Mysle iz wszyscy tu popełniacie pewien błąd logiczny. Zarówno argumentując za Trójcą jak i przeciwko niej.
Moim zdaniem problemem w zrozumieniu istoty Trójcy nie jest sama Trójc a jedynie nasz umysł, który poprzez brak analogii nie potrafi sobie z tym zadaniem poradzic. Zauwazcie ze wszystkie sprawy które nie mają materialnej i skonczonej postaci przekraczają naszą zdolnosc pojmowania np. nieskonczonosc, kosmos itp. Jesli Mirek szuka prawdy o Bogu i o jego trójjedynosci ( to moim zdaniem znacznie lepsze okreslenie niz trójca) musi znależc jakąs analogie w naszym swiecie aby móc to sobie zobrazowac. Uwazam ze przykład homo sapiens i planety nie jest najlepszy ale woda jest ok tylko nie w trzech stanach skupienia. Trójjedyny Bóg jest jednoscią co do swojej natury i odwiecznego pochodzenia ale rózni sie miedzy soba co najmniej relacjami. Jesli z pokora przyjmiemy iz nigdy nie obcowalismy bezposrednio z Bogiem ani niczym co chocby w małym stopniu go przypomina oczywiste wydaje sie ze do konca zrozumienie jaki On jest wydaje sie nie mozliwe, ale np. wyobrazmy sobie wode, która wypływa z jednego zródła płynie tysiącami kilometrów powstają rzeki morza i oceany a pomimo to jest ciągle ta sama wodą. Albo ogien obejmujący las tworzy tysiące płomieni bedąc cały czas tym samym ogniem. Nie wdawajmy sie w zbedne szczegóły rozkładając wode na atomy bo w odniesieniu do Boga to ma sie i tak nijak. Bóg jest istota po pierwsze odwieczną w przeciwienstwie do wody i całą pewnoscią nie składa sie z pierwiastków. Jesli chcemy sobie zobrazowac i tylko zobrazowac poprzez analogie pewną zawiłosc natury Boga jaką jest jego trójjedynosc to woda i ogien jako pojecia ogólne są wystarczające ale jesli chcemy Boga rozłozyc na czesci pierwsze zeby poznac jego budowe to troche to smieszne sie wydaje. Mirek i Bogdan toczą spór którego moim zdaniem nie ma. Gdyz moim zdaniem Mirek podając swoje przykłady nie zamierzał objawic swiatu z czego jest złozony Bóg ani za pomocą tych przykładów udowadniac istnienia Trójcy jako takiej a jedynie pobudzic wyobraznie. I znowu moim skromnym zdaniem przykłady np homo sapiens nie są najlepsze gdyz w zasadzie zaprzeczają a nie potwierdzają mozliwosci istnienia Trójcy i bardziej przydałyby sie antytrynitarzom albo nawet poganom postulując za istnieniem wielu Bogów czy nawet całego gatunku istot wyzszych. Nigdy nie przekonamy sie kim tak naprawde jest Bóg dopuki go nie poznamy i jesli On tego nie zechce ale poszukiwac prawdy jest wolno kazdemu jesli tego co wymyslimy nie traktujemy jako prawdy objawionej. Sądze jedna ze nie o to Mirkowi chodziło a jedynie o to aby pokazac brak sprzecznosci logicznej i istnieniu Trójjedynego Boga i mysle ze to mu sie udało co pokazuje wpis jednej Pani przedemną. To tyle tego ciut przydługiego wywodu. Pozdrawiam i zapraszam do dyskusji

A kim jest Ojciec jesli nie jest duchem?
Bóg ma przeciez postac duchową jesli dobrze pamietam nie ma postaci materialnej. Jesli wiec Bog Ojciec wystepuje jako czysta niematerialna postac duchowa to kim wtedy bedzie Duch Sw.
Takie porównie Boga drogi Arturze do dwoistej natury istoty złozonej zarówno z ducha jak i materii organicznej nie jest własciwe.
Jesli Mirek sie skaleczy w paluszek to oczywiscie bedzie miał skaleczony paluszek jego duch na tym nie ucierpi. Jesli zas duch Bozy który jest Bogiem czyni cos nie mając dwoistej natury a biblia go wymienia odrebnie od np. Ojca to o czyms to swiadczy.
Przed chwilą podałes moim zdaniem najmocniejszy w tej dyskusji arument za trynitarną koncepcją Boga.
I za to Ci dziekuje
Pozdrawiam

