj Jehowa niejako sk豉da raczej obietnic „Oka輳 si [Prawdziwym Bogiem]”. Natomiast warto powiedzie 瞠 w dalszym dialogu Jehowa podkre郵a swoje imi:

(Ksi璕a Wyj軼ia 3:15) W闚czas B鏬 jeszcze raz rzek do Moj瞠sza: "Oto, co masz powiedzie do syn闚 Izraela: 'Jehowa, B鏬 waszych praojc闚, B鏬 Abrahama, B鏬 Izaaka i B鏬 Jakuba, pos豉 mnie do was'. To jest moje imi po czas niezmierzony i ono mnie upami皻nia na pokolenie za pokoleniem.”. A wi璚, imi pozostaje zawsze jedno, obietnica i tytu造 z ni zwi您ane przelewaj si przez ca陰 Bibli okre郵aj帷 atrybuty Boga.

- Oka輳 si , kim si”.

Tak, zadaniem t逝maczy Przek豉du Nowego 安iata by這 oddanie tego tekstu z bardzo du膨 dok豉dno軼i i przenie嗆 sens tych hebrajski s堯w na inny j瞛yk (co prawd m闚i帷 nie jest tak 豉two) jak najdok豉dniej. Ehyeh pochodzi z hebrajskiego czasownika Hayah , "sta si / okaza si [udowodni澕. Jak podkre郵aj sami t逝macze: „Here, Ehyeh is in the imperfect state, the first person sing., meaning "I shall become"; or, "I shall prove to be." (New World Translation, Reference Edtion, strona 86). Moja kole瘸nka, ucz帷a si ju od dw鏂h lat hebrajskiego (pod nadzorem nauczyciela) potwierdza i wyja郾ia kr鏒ko: „HJH [eHJeH] wystepuje w kalu i w nifalu. To [Wyj軼ia 3:14] jest w kalu. czyli taka najzwyczajniejsza sobie koniugacja - bezodcieniowa. Ehje jest czasem przyszlym”. Proponuj zajrze na stron Karaim闚 (篡dowskich znawc闚 PRAWA) [http://www.karaite-k...the_name.shtml] kt鏎zy potwierdzaj „note that in verse 14 the Creator refers to Himself as "EHYEH", "I shall be". EHYEH is the first person singular, simple future tense of the Hebrew verb HAYOH or HAWOH, to be.”

Profesor Gertoux wyja郾ia to g喚biej przedstawiaj帷 w tabelce (http://gertoux.onlin...ame/faq/A10.htm):

1st person Hebrew Meaning
’ahay&h ? I shall constitute
’&hy&h I shall come to be
’ahay&h ?? I shall cause to be
’an I [am]
hay褾 I came to be

- Konkluzja dotycz帷a zwrotu „Jestem”

Nie chc si ci庵le powtarza, czytelnik uczyni jak zechce i uzna to co chce uzna. Osobi軼ie sugeruj bardziej podej軼ie gramatyczne. O wiele lepiej do tego podszed w swoim t逝maczeniu Rotherham [t逝macz帷 ze wzgl璠u na kontekst i s這wa], James Moffatt [„I will be what I will be”] – tak samo S.T.Byington i I. Lesser. Jedne z najbardziej znanych przek豉d闚 ameryka雟kich tj:

Revised Standard Version
New Revised Standard Version
New International Version
The Revised English Bible

Oddaj te s這wa jako “I will be what I will be”. Gdyby YHWH chcia zaznaczy 瞠 “Jestem kim Jestem” u篡 by s堯w „Ani hu aszer Ani hu” – czego jak wida ... nie uczyni. Wnioski prosz samemu wyci庵n望. I prosz te zauwa篡 瞠 gdyby nawet Jezus chcia nawi您a swoje s這wa do tytu逝 z Wyj軼ia 3:14 powiedzia by „Ego Eimi Ho On” czy te „Ehje aszer Ehje” – czego nie uczyni. Dlaczego? Odpowied jest prosta.

Joanna: 安iadkowie Jehowy s w stanie przytoczy 15 przek豉d闚 oddaj帷ych zwrot eimi nie w czasie tera幡iejszym, lecz przesz造m. A ile przek豉d闚 Pisma 安i皻ego jeste鄉y w stanie poda, kt鏎e oddaj zwrot eimi jako „ja jestem”?

Po pierwsze, ja jestem w stanie przytoczy wi璚ej przyk豉d闚 (co zademonstruj ni瞠j) maj帷ych czas przesz造. Po drugie powo造wanie si na taki s豉by przek豉d jakim jest KJV jest ma這 obiektywne (zapraszam do analizy Heinza na stronie http://hector3000.fu...ace.com/kjv.htm, oraz na stronk http://www.angelfire...er/errors.html). Poza tym, KJV sam t逝maczy „I have been” [Ja ju by貫m - jak Przek豉d Nowego 安iata] - EGO EIMI w Jana 14:9 ... hm... tak jak wi瘯szo嗆 ameryka雟kich przek豉d闚 ten werset – o czym pani Joanna nie nadmieni豉 . Poza tym z w li軼ie mamy przek豉d: Katolickie dzie這 New American Standard Version kt鏎e w przypisie uznaje to „nierzetelne t逝maczenie”: („Lit. came into being or I have been”) [http://users.eggconn....j8.58.nte.htm] – o tym te nikt nie nadmieni. Nie wspomn te ju o takim absurdzie jak podanie na ko鎍u listy (Joanny) przek豉du /The Orthodocs Jewish Brit Chadasha/ w kt鏎ym mamy bykiem Ani Hu. Kompletny brak zainteresowanie tego co wrzuca si na net. A te wersety z eimi? Te numerki? Po c騜 to? Co to mia這 wskaza?

Nie mam problemu z prawid這wym zrozumieniem s堯w Jezusa. Biskup Kazimierz Romaniuk te. Ten doktor teologii, doktor nauk biblijnych, profesor doktor habilitowany – t逝maczy w swoim (znanym) przek豉dzie (Warszawsko-Praska) s這wa Jezusa w taki spos鏏: „Zaprawd, zaprawd powiadam wam, nim jeszcze pojawi si Abraham, Ja ju by貫m”. Dodatkowy autorytet w dziedzinie znajomo軼i j瞛yka greckiego: Kenneth L. McKay, kt鏎y uko鎍zy j瞛yki klasyczne na Uniwersytecie w Sydney i Cambridge. Uczy greki na uniwersytetach i na „theological colleges” w Anglii, Nowej Zelandii i Nigerii. Emerytowany profesor na Australijskim Universytecie Norodowym w 1987 po 26 latach nauki j瞛yka greckiego (w 篡ciu napisa mas artyku堯w zwi您anych z j瞛ykiem greckim, mas wyja郾ie gramatyki i sk豉dni tego j瞛yka). Popiera i 鈍ietnie wyja郾ia to tzw. przez Ciebie „nierzetelne t逝maczenie” (Zapraszam do lektury McKaya – Expository Times):

"The verb 'to be' is used differently, in what is presumably its basic meaning of 'be in existence', in John 8:58: prin Abraam genesthai ego eimi, which would be most naturally translated 'I have been in existence since before Abraham was born', if it were not for the obsession with the simple words 'I am'. If we take the Greek words in their natural meaning, as we surely should, the claim to have been in existence for so long is in itself a staggering one, quite enough to provoke the crowd's violent reaction." (The Expository Times, 1996, page 302 by Kenneth Mckay.)

...I naprawd ... drodzy pa雟two, warto si zastanowi kiedy nad ilo軼i wyst瘼owania s堯w „ego eimi” w ca造m NT i ST (lxx) – jak wiele razy go u篡to i w jakim celu. Ka盥y kto obiektywnie podejdzie do odczytu tych s堯w na pewno nie znajdzie w nich 瘸dnych element闚 mistycyzmu. P.s. W Jana 9:9 s這wa te [JA JESTEM = gr. ego eimi] wypowiedzia nawet uzdrowiony 郵epiec – konsekwentnie znaczy 瞠 jest Bogiem, czy tak?


Isaiah




Na sam koniec linki:

Osobi軼ie proponuj ca造 rozdzia z ksi捫ki Furuliego po鈍i璚ony temu zagadnieniu (na necie za darmo w formacie PDF)
http://users.eggconn...ohn8_58.pdf.pdf

Najciekawsze artyku造 mo積a znale潭 pod adresem:
http://users.eggconn...oddy3/john8.htm

A poni瞠j lista innych znanych ameryka雟kich przek豉d闚 Biblii:

Dla mnie najciekawszym autorytetem z tej listy jest oczywi軼ie profesjonalny znawca greki Johnson Edgar Goodspeed. Doktor nauk [Ph.D] na Uniwersytecie w Chicago w 1898 [w 1890 na Denison University tytu BA]. Wyk豉daj帷 na Uniwersytecie w Chicago [lata 1898 - 1937] zdoby sobie miano krytyka biblijnego. No i na sam koniec, tw鏎ca w 1923 t逝maczenia pod nazw The New Testamentan American Translation. Razem ze J. M. P. Smithem w 1939 roku zrobili bardzo znane ameryka雟kie t逝maczenie ca貫j Biblii [American Translation] pod nazw Goodspeed Bible. Jego t逝maczenie:

The Bible-An American Translation - E.Goodspeed(NT): "I existed"


The Living New Testament: "The absolute truth is that I was in existence before Abraham was ever born."

The 20th Century New Testament: "before Abraham existed I was."

Parker, P.G. Clarified N.T. “Jesus answered, before Abraham existed, I existed.”

Cotton Patch Version (1970) “To this Jesus replied, I existed before Abraham was born.”

Good News for the World (1969) _Jesus answer, _I tell you the truth. I already was before Abraham was born.__

The New Testament, An American Translation Goodspeed: "I tell you I existed before Abraham was born."

The Complete Bible, An American Translation Goodspeed: "I tell you I existed before Abraham was born."

New Believers Bible, New Living Translation: "I existed before Abraham was even born."

The New Testament, C. B. Williams: "I solemnly say to you, I existed before Abraham was born."

The Book, New Testament: The absolute truth is that I was in existence before Abraham was ever born."

The Living Bible: "I was in existence before Abraham was ever born."

An American Translation, In The Language of Today, Beck: "I was before Abraham."

The Unvarnished New Testament: "Before Abraham was born, I have already been."

The New Testament in the Language of the People, Williams: "I existed before Abraham was born."

The Syriac New Testament, Murdock: "Before Abraham existed I was."

The Curetonian Version of the Four Gospels, Burkitt& The Old Georgian Version of the Gospel of John, Blake & Briere "Before Abraham came to be, I was."

The New Testament Or Rather the New Covenant, Sharpe: "I was before Abraham was born."

The 20th Century New Testament 1904: "Before Abraham existed I was already what I am."

The New Testament, Stage: "Before Abraham came to be, I was."

International Bible Translators 1981 _Jesus said to them, _I am telling the truth: I was alive before Abraham was born!__

Noli, M.F.S. N.T. (1961) _Jesus answered them: _Well, well, I tell you, I existed before Abraham was born.__

The Concise Gospel and The acts, Christianson: "I existed even before Abraham was born."

A Translators Handbook to the Gospel of John, Nida: "Before Abraham existed, I existed, or.I have existed."

The Simple English Bible: "I was alive before Abraham was born."

The Original New Testament, Schonfield: "I tell you for a positive fact, I existed before Abraham was born."

The Complete Gospels Annotated Scholars Version, Miller: "I existed before there was an Abraham."

