95 replies to this topic

[yogiii]

ostatnio na stronie brooklinu pojawił się nowy artykuł pt. "Rzetelność Przekładu Nowego Świata".

http://brooklyn.org.pl/janaosiem.htm

Ponieważ napisałem już do niego polemikę a właściciel strony nie chce puścić mojego artykułu (bo uważa że nie jest na temat) to zamieszczę go niżej:

JANA 8:58, artykuł Joanny Czapskiej

Tytuł: Rola teologii i uprzedzeń względem tłumaczenia Biblii
Autor: Isaiah




Rzetelność Biblii Tysiąclecia:

,,Ja jestem'' czy ,,Ja już byłem'' ?

Joanna Czapska: Przekład Nowego Świata oddaje interesujący nas werset z ewangelii Jana następująco: „Jezus im rzekł: >>Zaprawdę, zaprawdę wam mówię: zanim Abraham zaczął istnieć, ja już byłem<<.” (Jn 8:58, NWT, wyróżnienia dodane). W miejscu, gdzie wyróżniono słowa w języku greckim odnajdujemy frazę ego eimi. Co oznacza ten zwrot? Angielska Strażnica z 15 lutego 1957 w pytaniach czytelników stwierdza, że „grecki czasownik tu użyty, eimi, dosłownie występuje w czasie teraźniejszym” (str. 126). Mamy zatem do czynienia ze zwrotem „ja jestem”, nie zaś „ja byłem”, jak przedstawia to Pismo Święte w Przekładzie Nowego Świata.

ODP Isaiah:

Na sam początek powiem że pani Joanna nie zrozumiała słów „właściwe zrozumienie sensu” i jak widać brnie przez to w bardzo nielogiczną konkluzję. Poza tym że cały jej argument spowodowany jest brakiem znajomości obu języków (hebrajskiego oraz greckiego) mamy to co mamy, czyli kolejny zarzut przeciw Ś[wiadkom J[ehowy]. Zauważyłem że celem artykułu nie jest „poznanie prawdy” a raczej usilne szukanie argumentów przeciw ŚJ. Takiego rodzaju artykuły pisać jest najłatwiej. „Niekonsekwencja przekładu” - a w międzyczasie czytelnik nawet nie zdaje sobie sprawy z tego że masa innych przekładów robi podobnie jak PNŚ. Jeśli by wziąć teorię Joanny na poważnie, musielibyśmy uznać że Biblia Tysiąclecia także jest nierzetelna co np. można zauważyć przy tak prostym wersecie o podobnej konstrukcji z Jeremiasza 1:5 (Lxx):

(Biblia Tysiąclecia): „Zanim ukształtowałem cię w łonie matki, znałem cię”. Słowo epistomai jest w czasie teraźniejszym, jednak cały kontekst zdania wskazuje że chodzi o czas przeszły. Przedstawię to w modelu międzywierszowym, co będzie o wiele łatwiej:

- Jana 8:58
prin (zanim) Abraam (Abraham) genasthai (stał się) ego eimi (ja jestem)

genastai (aoryst - czas przeszły)
ego eimi (czas teraźniejszy)

- Jeremiasza 1:5 (Lxx)

pro tou (zanim) me (Ja) plasai (ukształtowałem) se (ciebie) en (w) koilia (łonie) epistomai [(już) znałęm] se (ciebie)

plesai (aoryst - czas przeszły)
epistomai (czas teraźniejszy)

Najważniejszy jest KONTEKST ZDANIA oraz SŁOWA użyte w zdaniu. Te dwa filary stanowią podstawę do dobrego tłumaczenia tekstu. Czytając ten cały rozdział (Jana 8) nie zauważyłem (-Ja-) żadnego elementu mistycyzmu który preferuje Joanna doszukując się „podtekstów” których tak naprawdę tam nie ma. Warto więc podkreślić jeszcze raz – Jana 8:58 tłumaczy się względem KONTEKSTU i SŁÓW, niżej zademonstruję jaki był prawdziwy sens słów Jezusa. Warto podkreślić przede wszystkim że za czasów Chrystusa w Palestynie mówiono językiem Hebrajskim i Aramejskim. Jezus mógł użyć zatem zwrotów:

- Ani Hu (lub samo Ani)
Takich słów używa właśnie przekład: The New Testament in Hebrew and English sporządzony przez The Society for Distributing the Holy Scriptures to the Jews (England) albo tak jak dołączyła do swojej listy Joanna, przekład: The Orthodocs Jewish Brit Chadasha (1996) (NT): Rebbe, Melech HaMoshiach said to them, Omein, omein, I say to you, before Avraham came into being, Ani hu.

Lub:

- Ani Hajiti (lub samo Hajiti)
np. Nowy Testament w języku hebrajskim Normana Henryego Snaitha (The Bible Society in Israel)

Aramejskimi ekwiwalentami w Targumach (Onkelos/Jonathan) są Ana hu i Ana. Trzeba podkreślić że wszystkie te ekspresje (Hebrajsko/Aramejskie) były używane na co dzień bez żadnego elementu mistycyzmu. Żadne z tych ekspresji nie zawierają w sobie elementów czasu. Jeśli chodzi natomiast o kontekst, to wskazuje on, iż Żydzi zarzucili Jezusowi, że nie ma 50 lat (werset 57). Odpowiadając, Jezus nie mówił zatem o swojej tożsamości, ale o swoim wieku!

Jednak powodem całego tego cyrku nie jest już Jana 8:58 a raczej fakt że na siłę przyrównuje się te słowa do wypowiedzi Boga (YHWH) w Starym Testamencie. Może więc postaram się krótko omówić co takiego wypowiedział Bóg w Wyjścia 3:14. W Wyjścia 3:13 czytamy: ...Mojżesz powiedział do prawdziwego Boga: "Załóżmy, że teraz pójdę do synów Izraela i powiem im: 'Bóg waszych praojców posłał mnie do was', a oni rzekną do mnie: 'Jakie jest jego imię?' Co mam im powiedzieć?"”. Jak każdy przyzna, język polski jest nieco inny od języka hebrajskiego i pewne sformułowania hebrajskie mają inny wydźwięk i często trudno jest je przetłumaczyć w prosty sposób na język polski. Tak czy owak różnica wyrażeń pomiędzy hebrajskimi słowami „ma” / „mi” jest bardzo znacząca, co zademonstruję niżej. Mojżesz pyta o znaczenie imienia – nie o wymowę, ponieważ Izraelici już dawno znali imię YHWH (Jehowa). Na tę różnicę bardzo mocno wskazuje H. Cazelles – Dyrektor Instytutu Katolickiego w Paryżu, w dziele In Fame Only? [referenced as thesis at the Institut Catholique de Paris (T594GER) 21, rue d'Assas F-75270] - cytowany przez Gertouxa (Świadek Jehowy, Profesor Edukacji Narodowej we Francji, President of the Association Biblique de Recherche d'Anciens Manuscrits) na stronie 70 (Imię Boże – Jehowa). Poniżej przedstawiam o co chodzi:

1) - hebrajskie słowo: MA - Księga Wyjścia 3:13 Lecz Mojżesz powiedział do prawdziwego Boga: "Załóżmy, że teraz pójdę do synów Izraela i powiem im: 'Bóg waszych praojców posłał mnie do was', a oni rzekną do mnie: 'Jakie jest jego imię?' Co mam im powiedzieć?"

2) - hebrajskie słowo: MI - Księga Sędziów 13:17 Potem Manoach powiedział do anioła Jehowy: "Jakie jest twoje imię, żebyśmy mogli cię uhonorować, gdy twoje słowo się sprawdzi?"

Izraelici nie pytają Mojżesza „Imię – jak ono brzmi?” lecz „Imię – co ono oznacza?” / „Imię – co ono mówi o Tobie?”. W języku Biblijnym nie ma DOSŁOWNEGO pytania „Jakie jest Twoje imię?” – lecz albo jest wybór pomiędzy „brzmieniem” imienia albo jego „znaczeniem” (reputacja, co sobą reprezentujesz itd.). Jest różnica pomiędzy zwrotami „ma” (co / jak) a „mi” (kto). Podobną sytuację znajdujemy w księdze Rodzaju 32:27: „Powiedział [Anioł] więc do niego [Jakuba]: "Jakie jest twoje imię?", na co ten rzekł: "Jakub".” Anioł pyta: „Wajomer elaw MA-szmecha wajomer Jakow” – pyta o znaczenie imienia. W wersecie 28 czytamy „On zaś powiedział: "Nie będziesz już dłużej nazywany imieniem Jakub, lecz Izrael, bo walczyłeś z Bogiem i z ludźmi, tak iż w końcu przemogłeś". Natomiast w księdze Sędziów użyto pytania ze słowem „mi”, gdzie Manoach pyta o imię (wymowę / brzmienie) a nie znaczenie imienia.

Konkluzja tego terminu jest taka że Mojżesz niejako dociekał: „Co mogę o Tobie powiedzieć Twemu ludowi, Izraelowi, żeby wzmocnić jego wiarę w Ciebie i przekonać go, że naprawdę zostanie wybawiony?”.

Co natomiast Bóg odpowiedział Mojżeszowi?

Hebrajskie: „Ehje Aszer Ehje” – literalnie brzmi to „Będę kim będę”. Kwestię tę bardzo szczegółowo objaśnia profesor Rolf Furuli (Świadek Jehowy) [niżej daję link do jego pracy] wykładowca języków semickich obecnie na Uniwersytecie w Oslo [sam zna Akadyjski, Arabski, Aramejski, Etiopski, Grecki, Łaciński, „Środkowo” Egipski, Syryjski i Ugarycki) [Książka: “The Role of theology and Bias in Bible Translation” 1999, rozdział 6)]. To bardzo ciekawe, najczęściej słowa te tłumaczy się „Jestem który Jestem” w oparciu o Septuagintę (ego eimi o on – „I am the being” / ”I am He who is” - „Ja jestem ten który jest”). Gertoux wyjaśnia że wielu tworzycieli Lxx było wtedy pod wpływem typowej greckiej filozofii – filozofii „bycia” / „egzystencji” (wprowadzonej przez Platona w niektórych jego dziełach). Jednakże wierniejsza oryginałowi grecka translacja „Aqulla” (130 rok naszej ery) stawia sprawę jasno podając greckie słowa: „esomai esomai” (Gertoux tłumaczy: „I shall be: I shall be”, z angielskiego tutaj można było by to przetłumaczyć jako „Okażę się” – bo jest różnica pomiędzy zwrotami „I will be” a „I shall be”). „Okażę się, kim się okażę”. Inaczej Bóg przez to chce powiedzieć niejako: „Okażę się [prawdziwym Bogiem]”. [Joseph B.] Rotherham bardzo ciekawie oddał ten werset w swoim przekładzie: „Stanę się, kimkolwiek zechcę”. Inaczej mówiąc: „Bez względu na sytuację czy potrzebę Bóg „stanie się” rozwiązaniem każdego problemu”. Trzeba patrzeć na te słowa z punktu widzenia danego problemu w tym rozdziale i tła historycznego – no i oczywiście z punktu samych słów zawartych w tekście hebrajskim.