Mirku
Mam jedną sprawe do Ciebie
A własciwie pytanie
Jesli uczen nie rozumie to kto jest temu winien uczen czy nauczyciel?
I jedno przysłowie które stwierdza ze nie ma głupich pytan są tylko niemądre odpowiedzi.
I jeden cytat z biblii nie zdrowy człowiek potrzebuje lekarza ale chory.
Twoje obrazanie sie na co niektórych i zakazywanie im zabierania głosu w pewnych sprawach jest troche podszyte wątiem humorystycznym i szczerze mnie rozbawiłes tym.
Pozdrawiam

Drogi Jurku

O ile pierwszy Twój post mnie zaskoczył o tyle drugi wprawił niemal w zdumienie.
Pierwsza rzecz to bardzo bym Cie prosił abys juz wiecej nie sugerował iz moje wypowiedzi są dziełem Szatana. Bo mało brakuje abym powedrował na stos.
Druga rzecz to jesli masz problem ze zrozumieniem moich wypowiedzi nie jest to moją winą i nie ma powodu dla którego z Twojego niezrozumienia ma wynikac iz nie pisze na temat. Pisałes o nadprzyrodzonych mocach wynikających jakoby z działan ducha ludzkiego i podałes przykład wyginania łyzek czy przemieszczania przedmiotów wiec odniosłem sie do tego tylko i nie było to zmianą tematu. Przynajmnej ja tak uwazam.
Trzecia rzecz to w moim przekonaniu raczej duch ozywia ciało a nie na odwrót. Zastanów sie w wierzysz.
Czwarta rzecz to ciało duchowe pierwszy raz słysze takie pojecie. Co oczywiscie nie znaczy ze niemozliwe jest jego istnienie. Ale zgodnie z propagowaną tutaj głównie jednak przez Ciebie "logiką" dostrzegam pewną sprzecznosc albo cos jest materialne albo nie. Nie ma logicznej mozliwosci udowodnienia istnienia substancji która byłaby jednoczesnie materialna i niematerialna czyli duchowa.
Nie mniej jednak jak pisałem wczesniej ja do logiki w sprawach wiary nie przykładam az tak duzej wagi jak Ty.
Piąta rzecz oblicze Bogam, tron Boga itp. czy Ty tu naprawde nie widzisz przenosni? Po co Bogu tron? Oczywiscie po nic jest mu zupełnie niepoptrzebny. To tylko wizualizacja czy podkreslenie jego władzy
Naprawde sądzisz ze Bóg ma postac króla siedzącego na tronie? Wizja Sw Jana to jedna wielka przenosnia z której płynie nauka i wiedza o rzeczach które nie są dla nas do pojecia. Oczywiscie po raz kolejny tylko moim zdaniem. Jesli jest tak jak mówisz to co powiesz o bestii??? Ma ona postac smoka z rogami a na niej siedzi jakas kobieta i sobie popija. No i kwestia Baranka o którym pisze Jan kto to jest i czy z jego głowy rzeczywiscie wyrastają rogi do których są podobne rogi dugiej bestii?

Pamietaj drogi Jurku iz jesli tą ksiege chcesz czytac dosłownie to musisz ją czytac tak cała. A jesli nie to skąd bedziesz wiedział z której jej czesci wyciągac jedynie nauke a z której dosłowne przesłanie.