Swann, G. N.T. (1947) _!Jesus said to them, _verily, verily I say unto you, I existed before Abraham was born_

International English Bible: "I was alive before Abraham was born."
Ze ztrony Heinza lista obecnych tam przek豉d闚 dotycz帷ych tego samego [ja ju by貫m]:

- lista nr. 2

New American Standard Bible (NASB) (margin 1960-1973 editions):
Or, "I have been."
The Living New Testament:
"The absolute truth is that I was in existence before Abraham was ever born."
The 20th Century New Testament:
"before Abraham existed I was."
The New Testament, An American Translation Goodspeed:
"I tell you I existed before Abraham was born."
The Complete Bible, An American Translation Goodspeed:
"I tell you I existed before Abraham was born."
New Believers Bible, New Living Translation:
"I existed before Abraham was even born."
The New Testament, C. B. Williams:
"I solemnly say to you, I existed before Abraham was born."
The Book, New Testament:
"The absolute truth is that I was in existence before Abraham was ever born."
The Living Bible:
"I was in existence before Abraham was ever born."
The Four Gospels, Lattimore:
"Truly, truly I tell you, I am from before Abraham was born."
The New Testament, From the Peshitta Text, Lamsa:
"Before Abraham was born, I was."
An American Translation, In The Language of Today, Beck:
"I was before Abraham."
New Testament Contemporary English Version:
"I tell you.that even before Abraham was, I was, and I am."
The Living Scriptures (Messianic Version):
"I was in existence before Abraham was ever born."
The Unvarnished New Testament:
"Before Abraham was born, I have already been."
The New Testament, Klist & Lilly:
"I am here-and I was before Abraham."
The New Testament in the Language of the People, Williams:
"I existed before Abraham was born."
The New Testament, Noyes:
"From before Abraham was, I have been."
A Translation of the Four Gospels, Lewis:
"Before Abraham was, I have been."
The Syriac New Testament, Murdock:
"Before Abraham existed I was."
The Curetonian Version of the Four Gospels, Burkitt:
"Before Abraham came to be, I was."
The Old Georgian Version of the Gospel of John, Blake & Briere:
"Before Abraham came to be, I was."
Nouvum Testamentum AEthiopice, Platt, Lepzip:
"Before Abraham was born, I was."
The New Testament Or Rather the New Covenant, Sharpe:
"I was before Abraham was born."
The 20th Century New Testament 1904:
"Before Abraham existed I was already what I am."
The New Testament, Stage:
"Before Abraham came to be, I was."
The Coptic Version the New Testament in the Southern Dialect, Horner:
"Before Abraham became, I, I am being."
The Documents of the New Testament, Wade:
"Before Abraham came into being, I have existed."
The New Testament in Hebrew, Delitzsh:
"Before Abraham was, I have been."
The New Testament in Hebrew, Salkinson & Ginsberg:
"I have been when there had as yet been no Abraham."
The New Testament of Our Lord and Savior, Jesus Christ, Swan:
"I existed before Abraham was born."
The New Testament (in German) Pfaefflin:
"Before there was an Abraham, I was already there."
The Authentic New Testament, Schonfield:
"I existed before Abraham was born."
Biblia Sagdrada, Roman Catholic:
"Before Abraham existed, I was existing."
The New Testament of Our Lord and Savior, Jesus Christ, Noli:
"I existed before Abraham was born."
The Concise Gospel and The acts, Christianson:
"I existed even before Abraham was born."
A Translators Handbook to the Gospel of John, Nida:
"Before Abraham existed, I existed, or.I have existed."
The Simple English Bible:
"I was alive before Abraham was born."
The Original New Testament, Schonfield:
"I tell you for a positive fact, I existed before Abraham was born."
The Complete Gospels Annotated Scholars Version, Miller:
"I existed before there was an Abraham."

#2 Moderator1

Moderator1

    Początkujący (1-50)

  • Cz這nkowie
  • Pip
  • 11 Post闚

Napisano 2003-04-24, godz. 11:28

[b]

#3 zbiru

zbiru

    Początkujący (1-50)

  • Moderatorzy
  • Pip
  • 29 Post闚
  • Lokalizacja:Warszawa

Napisano 2003-04-24, godz. 17:59

[quote][b]

Post wydaje mi si pasowa do dzia逝. Dotyczy dyskusji i tematyki og鏊nej. Jak b璠zie tu wi璚ej dyskusji, to mo積a stworzy podsekcje. Oczywi軼ie phpbb umo磧iwia przenoszenie post闚 mi璠zy sekcjami, jak kto wstrzeli si nie w temat dzia逝.
W豉郾ie jednak si dowiedzia貫m, 瞠 to ju jest efekt przeniesienia... Czyli jest OK.

#4 vikers

vikers

    Początkujący (1-50)

  • Cz這nkowie
  • Pip
  • 38 Post闚

Napisano 2003-05-13, godz. 05:10

Zauwa篡貫m 瞠 celem artyku逝 nie jest „poznanie prawdy” a raczej usilne szukanie argument闚 przeciw 匡.

ale niezauwa篡貫 瞠 貯 robi dok豉dnie to samo, w drugim kierunku
Takiego rodzaju artyku造 pisa jest naj豉twiej. „Niekonsekwencja przek豉du” - a w mi璠zyczasie czytelnik nawet nie zdaje sobie sprawy z tego 瞠 masa innych przek豉d闚 robi podobnie jak PN.

ale niezauwa篡貫 瞠 tylko 貯 roszcz sobie prawo Jedynej S逝sznej i Nieomylnej Organizacji z Jedynym S逝sznym i Nieomylnym Przek豉dem

#5 yogiii

yogiii

    Domownik forum (501-1000)

  • Cz這nkowie
  • PipPipPip
  • 536 Post闚
  • Lokalizacja:

Napisano 2003-05-13, godz. 09:14

>> [Pawe設 Zauwa篡貫m 瞠 celem artyku逝 nie jest „poznanie prawdy” a raczej usilne szukanie argument闚 przeciw 匡.

> [vikers] ale niezauwa篡貫 瞠 貯 robi dok豉dnie to samo, w drugim kierunku

odp: Artyku jest po鈍i璚ony konkretnemu celu a tytu m闚i sam za siebie. Nie jest on po鈍i璚ony uwadze prawid這wemu rozumieniu i odczycie s堯w Ego Eimi w Jana 8:58, mamy tam jedynie argumenty przeciwne 安iadkom Jehowy - tylko to. 畝dnej obiektywnej prawdy dotycz帷ej s堯w Jezusa, jedynie agresja i zamkni皻y artyku. Nawet nie po鈍i璚ono uwagi dlaczego nale篡 czyta tak i tak te s這wa. Do autorki wys豉貫m swoje zdanie (art. wy瞠j) jednak ... jestem bardzo zasmucony jej reakcj – powiedzia豉 瞠 nie ma po co odpisywa „no bo po co”. To nie ja jestem zamkni皻y na rozmow w tym temacie...

>> [Pawe設 Takiego rodzaju artyku造 pisa jest naj豉twiej. „Niekonsekwencja przek豉du” - a w mi璠zyczasie czytelnik nawet nie zdaje sobie sprawy z tego 瞠 masa innych przek豉d闚 robi podobnie jak PN.

> [vikers] ale niezauwa篡貫 瞠 tylko 貯 roszcz sobie prawo Jedynej S逝sznej i Nieomylnej Organizacji z Jedynym S逝sznym i Nieomylnym Przek豉dem

odp: Nie wiem sk康 takie informacje, ja w ka盥ym b康 razie nigdy czego takiego nie us造sza貫m - i 瘸den 匡 napewno tego nie potwierdzi. Szczerze powiem 瞠 sam co poniekt鏎e wersety bym inaczej odda, ale nadal jestem zdania 瞠 PN jest teraz najbardziej obiektywnym przek豉dem - dost瘼nym dzi na 鈍iecie.

Pozdrawiam, Pawe C.

#6 ISZBIN

ISZBIN

    Elita forum (> 1000)

  • Validating
  • PipPipPipPip
  • 1184 Post闚
  • P貫:Male
  • Lokalizacja:POLSKA

Napisano 2003-05-13, godz. 09:37

>> [Pawe設 Zauwa篡貫m 瞠 celem artyku逝 nie jest „poznanie prawdy” a raczej usilne szukanie argument闚 przeciw 匡.  

> [vikers] ale niezauwa篡貫 瞠 貯 robi dok豉dnie to samo, w drugim kierunku  

odp: Artyku jest po鈍i璚ony konkretnemu celu a tytu m闚i sam za siebie. Nie jest on po鈍i璚ony uwadze ''prawid這wemu rozumieniu i odczycie s堯w Ego Eimi w Jana 8:58, mamy tam jedynie argumenty przeciwne 安iadkom Jehowy - tylko to.  

Cel mai豉 prosty: Ukazanie, czego nie nagujesz, ze Jana 8:58 jest prze這穎ny zyczeniowo, koniec kropka. tytu art. ''Rzetelnosc...'', natomiast Tw鎩 tytu odpowiedzi pt. ''Nakjwi瘯szy kicz'' (rozci庵niecie nie tylko polemiki z konkretnym artyku貫m (z kt鏎ym nie polemizujesz, bo uznajesz, ze PN 幢e prze這篡這 ten frahment) ale na CAㄐ WITRYNE (na wszytskie na niej artykuly) jest wg Ciebie ca趾iem s逝sznym zabiegiem. Gratuluje.


畝dnej obiektywnej prawdy dotycz帷ej s堯w Jezusa, jedynie agresja i zamkni皻y artyku.

Artyku mia cel jeden: pokaza jak sobie Watcjtower przeklada co tam wg swego widzi mi sie. NIC WI犴EJ


>> [Pawe設 Takiego rodzaju artyku造 pisa jest naj豉twiej. „Niekonsekwencja przek豉du” - a w mi璠zyczasie czytelnik nawet nie zdaje sobie sprawy z tego 瞠 masa innych przek豉d闚 robi podobnie jak PN.  


Witryna Brooklyn zajmuje si tw鏎czosci Towarzystwa a nie ''mas innych przeklad闚''. Pr鏏ujesz chamowato dyskredytowac prace ilu tam os鏏 poprzez nazwanie ca貫j witryny KICZEM, ale nawet nie zauwazy貫, czym sie ona zajmuje?

nadal jestem zdania 瞠 PN jest teraz najbardziej obiektywnym przek豉dem - dost瘼nym dzi na 鈍iecie.

A mniej sobie takie zdanie. (Na marginesie, gratuluje, ze poznale wszystkie inne przeklady dost瘼ne dzi na 鈍iecie - jeste pierwsz osob, kt鏎 znam (i na pewno ktora ktokolwiek zna),a kt鏎a przeczyta豉 wszelakie przek豉dy Pisma we wszytskich jezykach... albo, to kolejny prosty slogan reklamowy, no, nie wiem).  
Co do obiektywizmu: no w陰snie m. innymi Joanna pokaza豉 przyk豉d takowego ws artykule, z kt鏎ym polemizujesz, nie polemizuj帷 wcale.
Pozdrawiam


Pozdrawiam, Pawe C.



#7 vikers

vikers

    Początkujący (1-50)

  • Cz這nkowie
  • Pip
  • 38 Post闚

Napisano 2003-05-13, godz. 10:01

... jestem bardzo zasmucony jej reakcj – powiedzia豉 瞠 nie ma po co odpisywa „no bo po co”. To nie ja jestem zamkni皻y na rozmow w tym temacie...

no na to nieporadze to ju kwestia autorki

> [vikers] ale niezauwa篡貫 瞠 tylko 貯 roszcz sobie prawo Jedynej S逝sznej i Nieomylnej Organizacji z Jedynym S逝sznym i Nieomylnym Przek豉dem

odp: Nie wiem sk康 takie informacje, ja w ka盥ym b康 razie nigdy czego takiego nie us造sza貫m - i 瘸den 匡 napewno tego nie potwierdzi.