- „JESTEM posłał mnie do was”

Prawdę mówiąc wydaje mi się że jest tu pewien błąd w tłumaczeniu [tutaj troszkę własna jakby interpretacja, to także zrozumiałe – ponieważ greka i język polski ... no wiadomo]. Tekst grecki zawiera tutaj słowa „ho on” które znaczą „The Being” (jak wyjaśnia Furuli) – co nie znaczy niestety dosłownie „jestem”. „The Being [ho on] has sent me”. Trzeba raczej być wiernym Hebrajskiemu tekstowi – ponieważ to ten jest tekstem natchnionym. Grecka septuaginta jest spisana przez ludzi – być może mających troszeczkę inne bądź sprzeczne poglądy z naukami samego Boga. Myślę że nie do końca wiernie oddali te słowa które chciał przekazać Bóg Mojżeszowi, dlatego tekst hebrajski stanowi tutaj światło dla dokładnego tłumaczenia. [Gertoux przy okazji zwraca uwagę n to że tłumacze angielskich przekładów nie mieli problemów by słowa „Ehje” oddać na „Będę / Okaże się” – w takich wersetach jak Exodus 3:12, Exodus 4:12, 15: „Here translators have no problem translating it by: ‘I shall be with you’” (70).

Hm... jeszcze lepszym przykładem będzie sama Biblia Tysiąclecia – Wyjścia 4:12, 15 – słowa JA BĘDĘ Z TOBĄ.

- Dlaczego nie powiedział YHWH posłał mnie do was?”

Dla Izraelitów mogło by to niewiele znaczyć, tutaj Jehowa niejako składa raczej obietnicę „Okażę się [Prawdziwym Bogiem]”. Natomiast warto powiedzieć że w dalszym dialogu Jehowa podkreśla swoje imię:

(Księga Wyjścia 3:15) Wówczas Bóg jeszcze raz rzekł do Mojżesza: "Oto, co masz powiedzieć do synów Izraela: 'Jehowa, Bóg waszych praojców, Bóg Abrahama, Bóg Izaaka i Bóg Jakuba, posłał mnie do was'. To jest moje imię po czas niezmierzony i ono mnie upamiętnia na pokolenie za pokoleniem.”. A więc, imię pozostaje zawsze jedno, obietnica i tytuły z nią związane przelewają się przez całą Biblię określając atrybuty Boga.

- Okażę się , kim się”.

Tak, zadaniem tłumaczy Przekładu Nowego Świata było oddanie tego tekstu z bardzo dużą dokładnością i przenieść sens tych hebrajski słów na inny język (co prawdę mówiąc nie jest tak łatwo) jak najdokładniej. Ehyeh pochodzi z hebrajskiego czasownika Hayah , "stać się / okazać się [udowodnić]. Jak podkreślają sami tłumacze: „Here, Ehyeh is in the imperfect state, the first person sing., meaning "I shall become"; or, "I shall prove to be." (New World Translation, Reference Edtion, strona 86). Moja koleżanka, ucząca się już od dwóch lat hebrajskiego (pod nadzorem nauczyciela) potwierdza i wyjaśnia krótko: „HJH [eHJeH] wystepuje w kalu i w nifalu. To [Wyjścia 3:14] jest w kalu. czyli taka najzwyczajniejsza sobie koniugacja - bezodcieniowa. Ehje jest czasem przyszlym”. Proponuję zajrzeć na stronę Karaimów (żydowskich znawców PRAWA) [http://www.karaite-k...the_name.shtml] którzy potwierdzają „note that in verse 14 the Creator refers to Himself as "EHYEH", "I shall be". EHYEH is the first person singular, simple future tense of the Hebrew verb HAYOH or HAWOH, to be.”

Profesor Gertoux wyjaśnia to głębiej przedstawiając w tabelce (http://gertoux.onlin...ame/faq/A10.htm):

1st person Hebrew Meaning
’ahay&h ? I shall constitute
’&hy&h I shall come to be
’ahay&h ?? I shall cause to be
’anî I [am]
hayîtî I came to be

- Konkluzja dotycząca zwrotu „Jestem”

Nie chcę się ciągle powtarzać, czytelnik uczyni jak zechce i uzna to co chce uznać. Osobiście sugeruję bardziej podejście gramatyczne. O wiele lepiej do tego podszedł w swoim tłumaczeniu Rotherham [tłumacząc ze względu na kontekst i słowa], James Moffatt [„I will be what I will be”] – tak samo S.T.Byington i I. Lesser. Jedne z najbardziej znanych przekładów amerykańskich tj:

Revised Standard Version
New Revised Standard Version
New International Version
The Revised English Bible

Oddają te słowa jako “I will be what I will be”. Gdyby YHWH chciał zaznaczyć że “Jestem kim Jestem” użył by słów „Ani hu aszer Ani hu” – czego jak widać ... nie uczynił. Wnioski proszę samemu wyciągnąć. I proszę też zauważyć że gdyby nawet Jezus chciał nawiązać swoje słowa do tytułu z Wyjścia 3:14 powiedział by „Ego Eimi Ho On” czy też „Ehje aszer Ehje” – czego nie uczynił. Dlaczego? Odpowiedź jest prosta.

Joanna: Świadkowie Jehowy są w stanie przytoczyć 15 przekładów oddających zwrot eimi nie w czasie teraźniejszym, lecz przeszłym. A ile przekładów Pisma Świętego jesteśmy w stanie podać, które oddają zwrot eimi jako „ja jestem”?

Po pierwsze, ja jestem w stanie przytoczyć więcej przykładów (co zademonstruję niżej) mających czas przeszły. Po drugie powoływanie się na taki słaby przekład jakim jest KJV jest mało obiektywne (zapraszam do analizy Heinza na stronie http://hector3000.fu...ace.com/kjv.htm, oraz na stronkę http://www.angelfire...er/errors.html). Poza tym, KJV sam tłumaczy „I have been” [Ja już byłem - jak Przekład Nowego Świata] - EGO EIMI w Jana 14:9 ... hm... tak jak większość amerykańskich przekładów ten werset – o czym pani Joanna nie nadmieniła . Poza tym z w liście mamy przekład: Katolickie dzieło New American Standard Version które w przypisie uznaje to „nierzetelne tłumaczenie”: („Lit. came into being or I have been”) [http://users.eggconn....j8.58.nte.htm] – o tym też nikt nie nadmienił. Nie wspomnę też już o takim absurdzie jak podanie na końcu listy (Joanny) przekładu /The Orthodocs Jewish Brit Chadasha/ w którym mamy bykiem Ani Hu. Kompletny brak zainteresowanie tego co wrzuca się na net. A te wersety z eimi? Te numerki? Po cóż to? Co to miało wskazać?

Nie mam problemu z prawidłowym zrozumieniem słów Jezusa. Biskup Kazimierz Romaniuk też. Ten doktor teologii, doktor nauk biblijnych, profesor doktor habilitowany – tłumaczy w swoim (znanym) przekładzie (Warszawsko-Praska) słowa Jezusa w taki sposób: „Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam, nim jeszcze pojawił się Abraham, Ja już byłem”. Dodatkowy autorytet w dziedzinie znajomości języka greckiego: Kenneth L. McKay, który ukończył języki klasyczne na Uniwersytecie w Sydney i Cambridge. Uczył greki na uniwersytetach i na „theological colleges” w Anglii, Nowej Zelandii i Nigerii. Emerytowany profesor na Australijskim Universytecie Norodowym w 1987 po 26 latach nauki języka greckiego (w życiu napisał masę artykułów związanych z językiem greckim, masę wyjaśnień gramatyki i składni tego języka). Popiera i świetnie wyjaśnia to tzw. przez Ciebie „nierzetelne tłumaczenie” (Zapraszam do lektury McKaya – Expository Times):

"The verb 'to be' is used differently, in what is presumably its basic meaning of 'be in existence', in John 8:58: prin Abraam genesthai ego eimi, which would be most naturally translated 'I have been in existence since before Abraham was born', if it were not for the obsession with the simple words 'I am'. If we take the Greek words in their natural meaning, as we surely should, the claim to have been in existence for so long is in itself a staggering one, quite enough to provoke the crowd's violent reaction." (The Expository Times, 1996, page 302 by Kenneth Mckay.)

...I naprawdę ... drodzy państwo, warto się zastanowić kiedyś nad ilością występowania słów „ego eimi” w całym NT i ST (lxx) – jak wiele razy go użyto i w jakim celu. Każdy kto obiektywnie podejdzie do odczytu tych słów na pewno nie znajdzie w nich żadnych elementów mistycyzmu. P.s. W Jana 9:9 słowa te [JA JESTEM = gr. ego eimi] wypowiedział nawet uzdrowiony ślepiec – konsekwentnie znaczy że jest Bogiem, czy tak?


Isaiah




Na sam koniec linki:

Osobiście proponuję cały rozdział z książki Furuliego poświęcony temu zagadnieniu (na necie za darmo w formacie PDF)
http://users.eggconn...ohn8_58.pdf.pdf

Najciekawsze artykuły można znaleźć pod adresem:
http://users.eggconn...oddy3/john8.htm

A poniżej lista innych znanych amerykańskich przekładów Biblii:

Dla mnie najciekawszym autorytetem z tej listy jest oczywiście profesjonalny znawca greki Johnson Edgar Goodspeed. Doktor nauk [Ph.D] na Uniwersytecie w Chicago w 1898 [w 1890 na Denison University tytuł BA]. Wykładając na Uniwersytecie w Chicago [lata 1898 - 1937] zdobył sobie miano krytyka biblijnego. No i na sam koniec, twórca w 1923 tłumaczenia pod nazwą The New Testamentan American Translation. Razem ze J. M. P. Smithem w 1939 roku zrobili bardzo znane amerykańskie tłumaczenie całej Biblii [American Translation] pod nazwą Goodspeed Bible. Jego tłumaczenie:

The Bible-An American Translation - E.Goodspeed(NT): "I existed"


The Living New Testament: "The absolute truth is that I was in existence before Abraham was ever born."

The 20th Century New Testament: "before Abraham existed I was."

Parker, P.G. Clarified N.T. “Jesus answered, before Abraham existed, I existed.”

Cotton Patch Version (1970) “To this Jesus replied, I existed before Abraham was born.”

Good News for the World (1969) _Jesus answer, _I tell you the truth. I already was before Abraham was born.__

The New Testament, An American Translation Goodspeed: "I tell you I existed before Abraham was born."

The Complete Bible, An American Translation Goodspeed: "I tell you I existed before Abraham was born."

New Believers Bible, New Living Translation: "I existed before Abraham was even born."

The New Testament, C. B. Williams: "I solemnly say to you, I existed before Abraham was born."

The Book, New Testament: The absolute truth is that I was in existence before Abraham was ever born."

The Living Bible: "I was in existence before Abraham was ever born."

An American Translation, In The Language of Today, Beck: "I was before Abraham."

The Unvarnished New Testament: "Before Abraham was born, I have already been."

The New Testament in the Language of the People, Williams: "I existed before Abraham was born."

The Syriac New Testament, Murdock: "Before Abraham existed I was."

The Curetonian Version of the Four Gospels, Burkitt& The Old Georgian Version of the Gospel of John, Blake & Briere "Before Abraham came to be, I was."

The New Testament Or Rather the New Covenant, Sharpe: "I was before Abraham was born."

The 20th Century New Testament 1904: "Before Abraham existed I was already what I am."

The New Testament, Stage: "Before Abraham came to be, I was."

International Bible Translators 1981 _Jesus said to them, _I am telling the truth: I was alive before Abraham was born!__

Noli, M.F.S. N.T. (1961) _Jesus answered them: _Well, well, I tell you, I existed before Abraham was born.__

The Concise Gospel and The acts, Christianson: "I existed even before Abraham was born."

A Translators Handbook to the Gospel of John, Nida: "Before Abraham existed, I existed, or.I have existed."

The Simple English Bible: "I was alive before Abraham was born."