Pisałes tez o koniecznosci pokory w zgłebianiu prawdy. Tu sie z Tobą zgadzam w 100%. I przyznaje ze jako człowiekowi wciąz mi jej brakuje. Lecz jesli odnosisz tą rade do innych a przy tym stwierdzasz ze kazdy poglą niewspółgrający z Twoim jest dziełem szatana to moze wypadałoby powiedziec " lekarzu najpierw wylecz siebie"

Ciepło pozdrawiam

Bracie Robercie krótko bo temat sie juz sprowadza do tego iz Ci co nie maja argumentów uzywaja jednego iz Biblia jest nielogiczna i pełna sprzeności wiec i tu jest nielogika?
1Kor 2:10-11 Bw „Albowiem nam objawił to Bóg przez Ducha; gdyż Duch bada wszystko, nawet głębokości Boże.(11) Bo któż z ludzi wie, kim jest człowiek, prócz ducha ludzkiego, który w nim jest? Tak samo kim jest Bóg, nikt nie poznał, tylko Duch Boży.”
Skoro Bog Jahwe jest duchem,czytamy w tym wersecie iż ma swego ducha, wiec Duch jest w Duchu i nasmiewasz sie ze Biblia jest sprzeczna sama w sobie.Z braku argumentow to jest jedyna bron. Wiec slowo boze czym jest? skoro twierdzisz ze jest nielogiczne.
A na słowo trzecie niebo odpowiesz no jak piersze ,drugie,trzecie!
2 Kor 12:2
2. Znam człowieka w Chrystusie, który przed czternastu laty - czy w ciele - nie wiem, czy poza ciałem - też nie wiem, Bóg to wie - został porwany aż do trzeciego nieba.
(BT)
czlowiek uczy sie całe życie,

Drogi Jurku
Ci co nie mają argumentów wiec pewnie w Twoim przekonaniu równiez Ja pragną Ci zwrócic uwage iz nie odniosłes sie merytorycznie do nawet jednej rzeczy która poruszyłem wczesniej. Jak myslisz o czym to moze swiadczyć?
Sam nie wiem byc moze pisze niezbyt przejrzyscie ale powiedz mi w którym dokładnie miesjcu nasmiewam sie z Pisma Sw? Twoje odpowiedzi wyglądaqją tak jakbys wogóle nie czytał moich i odpowiadał z góry przygotowanymi fragmentami.
Całe szczescie ze tym razem dałes juz spokój szatanowi ale zarzucanie mi szyderstwa z biblii czy całkowity brak argumentacji w przypadku gdy Ty sam nie podajesz zadnej oprócz jednego wersetu który w Twoim przekonaniu moze o czyms swiadczyc jest troche nie fair.
W swoich dyskusjach nie uprawiam licytacji na wersety gdyz na kazdy sugerujący jedno mozna odpowiedziec innym sugerującym cos innego a czasem nawet ten sam werset dla dwóch osób swiadczy o czyms zupełnie innym.
Pisząc staram sie wyciągac wnioski i staram sie zrozumiec to co napisałem i co przeczytałem.
Jak narazie Drogi Jerzy jedynym Twoim argumentem w tej dyskusji jest to ze brakuje mi argumentacji. Duch jest w Duchu a skąd wiesz ze tak nie jest. Znowu załozyłes ze znasz nauture Boga a jak mówi ten fragment , który Ty sam cytujesz nikt jej nie zna z ludzi. Ale abstrahując juz od tego gdzie w tym fragmencie znajdujesz zapis ze Duch jest w Bogu? Ja tam widze tylko ze Duch zna Boga a duch ludzki jest w człowieku. Czytając dosłownie.

Jesli Chodzi o Kor.12:2 i kwestie trzeciego nieba to byc moze Ja mam teraz problem ze zrozumieniem Ciebie ale doprawdy nie rozumiem jaki to ma związek z omawianą sprawą. Przeciez Ja nigdy nie kwestionowałem tego ze człowiek ma ducha