Przyjacielu! NAPEWNO to Lenin umar.
ja z 貯 mam doczynienie nie od dzi.....
i wierz mi - potwierdzi
Tak si sk豉da 瞠 bardzo szanuje tych ludzi (貯 kt鏎ych znam osobi軼ie)
ale wiem 瞠 potrafi si czasem zap璠zi w wywodach..
no c騜 ale kt騜 jest bez wad? :)


Szczerze powiem 瞠 sam co poniekt鏎e wersety bym inaczej odda, ale nadal jestem zdania 瞠 PN jest teraz najbardziej obiektywnym przek豉dem - dost瘼nym dzi na 鈍iecie.

a w/g Ciebie najbardziej obiektywny nie jest r闚ne najlepszy?

#8 yogiii

yogiii

    Domownik forum (501-1000)

  • Cz這nkowie
  • PipPipPip
  • 536 Post闚
  • Lokalizacja:

Napisano 2003-05-13, godz. 10:43

[iszbin] Cel mai豉 prosty: Ukazanie, czego nie nagujesz, ze Jana 8:58 jest prze這穎ny zyczeniowo, koniec kropka. tytu art. ''Rzetelnosc...'', natomiast Tw鎩 tytu odpowiedzi pt. ''Nakjwi瘯szy kicz'' (rozci庵niecie nie tylko polemiki z konkretnym artyku貫m (z kt鏎ym nie polemizujesz, bo uznajesz, ze PN 幢e prze這篡這 ten frahment) ale na CAㄐ WITRYNE (na wszytskie na niej artykuly) jest wg Ciebie ca趾iem s逝sznym zabiegiem. Gratuluje.

ODP Piszesz bardzo chaotycznie, ale spr鏏uj odpowiedzie. Artyku nie ma tytu逝 „Kicz – www.xxx, a „warsaw.com.pl/brooklyn i jego wspania造 kicz” i tu konkretnie chodzi這 o artyku Joanny a nie o ca陰 witryn. Je郵i chodzi o inne przek豉dy ni PN – rzeczywi軼ie przesadzi貫m, bo nie przeczyta貫m „wszystkich” przek豉d闚 Biblii (chocia zdziwi by si ile ju przeczyta貫m) – jednak przejrza貫m sporo przek豉d闚 ukazuj帷ych poszczeg鏊ne wersety (jak Jana 1:1, czy Jana 8:58) – i na tej podstawie wyda貫m os康...

[Iszbin] „uznajesz, ze PN 幢e prze這篡這 ten frahment”

ODP 疾 co???

Vikers nie odpowiadam za zdanie wszystkich ludzi podaj帷ych si za 匡, ja m闚i貫m o 匡 (匡 jest si wtedy gdy "..." - i tutaj pada odpowiednia zasada, do kt鏎ej kto si zastosuje albo i nie ... w tym wypadku chodzi o nieomylno嗆 i Biblia w tej sprawie odpowiada JEDNOZNACZNIE)

[Vikers] a w/g Ciebie najbardziej obiektywny nie jest r闚ne najlepszy?

ODP: A czy najlepszy znaczy nieomylny ?

#9 ISZBIN

ISZBIN

    Elita forum (> 1000)

  • Validating
  • PipPipPipPip
  • 1184 Post闚
  • P貫:Male
  • Lokalizacja:POLSKA

Napisano 2003-05-13, godz. 11:06

ODP Piszesz bardzo chaotycznie, ale spr鏏uj odpowiedzie. Artyku nie ma tytu逝 „Kicz – www.xxx, a „warsaw.com.pl/brooklyn i jego wspania造 kicz” i tu konkretnie chodzi這 o artyku Joanny a nie o ca陰 witryn.


疾 zaytuje kogo, a Ty zgadnij kto to napisa, oki????
Uwaga cytat:

''Strona www to najgorszy kicz z jakim si spotka貫m. Tak trzyma dalej ! :)''

Napisal to:
a) Duch Hopkinsa
B) Fragment Raporu Rz康owego z 1 kwietnia 2003 ''Kicze w Internecie, propozycje restrykcji''
c) isaiah

Jak nie wiesz, to strzelaj


Je郵i chodzi o inne przek豉dy ni PN – rzeczywi軼ie przesadzi貫m, bo nie przeczyta貫m „wszystkich” przek豉d闚 Biblii (chocia zdziwi by si ile ju przeczyta貫m) – jednak przejrza貫m sporo przek豉d闚 ukazuj帷ych poszczeg鏊ne wersety (jak Jana 1:1, czy Jana 8:58) – i na tej podstawie wyda貫m os康...


Aaa, to jest ta ocena wszelkich przeklad闚, we wszelkich j瞛yka, pt. co nie zgadza sie z przek豉dem made in Brooklyn w tych dw鏂h wersteach, co wsoi jest do niczego.. no i kiczem jest na pewno, jak nic.


[Iszbin] „uznajesz, ze PN 幢e prze這篡這 ten frahment”

ODP 疾 co???

Ze to, inaczej tego nie da sie przey逝maczy, no chyba, ze t逝maczy sie CO M笉 MIE NA MY印I Jezus (oczywiscie pewne wydawnistwo - nie podam nazwy, zeby nie reklamowac - 鈍ietnie sie orientuje, co kto sobie mysli, zatem moze prostowa wypowiedzi niezgodne z mysl wypowiadajacego, ot taki lapsus sie zdarza), a nie bezpo鈔ednio CO POWIEDZIA JEZUS. A powiedzia co powiedzia, koniec dyskusji w tym w徠ku. Pozdrawiam, iszbin

#10 vikers

vikers

    Początkujący (1-50)

  • Cz這nkowie
  • Pip
  • 38 Post闚

Napisano 2003-05-14, godz. 07:08

Vikers nie odpowiadam za zdanie wszystkich ludzi podaj帷ych si za 匡, ja m闚i貫m o 匡 (匡 jest si wtedy gdy "..." - i tutaj pada odpowiednia zasada, do kt鏎ej kto si zastosuje albo i nie ... w tym wypadku chodzi o nieomylno嗆 i Biblia w tej sprawie odpowiada JEDNOZNACZNIE)

[Vikers] a w/g Ciebie najbardziej obiektywny nie jest r闚ne najlepszy?

ODP: A czy najlepszy znaczy nieomylny ?


1. wybacz, ale jeszcze nie spotka貫m ludzi, kt鏎zy podszywali by si pod 貯, oczywi軼ie nie 膨dam od Ciebie odpowiedzialno軼i za s這wa i czyny innych, (tylko po co ta fanfaronada o ca趾owitej jednomy郵no軼i chwalc闚-to sie bracie nie obroni)
2. oczywi軼ie 瞠 Biblia m闚i jednoznacznie:
"Tak m闚i Pan: Przekl皻y m捫, kt鏎y na cz這wieku polega i z cia豉 czyni swoje oparcie, a od Pana odwraca si jego serce!"
(Ks. Jeremiasza 17:5, Biblia Warszawska)
- tyle o nieomylno軼i
3. Jesli NIEOMYLNE Cia這 Kierownicze [CK] wyda這 przek豉d, to jaki on jest?
(nieomylny?)
4. i jak rozumiesznieomylno嗆 CK w 鈍ietle pkt.2.


#11 staho

staho

    Początkujący (1-50)

  • Cz這nkowie
  • Pip
  • 99 Post闚
  • Lokalizacja:O鈍i璚im

Napisano 2003-05-14, godz. 08:15

a mo瞠 jeszcze nie koniec? doda豚ym kilka swoich uwag - ot tak, co narzuca si przy czytaniu artyku逝 otwieraj帷ego ten w徠ek, w kolejno軼i zgodnej z omawianym tekstem

1. Czytaj帷 ca造 rozdzia 8 Ewangelii wg 鈍. Jana Yogii nie dostrzeg 瘸dnego elementu mistycyzmu. O czym zatem jest 闚 rozdzia? Pewnie o emancypacji i metodach przed逝瘸nia m這do軼i.

J 8 zaczyna si opisem przebaczenia kobiecie pochwyconej na cudzo堯stwie, potem za nast瘼uje, jak to u 鈍. Jana, seria dialog闚 Jezusa z 砰dami. Jezus m闚i, 瞠 jest „鈍iat這軼i 鈍iata”, i dalej: „je郵i nie uwierzycie, 瞠 Ja jestem, pomrzecie w grzechach swoich”, „... poznacie, 瞠 Ja jestem”. Ot, zwyk貫 zwroty, jakich u篡wa si na co dzie w kuchni i na ulicy. Zero mistycyzmu. Po prostu Jezus komunikowa si z rozm闚cami przez Internet i musia ich zapewnia, 瞠 istnieje, ale nie chodzi這 Mu bynajmniej o jakie tam istnienie odwieczne, tylko zwyk貫 przebywanie w czasie obecnym. Biedny Yogii.

2. Y. demonstruje „prawdziwy sens s堯w Jezusa”. No, troszk skromno軼i.

3. „Jezus m闚i po aramejsku”, ale Ewangelia wg 鈍. Jana jest w j瞛yku greckim. Jezus m鏬 u篡 zwrot闚, kt鏎e proponuje Y., ale m鏬 ich te nie u篡, bo 鈍. Jan nie pisa stenogram闚, lecz przekazywa Dobr Nowin.

4. „Wszystkie te ekspresje [nb. po polsku powiedzieliby鄉y: wyra瞠nia, zwroty, zdania] by造 u篡wane na co dzie.”

Ten argument tyczy si w og鏊e nie wiadomo czego. Czy s這wa „ja jestem” nie s u篡wane w j瞛yku codziennym?

5. „Jezus nie m闚i zatem o swojej to窺amo軼i, ale o swoim wieku!”

To jasne. Tak te zapewne zrozumieli to jego rozm闚cy: gdy powiedzia im, 瞠 maj „diab豉 za ojca”, zwymy郵ali Go tylko, ale gdy stwierdzi, 瞠 ma ponad 2000 lat, nie wytrzymali i chcieli Go ukamienowa. Za co? Je郵i nie za blu幡ierstwo - bo nie by這 to, jak ju wspomniano, stwierdzenie odwiecznego istnienia - to mo瞠 za cudzo堯stwo? S逝chacze pewnie uznali, 瞠 maj帷 tyle lat na pewno ju kiedy... :-D

6. Y. uwa瘸, 瞠 J 8 nie ma zwi您ku z Wj 3,14-15, bo w hebrajskim oryginale nie ma zwrotu „Ja jestem”. Posuwa si nawet do bezczelnego zarzutu, 瞠 LXX (kt鏎a ten zwrot zawiera) jest z造m t逝maczeniem! Spetuaginta, kt鏎a funkcjonowa豉, zw豉szcza w czasach Jezusa, r闚nolegle, a mo瞠 i r闚noprawnie, z tekstami hebrajskimi. To 砰dzi opowiadaj legend, i powsta豉 w ci庵u 70 dni, t逝maczona r闚nocze郾ie i niezale積ie przez 70 m篹闚 (st康 nazwa), po czym okaza這 si, 瞠 ka盥e z tych 70 t逝macze jest identyczne z pozosta造mi. Czy mo積a dobitniej wyrazi przekonanie o zgodno軼i z orygina貫m?!