The Original New Testament, Schonfield: "I tell you for a positive fact, I existed before Abraham was born."

The Complete Gospels Annotated Scholars Version, Miller: "I existed before there was an Abraham."

Swann, G. N.T. (1947) _!Jesus said to them, _verily, verily I say unto you, I existed before Abraham was born_

International English Bible: "I was alive before Abraham was born."
Ze ztrony Heinza lista obecnych tam przekładów dotyczących tego samego [ja już byłem]:

- lista nr. 2

New American Standard Bible (NASB) (margin 1960-1973 editions):
Or, "I have been."
The Living New Testament:
"The absolute truth is that I was in existence before Abraham was ever born."
The 20th Century New Testament:
"before Abraham existed I was."
The New Testament, An American Translation Goodspeed:
"I tell you I existed before Abraham was born."
The Complete Bible, An American Translation Goodspeed:
"I tell you I existed before Abraham was born."
New Believers Bible, New Living Translation:
"I existed before Abraham was even born."
The New Testament, C. B. Williams:
"I solemnly say to you, I existed before Abraham was born."
The Book, New Testament:
"The absolute truth is that I was in existence before Abraham was ever born."
The Living Bible:
"I was in existence before Abraham was ever born."
The Four Gospels, Lattimore:
"Truly, truly I tell you, I am from before Abraham was born."
The New Testament, From the Peshitta Text, Lamsa:
"Before Abraham was born, I was."
An American Translation, In The Language of Today, Beck:
"I was before Abraham."
New Testament Contemporary English Version:
"I tell you.that even before Abraham was, I was, and I am."
The Living Scriptures (Messianic Version):
"I was in existence before Abraham was ever born."
The Unvarnished New Testament:
"Before Abraham was born, I have already been."
The New Testament, Klist & Lilly:
"I am here-and I was before Abraham."
The New Testament in the Language of the People, Williams:
"I existed before Abraham was born."
The New Testament, Noyes:
"From before Abraham was, I have been."
A Translation of the Four Gospels, Lewis:
"Before Abraham was, I have been."
The Syriac New Testament, Murdock:
"Before Abraham existed I was."
The Curetonian Version of the Four Gospels, Burkitt:
"Before Abraham came to be, I was."
The Old Georgian Version of the Gospel of John, Blake & Briere:
"Before Abraham came to be, I was."
Nouvum Testamentum AEthiopice, Platt, Lepzip:
"Before Abraham was born, I was."
The New Testament Or Rather the New Covenant, Sharpe:
"I was before Abraham was born."
The 20th Century New Testament 1904:
"Before Abraham existed I was already what I am."
The New Testament, Stage:
"Before Abraham came to be, I was."
The Coptic Version the New Testament in the Southern Dialect, Horner:
"Before Abraham became, I, I am being."
The Documents of the New Testament, Wade:
"Before Abraham came into being, I have existed."
The New Testament in Hebrew, Delitzsh:
"Before Abraham was, I have been."
The New Testament in Hebrew, Salkinson & Ginsberg:
"I have been when there had as yet been no Abraham."
The New Testament of Our Lord and Savior, Jesus Christ, Swan:
"I existed before Abraham was born."
The New Testament (in German) Pfaefflin:
"Before there was an Abraham, I was already there."
The Authentic New Testament, Schonfield:
"I existed before Abraham was born."
Biblia Sagdrada, Roman Catholic:
"Before Abraham existed, I was existing."
The New Testament of Our Lord and Savior, Jesus Christ, Noli:
"I existed before Abraham was born."
The Concise Gospel and The acts, Christianson:
"I existed even before Abraham was born."
A Translators Handbook to the Gospel of John, Nida:
"Before Abraham existed, I existed, or.I have existed."
The Simple English Bible:
"I was alive before Abraham was born."
The Original New Testament, Schonfield:
"I tell you for a positive fact, I existed before Abraham was born."
The Complete Gospels Annotated Scholars Version, Miller:
"I existed before there was an Abraham."

[Moderator1]

[b]

[zbiru]

[quote][b]

Post wydaje mi się pasować do działu. Dotyczy dyskusji i tematyki ogólnej. Jak będzie tu więcej dyskusji, to można stworzyć podsekcje. Oczywiście phpbb umożliwia przenoszenie postów między sekcjami, jak ktoś wstrzeli się nie w temat działu.
Właśnie jednak się dowiedziałem, że to już jest efekt przeniesienia... Czyli jest OK.

[vikers]

Zauważyłem że celem artykułu nie jest „poznanie prawdy” a raczej usilne szukanie argumentów przeciw ŚJ.

ale niezauważyłeś że śJ robią dokładnie to samo, w drugim kierunku
Takiego rodzaju artykuły pisać jest najłatwiej. „Niekonsekwencja przekładu” - a w międzyczasie czytelnik nawet nie zdaje sobie sprawy z tego że masa innych przekładów robi podobnie jak PNŚ.

ale niezauważyłeś że tylko śJ roszczą sobie prawo Jedynej Słusznej i Nieomylnej Organizacji z Jedynym Słusznym i Nieomylnym Przekładem

[yogiii]

>> [Paweł] Zauważyłem że celem artykułu nie jest „poznanie prawdy” a raczej usilne szukanie argumentów przeciw ŚJ.

> [vikers] ale niezauważyłeś że śJ robią dokładnie to samo, w drugim kierunku

odp: Artykuł jest poświęcony konkretnemu celu a tytuł mówi sam za siebie. Nie jest on poświęcony uwadze prawidłowemu rozumieniu i odczycie słów Ego Eimi w Jana 8:58, mamy tam jedynie argumenty przeciwne Świadkom Jehowy - tylko to. Żadnej obiektywnej prawdy dotyczącej słów Jezusa, jedynie agresja i zamknięty artykuł. Nawet nie poświęcono uwagi dlaczego należy czytać tak i tak te słowa. Do autorki wysłałem swoje zdanie (art. wyżej) jednak ... jestem bardzo zasmucony jej reakcją – powiedziała że nie ma po co odpisywać „no bo po co”. To nie ja jestem zamknięty na rozmowę w tym temacie...

>> [Paweł] Takiego rodzaju artykuły pisać jest najłatwiej. „Niekonsekwencja przekładu” - a w międzyczasie czytelnik nawet nie zdaje sobie sprawy z tego że masa innych przekładów robi podobnie jak PNŚ.

> [vikers] ale niezauważyłeś że tylko śJ roszczą sobie prawo Jedynej Słusznej i Nieomylnej Organizacji z Jedynym Słusznym i Nieomylnym Przekładem

odp: Nie wiem skąd takie informacje, ja w każdym bądź razie nigdy czegoś takiego nie usłyszałem - i żaden ŚJ napewno tego nie potwierdzi. Szczerze powiem że sam co poniektóre wersety bym inaczej oddał, ale nadal jestem zdania że PNŚ jest teraz najbardziej obiektywnym przekładem - dostępnym dziś na świecie.

Pozdrawiam, Paweł C.

[ISZBIN]

>> [Paweł] Zauważyłem że celem artykułu nie jest „poznanie prawdy” a raczej usilne szukanie argumentów przeciw ŚJ.  

> [vikers] ale niezauważyłeś że śJ robią dokładnie to samo, w drugim kierunku  

odp: Artykuł jest poświęcony konkretnemu celu a tytuł mówi sam za siebie. Nie jest on poświęcony uwadze ''prawidłowemu rozumieniu i odczycie słów Ego Eimi w Jana 8:58, mamy tam jedynie argumenty przeciwne Świadkom Jehowy - tylko to.  

Cel maiła prosty: Ukazanie, czego nie nagujesz, ze Jana 8:58 jest przełożony zyczeniowo, koniec kropka. tytuł art. ''Rzetelnosc...'', natomiast Twój tytuł odpowiedzi pt. ''Nakjwiększy kicz'' (rozciągniecie nie tylko polemiki z konkretnym artykułem (z którym nie polemizujesz, bo uznajesz, ze PNŚ źle przełożyło ten frahment) ale na CAŁĄ WITRYNE (na wszytskie na niej artykuly) jest wg Ciebie całkiem słusznym zabiegiem. Gratuluje.


Żadnej obiektywnej prawdy dotyczącej słów Jezusa, jedynie agresja i zamknięty artykuł.

Artykuł miał cel jeden: pokazać jak sobie Watcjtower przeklada coś tam wg swego widzi mi sie. NIC WIĘCEJ


>> [Paweł] Takiego rodzaju artykuły pisać jest najłatwiej. „Niekonsekwencja przekładu” - a w międzyczasie czytelnik nawet nie zdaje sobie sprawy z tego że masa innych przekładów robi podobnie jak PNŚ.  


Witryna Brooklyn zajmuje się twórczoscią Towarzystwa a nie ''masą innych przekladów''. Próbujesz chamowato dyskredytowac prace iluś tam osób poprzez nazwanie całej witryny KICZEM, ale nawet nie zauwazyłeż, czym sie ona zajmuje?

nadal jestem zdania że PNŚ jest teraz najbardziej obiektywnym przekładem - dostępnym dziś na świecie.

A mniej sobie takie zdanie. (Na marginesie, gratuluje, ze poznaleś wszystkie inne przeklady dostępne dziś na świecie - jesteś pierwszą osobą, którą znam (i na pewno ktora ktokolwiek zna),a która przeczytała wszelakie przekłady Pisma we wszytskich jezykach... albo, to kolejny prosty slogan reklamowy, no, nie wiem).  
Co do obiektywizmu: no włąsnie m. innymi Joanna pokazała przykład takowego ws artykule, z którym polemizujesz, nie polemizując wcale.
Pozdrawiam

Pozdrawiam, Paweł C.

[vikers]

... jestem bardzo zasmucony jej reakcją – powiedziała że nie ma po co odpisywać „no bo po co”. To nie ja jestem zamknięty na rozmowę w tym temacie...

no na to nieporadze to już kwestia autorki

> [vikers] ale niezauważyłeś że tylko śJ roszczą sobie prawo Jedynej Słusznej i Nieomylnej Organizacji z Jedynym Słusznym i Nieomylnym Przekładem

odp: Nie wiem skąd takie informacje, ja w każdym bądź razie nigdy czegoś takiego nie usłyszałem - i żaden ŚJ napewno tego nie potwierdzi.

Przyjacielu! NAPEWNO to Lenin umarł.
ja z śJ mam doczynienie nie od dziś.....
i wierz mi - potwierdzi
Tak się składa że bardzo szanuje tych ludzi (śJ których znam osobiście)
ale wiem że potrafią się czasem zapędzić w wywodach..
no cóż ale któż jest bez wad?


Szczerze powiem że sam co poniektóre wersety bym inaczej oddał, ale nadal jestem zdania że PNŚ jest teraz najbardziej obiektywnym przekładem - dostępnym dziś na świecie.

a w/g Ciebie najbardziej obiektywny nie jest równe najlepszy?

[yogiii]

[iszbin] Cel maiła prosty: Ukazanie, czego nie nagujesz, ze Jana 8:58 jest przełożony zyczeniowo, koniec kropka. tytuł art. ''Rzetelnosc...'', natomiast Twój tytuł odpowiedzi pt. ''Nakjwiększy kicz'' (rozciągniecie nie tylko polemiki z konkretnym artykułem (z którym nie polemizujesz, bo uznajesz, ze PNŚ źle przełożyło ten frahment) ale na CAŁĄ WITRYNE (na wszytskie na niej artykuly) jest wg Ciebie całkiem słusznym zabiegiem. Gratuluje.