Pozdrawiam

Swietna jest ta dyskusja.
Drogi Jurku proponowałby Ci jednak lepiej sie do niej przygotowac merytorycznie.
Rozmowa z Tobą jak widac z powyzszych postów zazwyczaj konczy sie stwierdzeniem iz ktos albo słucha podszeptów szatana jesli sie z Tobą w jakiejs kwestii nie zgadza albo jest głupii. Nawet jesli sie z Tobą zgadza ale woli rozsądną argumentacje na poparcie swoich tez wybierac.
Jak Twoim zdaniem nalezy traktowac dowody na istnienie grawitacji powaznie czy nie powaznie. Istnieją czy nie istnieją. Dowód od teorii drogi Jurku rózni sie tym ze zawsze nalezy go traktowac powaznie gdyz jest dowiedzeniem czegos ponad wszelką wątpliwosc.
Natomiast jesli chodzi o Twoją metafore zacytowaną z Alberta to jest ona w swietle obecnej wiedzy o wszechswiecie wysoce nieprecyzyjna. Nalezy bowiem zrobic rozgraniczenie pomiedzy wszechswiatem i kosmosem. Wszechswiat przynajmniej ten nasz w którym zyjemy oweszem raczej jednak jest chyba skonczony.
To ze ktos jest opetany lub głupi bo sie z nami nie zgadza to nie jest argument w dyskusji. Moim oczywiscie zupełnie subiektywnym zdaniem

Pozdrawiam Cie ciepło

Wątek dla chcących dyskutować o katolicyzmie: link | Moderator

Jak sobie zyczysz.
Mam tylko takie pytanko bo chyba znów prawisz zbyt zawile abym mógł pojąc. Ten cytat z ksiegi Hioba ma zmierzac do czegos czy tak go tylko przytoczyłes?

Mozesz sie mylic drogi Bogdanie. Problem jest jednak duzo bardziej złozony bo równie dobrze to ja sie moge mylic. Swoje przekonanie opieram niestety na bardzo niedoskonałych argumentach bo czysto ludzkich. Młosc Chrystusa do Ojca i Ojca do Chrystusa jest oczywista na kartach biblii i mam nadzieje iz tego nie zakwestionujesz. W tym znaczeniu przekładając to na obraz czysto ludzkich relacji pomiedzy kochającym ojcem i synem ta zaleznosc wyłania sie sama. Nie jest to oczywiscie tak jak napisałem wczesniej przesłanka wystarczająca gdyz pochodzi z relacji ludzkich a nie boskich ale innych nie dane mi było doswiadczyc. Niestety chciałoby sie rzec.

Jesli chodzi o "słowny galimatias" to doprawdy nie mam pojecia o co ci chodzi. Według mnie wyraziłem sie zupełnie jasno.

Jesli chodzi o zaleznosci relacyjne Syna wobec Ojca i usankcjonoanie ich przez Chrystusa wystarczy jedno jego stwierdzenie zresztą bardzo czesto podnoszone przez przeciwników koncepcji trynitarnej jako jednoznaczne wyparcie sie przez Syna swojej boskosci " Ojciec jest wiekszy ode mnie"

Jesli chodzi o koncepcje monarchistyczną albo raczej uznawanie zasady primus inter pares w postrzeganiu katolickim Boga Ojca odsyłam Cie do Objawienia sw Jana które jakby nie było nalezy do pism kanonicznych.

Mam tez do Ciebie pytanie które zadałem tez w innym poscie. Jesli uznamy ze Crystus nie jest Bogiem to kim w takim razie jest? Prosze odpowiedz.