Przytaczanie jakiego przek豉du z II w. i przeciwstawianie go autorytetowi Septuaginty zakrawa na kpiny. Ale czemu si dziwi, skoro sam Y. ma si za lepszego t逝macza od owych Siedemdziesi璚iu? („My郵, 瞠 nie do ko鎍a wiernie oddali...”)

Je瞠li zatem w J 8 trzykrotnie powtarza si dos這wnie zwrot, kt鏎y w LXX B鏬 u篡 jako swoje imi, jest to oczywi軼ie niezamierzona zbie積o嗆. Najdobitniej 鈍iadczy o tej przypadkowo軼i owo trzykrotne powt鏎zenie. Trzy, jak wiadomo, nie ma w Biblii 瘸dnego szczeg鏊nego, symbolicznego znaczenia.

7. „Kole瘸nka ucz帷a si ju od dw鏂h lat hebrajskiego” jest dla Y. autorytetem, kt鏎y warto przytoczy. Dzi瘯uj autorowi za ten szczeg馧, to pozwala w przybli瞠niu okre郵i jego znajomo嗆 hebrajskiego.

Bibli軼i co prawda ucz si nieco d逝瞠j, ale mo瞠 nie maj tak dobrego „nadzoru”.

8. Y. na poparcie swej tezy zestawia w jednym akapicie dwa wzajemnie niezgodne argumenty. Cytat z New World Translation to „imperfect, «I shall become»”, cytat z Karaim闚: „simple future, «I shall be»”. Rozumiem, 瞠 przeciwnikom trzeba dokopa, ale 瞠by si samemu tak podk豉da?

9. „KJV sam t逝maczy «I have been» [Ja ju by貫m - jak Przek豉d Nowego 安iata]”

No i mamy kolejn wpadk. „I have been” to forma zwana wymownie Present Perfect i wcale nie zawsze odpowiada polskiemu „by貫m”. Np. „jak d逝go jeste 安iadkiem Jehowy” przet逝maczymy “how long have you been a JW”.


10. „Biskup Romaniuk (...) t逝maczy (...) «Ja ju by貫m»”.

A mimo to wierzy w B鏀two Chrystusa... czyli chyba rozumie te s這wa inaczej ni Y.

Mo瞠 nie jest tak wa積e, czy s這wa Jezusa odda si w czasie tera幡iejszym czy przesz造m. Je郵i jest od wiek闚, to i by. Je郵i powiedzia: „by貫m”, nie znaczy這 to przecie: „tydzie temu mia貫m 2000. urodziny”.

Po co mia豚y m闚i rzeczy bez znaczenia? Przecie w豉郾ie 鈍. Jan napisa o swej Ksi璠ze: „Te [znaki] zapisano, aby軼ie wierzyli”.

11. „Twierdzenie, 瞠 istnieje si tak d逝go, samo w sobie jest wstrz御aj帷e, zupe軟ie wystarczy by sprowokowa gwa速own reakcj t逝mu.” (u Y. w wersji angielskiej)

Je瞠li Y. stwierdzi, 瞠 istnieje od 1000 lat, to co, okrzykniemy go blu幡ierc? Raczej wzruszymy ramionami, kto si roze鄉ieje. Gdyby natomiast g這si, 瞠 jest jedynym prawdziwym Bogiem, to nawet w naszym wyrozumia造m narodzie m鏬豚y si znale潭 kto, kto zechcia豚y go wyprowadzi z b喚du.

砰dzi nie rzucili na Jezusa kamieni dlatego, 瞠 ich nie zaprosi na tort urodzinowy! Kamienowanie by這 konkretn kar za konretne przewinienia.

12. Nie chodzi mi jednak o jaki biblijny dow鏚 B鏀twa Chrystusa - nie musz na podstawie Biblii uzasadnia wiary Ko軼io豉. To nie Ko軼i馧 powsta na podstawie Pism, ale Pisma powstawa造 w Ko軼iele i dla niego.

安iadkowie s w innej sytuacji: oni nie maj 瘸dnego prawa do autorytatywnego t逝maczenia Biblii, mog j jedynie pr鏏owa poznawa swoimi rozumkami, co czyni ze zmiennym szcz窷ciem ale zawsze z wielk pewno軼i siebie.

#12 123

123

    Początkujący (1-50)

  • Cz這nkowie
  • Pip
  • 26 Post闚

Napisano 2003-05-14, godz. 11:44

Ze strony 匡 cz瘰to spotyka貫m stwierdzenie:

"90% katolik闚 nie zna Biblii"

Katolicy, odpowiadajcie:

"100% 匡 zna ba填 S/F opart na Biblii"

Mo積a te inaczej:

"10% katolik闚 to i tak kilkadziesi徠 razy wi璚ej ni liczba 匡"
A tak powa積ie - podoba mi si post wy瞠j.

#13 yogiii

yogiii

    Domownik forum (501-1000)

  • Cz這nkowie
  • PipPipPip
  • 536 Post闚
  • Lokalizacja:

Napisano 2003-05-14, godz. 12:35

[ISZBIN]
''Strona www to najgorszy kicz z jakim si spotka貫m. Tak trzyma dalej !''

Odp: Ale si u鄉ia貫m, rzeczywi軼ie paln掖em tak g逝pot. Ponios這 mnie... i przepraszam - jestem m這dy i g逝pi... sam rozumiesz :)



[VIKERS]
1. wybacz, ale jeszcze nie spotka貫m ludzi, kt鏎zy podszywali by si pod 貯, oczywi軼ie nie 膨dam od Ciebie odpowiedzialno軼i za s這wa i czyny innych, (tylko po co ta fanfaronada o ca趾owitej jednomy郵no軼i chwalc闚-to sie bracie nie obroni)

Vikers, znam chyba lepiej 匡 (CHYBA), i znam sporo 匡 podszywaj帷ych si za 匡, potrafi tak 篡 w takim stanie do 鄉ierci.

Ciekawy werset poda貫...

„Jesli NIEOMYLNE Cia這 Kierownicze [CK] wyda這 przek豉d, to jaki on jest?”

A t逝macze BT byli nieomylni ? :)

I jeszcze jedno - kto m闚i o nieomylno軼i CK



[STAHO]

Prosz si nie zwraca do mnie „Y”, ... mo瞠 przedstawi si – Pawe Cicho雟ki.

Punkt 1 czyli kontekst rozdzia逝 om闚i ni瞠j, teraz przejd do tego co napisa貫 dalej:

>> Punkt „2. Y. demonstruje „prawdziwy sens s堯w Jezusa”. No, troszk skromno軼i.”

Nie ja, a przek豉d nowego 鈍iata (w tym i mas innych przek豉d闚). Je郵i si w czym pomyli貫m, prosz o korekt (jestem otwarty na argumenty).

>> Punkt „3. „Jezus m闚i po aramejsku”, ale Ewangelia wg 鈍. Jana jest w j瞛yku greckim. Jezus m鏬 u篡 zwrot闚, kt鏎e proponuje Y., ale m鏬 ich te nie u篡, bo 鈍. Jan nie pisa stenogram闚, lecz przekazywa Dobr Nowin.”

Mo瞠 zaproponujesz nam co m鏬 powiedzie Jezus po aramejsku (/hebrajsku). Prosz o konkrety, ja powo豉m si na profesora j瞛yk闚 semickich (obecnie Uniwersytet w Oslo) Rolfa Furuli:

Jesus therefore could have used the perfect hay褾, the nominal clause ’ani h& or the lone pronoun ’ani [The Aramaic equivalents in Targum Onkelos/Jonathan for the two is anā h& and anā. The Hebrew perfect may be expressed in different ways in Aramaic]. But regardless of what he actually used, two important points should be kept in mind:

1) All three expressions were normal Hebrew without any element of mysticism.

2) None of the three expressions contain any element of tense.

Therefore, we conclude that both the original words of Jesus and the Greek rendering made by John did not contain any grammatical element pinpointing time. Thus, the context must decide, and the task of the English translator is to find a rendering of “to be” which is consistent with the context of Jesus’ statement.

Jeste innego zdania? Prosz ... ch皻nie wys逝cham.

>> Punkt 4. „Wszystkie te ekspresje [nb. po polsku powiedzieliby鄉y: wyra瞠nia, zwroty, zdania] by造 u篡wane na co dzie.” Ten argument tyczy si w og鏊e nie wiadomo czego. Czy s這wa „ja jestem” nie s u篡wane w j瞛yku codziennym?

Przepraszam, mo瞠 jestem w b喚dzie ale to ja si zapytam czego dotyczy ten komentarz. To nie ja doszukuj si w s這wach Jezusa wyra瞠 mistycznych dla potwierdzenia poga雟kich teologii.

>> Punkt 5. „Jezus nie m闚i zatem o swojej to窺amo軼i, ale o swoim wieku!” To jasne. Tak te zapewne zrozumieli to jego rozm闚cy: gdy powiedzia im, 瞠 maj „diab豉 za ojca”, zwymy郵ali Go tylko, ale gdy stwierdzi, 瞠 ma ponad 2000 lat, nie wytrzymali i chcieli Go ukamienowa. Za co? Je郵i nie za blu幡ierstwo - bo nie by這 to, jak ju wspomniano, stwierdzenie odwiecznego istnienia - to mo瞠 za cudzo堯stwo? S逝chacze pewnie uznali, 瞠 maj帷 tyle lat na pewno ju kiedy...

W gruncie rzeczy mog貫 skomentowa moje zdanie typowym „Oh Yeah !?”. Zatem ciekaw jestem, za co ukamienowano Szczepana?

>> Punkt 6. Y. uwa瘸, 瞠 J 8 nie ma zwi您ku z Wj 3,14-15, bo w hebrajskim oryginale nie ma zwrotu „Ja jestem”. Posuwa si nawet do bezczelnego zarzutu, 瞠 LXX (kt鏎a ten zwrot zawiera) jest z造m t逝maczeniem! Spetuaginta, kt鏎a funkcjonowa豉, zw豉szcza w czasach Jezusa, r闚nolegle, a mo瞠 i r闚noprawnie, z tekstami hebrajskimi. To 砰dzi opowiadaj legend, i powsta豉 w ci庵u 70 dni, t逝maczona r闚nocze郾ie i niezale積ie przez 70 m篹闚 (st康 nazwa), po czym okaza這 si, 瞠 ka盥e z tych 70 t逝macze jest identyczne z pozosta造mi. Czy mo積a dobitniej wyrazi przekonanie o zgodno軼i z orygina貫m?!

Powiedz to Jankowi Lew. to zara Ci wygarnie za uznanie Lxx jako dobrego autorytetu. Jak to b喚dnie t逝maczy pewne stwierdzenia i s這wa. Aha i jeszcze jedno – czyli wolimy obsta przy tek軼ie Lxx a nie Hebrajskim co? No tak to jest ... :)

>> Przytaczanie jakiego przek豉du z II w. i przeciwstawianie go autorytetowi Septuaginty zakrawa na kpiny. Ale czemu si dziwi, skoro sam Y. ma si za lepszego t逝macza od owych Siedemdziesi璚iu? („My郵, 瞠 nie do ko鎍a wiernie oddali...”)

No no, ciekawe, mamy Akwill i tekst Hebrajski ... vs. Lxx.

>> Je瞠li zatem w J 8 trzykrotnie powtarza si dos這wnie zwrot, kt鏎y w LXX B鏬 u篡 jako swoje imi, jest to oczywi軼ie niezamierzona zbie積o嗆. Najdobitniej 鈍iadczy o tej przypadkowo軼i owo trzykrotne powt鏎zenie. Trzy, jak wiadomo, nie ma w Biblii 瘸dnego szczeg鏊nego, symbolicznego znaczenia.