ODP Piszesz bardzo chaotycznie, ale spróbuję odpowiedzieć. Artykuł nie ma tytułu „Kicz – www.xxx, a „warsaw.com.pl/brooklyn i jego wspaniały kicz” i tu konkretnie chodziło o artykuł Joanny a nie o całą witrynę. Jeśli chodzi o inne przekłady niż PNŚ – rzeczywiście przesadziłem, bo nie przeczytałem „wszystkich” przekładów Biblii (chociaż zdziwił byś się ile już przeczytałem) – jednak przejrzałem sporo przekładów ukazujących poszczególne wersety (jak Jana 1:1, czy Jana 8:58) – i na tej podstawie wydałem osąd...

[Iszbin] „uznajesz, ze PNŚ źle przełożyło ten frahment”

ODP Że co???

Vikers nie odpowiadam za zdanie wszystkich ludzi podających się za ŚJ, ja mówiłem o ŚJ (ŚJ jest się wtedy gdy "..." - i tutaj pada odpowiednia zasada, do której ktoś się zastosuje albo i nie ... w tym wypadku chodzi o nieomylność i Biblia w tej sprawie odpowiada JEDNOZNACZNIE)

[Vikers] a w/g Ciebie najbardziej obiektywny nie jest równe najlepszy?

ODP: A czy najlepszy znaczy nieomylny ?

[ISZBIN]

ODP Piszesz bardzo chaotycznie, ale spróbuję odpowiedzieć. Artykuł nie ma tytułu „Kicz – www.xxx, a „warsaw.com.pl/brooklyn i jego wspaniały kicz” i tu konkretnie chodziło o artykuł Joanny a nie o całą witrynę.


Że zaytuje kogoś, a Ty zgadnij kto to napisał, oki????
Uwaga cytat:

''Strona www to najgorszy kicz z jakim się spotkałem. Tak trzymać dalej ! :)''

Napisal to:
a) Duch Hopkinsa
Fragment Raporu Rządowego z 1 kwietnia 2003 ''Kicze w Internecie, propozycje restrykcji''
c) isaiah

Jak nie wiesz, to strzelaj


Jeśli chodzi o inne przekłady niż PNŚ – rzeczywiście przesadziłem, bo nie przeczytałem „wszystkich” przekładów Biblii (chociaż zdziwił byś się ile już przeczytałem) – jednak przejrzałem sporo przekładów ukazujących poszczególne wersety (jak Jana 1:1, czy Jana 8:58) – i na tej podstawie wydałem osąd...


Aaa, to jest ta ocena wszelkich przekladów, we wszelkich języka, pt. co nie zgadza sie z przekładem made in Brooklyn w tych dwóch wersteach, co wsoi jest do niczego.. no i kiczem jest na pewno, jak nic.


[Iszbin] „uznajesz, ze PNŚ źle przełożyło ten frahment”

ODP Że co???

Ze to, inaczej tego nie da sie przeyłumaczyć, no chyba, ze tłumaczy sie CO MÓGŁ MIEĆ NA MYŚLI Jezus (oczywiscie pewne wydawnistwo - nie podam nazwy, zeby nie reklamowac - świetnie sie orientuje, co kto sobie mysli, zatem moze prostować wypowiedzi niezgodne z myslą wypowiadajacego, ot taki lapsus sie zdarza), a nie bezpośrednio CO POWIEDZIAŁ JEZUS. A powiedział co powiedział, koniec dyskusji w tym wątku. Pozdrawiam, iszbin

[vikers]

Vikers nie odpowiadam za zdanie wszystkich ludzi podających się za ŚJ, ja mówiłem o ŚJ (ŚJ jest się wtedy gdy "..." - i tutaj pada odpowiednia zasada, do której ktoś się zastosuje albo i nie ... w tym wypadku chodzi o nieomylność i Biblia w tej sprawie odpowiada JEDNOZNACZNIE)

[Vikers] a w/g Ciebie najbardziej obiektywny nie jest równe najlepszy?

ODP: A czy najlepszy znaczy nieomylny ?


1. wybacz, ale jeszcze nie spotkałem ludzi, którzy podszywali by się pod śJ, oczywiście nie żądam od Ciebie odpowiedzialności za słowa i czyny innych, (tylko po co ta fanfaronada o całkowitej jednomyślności chwalców-to sie bracie nie obroni)
2. oczywiście że Biblia mówi jednoznacznie:
"Tak mówi Pan: Przeklęty mąż, który na człowieku polega i z ciała czyni swoje oparcie, a od Pana odwraca się jego serce!"
(Ks. Jeremiasza 17:5, Biblia Warszawska)
- tyle o nieomylności
3. Jesli NIEOMYLNE Ciało Kierownicze [CK] wydało przekład, to jaki on jest?
(nieomylny?)
4. i jak rozumiesznieomylność CK w świetle pkt.2.

[staho]

a może jeszcze nie koniec? dodałbym kilka swoich uwag - ot tak, co narzuca się przy czytaniu artykułu otwierającego ten wątek, w kolejności zgodnej z omawianym tekstem

1. Czytając cały rozdział 8 Ewangelii wg św. Jana Yogii nie dostrzegł żadnego elementu mistycyzmu. O czym zatem jest ów rozdział? Pewnie o emancypacji i metodach przedłużania młodości.

J 8 zaczyna się opisem przebaczenia kobiecie pochwyconej na cudzołóstwie, potem zaś następuje, jak to u św. Jana, seria dialogów Jezusa z Żydami. Jezus mówi, że jest „światłością świata”, i dalej: „jeśli nie uwierzycie, że Ja jestem, pomrzecie w grzechach swoich”, „... poznacie, że Ja jestem”. Ot, zwykłe zwroty, jakich używa się na co dzień w kuchni i na ulicy. Zero mistycyzmu. Po prostu Jezus komunikował się z rozmówcami przez Internet i musiał ich zapewniać, że istnieje, ale nie chodziło Mu bynajmniej o jakieś tam istnienie odwieczne, tylko zwykłe przebywanie w czasie obecnym. Biedny Yogii.

2. Y. demonstruje „prawdziwy sens słów Jezusa”. No, troszkę skromności.

3. „Jezus mówił po aramejsku”, ale Ewangelia wg św. Jana jest w języku greckim. Jezus mógł użyć zwrotów, które proponuje Y., ale mógł ich też nie użyć, bo św. Jan nie pisał stenogramów, lecz przekazywał Dobrą Nowinę.

4. „Wszystkie te ekspresje [nb. po polsku powiedzielibyśmy: wyrażenia, zwroty, zdania] były używane na co dzień.”

Ten argument tyczy się w ogóle nie wiadomo czego. Czy słowa „ja jestem” nie są używane w języku codziennym?

5. „Jezus nie mówił zatem o swojej tożsamości, ale o swoim wieku!”

To jasne. Tak też zapewne zrozumieli to jego rozmówcy: gdy powiedział im, że mają „diabła za ojca”, zwymyślali Go tylko, ale gdy stwierdził, że ma ponad 2000 lat, nie wytrzymali i chcieli Go ukamienować. Za co? Jeśli nie za bluźnierstwo - bo nie było to, jak już wspomniano, stwierdzenie odwiecznego istnienia - to może za cudzołóstwo? Słuchacze pewnie uznali, że mając tyle lat na pewno już kiedyś... :-D

6. Y. uważa, że J 8 nie ma związku z Wj 3,14-15, bo w hebrajskim oryginale nie ma zwrotu „Ja jestem”. Posuwa się nawet do bezczelnego zarzutu, że LXX (która ten zwrot zawiera) jest złym tłumaczeniem! Spetuaginta, która funkcjonowała, zwłaszcza w czasach Jezusa, równolegle, a może i równoprawnie, z tekstami hebrajskimi. To Żydzi opowiadają legendę, iż powstała w ciągu 70 dni, tłumaczona równocześnie i niezależnie przez 70 mężów (stąd nazwa), po czym okazało się, że każde z tych 70 tłumaczeń jest identyczne z pozostałymi. Czy można dobitniej wyrazić przekonanie o zgodności z oryginałem?!

Przytaczanie jakiegoś przekładu z II w. i przeciwstawianie go autorytetowi Septuaginty zakrawa na kpiny. Ale czemu się dziwić, skoro sam Y. ma się za lepszego tłumacza od owych Siedemdziesięciu? („Myślę, że nie do końca wiernie oddali...”)

Jeżeli zatem w J 8 trzykrotnie powtarza się dosłownie zwrot, który w LXX Bóg użył jako swoje imię, jest to oczywiście niezamierzona zbieżność. Najdobitniej świadczy o tej przypadkowości owo trzykrotne powtórzenie. Trzy, jak wiadomo, nie ma w Biblii żadnego szczególnego, symbolicznego znaczenia.

7. „Koleżanka ucząca się już od dwóch lat hebrajskiego” jest dla Y. autorytetem, który warto przytoczyć. Dziękuję autorowi za ten szczegół, to pozwala w przybliżeniu określić jego znajomość hebrajskiego.

Bibliści co prawda uczą się nieco dłużej, ale może nie mają tak dobrego „nadzoru”.

8. Y. na poparcie swej tezy zestawia w jednym akapicie dwa wzajemnie niezgodne argumenty. Cytat z New World Translation to „imperfect, «I shall become»”, cytat z Karaimów: „simple future, «I shall be»”. Rozumiem, że przeciwnikom trzeba dokopać, ale żeby się samemu tak podkładać?

9. „KJV sam tłumaczy «I have been» [Ja już byłem - jak Przekład Nowego Świata]”

No i mamy kolejną wpadkę. „I have been” to forma zwana wymownie Present Perfect i wcale nie zawsze odpowiada polskiemu „byłem”. Np. „jak długo jesteś Świadkiem Jehowy” przetłumaczymy “how long have you been a JW”.


10. „Biskup Romaniuk (...) tłumaczy (...) «Ja już byłem»”.

A mimo to wierzy w Bóstwo Chrystusa... czyli chyba rozumie te słowa inaczej niż Y.

Może nie jest tak ważne, czy słowa Jezusa odda się w czasie teraźniejszym czy przeszłym. Jeśli jest od wieków, to i był. Jeśli powiedział: „byłem”, nie znaczyło to przecież: „tydzień temu miałem 2000. urodziny”.

Po co miałby mówić rzeczy bez znaczenia? Przecież właśnie św. Jan napisał o swej Księdze: „Te [znaki] zapisano, abyście wierzyli”.

11. „Twierdzenie, że istnieje się tak długo, samo w sobie jest wstrząsające, zupełnie wystarczy by sprowokować gwałtowną reakcję tłumu.” (u Y. w wersji angielskiej)

Jeżeli Y. stwierdzi, że istnieje od 1000 lat, to co, okrzykniemy go bluźniercą? Raczej wzruszymy ramionami, ktoś się roześmieje. Gdyby natomiast głosił, że jest jedynym prawdziwym Bogiem, to nawet w naszym wyrozumiałym narodzie mógłby się znaleźć ktoś, kto zechciałby go wyprowadzić z błędu.

Żydzi nie rzucili na Jezusa kamieni dlatego, że ich nie zaprosił na tort urodzinowy! Kamienowanie było konkretną karą za konretne przewinienia.

12. Nie chodzi mi jednak o jakiś biblijny dowód Bóstwa Chrystusa - nie muszę na podstawie Biblii uzasadniać wiary Kościoła. To nie Kościół powstał na podstawie Pism, ale Pisma powstawały w Kościele i dla niego.

Świadkowie są w innej sytuacji: oni nie mają żadnego prawa do autorytatywnego tłumaczenia Biblii, mogą ją jedynie próbować poznawać swoimi rozumkami, co czynią ze zmiennym szczęściem ale zawsze z wielką pewnością siebie.

[123]

Ze strony ŚJ często spotykałem stwierdzenie:

"90% katolików nie zna Biblii"

Katolicy, odpowiadajcie:

"100% ŚJ zna baśń S/F opartą na Biblii"

Można też inaczej:

"10% katolików to i tak kilkadziesiąt razy więcej niż liczba ŚJ"
A tak poważnie - podobał mi się post wyżej.

[yogiii]

[ISZBIN]
''Strona www to najgorszy kicz z jakim się spotkałem. Tak trzymać dalej !''

Odp: Ale się uśmiałem, rzeczywiście palnąłem taką głupotę. Poniosło mnie... i przepraszam - jestem młody i głupi... sam rozumiesz



[VIKERS]
1. wybacz, ale jeszcze nie spotkałem ludzi, którzy podszywali by się pod śJ, oczywiście nie żądam od Ciebie odpowiedzialności za słowa i czyny innych, (tylko po co ta fanfaronada o całkowitej jednomyślności chwalców-to sie bracie nie obroni)

Vikers, znam chyba lepiej ŚJ (CHYBA), i znam sporo ŚJ podszywających się za ŚJ, potrafią tak żyć w takim stanie do śmierci.

Ciekawy werset podałeś...

„Jesli NIEOMYLNE Ciało Kierownicze [CK] wydało przekład, to jaki on jest?”

A tłumacze BT byli nieomylni ?

I jeszcze jedno - kto mówi o nieomylności CK



[STAHO]

Proszę się nie zwracać do mnie „Y”, ... może przedstawię się – Paweł Cichoński.

Punkt 1 czyli kontekst rozdziału omówię niżej, teraz przejdę do tego co napisałeś dalej:

>> Punkt „2. Y. demonstruje „prawdziwy sens słów Jezusa”. No, troszkę skromności.”

Nie ja, a przekład nowego świata (w tym i masę innych przekładów). Jeśli się w czymś pomyliłem, proszę o korektę (jestem otwarty na argumenty).

>> Punkt „3. „Jezus mówił po aramejsku”, ale Ewangelia wg św. Jana jest w języku greckim. Jezus mógł użyć zwrotów, które proponuje Y., ale mógł ich też nie użyć, bo św. Jan nie pisał stenogramów, lecz przekazywał Dobrą Nowinę.”

Może zaproponujesz nam co mógł powiedzieć Jezus po aramejsku (/hebrajsku). Proszę o konkrety, ja powołam się na profesora języków semickich (obecnie Uniwersytet w Oslo) Rolfa Furuli:

Jesus therefore could have used the perfect hayîtî, the nominal clause ’ani h& or the lone pronoun ’ani [The Aramaic equivalents in Targum Onkelos/Jonathan for the two is anā h& and anā. The Hebrew perfect may be expressed in different ways in Aramaic]. But regardless of what he actually used, two important points should be kept in mind:

1) All three expressions were normal Hebrew without any element of mysticism.

2) None of the three expressions contain any element of tense.

Therefore, we conclude that both the original words of Jesus and the Greek rendering made by John did not contain any grammatical element pinpointing time. Thus, the context must decide, and the task of the English translator is to find a rendering of “to be” which is consistent with the context of Jesus’ statement.

Jesteś innego zdania? Proszę ... chętnie wysłucham.

>> Punkt 4. „Wszystkie te ekspresje [nb. po polsku powiedzielibyśmy: wyrażenia, zwroty, zdania] były używane na co dzień.” Ten argument tyczy się w ogóle nie wiadomo czego. Czy słowa „ja jestem” nie są używane w języku codziennym?

Przepraszam, może jestem w błędzie ale to ja się zapytam czego dotyczy ten komentarz. To nie ja doszukuję się w słowach Jezusa wyrażeń mistycznych dla potwierdzenia pogańskich teologii.

>> Punkt 5. „Jezus nie mówił zatem o swojej tożsamości, ale o swoim wieku!” To jasne. Tak też zapewne zrozumieli to jego rozmówcy: gdy powiedział im, że mają „diabła za ojca”, zwymyślali Go tylko, ale gdy stwierdził, że ma ponad 2000 lat, nie wytrzymali i chcieli Go ukamienować. Za co? Jeśli nie za bluźnierstwo - bo nie było to, jak już wspomniano, stwierdzenie odwiecznego istnienia - to może za cudzołóstwo? Słuchacze pewnie uznali, że mając tyle lat na pewno już kiedyś...

W gruncie rzeczy mogłeś skomentować moje zdanie typowym „Oh Yeah !?”. Zatem ciekaw jestem, za co ukamienowano Szczepana?

>> Punkt 6. Y. uważa, że J 8 nie ma związku z Wj 3,14-15, bo w hebrajskim oryginale nie ma zwrotu „Ja jestem”. Posuwa się nawet do bezczelnego zarzutu, że LXX (która ten zwrot zawiera) jest złym tłumaczeniem! Spetuaginta, która funkcjonowała, zwłaszcza w czasach Jezusa, równolegle, a może i równoprawnie, z tekstami hebrajskimi. To Żydzi opowiadają legendę, iż powstała w ciągu 70 dni, tłumaczona równocześnie i niezależnie przez 70 mężów (stąd nazwa), po czym okazało się, że każde z tych 70 tłumaczeń jest identyczne z pozostałymi. Czy można dobitniej wyrazić przekonanie o zgodności z oryginałem?!

Powiedz to Jankowi Lew. to zara Ci wygarnie za uznanie Lxx jako dobrego autorytetu. Jak to błędnie tłumaczy pewne stwierdzenia i słowa. Aha i jeszcze jedno – czyli wolimy obstać przy tekście Lxx a nie Hebrajskim co? No tak to jest ...

>> Przytaczanie jakiegoś przekładu z II w. i przeciwstawianie go autorytetowi Septuaginty zakrawa na kpiny. Ale czemu się dziwić, skoro sam Y. ma się za lepszego tłumacza od owych Siedemdziesięciu? („Myślę, że nie do końca wiernie oddali...”)

No no, ciekawe, mamy Akwillę i tekst Hebrajski ... vs. Lxx.

>> Jeżeli zatem w J 8 trzykrotnie powtarza się dosłownie zwrot, który w LXX Bóg użył jako swoje imię, jest to oczywiście niezamierzona zbieżność. Najdobitniej świadczy o tej przypadkowości owo trzykrotne powtórzenie. Trzy, jak wiadomo, nie ma w Biblii żadnego szczególnego, symbolicznego znaczenia.

A gdzie jest napisane że w „Lxx Bóg użył [ten zwrot] jako swoje imię”? W którym wersecie?

>> Punkt 7. „Koleżanka ucząca się już od dwóch lat hebrajskiego” jest dla Y. autorytetem, który warto przytoczyć. Dziękuję autorowi za ten szczegół, to pozwala w przybliżeniu określić jego znajomość hebrajskiego.

Ok., podaj swoje argumenty, podaj swoje autorytety.


>> Bibliści co prawda uczą się nieco dłużej, ale może nie mają tak dobrego „nadzoru”.

Jak Ty byś był biblistą to na pewno byś przetłumaczył Ego Eimi w Jana 8:58 jako „Ja jestem”. To tylko ludzie, mają wiedzę ale jak napisałem... „wpływ religii i uprzedzeń” ma bardzo mocny wpływ na to jak się robi tłumaczenie Biblii.

>> Punkt 8-9, brak kontekstu. Całość – chodziło o „brak konsekwencji” w tłumaczeniu słów Ego Eimi, jak widać na przykładzie KJV – nie trzeba koniecznie tłumaczyć wszędzie I AM każde Ego Eimi ... a jak przyznasz I have been a I am to chyba jednak różnica.

>> Punkt 10. „Biskup Romaniuk (...) tłumaczy (...) &Ja już byłem&”. A mimo to wierzy w Bóstwo Chrystusa... czyli chyba rozumie te słowa inaczej niż Y.

Ale na pewno nie wierzy w Trójcę na podstawie Jana 8:58 i kropka...

>>Może nie jest tak ważne, czy słowa Jezusa odda się w czasie teraźniejszym czy przeszłym. Jeśli jest od wieków, to i był. Jeśli powiedział: „byłem”, nie znaczyło to przecież: „tydzień temu miałem 2000. urodziny”.

Co to w ogóle ma na do rzeczy?

KONTEKST:

11. „Twierdzenie, że istnieje się tak długo, samo w sobie jest wstrząsające, zupełnie wystarczy by sprowokować gwałtowną reakcję tłumu.” (u Y. w wersji angielskiej)

Jeżeli Y. stwierdzi, że istnieje od 1000 lat, to co, okrzykniemy go bluźniercą? Raczej wzruszymy ramionami, ktoś się roześmieje. Gdyby natomiast głosił, że jest jedynym prawdziwym Bogiem, to nawet w naszym wyrozumiałym narodzie mógłby się znaleźć ktoś, kto zechciałby go wyprowadzić z błędu.

Żydzi nie rzucili na Jezusa kamieni dlatego, że ich nie zaprosił na tort urodzinowy! Kamienowanie było konkretną karą za konretne przewinienia.

„Ja jestem” czy „Ja już byłem”? Na podstawie art. Włodzimierza Bednarskiego:

> [WB]: „Otóż trzeba zaznaczyć, że ŚJ w J 8:58 wstawili pomocne im słowo „już”, którego brak w oryginale greckim. Zamiany na „ja już byłem” ŚJ dokonali tylko w J 8:58, a takie samo stwierdzenie ego eimi (JA JESTEM) pada też np. w J 8:24, 28, 13:19. Cóż za niekonsekwencja.”

Reply: Niekonsekwencja? Tutaj mamy pewien „chwyt” znowu oparty na agresji wobec PNŚ. Czy wiecie że Biblia Tysiąclecia (w tym sporo innych przekładów) jest także niekonsekwentna w tłumaczeniu słów Ego Eimi w innych wersetach? Np. w Mateusza 26:22 mamy greckie zdanie „kai lupoumenoi sfodra hrxanto legein autw eis ekastos mhti EGO EIMI kurie”. (końcówka interlinearnie: JA-JESTEM-PANIE). Jak BT tłumaczy tu Ego Eimi? Czy może „Ja Jestem” zgodnie z literalnym tłumaczeniem tekstu? No zobaczmy: „Bardzo tym zasmuceni, zaczęli pytać jeden przez drugiego: „Chyba nie ja, Panie?”. Czyżby usunięto zbędne słówko JESTEM? Dlaczego tak przetłumaczono? Ponieważ tłumacze starali się oddać prawdziwy sens tych słów a nie oddanie ich słowo w słowo. Jeśli ktoś życzy sobie przekład tłumaczący tekst słowo-w-słowo - niech zaopatrzy się w przekład międzywierszowy (interlinearny) i będzie spokój. Argument z rodzaju „wstawili pomocne słowo” jest bardzo słaby i pokazujący jedynie niski poziom wiedzy w tłumaczeniu Biblii na inny język. Już nawet nie będę wspominał o tym że słowo „chyba” nawet nie występuje w greckim tekście – jednak - wstawiono go tam wstawiono (jak również milion innych w różnych miejscach) do prawidłowego oddania sensu tych słów – przedstawionego na język Polski.