A gdzie jest napisane 瞠 w „Lxx B鏬 u篡 [ten zwrot] jako swoje imi”? W kt鏎ym wersecie?

>> Punkt 7. „Kole瘸nka ucz帷a si ju od dw鏂h lat hebrajskiego” jest dla Y. autorytetem, kt鏎y warto przytoczy. Dzi瘯uj autorowi za ten szczeg馧, to pozwala w przybli瞠niu okre郵i jego znajomo嗆 hebrajskiego.

Ok., podaj swoje argumenty, podaj swoje autorytety.


>> Bibli軼i co prawda ucz si nieco d逝瞠j, ale mo瞠 nie maj tak dobrego „nadzoru”.

Jak Ty by by biblist to na pewno by przet逝maczy Ego Eimi w Jana 8:58 jako „Ja jestem”. To tylko ludzie, maj wiedz ale jak napisa貫m... „wp造w religii i uprzedze” ma bardzo mocny wp造w na to jak si robi t逝maczenie Biblii.

>> Punkt 8-9, brak kontekstu. Ca這嗆 – chodzi這 o „brak konsekwencji” w t逝maczeniu s堯w Ego Eimi, jak wida na przyk豉dzie KJV – nie trzeba koniecznie t逝maczy wsz璠zie I AM ka盥e Ego Eimi ... a jak przyznasz I have been a I am to chyba jednak r騜nica.

>> Punkt 10. „Biskup Romaniuk (...) t逝maczy (...) &Ja ju by貫m&”. A mimo to wierzy w B鏀two Chrystusa... czyli chyba rozumie te s這wa inaczej ni Y.

Ale na pewno nie wierzy w Tr鎩c na podstawie Jana 8:58 i kropka...

>>Mo瞠 nie jest tak wa積e, czy s這wa Jezusa odda si w czasie tera幡iejszym czy przesz造m. Je郵i jest od wiek闚, to i by. Je郵i powiedzia: „by貫m”, nie znaczy這 to przecie: „tydzie temu mia貫m 2000. urodziny”.

Co to w og鏊e ma na do rzeczy?

KONTEKST:

11. „Twierdzenie, 瞠 istnieje si tak d逝go, samo w sobie jest wstrz御aj帷e, zupe軟ie wystarczy by sprowokowa gwa速own reakcj t逝mu.” (u Y. w wersji angielskiej)

Je瞠li Y. stwierdzi, 瞠 istnieje od 1000 lat, to co, okrzykniemy go blu幡ierc? Raczej wzruszymy ramionami, kto si roze鄉ieje. Gdyby natomiast g這si, 瞠 jest jedynym prawdziwym Bogiem, to nawet w naszym wyrozumia造m narodzie m鏬豚y si znale潭 kto, kto zechcia豚y go wyprowadzi z b喚du.

砰dzi nie rzucili na Jezusa kamieni dlatego, 瞠 ich nie zaprosi na tort urodzinowy! Kamienowanie by這 konkretn kar za konretne przewinienia.

„Ja jestem” czy „Ja ju by貫m”? Na podstawie art. W這dzimierza Bednarskiego:

> [WB]: „Ot騜 trzeba zaznaczy, 瞠 匡 w J 8:58 wstawili pomocne im s這wo „ju”, kt鏎ego brak w oryginale greckim. Zamiany na „ja ju by貫m” 匡 dokonali tylko w J 8:58, a takie samo stwierdzenie ego eimi (JA JESTEM) pada te np. w J 8:24, 28, 13:19. C騜 za niekonsekwencja.”

Reply: Niekonsekwencja? Tutaj mamy pewien „chwyt” znowu oparty na agresji wobec PN. Czy wiecie 瞠 Biblia Tysi帷lecia (w tym sporo innych przek豉d闚) jest tak瞠 niekonsekwentna w t逝maczeniu s堯w Ego Eimi w innych wersetach? Np. w Mateusza 26:22 mamy greckie zdanie „kai lupoumenoi sfodra hrxanto legein autw eis ekastos mhti EGO EIMI kurie”. (ko鎍闚ka interlinearnie: JA-JESTEM-PANIE). Jak BT t逝maczy tu Ego Eimi? Czy mo瞠 „Ja Jestem” zgodnie z literalnym t逝maczeniem tekstu? No zobaczmy: „Bardzo tym zasmuceni, zacz瘭i pyta jeden przez drugiego: „Chyba nie ja, Panie?”. Czy瘺y usuni皻o zb璠ne s堯wko JESTEM? :) Dlaczego tak przet逝maczono? Poniewa t逝macze starali si odda prawdziwy sens tych s堯w a nie oddanie ich s這wo w s這wo. Je郵i kto 篡czy sobie przek豉d t逝macz帷y tekst s這wo-w-s這wo - niech zaopatrzy si w przek豉d mi璠zywierszowy (interlinearny) i b璠zie spok鎩. Argument z rodzaju „wstawili pomocne s這wo” jest bardzo s豉by i pokazuj帷y jedynie niski poziom wiedzy w t逝maczeniu Biblii na inny j瞛yk. Ju nawet nie b璠 wspomina o tym 瞠 s這wo „chyba” nawet nie wyst瘼uje w greckim tek軼ie – jednak - wstawiono go tam wstawiono (jak r闚nie milion innych w r騜nych miejscach) do prawid這wego oddania sensu tych s堯w – przedstawionego na j瞛yk Polski.

Dodatkowo: BDAG (Walter Bauer. A Greek-English Lexicon of the New Testament and Other Early Christian Literature) podaje: "The formula egw eimi is oft. used in the gospels (corresp. to hebr. aWh ynla} Dt 32:39; Is 43:10), in such a way that the predicate must be understood fr. the context: Mt 14:27; Mk 6:50;13:6; 14:62; Lk 22:70; J 4:26; 6:20;8:24, 28; 13:19; 18:5f and oft.-In a question mhti egw eimi; surely it is not I? Mt 26:22,25.".

Zobaczmy te innego rodzaju przyk豉d: Jana 9:9 w kt鏎ym wyst瘼uj s這wa Ego Eimi, BT t逝maczy: [郵epiec] „...m闚i: To ja jestem”. Tutaj nie mamy podkre郵onych s堯w (JA JESTEM) poniewa oddano tu ich prawdziwy „codzienny” sens, natomiast w przypadku s堯w Jezusa mamy wo豉mi JA JESTEM i ich mistyczny sens – raz tak, a raz inaczej ... i kto tu jest niekonsekwentny?

Je郵i chodzi natomiast o wspomniane przez pana Bednarskiego wersety 24, 28, to zaraz przed Ego Eimi mamy HOTI (to):

Werset 24, "EIPON OUN UMIN OTI APOQANEISQE EN TAIS AMARTIAIS UMWN EAN GAR MH PISTEUSHTE OTI EGW EIMI APOQANEISQE EN TAIS AMARTIAIS UMWN"

Werset 28, "EIPEN OUN [AUTOIS] O IHSOUS OTAN UYWSHTE TON UION TOU ANQRWPOU TOTE GNWSESQE OTI EGW EIMI KAI AP EMAUTOU POIW OUDEN ALLA KAQWS EDIDAXEN ME O PATHR TAUTA LALW"

I w tych wypadkach kontekst wskazuje 瞠 ego eimi nale篡 odda w czasie tera幡iejszym, nie wspomn ju o g逝potach i absurdach jakie by wysz造 gdyby w te wersety t逝maczono za ka盥ym razem „Ja ju by貫m”. Jeszcze raz - nale篡 wzi望 pod uwag fakty: j瞛yk jakim pos逝篡 si Jezus do wypowiedzenia tego zdania i kontekst tego zdania, a jeszcze lepiej kontekst ca貫go 8 rozdzia逝 ksi璕i Jana co przedstawiam poni瞠j:

I) - W rozdziale 8, Jezus identyfikuje si z tym, kt鏎y zosta “pos豉ny” przez Ojca, nie przyszed z “w豉snej inicjatywy”:

Jana 8:16 A je郵i ju os康zam, to m鎩 s康 jest prawdziwy, poniewa nie jestem sam, lecz jest ze mn Ojciec, kt鏎y mnie pos豉.

Jana 8:29 A ten, kt鏎y mnie pos豉, jest ze mn; nie pozostawi mnie samego, Poniewa zawsze czyni to, co si jemu podoba".

Jana 8:42 Jezus rzek do nich: "Gdyby B鏬 by waszym Ojcem, mi這waliby軼ie mnie, bo ja od Boga wyszed貫m i tu jestem. Wcale te nie przyszed貫m z w豉snej inicjatywy, lecz On mnie pos豉.

- Ojciec identyfikowany jest z Bogiem:

Jana 8:54 Jezus powiedzia: "Je瞠li ja sam siebie otaczam chwa陰, moja chwa豉 jest niczym. To m鎩 Ojciec otacza mnie Chwa陰, ten, o kt鏎ym m闚icie, 瞠 jest waszym Bogiem;

- Czy pos豉niec jest ponad tym kt鏎y go pos豉?

Jana 13:16 Zaprawd, zaprawd wam m闚i: Niewolnik nie jest wi瘯szy od swego pana ani pos豉ny nie jest wi瘯szy od tego, kt鏎y go pos豉.

Jana 14:28 S造szeli軼ie, 瞠 wam powiedzia貫m: Odchodz i znowu Przyjd do was. Gdyby軼ie mnie mi這wali, radowaliby軼ie si, 瞠 id do Ojca, gdy Ojciec jest wi瘯szy ni ja.

- Jezus nie czyni nic z “w豉snej inicjatywy” ale m闚i wszystko tak jak Ojciec go nauczy:

Jana 8:28 Dlatego Jezus im rzek: "Kiedy ju uniesiecie w g鏎 Syna Cz這wieczego, wtedy poznacie, 瞠 to ja jestem i 瞠 nic nie czyni z w豉snej inicjatywy, ale wszystko m闚i tak, jak mnie nauczy ojciec.

- Jezus nie szuka chwa造 dla siebie:

Jana 8:50 Ja za nie szukam chwa造 dla siebie; jest Ten, kt鏎y szuka i s康zi.

Jana 8:54 Jezus powiedzia: "Je瞠li ja sam siebie otaczam chwa陰, moja chwa豉 jest niczym. To m鎩 Ojciec otacza mnie Chwa陰, ten, o kt鏎ym m闚icie, 瞠 jest waszym Bogiem;

Teraz pytanie, czy mog造 by by to s這wa NAJWY特ZEGO AUTORYTETU WE WSZECH名IECIE? No wi璚...

II) Czemu wi璚 砰dzi pr鏏owali go zabi? Prawdopodobnie z takiego samego powodu kiedy kamieniowali Szczepana – warto sobie poczyta rozdzia z ukamienowaniem Szczepana. Czy Szczepan naucza i jest r闚ny Bogu?

Zobaczmy bli瞠j, czemu to 砰dzi „Chwycili [...] kamienie, aby nimi w niego rzuca”? Co takiego powiedzia Jezus 瞠 to ich doprowadzi這 do takiego stanu?

- Jezus powiedzia 瞠 oni umr (8 rozdzia, werset 21)

8:21 „Tote znowu rzek do nich: "Ja odchodz i b璠ziecie mnie szuka, lecz Pomrzecie w swym grzechu. Gdzie ja id, wy przyj嗆 nie mo瞠cie")

- Jezus powiedzia 瞠 s zab鎩cami (wersety 37, 40):

8:37 Wiem, 瞠 jeste軼ie potomkami Abrahama; usi逝jecie jednak mnie zabi, Poniewa moje s這wo nie robi u was 瘸dnych post瘼闚.