Dodatkowo: BDAG (Walter Bauer. A Greek-English Lexicon of the New Testament and Other Early Christian Literature) podaje: "The formula egw eimi is oft. used in the gospels (corresp. to hebr. aWh ynla} Dt 32:39; Is 43:10), in such a way that the predicate must be understood fr. the context: Mt 14:27; Mk 6:50;13:6; 14:62; Lk 22:70; J 4:26; 6:20;8:24, 28; 13:19; 18:5f and oft.-In a question mhti egw eimi; surely it is not I? Mt 26:22,25.".

Zobaczmy też innego rodzaju przykład: Jana 9:9 w którym występują słowa Ego Eimi, BT tłumaczy: [ślepiec] „...mówił: To ja jestem”. Tutaj nie mamy podkreślonych słów (JA JESTEM) ponieważ oddano tu ich prawdziwy „codzienny” sens, natomiast w przypadku słów Jezusa mamy wołami JA JESTEM i ich mistyczny sens – raz tak, a raz inaczej ... i kto tu jest niekonsekwentny?

Jeśli chodzi natomiast o wspomniane przez pana Bednarskiego wersety 24, 28, to zaraz przed Ego Eimi mamy HOTI (to):

Werset 24, "EIPON OUN UMIN OTI APOQANEISQE EN TAIS AMARTIAIS UMWN EAN GAR MH PISTEUSHTE OTI EGW EIMI APOQANEISQE EN TAIS AMARTIAIS UMWN"

Werset 28, "EIPEN OUN [AUTOIS] O IHSOUS OTAN UYWSHTE TON UION TOU ANQRWPOU TOTE GNWSESQE OTI EGW EIMI KAI AP EMAUTOU POIW OUDEN ALLA KAQWS EDIDAXEN ME O PATHR TAUTA LALW"

I w tych wypadkach kontekst wskazuje że ego eimi należy oddać w czasie teraźniejszym, nie wspomnę już o głupotach i absurdach jakie by wyszły gdyby w te wersety tłumaczono za każdym razem „Ja już byłem”. Jeszcze raz - należy wziąć pod uwagę fakty: język jakim posłużył się Jezus do wypowiedzenia tego zdania i kontekst tego zdania, a jeszcze lepiej kontekst całego 8 rozdziału księgi Jana co przedstawiam poniżej:

I) - W rozdziale 8, Jezus identyfikuje się z tym, który został “posłany” przez Ojca, nie przyszedł z “własnej inicjatywy”:

Jana 8:16 A jeśli już osądzam, to mój sąd jest prawdziwy, ponieważ nie jestem sam, lecz jest ze mną Ojciec, który mnie posłał.

Jana 8:29 A ten, który mnie posłał, jest ze mną; nie pozostawił mnie samego, Ponieważ zawsze czynię to, co się jemu podoba".

Jana 8:42 Jezus rzekł do nich: "Gdyby Bóg był waszym Ojcem, miłowalibyście mnie, bo ja od Boga wyszedłem i tu jestem. Wcale też nie przyszedłem z własnej inicjatywy, lecz On mnie posłał.

- Ojciec identyfikowany jest z Bogiem:

Jana 8:54 Jezus powiedział: "Jeżeli ja sam siebie otaczam chwałą, moja chwała jest niczym. To mój Ojciec otacza mnie Chwałą, ten, o którym mówicie, że jest waszym Bogiem;

- Czy posłaniec jest ponad tym który go posłał?

Jana 13:16 Zaprawdę, zaprawdę wam mówię: Niewolnik nie jest większy od swego pana ani posłany nie jest większy od tego, który go posłał.

Jana 14:28 Słyszeliście, że wam powiedziałem: Odchodzę i znowu Przyjdę do was. Gdybyście mnie miłowali, radowalibyście się, że idę do Ojca, gdyż Ojciec jest większy niż ja.

- Jezus nie czyni nic z “własnej inicjatywy” ale mówi wszystko tak jak Ojciec go nauczył:

Jana 8:28 Dlatego Jezus im rzekł: "Kiedy już uniesiecie w górę Syna Człowieczego, wtedy poznacie, że to ja jestem i że nic nie czynię z własnej inicjatywy, ale wszystko mówię tak, jak mnie nauczył ojciec.

- Jezus nie szuka chwały dla siebie:

Jana 8:50 Ja zaś nie szukam chwały dla siebie; jest Ten, który szuka i sądzi.

Jana 8:54 Jezus powiedział: "Jeżeli ja sam siebie otaczam chwałą, moja chwała jest niczym. To mój Ojciec otacza mnie Chwałą, ten, o którym mówicie, że jest waszym Bogiem;

Teraz pytanie, czy mogły by być to słowa NAJWYŻSZEGO AUTORYTETU WE WSZECHŚWIECIE? No więc...

II) Czemu więc Żydzi próbowali go zabić? Prawdopodobnie z takiego samego powodu kiedy kamieniowali Szczepana – warto sobie poczytać rozdział z ukamienowaniem Szczepana. Czy Szczepan nauczał iż jest równy Bogu?

Zobaczmy bliżej, czemu to Żydzi „Chwycili [...] kamienie, aby nimi w niego rzucać”? Co takiego powiedział Jezus że to ich doprowadziło do takiego stanu?

- Jezus powiedział że oni umrą (8 rozdział, werset 21)

8:21 „Toteż znowu rzekł do nich: "Ja odchodzę i będziecie mnie szukać, lecz Pomrzecie w swym grzechu. Gdzie ja idę, wy przyjść nie możecie")

- Jezus powiedział że są zabójcami (wersety 37, 40):

8:37 Wiem, że jesteście potomkami Abrahama; usiłujecie jednak mnie zabić, Ponieważ moje słowo nie robi u was żadnych postępów.

8:40 Teraz zaś usiłujecie zabić mnie, człowieka, który wam powiedział prawdę usłyszaną od Boga. Abraham tego nie czynił.

- Jezus powiedział że ich Ojciec nie jest Bogiem (werset 41):

8:41 Wy spełniacie uczynki waszego ojca". Rzekli do niego: "Myśmy się nie narodzili z rozpusty; mamy jednego Ojca - Boga".

- Jezus powiedział że ich Ojcem jest Szatan (werset 44)

8:44 Wy jesteście z waszego ojca, Diabła, i chcecie spełniać Pragnienia waszego ojca. Ten był zabójcą, gdy rozpoczął, i nie stał mocno w Prawdzie, ponieważ prawdy w nim nie ma. Kiedy mówi kłamstwo, mówi zgodnie z własnym usposobieniem, gdyż jest kłamcą i ojcem kłamstwa.

- Jezus jest ponad Abrahamem (wersety 53-58)

8:53 Czyżbyś ty był większy niż nasz ojciec Abraham, który umarł? Również prorocy pomarli. Za kogo się uważasz?”
8:54 Jezus powiedział: „Jeżeli ja sam siebie otaczam chwałą, moja chwała jest niczym. To mój Ojciec otacza mnie Chwałą, ten, o którym mówicie, że jest waszym Bogiem;
8:55 lecz wyście go nie Poznali. Ale ja go znam. I gdybym powiedział, że go nie znam, byłbym kłamcą jak wy. Ale ja rzeczywiście go znam i zachowuję jego słowo.
8:56 Abraham, wasz ojciec, wielce się uradował perspektywą ujrzenia mego dnia i ujrzał go, i się Rozradował”.
8:57 Żydzi zatem rzekli do niego: „Jeszcze nie masz pięćdziesięciu lat, a widziałeś Abrahama?”
8:58 Jezus im rzekł: „Zaprawdę, zaprawdę wam mówię: zanim Abraham zaczął istnieć, ja już byłem”.

I TERAZ BARDZO WAŻNE:

Heinz wyjaśnia u siebie na stronie (http://www.geocities...hbible/main.htm):

It was only after all this, and after FIVE "I AM's" [EGW EIMI vss. 12, 18, 24, 28, 58] that they tried to stone him. The Jews did not understand the I AM to mean that he was saying he was Jehovah, they were upset at him for elevating himself above Abraham, and this is only heightened by the fact that he was hurling the above rebukes at them, simply put.

Was Jesus claiming equality with God at John 10:34?
“Jesus answered them, Is it not written in your law, I said, ye
are gods? {10:35} If he called them gods, unto whom the word of God
came (and the scripture cannot be broken), {10:36} say ye of him, whom
the Father sanctified and sent into the world, Thou blasphemest;
because I said, I am [the] Son of God?” ASV
Here Jesus was quoting Psalm 82 where human judges are called gods. Does it not make sense that the Son of God can be called a god also?
Jesus was adamant about the ignorance of the Jews, so we should not put too much stock in his enemies.
Matt. 12:34 "Ye offspring of vipers, how can ye, being evil, speak good things? for out of the abundance of the heart the mouth speaketh."
Matt. 22:29 "But Jesus answered and said unto them, Ye do err, not knowing the scriptures, nor the power of God."

Pozdrawiam, Paweł C.

[vikers]

Vikers, znam chyba lepiej ŚJ (CHYBA), i znam sporo ŚJ podszywających się za ŚJ, potrafią tak żyć w takim stanie do śmierci.

Brawo! ciekawe ujęcie, mi chodziło o podszywających się NIE NALEŻACYCH od WTS

Ciekawy werset podałeś...

Wiem miecz to ostry obosieczny

A tłumacze BT byli nieomylni ?

nie rościli sobie takich pretensji, przynajmniej niesłyszałem
jeśli któryś tak powiedział - to Cię przeproszę

I jeszcze jedno - kto mówi o nieomylności CK

ono samo, wszak: nie czas na niezależne myślenie

PS. mimo że się nie zgadzamy masz mój szacunek

[staho]

kilka drobazgów na początek:

Proszę się nie zwracać do mnie „Y”, ... może przedstawię się – Paweł Cichoński.

Nie ma się o co obrażać, „Y.” to skrót od Yogiii, jak „staho” - od Stanisław Hodur.

2. Y. demonstruje „prawdziwy sens słów Jezusa”.

Nie ja, a przekład nowego świata

„Niżej zademonstruję, jaki był...” - to słowa PNŚ czy Twoje?

„Koleżanka ucząca się już od dwóch lat hebrajskiego”

podaj swoje argumenty, podaj swoje autorytety.

No dobrze, to i tak o dwa lata więcej, niż ja się uczyłem.

„Ja jestem” czy „Ja już byłem”? Na podstawie art. Włodzimierza Bednarskiego

O, powiększa nam się towarzystwo. Bardzo mi miło.

Punkt 8-9, brak kontekstu. Całość – chodziło o „brak konsekwencji”

Z mojej strony było to tylko (marginalne) zwrócenie uwagi na brak konsekwencji u Ciebie.

Heinz wyjaśnia u siebie na stronie

Eureka! Rzeczywiście, wszystkie strony, które cytujesz powtarzają te same argumenty i te same błędy. Ogólne déjà vu.

Dodam jeszcze komplement wprowadzający: doceniam Twoją wiedzę, a nawet na niej się opieram. A teraz ad rem (w następnej przesyłce, zgodnie z sugestią administratora)

[staho]

należy wziąć pod uwagę fakty: język jakim posłużył się Jezus do wypowiedzenia tego zdania i kontekst tego zdania, a jeszcze lepiej kontekst całego 8 rozdziału księgi Jana

Z tym zastrzeżeniem, że język, jakim posłużył się Jezus, jest przypuszczeniem, a faktem - tekst, który pozostawił św. Jan.

Jezus mógł użyć zwrotów, które proponuje Y., ale mógł ich też nie użyć

Może zaproponujesz nam co mógł powiedzieć Jezus po aramejsku (/hebrajsku).