8:40 Teraz za usi逝jecie zabi mnie, cz這wieka, kt鏎y wam powiedzia prawd us造szan od Boga. Abraham tego nie czyni.

- Jezus powiedzia 瞠 ich Ojciec nie jest Bogiem (werset 41):

8:41 Wy spe軟iacie uczynki waszego ojca". Rzekli do niego: "My鄉y si nie narodzili z rozpusty; mamy jednego Ojca - Boga".

- Jezus powiedzia 瞠 ich Ojcem jest Szatan (werset 44)

8:44 Wy jeste軼ie z waszego ojca, Diab豉, i chcecie spe軟ia Pragnienia waszego ojca. Ten by zab鎩c, gdy rozpocz掖, i nie sta mocno w Prawdzie, poniewa prawdy w nim nie ma. Kiedy m闚i k豉mstwo, m闚i zgodnie z w豉snym usposobieniem, gdy jest k豉mc i ojcem k豉mstwa.

- Jezus jest ponad Abrahamem (wersety 53-58)

8:53 Czy瘺y ty by wi瘯szy ni nasz ojciec Abraham, kt鏎y umar? R闚nie prorocy pomarli. Za kogo si uwa瘸sz?”
8:54 Jezus powiedzia: „Je瞠li ja sam siebie otaczam chwa陰, moja chwa豉 jest niczym. To m鎩 Ojciec otacza mnie Chwa陰, ten, o kt鏎ym m闚icie, 瞠 jest waszym Bogiem;
8:55 lecz wy軼ie go nie Poznali. Ale ja go znam. I gdybym powiedzia, 瞠 go nie znam, by豚ym k豉mc jak wy. Ale ja rzeczywi軼ie go znam i zachowuj jego s這wo.
8:56 Abraham, wasz ojciec, wielce si uradowa perspektyw ujrzenia mego dnia i ujrza go, i si Rozradowa”.
8:57 砰dzi zatem rzekli do niego: „Jeszcze nie masz pi耩dziesi璚iu lat, a widzia貫 Abrahama?”
8:58 Jezus im rzek: „Zaprawd, zaprawd wam m闚i: zanim Abraham zacz掖 istnie, ja ju by貫m”.

I TERAZ BARDZO WA烤E:

Heinz wyja郾ia u siebie na stronie (http://www.geocities...hbible/main.htm):

It was only after all this, and after FIVE "I AM's" [EGW EIMI vss. 12, 18, 24, 28, 58] that they tried to stone him. The Jews did not understand the I AM to mean that he was saying he was Jehovah, they were upset at him for elevating himself above Abraham, and this is only heightened by the fact that he was hurling the above rebukes at them, simply put.

Was Jesus claiming equality with God at John 10:34?
“Jesus answered them, Is it not written in your law, I said, ye
are gods? {10:35} If he called them gods, unto whom the word of God
came (and the scripture cannot be broken), {10:36} say ye of him, whom
the Father sanctified and sent into the world, Thou blasphemest;
because I said, I am [the] Son of God?” ASV
Here Jesus was quoting Psalm 82 where human judges are called gods. Does it not make sense that the Son of God can be called a god also?
Jesus was adamant about the ignorance of the Jews, so we should not put too much stock in his enemies.
Matt. 12:34 "Ye offspring of vipers, how can ye, being evil, speak good things? for out of the abundance of the heart the mouth speaketh."
Matt. 22:29 "But Jesus answered and said unto them, Ye do err, not knowing the scriptures, nor the power of God."

Pozdrawiam, Pawe C.

#14 vikers

vikers

    Początkujący (1-50)

  • Cz這nkowie
  • Pip
  • 38 Post闚

Napisano 2003-05-14, godz. 12:49

Vikers, znam chyba lepiej 匡 (CHYBA), i znam sporo 匡 podszywaj帷ych si za 匡, potrafi tak 篡 w takim stanie do 鄉ierci.

Brawo! ciekawe uj璚ie, mi chodzi這 o podszywaj帷ych si NIE NALE涉CYCH od WTS

Ciekawy werset poda貫...

Wiem :) miecz to ostry obosieczny

A t逝macze BT byli nieomylni ? :)

nie ro軼ili sobie takich pretensji, przynajmniej nies造sza貫m
je郵i kt鏎y tak powiedzia - to Ci przeprosz


I jeszcze jedno - kto m闚i o nieomylno軼i CK

ono samo, wszak: nie czas na niezale積e my郵enie ;)

PS. mimo 瞠 si nie zgadzamy masz m鎩 szacunek

#15 staho

staho

    Początkujący (1-50)

  • Cz這nkowie
  • Pip
  • 99 Post闚
  • Lokalizacja:O鈍i璚im

Napisano 2003-05-15, godz. 11:39

kilka drobazg闚 na pocz徠ek:

Prosz si nie zwraca do mnie „Y”, ... mo瞠 przedstawi si – Pawe Cicho雟ki.

Nie ma si o co obra瘸, „Y.” to skr鏒 od Yogiii, jak „staho” - od Stanis豉w Hodur.

2. Y. demonstruje „prawdziwy sens s堯w Jezusa”.

Nie ja, a przek豉d nowego 鈍iata

„Ni瞠j zademonstruj, jaki by...” - to s這wa PN czy Twoje?

„Kole瘸nka ucz帷a si ju od dw鏂h lat hebrajskiego”

podaj swoje argumenty, podaj swoje autorytety.

No dobrze, to i tak o dwa lata wi璚ej, ni ja si uczy貫m. :)

„Ja jestem” czy „Ja ju by貫m”? Na podstawie art. W這dzimierza Bednarskiego

O, powi瘯sza nam si towarzystwo. Bardzo mi mi這.

Punkt 8-9, brak kontekstu. Ca這嗆 – chodzi這 o „brak konsekwencji”

Z mojej strony by這 to tylko (marginalne) zwr鏂enie uwagi na brak konsekwencji u Ciebie.

Heinz wyja郾ia u siebie na stronie

Eureka! Rzeczywi軼ie, wszystkie strony, kt鏎e cytujesz powtarzaj te same argumenty i te same b喚dy. Og鏊ne d嶴à vu.

Dodam jeszcze komplement wprowadzaj帷y: doceniam Twoj wiedz, a nawet na niej si opieram. A teraz ad rem (w nast瘼nej przesy販e, zgodnie z sugesti administratora)

#16 staho

staho

    Początkujący (1-50)

  • Cz這nkowie
  • Pip
  • 99 Post闚
  • Lokalizacja:O鈍i璚im

Napisano 2003-05-15, godz. 12:00

nale篡 wzi望 pod uwag fakty: j瞛yk jakim pos逝篡 si Jezus do wypowiedzenia tego zdania i kontekst tego zdania, a jeszcze lepiej kontekst ca貫go 8 rozdzia逝 ksi璕i Jana


Z tym zastrze瞠niem, 瞠 j瞛yk, jakim pos逝篡 si Jezus, jest przypuszczeniem, a faktem - tekst, kt鏎y pozostawi 鈍. Jan.

Jezus m鏬 u篡 zwrot闚, kt鏎e proponuje Y., ale m鏬 ich te nie u篡

Mo瞠 zaproponujesz nam co m鏬 powiedzie Jezus po aramejsku (/hebrajsku).

1. Ewangelia nie jest kronik (by這). Je郵i lubisz niesprawdzalne hipotezy, prosz bardzo: Jezus m鏬 np. w og鏊e nie wypowiedzie tych s堯w. 安. Jan m鏬 zwerbalizowa i w這篡 w usta Jezusa to, w co uwierzy b璠帷 Jego uczniem.

2. Natchnion ksi璕, kt鏎 pr鏏ujemy odczyta, jest grecki tekst Ewangelii wg 鈍. Jana, a nie to, czego mo瞠my si domy郵a na jego podstawie. Dla pe軟ej jasno軼i: podoba mi si Twoja dociekliwo嗆, ale J jest po grecku, po hebrajsku/aramejsku/akadyjsku/itd. mo瞠 by tylko jaka nowa ewangelia wg (oby kiedy 鈍.) Cicho雟kiego.

1) Wszystkie te trzy [hipotetycznie u篡te przez Jezusa, hebrajskie] zwroty to zwyk造 j瞛yk hebrajski bez 瘸dnego elementu mistycyzmu.
...

Czy s這wa „ja jestem” nie s u篡wane w j瞛yku codziennym?

Przepraszam, mo瞠 jestem w b喚dzie ale to ja si zapytam czego dotyczy ten komentarz. To nie ja doszukuj si w s這wach Jezusa wyra瞠 mistycznych dla potwierdzenia poga雟kich teologii.

Ca豉 Ewangelia wg 鈍. Jana jest pisana prostym, zwyk造m j瞛ykiem, w dodatku j瞛ykiem ubogim i obfituj帷ym w semityzmy. Czy ka盥e zdanie, kt鏎e m闚i co o rzeczach nadprzyrodzonych powinno si zaczyna od „abrakadabra”?

Inaczej m闚i帷: tak, jeste w b喚dzie. Nie doszukujemy si (pozwoli貫m sobie bez pytania o zgod stan望 obok Joanny) mistycznych wyra瞠, ale dostrzegamy pewne znaczenia.

zadaniem angielskiego t逝macza jest znalezienie odpowiedniej formy czasownika „by” zgodnej z kontekstem wypowiedzi Jezusa
...
„wp造w religii i uprzedze” ma bardzo mocny wp造w na to jak si robi t逝maczenie Biblii


Ot騜 to: w odr騜nieniu od greki j瞛yk angielski (polski pewnie te) nie potrafi odda owego ego eimi z J 8,58. T逝macz decyduje si na z豉manie zasad gramatyki, by podkre郵i zgodno嗆 z Wj 3,14 (BT) lub rezygnuje z tego podkre郵enia, by zachowa gramatyk (Romaniuk). Jest jeszcze trzecia mo磧iwo嗆: t逝macz czepia si gramatyki, by zaprzeczy wspomnianej zgodno軼i.

wolimy obsta przy tek軼ie Lxx a nie Hebrajskim co?

Analizujemy grecki tekst J 8,58, naturalne wi璚, 瞠 zestawiamy go z Septuagint. Mo瞠my tak zrobi, bo i Jezus, i 鈍. Jan z niej korzystali.

W tek軼ie hebrajskim nie spodziewam si znale潭 s堯w greckich, wi璚 ich tam nie szukam. Por闚nywanie hebrajskiej Biblii z w豉snym t逝maczeniem na hebrajski tekstu greckiego to bicie piany.

mamy Akwill i tekst Hebrajski ... vs. Lxx.

Nie! Mamy Akwil i Paw豉 Cicho雟kiego (+ kilka innych nazwisk) vs. LXX. A w kontek軼ie tej dyskusji r騜nica mi璠zy nimi jest taka, 瞠 jedno by這 w czasach Jezusa powszechnie u篡wane, a pozosta貫 powsta造 dopiero po napisaniu ostatniej ksi璕i Pisma 安i皻ego.

Nieporozumienie polega chyba na tym, 瞠 ja twierdz, i ego eimi z J nawi您uje do LXX, a Ty chcesz udowodni, 瞠 nie wyst瘼uje w Biblii hebrajskiej, z czym akurat mog si zgodzi.

gdzie jest napisane 瞠 w „Lxx B鏬 u篡 [ten zwrot] jako swoje imi”? W kt鏎ym wersecie?

I tu mnie masz! Gdyby Jezus powiedzia: „Ja jestem, kt鏎y jestem, jak to w Wj 3,14 powiedzia o sobie JHWH” sprawa by豉by jasna (mo瞠 zreszt nie?). A tak musz si oprze na zdaniu Paw豉 Cicho雟kiego, kt鏎y napisa: „najcz窷ciej s這wa te t逝maczy si «Jestem kt鏎y Jestem» w oparciu o Septuagint (ego eimi o on – «I am the being» / «I am He who is» - «Ja jestem ten kt鏎y jest»).”

Biskup Romaniuk ... wierzy w B鏀two Chrystusa

Ale na pewno nie wierzy w Tr鎩c na podstawie Jana 8:58 i kropka

Nie, 瘸dna kropka! Bo widzisz, ja te wierz w Tr鎩c nie na podstawie J 8,58.

Nie unikniemy tego tematu: co jest pierwotne w objawieniu. Ty twierdzisz (je郵i nawet tego 鈍iadomie nie formu逝jesz), 瞠 sola scriptura. Tymczasem - o tym ju by這 - Pisma powstawa造 w okre郵onym 鈔odowisku i dla niego. Chyba 瞠 wierzysz w Boga, kt鏎y zrzuci nam paczk z dokumentacj: „rad嬈ie sobie sami”. Moje prze篡wanie komunii z Jezusem zacz窸o si od 鈍iadectwa tych, kt鏎zy w Niego uwierzyli wcze郾iej, te przecie na podstawie 鈍iadectwa innych - i tak dalej, a dojdziemy do Dwunastu.

5. „Jezus nie m闚i zatem o swojej to窺amo軼i, ale o swoim wieku!” To jasne. Tak te zapewne zrozumieli to jego rozm闚cy: ... chcieli Go ukamienowa... mo瞠 za cudzo堯stwo? ...

W gruncie rzeczy mog貫 skomentowa moje zdanie typowym „Oh Yeah !?”.


Mog貫m, ale chcia貫m Ci da szans.

Je郵i powiedzia: „by貫m”, nie znaczy這 to przecie: „tydzie temu mia貫m 2000. urodziny”.

Co to w og鏊e ma na do rzeczy?

A gdyby pomy郵a samodzielnie zamiast pyta? Na wszelki wypadek :P odpowiadam: twierdzisz, 瞠 Jezus m闚i o swym wieku, a nie to窺amo軼i. Moim natomiast zdaniem w J8 narzuca si twierdzenie Jezusa dotycz帷e jego wy窺zo軼i wzgl璠em Abrahama, a nie wieku. To samo twierdzisz i Ty, gdy mowa o przyczynach kamienowania: „Jezus jest ponad Abrahamem (wersety 53-58 )”. Dlatego Twoje twierdzenie, 瞠 Jezus m闚i o swym wieku, pobudza mnie do weso這軼i.

Teraz si nie obra: tylko garstka zapale鎍闚 w rodzaju 匡 i im podobnych (tak瞠 na przestrzeni minionych 20 wiek闚) s這wa „Jezus jest ponad Abrahamem” zrozumie jako „Jezus jest nieco ponad Abrahamem”.

W rozdziale 8, Jezus identyfikuje si z tym, kt鏎y zosta “pos豉ny” przez Ojca, nie przyszed z “w豉snej inicjatywy”

Oczywi軼ie doszli鄉y do sta貫go punktu: „Syn” jest mniejszy od „Ojca”.

1. Syn cz這wieka to cz這wiek, „syn” konia to ko. Dlaczego zatem Syn Boga to... Archanio Micha?! Synostwo podkre郵a wsp鏊n natur („gatunek”).

2. Tak, Jezus jest ni窺zy od Ojca, poniewaogo這ci samego siebie, przyj患szy posta s逝gi”. Gdyby by這 inaczej, gdyby by r闚ny Ojcu b璠帷 ogo這cony, logicznym wnioskiem by這by, 瞠 przed przyj璚iem postaci s逝gi by od Ojca wi瘯szy! Wyznajemy, 瞠 jest „tylko” Wsp馧istotny.

Zatem ciekaw jestem, za co ukamienowano Szczepana?

Strzelam: niepos逝sze雟two rodzicom?

II) Czemu wi璚 砰dzi pr鏏owali go zabi? Prawdopodobnie z takiego samego powodu kiedy kamienowali Szczepana – warto sobie poczyta rozdzia z ukamienowaniem Szczepana. Czy Szczepan naucza i jest r闚ny Bogu?

Teraz to ju pleciesz trzy po trzy. Szczepana ukamienowano, gdy powiedzia: „widz niebo otwarte i Syna Cz這wieczego siedz帷ego po prawicy Boga”. Zgadzam si, 瞠 w obu przypadkach pow鏚 by ten sam, a by這 to stwierdzenie B鏀twa Chrystusa.

#17 yogiii

yogiii

    Domownik forum (501-1000)

  • Cz這nkowie
  • PipPipPip
  • 536 Post闚
  • Lokalizacja:

Napisano 2003-05-16, godz. 09:53

>> „Ni瞠j zademonstruj, jaki by...” - to s這wa PN czy Twoje?

Reply: Tak da貫m swoje zdanie na ten temat, chyba mam prawo – w ka盥ym b康 razie popar貫m je przek豉dami Biblii a nie tekstem z rodzaju „uwierzcie mi na s這wo”.

>> Z tym zastrze瞠niem, 瞠 j瞛yk, jakim pos逝篡 si Jezus, jest przypuszczeniem, a faktem - tekst, kt鏎y pozostawi 鈍. Jan.

Reply: Nie jest przypuszczeniem a faktem, Jezus by 篡dem wi璚 albo m闚i po hebrajsku albo po aramejsku – to nie jest takie skomplikowane. No wi璚, ja nie widz 瘸dnego problemu. Moim problemem jest po陰czenie niebiblijnych nauk trynitarskich z prostym tekstem przedstawionym w Biblii.

>> 1. Ewangelia nie jest kronik (by這). Je郵i lubisz niesprawdzalne hipotezy, prosz bardzo: Jezus m鏬 np. w og鏊e nie wypowiedzie tych s堯w. 安. Jan m鏬 zwerbalizowa i w這篡 w usta Jezusa to, w co uwierzy b璠帷 Jego uczniem.

Reply: Mam to wzi望 na powa積ie do rozmowy? Osobi軼ie nie uwa瘸m by autor Biblii nakaza spisa s這wa Jezusa kt鏎ych nigdy nie wypowiedzia.
>> Ca豉 Ewangelia wg 鈍. Jana jest pisana prostym, zwyk造m j瞛ykiem, w dodatku j瞛ykiem ubogim i obfituj帷ym w semityzmy. Czy ka盥e zdanie, kt鏎e m闚i co o rzeczach nadprzyrodzonych powinno si zaczyna od „abrakadabra”?

Reply: Jeszcze raz - Dlaczego z g鏎y ustalasz 瞠 Jezus m闚i帷 do prostych ludzi j瞛ykiem prostym (nauk kt鏎a nie potrzebuje filozofii ani ko鎍zenia uniwersytet闚) musia wysy豉 do nich podteksty mistycyzmu?

>> Inaczej m闚i帷: tak, jeste w b喚dzie. Nie doszukujemy si (pozwoli貫m sobie bez pytania o zgod stan望 obok Joanny) mistycznych wyra瞠, ale dostrzegamy pewne znaczenia.

Reply: Jakie znaczenia? Prosz o konkrety.

>> Ot騜 to: w odr騜nieniu od greki j瞛yk angielski (polski pewnie te) nie potrafi odda owego ego eimi z J 8,58. T逝macz decyduje si na z豉manie zasad gramatyki, by podkre郵i zgodno嗆 z Wj 3,14 (BT) lub rezygnuje z tego podkre郵enia, by zachowa gramatyk (Romaniuk). Jest jeszcze trzecia mo磧iwo嗆: t逝macz czepia si gramatyki, by zaprzeczy wspomnianej zgodno軼i.

Reply: Ju napisa貫m, 瞠 je郵i czytelnik 篡czy sobie przek豉d w s這wo-w-s這wo to nie ma k這potu. Teraz ju mo積a sobie na necie przeczyta ca造 przek豉d interlinearny. Biblia jest dla ludzi prostych – ty robisz z tego podobne ceregiele jak z tzw. „kodem Biblijnym”. Niepotrzebnie. Nauki Biblii nie bazuj na doszukiwaniu si podtekst闚.

>> Analizujemy grecki tekst J 8,58, naturalne wi璚, 瞠 zestawiamy go z Septuagint. Mo瞠my tak zrobi, bo i Jezus, i 鈍. Jan z niej korzystali.

Reply: Nie, jeste w b喚dzie, z g鏎y ustalasz 瞠 Septuaginta t逝maczy tekst zgodnie z tekstem hebrajskim!? Kolejna kopia to co innego ni t逝maczenie...

>> Nie! Mamy Akwil i Paw豉 Cicho雟kiego (+ kilka innych nazwisk) vs. LXX. A w kontek軼ie tej dyskusji r騜nica mi璠zy nimi jest taka, 瞠 jedno by這 w czasach Jezusa powszechnie u篡wane, a pozosta貫 powsta造 dopiero po napisaniu ostatniej ksi璕i Pisma 安i皻ego.

Reply: Kolejny raz odwracanie kota ogonem. Akwilla jest w b喚dzie a Lxx ma racj tak?

>> Nieporozumienie polega chyba na tym, 瞠 ja twierdz, i ego eimi z J nawi您uje do LXX, a Ty chcesz udowodni, 瞠 nie wyst瘼uje w Biblii hebrajskiej, z czym akurat mog si zgodzi.

Reply: Nie, nieporozumienie polega na Ty 瞠 opierasz swoje wierzenie na zwyk造m greckim t逝maczeniu z II wieku p.n.e. a ja wszystkim co jest dzi dost瘼ne.

>> I tu mnie masz! Gdyby Jezus powiedzia: „Ja jestem, kt鏎y jestem, jak to w Wj 3,14 powiedzia o sobie JHWH” sprawa by豉by jasna (mo瞠 zreszt nie?). A tak musz si oprze na zdaniu Paw豉 Cicho雟kiego, kt鏎y napisa: „najcz窷ciej s這wa te t逝maczy si &Jestem kt鏎y Jestem& w oparciu o Septuagint (ego eimi o on – &I am the being& / &I am He who is& - &Ja jestem ten kt鏎y jest&).”

Reply: Dlaczego to niby mia豚y powiedzie o sobie JHWH? Reszt odpowiedni nie jestem w stanie zrozumie (cel).

>> Nie unikniemy tego tematu: co jest pierwotne w objawieniu. Ty twierdzisz (je郵i nawet tego 鈍iadomie nie formu逝jesz), 瞠 sola scriptura. Tymczasem - o tym ju by這 - Pisma powstawa造 w okre郵onym 鈔odowisku i dla niego. Chyba 瞠 wierzysz w Boga, kt鏎y zrzuci nam paczk z dokumentacj: „rad嬈ie sobie sami”. Moje prze篡wanie komunii z Jezusem zacz窸o si od 鈍iadectwa tych, kt鏎zy w Niego uwierzyli wcze郾iej, te przecie na podstawie 鈍iadectwa innych - i tak dalej, a dojdziemy do Dwunastu.

Reply: Zmieniasz temat, a brak konkretnej argumentacji sprowadza Ci do pisania mi takich rzeczy. R闚nie dobrze Ja mog napisa 瞠 „Jehowa, m鎩 B鏬, zadba o to bym posiad odpowiedni m康ro嗆 zwi您an z odpowiednim czytaniem Biblii”.