1. Ewangelia nie jest kroniką (było). Jeśli lubisz niesprawdzalne hipotezy, proszę bardzo: Jezus mógł np. w ogóle nie wypowiedzieć tych słów. Św. Jan mógł zwerbalizować i włożyć w usta Jezusa to, w co uwierzył będąc Jego uczniem.

2. Natchnioną księgą, którą próbujemy odczytać, jest grecki tekst Ewangelii wg św. Jana, a nie to, czego możemy się domyślać na jego podstawie. Dla pełnej jasności: podoba mi się Twoja dociekliwość, ale J jest po grecku, po hebrajsku/aramejsku/akadyjsku/itd. może być tylko jakaś nowa ewangelia wg (oby kiedyś św.) Cichońskiego.

1) Wszystkie te trzy [hipotetycznie użyte przez Jezusa, hebrajskie] zwroty to zwykły język hebrajski bez żadnego elementu mistycyzmu.
...

Czy słowa „ja jestem” nie są używane w języku codziennym?

Przepraszam, może jestem w błędzie ale to ja się zapytam czego dotyczy ten komentarz. To nie ja doszukuję się w słowach Jezusa wyrażeń mistycznych dla potwierdzenia pogańskich teologii.

Cała Ewangelia wg św. Jana jest pisana prostym, zwykłym językiem, w dodatku językiem ubogim i obfitującym w semityzmy. Czy każde zdanie, które mówi coś o rzeczach nadprzyrodzonych powinno się zaczynać od „abrakadabra”?

Inaczej mówiąc: tak, jesteś w błędzie. Nie doszukujemy się (pozwoliłem sobie bez pytania o zgodę stanąć obok Joanny) mistycznych wyrażeń, ale dostrzegamy pewne znaczenia.

zadaniem angielskiego tłumacza jest znalezienie odpowiedniej formy czasownika „być” zgodnej z kontekstem wypowiedzi Jezusa
...
„wpływ religii i uprzedzeń” ma bardzo mocny wpływ na to jak się robi tłumaczenie Biblii

Otóż to: w odróżnieniu od greki język angielski (polski pewnie też) nie potrafi oddać owego ego eimi z J 8,58. Tłumacz decyduje się na złamanie zasad gramatyki, by podkreślić zgodność z Wj 3,14 (BT) lub rezygnuje z tego podkreślenia, by zachować gramatykę (Romaniuk). Jest jeszcze trzecia możliwość: tłumacz czepia się gramatyki, by zaprzeczyć wspomnianej zgodności.

wolimy obstać przy tekście Lxx a nie Hebrajskim co?

Analizujemy grecki tekst J 8,58, naturalne więc, że zestawiamy go z Septuagintą. Możemy tak zrobić, bo i Jezus, i św. Jan z niej korzystali.

W tekście hebrajskim nie spodziewam się znaleźć słów greckich, więc ich tam nie szukam. Porównywanie hebrajskiej Biblii z własnym tłumaczeniem na hebrajski tekstu greckiego to bicie piany.

mamy Akwillę i tekst Hebrajski ... vs. Lxx.

Nie! Mamy Akwilę i Pawła Cichońskiego (+ kilka innych nazwisk) vs. LXX. A w kontekście tej dyskusji różnica między nimi jest taka, że jedno było w czasach Jezusa powszechnie używane, a pozostałe powstały dopiero po napisaniu ostatniej księgi Pisma Świętego.

Nieporozumienie polega chyba na tym, że ja twierdzę, iż ego eimi z J nawiązuje do LXX, a Ty chcesz udowodnić, że nie występuje w Biblii hebrajskiej, z czym akurat mogę się zgodzić.

gdzie jest napisane że w „Lxx Bóg użył [ten zwrot] jako swoje imię”? W którym wersecie?

I tu mnie masz! Gdyby Jezus powiedział: „Ja jestem, który jestem, jak to w Wj 3,14 powiedział o sobie JHWH” sprawa byłaby jasna (może zresztą nie?). A tak muszę się oprzeć na zdaniu Pawła Cichońskiego, który napisał: „najczęściej słowa te tłumaczy się «Jestem który Jestem» w oparciu o Septuagintę (ego eimi o on – «I am the being» / «I am He who is» - «Ja jestem ten który jest»).”

Biskup Romaniuk ... wierzy w Bóstwo Chrystusa

Ale na pewno nie wierzy w Trójcę na podstawie Jana 8:58 i kropka

Nie, żadna kropka! Bo widzisz, ja też wierzę w Trójcę nie na podstawie J 8,58.

Nie unikniemy tego tematu: co jest pierwotne w objawieniu. Ty twierdzisz (jeśli nawet tego świadomie nie formułujesz), że sola scriptura. Tymczasem - o tym już było - Pisma powstawały w określonym środowisku i dla niego. Chyba że wierzysz w Boga, który zrzucił nam paczkę z dokumentacją: „radźcie sobie sami”. Moje przeżywanie komunii z Jezusem zaczęło się od świadectwa tych, którzy w Niego uwierzyli wcześniej, też przecież na podstawie świadectwa innych - i tak dalej, aż dojdziemy do Dwunastu.

5. „Jezus nie mówił zatem o swojej tożsamości, ale o swoim wieku!” To jasne. Tak też zapewne zrozumieli to jego rozmówcy: ... chcieli Go ukamienować... może za cudzołóstwo? ...

W gruncie rzeczy mogłeś skomentować moje zdanie typowym „Oh Yeah !?”.

Mogłem, ale chciałem Ci dać szansę.

Jeśli powiedział: „byłem”, nie znaczyło to przecież: „tydzień temu miałem 2000. urodziny”.

Co to w ogóle ma na do rzeczy?

A gdybyś pomyślał samodzielnie zamiast pytać? Na wszelki wypadek odpowiadam: twierdzisz, że Jezus mówi o swym wieku, a nie tożsamości. Moim natomiast zdaniem w J8 narzuca się twierdzenie Jezusa dotyczące jego wyższości względem Abrahama, a nie wieku. To samo twierdzisz i Ty, gdy mowa o przyczynach kamienowania: „Jezus jest ponad Abrahamem (wersety 53-58 )”. Dlatego Twoje twierdzenie, że Jezus mówił o swym wieku, pobudza mnie do wesołości.

Teraz się nie obraź: tylko garstka zapaleńców w rodzaju ŚJ i im podobnych (także na przestrzeni minionych 20 wieków) słowa „Jezus jest ponad Abrahamem” zrozumie jako „Jezus jest nieco ponad Abrahamem”.

W rozdziale 8, Jezus identyfikuje się z tym, który został “posłany” przez Ojca, nie przyszedł z “własnej inicjatywy”

Oczywiście doszliśmy do stałego punktu: „Syn” jest mniejszy od „Ojca”.

1. Syn człowieka to człowiek, „syn” konia to koń. Dlaczego zatem Syn Boga to... Archanioł Michał?! Synostwo podkreśla wspólną naturę („gatunek”).

2. Tak, Jezus jest niższy od Ojca, ponieważ „ogołocił samego siebie, przyjąwszy postać sługi”. Gdyby było inaczej, gdyby był równy Ojcu będąc ogołocony, logicznym wnioskiem byłoby, że przed przyjęciem postaci sługi był od Ojca większy! Wyznajemy, że jest „tylko” Współistotny.

Zatem ciekaw jestem, za co ukamienowano Szczepana?

Strzelam: nieposłuszeństwo rodzicom?

II) Czemu więc Żydzi próbowali go zabić? Prawdopodobnie z takiego samego powodu kiedy kamienowali Szczepana – warto sobie poczytać rozdział z ukamienowaniem Szczepana. Czy Szczepan nauczał iż jest równy Bogu?

Teraz to już pleciesz trzy po trzy. Szczepana ukamienowano, gdy powiedział: „widzę niebo otwarte i Syna Człowieczego siedzącego po prawicy Boga”. Zgadzam się, że w obu przypadkach powód był ten sam, a było to stwierdzenie Bóstwa Chrystusa.

[yogiii]

>> „Niżej zademonstruję, jaki był...” - to słowa PNŚ czy Twoje?

Reply: Tak dałem swoje zdanie na ten temat, chyba mam prawo – w każdym bądź razie poparłem je przekładami Biblii a nie tekstem z rodzaju „uwierzcie mi na słowo”.

>> Z tym zastrzeżeniem, że język, jakim posłużył się Jezus, jest przypuszczeniem, a faktem - tekst, który pozostawił św. Jan.

Reply: Nie jest przypuszczeniem a faktem, Jezus był żydem więc albo mówił po hebrajsku albo po aramejsku – to nie jest takie skomplikowane. No więc, ja nie widzę żadnego problemu. Moim problemem jest połączenie niebiblijnych nauk trynitarskich z prostym tekstem przedstawionym w Biblii.

>> 1. Ewangelia nie jest kroniką (było). Jeśli lubisz niesprawdzalne hipotezy, proszę bardzo: Jezus mógł np. w ogóle nie wypowiedzieć tych słów. Św. Jan mógł zwerbalizować i włożyć w usta Jezusa to, w co uwierzył będąc Jego uczniem.

Reply: Mam to wziąć na poważnie do rozmowy? Osobiście nie uważam by autor Biblii nakazał spisać słowa Jezusa których nigdy nie wypowiedział.
>> Cała Ewangelia wg św. Jana jest pisana prostym, zwykłym językiem, w dodatku językiem ubogim i obfitującym w semityzmy. Czy każde zdanie, które mówi coś o rzeczach nadprzyrodzonych powinno się zaczynać od „abrakadabra”?

Reply: Jeszcze raz - Dlaczego z góry ustalasz że Jezus mówiąc do prostych ludzi językiem prostym (nauką która nie potrzebuje filozofii ani kończenia uniwersytetów) musiał wysyłać do nich podteksty mistycyzmu?

>> Inaczej mówiąc: tak, jesteś w błędzie. Nie doszukujemy się (pozwoliłem sobie bez pytania o zgodę stanąć obok Joanny) mistycznych wyrażeń, ale dostrzegamy pewne znaczenia.

Reply: Jakie znaczenia? Proszę o konkrety.

>> Otóż to: w odróżnieniu od greki język angielski (polski pewnie też) nie potrafi oddać owego ego eimi z J 8,58. Tłumacz decyduje się na złamanie zasad gramatyki, by podkreślić zgodność z Wj 3,14 (BT) lub rezygnuje z tego podkreślenia, by zachować gramatykę (Romaniuk). Jest jeszcze trzecia możliwość: tłumacz czepia się gramatyki, by zaprzeczyć wspomnianej zgodności.

Reply: Już napisałem, że jeśli czytelnik życzy sobie przekład w słowo-w-słowo to nie ma kłopotu. Teraz już można sobie na necie przeczytać cały przekład interlinearny. Biblia jest dla ludzi prostych – ty robisz z tego podobne ceregiele jak z tzw. „kodem Biblijnym”. Niepotrzebnie. Nauki Biblii nie bazują na doszukiwaniu się podtekstów.

>> Analizujemy grecki tekst J 8,58, naturalne więc, że zestawiamy go z Septuagintą. Możemy tak zrobić, bo i Jezus, i św. Jan z niej korzystali.

Reply: Nie, jesteś w błędzie, z góry ustalasz że Septuaginta tłumaczy tekst zgodnie z tekstem hebrajskim!? Kolejna kopia to co innego niż tłumaczenie...

>> Nie! Mamy Akwilę i Pawła Cichońskiego (+ kilka innych nazwisk) vs. LXX. A w kontekście tej dyskusji różnica między nimi jest taka, że jedno było w czasach Jezusa powszechnie używane, a pozostałe powstały dopiero po napisaniu ostatniej księgi Pisma Świętego.

Reply: Kolejny raz odwracanie kota ogonem. Akwilla jest w błędzie a Lxx ma rację tak?

>> Nieporozumienie polega chyba na tym, że ja twierdzę, iż ego eimi z J nawiązuje do LXX, a Ty chcesz udowodnić, że nie występuje w Biblii hebrajskiej, z czym akurat mogę się zgodzić.

Reply: Nie, nieporozumienie polega na Ty że opierasz swoje wierzenie na zwykłym greckim tłumaczeniu z II wieku p.n.e. a ja wszystkim co jest dziś dostępne.

>> I tu mnie masz! Gdyby Jezus powiedział: „Ja jestem, który jestem, jak to w Wj 3,14 powiedział o sobie JHWH” sprawa byłaby jasna (może zresztą nie?). A tak muszę się oprzeć na zdaniu Pawła Cichońskiego, który napisał: „najczęściej słowa te tłumaczy się &Jestem który Jestem& w oparciu o Septuagintę (ego eimi o on – &I am the being& / &I am He who is& - &Ja jestem ten który jest&).”

Reply: Dlaczego to niby miałby powiedzieć o sobie JHWH? Resztę odpowiedni nie jestem w stanie zrozumieć (cel).

>> Nie unikniemy tego tematu: co jest pierwotne w objawieniu. Ty twierdzisz (jeśli nawet tego świadomie nie formułujesz), że sola scriptura. Tymczasem - o tym już było - Pisma powstawały w określonym środowisku i dla niego. Chyba że wierzysz w Boga, który zrzucił nam paczkę z dokumentacją: „radźcie sobie sami”. Moje przeżywanie komunii z Jezusem zaczęło się od świadectwa tych, którzy w Niego uwierzyli wcześniej, też przecież na podstawie świadectwa innych - i tak dalej, aż dojdziemy do Dwunastu.

Reply: Zmieniasz temat, a brak konkretnej argumentacji sprowadza Cię do pisania mi takich rzeczy. Równie dobrze Ja mogę napisać że „Jehowa, mój Bóg, zadbał o to bym posiadł odpowiednią mądrość związaną z odpowiednim czytaniem Biblii”.

>> Dlatego Twoje twierdzenie, że Jezus mówił o swym wieku, pobudza mnie do wesołości.

Reply: A o co zapytali Jezusa Żydzi zanim złapali za kamienie? Ich raczej ta odpowiedź nie pobudziła do wesołości...

>> 1. Syn człowieka to człowiek, „syn” konia to koń. Dlaczego zatem Syn Boga to... Archanioł Michał?! Synostwo podkreśla wspólną naturę („gatunek”).

>> 2. Tak, Jezus jest niższy od Ojca, ponieważ „ogołocił samego siebie, przyjąwszy postać sługi”. Gdyby było inaczej, gdyby był równy Ojcu będąc ogołocony, logicznym wnioskiem byłoby, że przed przyjęciem postaci sługi był od Ojca większy! Wyznajemy, że jest „tylko” Współistotny.

Reply: Twoje punkty zostały oparte na błędnych założeniach, stąd błędna i konkluzja. Opieramy się na Biblii. Gdzie jest napisane że „Synostwo podkreśla wspólną naturę”? Aniołowie też zostali nazwani synami Bożymi – do jakich wniosków to Cię sprowadza (zobacz Rodzaju 6:2, Hioba 38:7)? Skoro uważasz że „przed przyjęciem postaci sługi był od Ojca większy” to jest bardzo ciekawe o czym mówi apostoł Paweł w swoim liście do Koryntian, kiedy to już Jezus jest w niebie:

1 Koryntian:

11:3 Ale chcę, byście wiedzieli, że głową każdego mężczyzny jest Chrystus, a głową kobiety jest mężczyzna, a głową Chrystusa jest Bóg.

15:27 Albowiem Bóg „podporządkował wszystko pod jego stopy. Ale gdy mówi, iż 'wszystko zostało podporządkowane', Jest oczywiste, że z wyjątkiem tego, który mu wszystko podporządkował. 15:28 A gdy Już wszystko będzie mu podporządkowane, wtedy również sam Syn podporządkuje się temu, który mu wszystko podporządkował, tak by Bóg był wszystkim dla każdego.

Dla Pawła jest „oczywiste” że Bóg nie będzie się podporządkowywał Jezusowi, natomiast wiadome jest że Syn Bogu jest podporządkowany.

>> Teraz to już pleciesz trzy po trzy. Szczepana ukamienowano, gdy powiedział: „widzę niebo otwarte i Syna Człowieczego siedzącego po prawicy Boga”. Zgadzam się, że w obu przypadkach powód był ten sam, a było to stwierdzenie Bóstwa Chrystusa.

Reply: A w którym momencie Szczepan mówił tam o Bóstwie Chrystusa?


Hope that helps
P.C.

[staho]

Dobra, poddaję się. Napisz jeszcze tylko gdzie w sieci są te przekłady międzywierszowe.

[yogiii]

Proponuję http://www.concordant.info/

11 megowy program ściągniesz na (kliknij)

http://www.concordan...nload/link1.php

Tekst Grecki: Brooke Foss Westcott (1825-1903) i John Anthony Hort (1828-1892), tekst z roku 1881.

Tłumaczeie interlinearne: CGTS - Concordant Greek Text Sublinear (Copyright & Concordant Publishing concern 1999)

Sądze że stronka jest całkiem neutralna i bardzo obiektywna. Program jest dobrze wykonany i przyjemnie się z niego korzysta (przy okazji jak klikniesz na jakieś greckie słowo - to wyskoczy Ci słownik Jamesa Stronga, rewelacja). Jak to Ci nie wystarczy to wejdź na yahoo.com i wpisz "interlinear Bible" - wyskoczy z 10 linków do dobrych on-line(owych) programów gdzie można się fajnie pobawić.

Pozdrawiam, Paweł

[Czesiek]

Cześć Paweł
Jak zwykle wiesz lepiej, co Bóg chciał powiedzieć.
Ta dyskusja na temat J 8,58 trochę przypomina mi sytuację, po wydaniu wyroku na Jezusa i wykonaniu napisu z podaniem winy Jezusa. Żydzi przychodzą do Piłata i mówią mu, co powinien napisać. W tym momencie Piłat odpowiada „Com napisał, napisałem” (Jana 19:19-22)
Nie wiem, czy zauważyłeś kilka drobnych szczegółów dotyczących powstania Ewangelii Jana. Napisana w języku greckim pod koniec I lub na początki II w. naszej ery. Jest zupełnie odmienna od pozostałych Ewangelii, gdyż została napisana w specjalnym celu, o czym mówi sama Ewangelia. Do tego cała otoczka historyczna i sytuacja w kościele. Ale pewnie to dla ciebie mało ważne informacje.
„Com napisał, napisałem” – w ten sposób Piłat nieświadomie spełnił Boże zamierzenie.
Jeśli wierzyć zapewnieniom samej Ewangelii napisał ją umiłowany uczeń, który w czasie Wieczerzy Paschalnej opierał się o pierś Pana Jezusa. W tym wypadku obojętne jest, czy Pan Jezus mówił po aramejsku, czy po hebrajsku, gdyż apostoł Jan napisał Ewangelię po grecku. W tym wypadku sądzę, że apostoł Jan lepiej wiedział, co powiedział Pan Jezus, niż dzisiejsi teologowie w tym także ty Pawle. No chyba, że już wtedy żyłeś i też byłeś świadkiem tamtych wydarzeń. Ja jednak oprę się w swojej wierze na świadectwie apostoła Jana, a nie na twoim. Jeśli apostoł Jan z natchnienia Ducha Świętego napisał „ego eimi” to wiarygodniejsze dla mnie będzie tłumaczenie tych słów na polski jako „ja jestem” lub „jam jest”, a nie „ja byłem.”
Pawle, pouczasz innych, że:
„Najważniejszy jest KONTEKST ZDANIA oraz SŁOWA użyte w zdaniu. Te dwa filary stanowią podstawę do dobrego tłumaczenia tekstu.”
a sam jakoś nie stosujesz się do tych pouczeń.
Kontekst J 8,58 zaczyna się moim skromnym zdaniem od 8,2 kiedy to rankiem Jezus wraca do Świątyni aby tam nauczać ludzi.
Pewnie masz rację, że w całej tej rozmowie Jezusa z Judejczykami nie ma niczego mistycznego, bo takie stwierdzenia Pana Jezusa, jak: „Ja jestem światłością świata”; „Wy jesteście z niskości, Ja zaś z wysokości; wy jesteście z tego świata, a Ja nie jestem z tego świata”; „Jeśli bowiem nie uwierzycie, że to Ja jestem, pomrzecie w swoich grzechach”; „Gdy wywyższycie Syna Człowieczego, wtedy poznacie, że Ja jestem”; „Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam, jeśli kto zachowa słowo moje, śmierci nie ujrzy na wieki”; „Abraham, ojciec wasz, cieszył się, ze miał oglądać dzień mój, i oglądał, i radował się” widać były w tamtych czasach na porządku dziennym w rozmowach między zwykłymi ludźmi w Palestynie. A może całe życie Judejczyków było pełne mistycyzmu, (gdyż jak podaje „Słownik wyrazów obcych i zwrotów obcojęzycznych” W. Kopalińskiego : „mistycyzm stanowisko relig.-filoz., uznające możliwości bezpośredniego kontaktu wierzącego z Bogiem, duszy ludzkiej z absolutem i dążące do mistycznego, tajemnego, zjednoczenia z bóstwem; Etym. - gr. mystikós 'tajemny' od mýstçs 'wtajemniczony'”), bo przecież żyli oni w bliskości Świątyni, w której zamieszkał Bóg. Stąd pewnie dla nich taka rozmowa z Panem Jezusem była zwykłą codzienną rozmową.
A tak na bardziej poważnie. Ciekawe jak należy tłumaczyć wersety J 8,24 i 8,28. Czy i tutaj Pan Jezus mówi o swoim wieku i powinno się tłumaczyć Jego słowa „ja byłem”, czy też zwraca uwagę na swoją tożsamość? Ale chyba jednak chodziło Jemu o tożsamość, bo Żydzi w tym wypadku nie pytają go o wiek, ale o to kim jest (J 8,25), lub zaczynają Jemu wierzyć (J8,30). W takim razie w J 8,58 także mogło chodzić Panu Jezusowi o podkreślenie swojej tożsamości, na co wskazuje jednoznaczna reakcja Jego słuchaczy. Do tej pory uważali, że ma demona, lub jest Samarytaninem. Teraz chwytają za kamienie – kara przewidziana za bluźnierstwo, a nie za szaleństwo.
„Com napisał, napisałem” – Bardzo często pisarze biblijni pisali w swoich księgach słowa których do końca nie rozumieli. Jednak Bóg przyznał się do tych słów wypełniając je dosłownie tak, jak zostały napisane. Nowy Testament jest tego świadectwem. Ponieważ został napisany w języku greckim sądzę, że Bóg świadomie kierował poprzez Swojego Ducha pisarzami NT tak, aby dobierali takie a nie inne słowa o takim, a nie innym znaczeniu, często łamiąc zasady gramatyki, aby wyrazić to, co Bóg chciał powiedzieć ludziom. Ale moje zdanie możesz pominąć, gdyż nie mam tytułów naukowych, nie jestem i nigdy nie byłem świadkiem Jehowy, a to co piszę jest wynikiem mojej subiektywnej wiary.
Czesiek