>> Dlatego Twoje twierdzenie, 瞠 Jezus m闚i o swym wieku, pobudza mnie do weso這軼i.

Reply: A o co zapytali Jezusa 砰dzi zanim z豉pali za kamienie? Ich raczej ta odpowied nie pobudzi豉 do weso這軼i...

>> 1. Syn cz這wieka to cz這wiek, „syn” konia to ko. Dlaczego zatem Syn Boga to... Archanio Micha?! Synostwo podkre郵a wsp鏊n natur („gatunek”).

>> 2. Tak, Jezus jest ni窺zy od Ojca, poniewa „ogo這ci samego siebie, przyj患szy posta s逝gi”. Gdyby by這 inaczej, gdyby by r闚ny Ojcu b璠帷 ogo這cony, logicznym wnioskiem by這by, 瞠 przed przyj璚iem postaci s逝gi by od Ojca wi瘯szy! Wyznajemy, 瞠 jest „tylko” Wsp馧istotny.

Reply: Twoje punkty zosta造 oparte na b喚dnych za這瞠niach, st康 b喚dna i konkluzja. Opieramy si na Biblii. Gdzie jest napisane 瞠 „Synostwo podkre郵a wsp鏊n natur”? Anio這wie te zostali nazwani synami Bo篡mi – do jakich wniosk闚 to Ci sprowadza (zobacz Rodzaju 6:2, Hioba 38:7)? Skoro uwa瘸sz 瞠 „przed przyj璚iem postaci s逝gi by od Ojca wi瘯szy” to jest bardzo ciekawe o czym m闚i aposto Pawe w swoim li軼ie do Koryntian, kiedy to ju Jezus jest w niebie:

1 Koryntian:

11:3 Ale chc, by軼ie wiedzieli, 瞠 g這w ka盥ego m篹czyzny jest Chrystus, a g這w kobiety jest m篹czyzna, a g這w Chrystusa jest B鏬.

15:27 Albowiem B鏬 „podporz康kowa wszystko pod jego stopy. Ale gdy m闚i, i 'wszystko zosta這 podporz康kowane', Jest oczywiste, 瞠 z wyj徠kiem tego, kt鏎y mu wszystko podporz康kowa. 15:28 A gdy Ju wszystko b璠zie mu podporz康kowane, wtedy r闚nie sam Syn podporz康kuje si temu, kt鏎y mu wszystko podporz康kowa, tak by B鏬 by wszystkim dla ka盥ego.

Dla Paw豉 jest „oczywiste” 瞠 B鏬 nie b璠zie si podporz康kowywa Jezusowi, natomiast wiadome jest 瞠 Syn Bogu jest podporz康kowany.

>> Teraz to ju pleciesz trzy po trzy. Szczepana ukamienowano, gdy powiedzia: „widz niebo otwarte i Syna Cz這wieczego siedz帷ego po prawicy Boga”. Zgadzam si, 瞠 w obu przypadkach pow鏚 by ten sam, a by這 to stwierdzenie B鏀twa Chrystusa.

Reply: A w kt鏎ym momencie Szczepan m闚i tam o B鏀twie Chrystusa? :)


Hope that helps
P.C.

#18 staho

staho

    Początkujący (1-50)

  • Cz這nkowie
  • Pip
  • 99 Post闚
  • Lokalizacja:O鈍i璚im

Napisano 2003-05-16, godz. 12:56

Dobra, poddaj si. Napisz jeszcze tylko gdzie w sieci s te przek豉dy mi璠zywierszowe.

#19 yogiii

yogiii

    Domownik forum (501-1000)

  • Cz這nkowie
  • PipPipPip
  • 536 Post闚
  • Lokalizacja:

Napisano 2003-05-16, godz. 13:04

Proponuj http://www.concordant.info/

11 megowy program 軼i庵niesz na (kliknij)

http://www.concordan...nload/link1.php

Tekst Grecki: Brooke Foss Westcott (1825-1903) i John Anthony Hort (1828-1892), tekst z roku 1881.

T逝maczeie interlinearne: CGTS - Concordant Greek Text Sublinear (Copyright & Concordant Publishing concern 1999)

S康ze 瞠 stronka jest ca趾iem neutralna i bardzo obiektywna. Program jest dobrze wykonany i przyjemnie si z niego korzysta (przy okazji jak klikniesz na jakie greckie s這wo - to wyskoczy Ci s這wnik Jamesa Stronga, rewelacja). Jak to Ci nie wystarczy to wejd na yahoo.com i wpisz "interlinear Bible" - wyskoczy z 10 link闚 do dobrych on-line(owych) program闚 gdzie mo積a si fajnie pobawi.

Pozdrawiam, Pawe

#20 Czesiek

Czesiek

    Elita forum (> 1000)

  • Cz這nkowie
  • PipPipPipPip
  • 5701 Post闚
  • Lokalizacja:Szczecin

Napisano 2003-05-19, godz. 16:14

Cze嗆 Pawe
Jak zwykle wiesz lepiej, co B鏬 chcia powiedzie.
Ta dyskusja na temat J 8,58 troch przypomina mi sytuacj, po wydaniu wyroku na Jezusa i wykonaniu napisu z podaniem winy Jezusa. 砰dzi przychodz do Pi豉ta i m闚i mu, co powinien napisa. W tym momencie Pi豉t odpowiada „Com napisa, napisa貫m” (Jana 19:19-22)
Nie wiem, czy zauwa篡貫 kilka drobnych szczeg馧闚 dotycz帷ych powstania Ewangelii Jana. Napisana w j瞛yku greckim pod koniec I lub na pocz徠ki II w. naszej ery. Jest zupe軟ie odmienna od pozosta造ch Ewangelii, gdy zosta豉 napisana w specjalnym celu, o czym m闚i sama Ewangelia. Do tego ca豉 otoczka historyczna i sytuacja w ko軼iele. Ale pewnie to dla ciebie ma這 wa積e informacje.
„Com napisa, napisa貫m” – w ten spos鏏 Pi豉t nie鈍iadomie spe軟i Bo瞠 zamierzenie.
Je郵i wierzy zapewnieniom samej Ewangelii napisa j umi這wany ucze, kt鏎y w czasie Wieczerzy Paschalnej opiera si o pier Pana Jezusa. W tym wypadku oboj皻ne jest, czy Pan Jezus m闚i po aramejsku, czy po hebrajsku, gdy aposto Jan napisa Ewangeli po grecku. W tym wypadku s康z, 瞠 aposto Jan lepiej wiedzia, co powiedzia Pan Jezus, ni dzisiejsi teologowie w tym tak瞠 ty Pawle. No chyba, 瞠 ju wtedy 篡貫 i te by貫 鈍iadkiem tamtych wydarze. Ja jednak opr si w swojej wierze na 鈍iadectwie aposto豉 Jana, a nie na twoim. Je郵i aposto Jan z natchnienia Ducha 安i皻ego napisa „ego eimi” to wiarygodniejsze dla mnie b璠zie t逝maczenie tych s堯w na polski jako „ja jestem” lub „jam jest”, a nie „ja by貫m.”
Pawle, pouczasz innych, 瞠:
„Najwa積iejszy jest KONTEKST ZDANIA oraz SΜWA u篡te w zdaniu. Te dwa filary stanowi podstaw do dobrego t逝maczenia tekstu.”
a sam jako nie stosujesz si do tych poucze.
Kontekst J 8,58 zaczyna si moim skromnym zdaniem od 8,2 kiedy to rankiem Jezus wraca do 安i徠yni aby tam naucza ludzi.
Pewnie masz racj, 瞠 w ca貫j tej rozmowie Jezusa z Judejczykami nie ma niczego mistycznego, bo takie stwierdzenia Pana Jezusa, jak: „Ja jestem 鈍iat這軼i 鈍iata”; „Wy jeste軼ie z nisko軼i, Ja za z wysoko軼i; wy jeste軼ie z tego 鈍iata, a Ja nie jestem z tego 鈍iata”; „Je郵i bowiem nie uwierzycie, 瞠 to Ja jestem, pomrzecie w swoich grzechach”; „Gdy wywy窺zycie Syna Cz這wieczego, wtedy poznacie, 瞠 Ja jestem”; „Zaprawd, zaprawd powiadam wam, je郵i kto zachowa s這wo moje, 鄉ierci nie ujrzy na wieki”; „Abraham, ojciec wasz, cieszy si, ze mia ogl康a dzie m鎩, i ogl康a, i radowa si” wida by造 w tamtych czasach na porz康ku dziennym w rozmowach mi璠zy zwyk造mi lud幟i w Palestynie. A mo瞠 ca貫 篡cie Judejczyk闚 by這 pe軟e mistycyzmu, (gdy jak podaje „S這wnik wyraz闚 obcych i zwrot闚 obcoj瞛ycznych” W. Kopali雟kiego : „mistycyzm stanowisko relig.-filoz., uznaj帷e mo磧iwo軼i bezpo鈔edniego kontaktu wierz帷ego z Bogiem, duszy ludzkiej z absolutem i d捫帷e do mistycznego, tajemnego, zjednoczenia z b鏀twem; Etym. - gr. mystik鏀 'tajemny' od mst蓧 'wtajemniczony'”), bo przecie 篡li oni w blisko軼i 安i徠yni, w kt鏎ej zamieszka B鏬. St康 pewnie dla nich taka rozmowa z Panem Jezusem by豉 zwyk陰 codzienn rozmow.
A tak na bardziej powa積ie. Ciekawe jak nale篡 t逝maczy wersety J 8,24 i 8,28. Czy i tutaj Pan Jezus m闚i o swoim wieku i powinno si t逝maczy Jego s這wa „ja by貫m”, czy te zwraca uwag na swoj to窺amo嗆? Ale chyba jednak chodzi這 Jemu o to窺amo嗆, bo 砰dzi w tym wypadku nie pytaj go o wiek, ale o to kim jest (J 8,25), lub zaczynaj Jemu wierzy (J8,30). W takim razie w J 8,58 tak瞠 mog這 chodzi Panu Jezusowi o podkre郵enie swojej to窺amo軼i, na co wskazuje jednoznaczna reakcja Jego s逝chaczy. Do tej pory uwa瘸li, 瞠 ma demona, lub jest Samarytaninem. Teraz chwytaj za kamienie – kara przewidziana za blu幡ierstwo, a nie za szale雟two.
„Com napisa, napisa貫m” – Bardzo cz瘰to pisarze biblijni pisali w swoich ksi璕ach s這wa kt鏎ych do ko鎍a nie rozumieli. Jednak B鏬 przyzna si do tych s堯w wype軟iaj帷 je dos這wnie tak, jak zosta造 napisane. Nowy Testament jest tego 鈍iadectwem. Poniewa zosta napisany w j瞛yku greckim s康z, 瞠 B鏬 鈍iadomie kierowa poprzez Swojego Ducha pisarzami NT tak, aby dobierali takie a nie inne s這wa o takim, a nie innym znaczeniu, cz瘰to 豉mi帷 zasady gramatyki, aby wyrazi to, co B鏬 chcia powiedzie ludziom. Ale moje zdanie mo瞠sz pomin望, gdy nie mam tytu堯w naukowych, nie jestem i nigdy nie by貫m 鈍iadkiem Jehowy, a to co pisz jest wynikiem mojej subiektywnej wiary.
Czesiek
Czesiek




U篡tkownicy przegl康aj帷y ten temat: 0

0 u篡tkownik闚, 0 go軼i, 0 anonimowych