Pozdrawiam

Oj Drogi Jurku ze tak pozwole sobie spolszczyc twój nick
Nie ukrywam ze mnie zaskoczyłes. Zgadzam sie z Toba w 100% ze nie pojme natery Boga. A nie pojme jej dlatego tylko ze jestem człowiekiem. Co ie znaczy oczywiscie ze nie wolno mi poszukiwac prawdy w sposób najlepszy z mozliwych dla mnie do osiągniecia.
Zaskakująca jednak w Twojej wypowiedzi jest sugestia ze Ty ją pojąłes. Jestes w takim razie jesli nie konfabulujesz najszczesliwszym człowiekiem na ziemi. Nie wiem czy wiesz ale to sie jeszcze nikomu nie udało przed Tobą oczywiscie.
Pozatym troszke pomieszałes pojecia. To słynne poruszanie przedmiotami o którym piszesz nauka juz sklasyfikowała jako telekineze. Nie wiemy co prawda dlaczego to działa ale wiemy jak działa i ma to związek z elektromagnetyczną aktywnoscią mózgu a konkretnie jednej jego czesci tzw. szyszynki. Jes to zwykły przejaw oddziaływania pewnych fizycznych sił na materie i prawdopodobnie niewiele ma wspólnego ze sferą duchową człowieka. Choc oczywiscie opinie na ten temat mogą byc rózne z emanacją sfery duchowej włacznie.
Podałes tez bardzo interesującą koncepcje jakoby Bóg był istota cielesną.
Powołujesz sie na dosyc niejednoznaczne fragmenty Jesli to jest dla Ciebie dowodem ze Bóg ma oblicze w sensie takim ja my gdyz zostalismy stworzeni na jego obraz albo we fragmencie z obliczem nie widzisz metafory to jestem moze nie rozczarowany ale napewno zaskoczony.
I ostania rzecz wiele obiawien z Pisma sw i wiele spraw dotyczących Boga nie jest logiczna z naszego punktu widzenia. Jesli za wykładnik wszelkich spraw dotyczących Boga przyjmiemy logike to logicznie musimy przyznac iz Boga nie ma bo nie istnieją zadne logiczne dowody na jego istnienie.
W sprawach wiary Drogi Jurku proponuje Ci siegnąc jednak znacznie głebiej niz pozwala na to logika
Pozdrawiam

Drogi Bogdanie
Powiem szczerze iz troszke jestem zaskoczony. Nie wiem doprawdy co chcesz abym Ci wykazywał ponad to co juz napisałem. Twoja nieprecyzynosc polega na tym iz podzieliłes kosciół na wschód i zachód nie uscislając o jakie konkretnie koscioły wschodnie albo zachodnie Ci chodzi. Wydaje mi sie ze wyrazam sie dosc jasno.
Wydaje mi sie ze wogóle nie przeczytałes mojej poprzedniej wypowiedzi wiec bardzo Cie prosze wróc do niej.
Druga zupełnie inna kwestią jest to ze zadajesz pytanie na które ja udzielam odpowiedzi w najlepszej z mozliwych dla mnie do osiągniecia postaci. Tak jak ja to widze. Swoją wypowiedz koncze pytaniem do Ciebie na które Ty nie odpowiadasz a zamiast tego sugerujesz protekcjonalnie ze nie mam zielonego pojecia o czym pisze i odsyłasz mnie do ksiązek zanim zaczne rozmawiac z kims kto zgłebił wiedze z wielu opasłych tomów pisanych w jezyku polskim ze o wydawnictwach obcojezycznych juz nie wspomne. To sie nazywa niestety brak szacunku dla adwersarza i raczej jest niedopuszczalne w jakiejkolwiek dyskusji. Powiem szczerze Bogdanie ze poczułem sie urazony. Tym bardziej ze to bardzo prosty zabieg socjologiczny . Pytaj zamiast odpowiadac a gdy nie usatysfakcjonuje Cie odpowiedz zarzuc jej autorowi brak kompetencji do prowadzenia dyskusji. W pewnym sensie masz oczywiscie racje moje kompetencje w sprawach teologicznych sa bardzo ograniczone i wiedza zapewne niewystarczająca ale stosowanie tego jako argumentu w dyskusji nie jest godne tak swiatłego człowieka jak Ty drogi Bogdanie.
Pozatym stosujesz zabieg rozmywania sensu wypowiedzi wychwytujesz pojedyncze zdania nie zadając sobie trudu odniesienia sie do całosci i robisz to nagminnie z czego mozna wysnuc wniosek ze celowo. A to przeciez nieładnie
Nie rozumiesz lub nie chcesz zrozumiec mojej poprzeniej wypowiedzi
Doktryna katolicka i prawosławna bo o te Ci prawdopodobnie chodzi ( jesli nie to doprecyzuj pytanie) róznią sie jednym niuansem w poruszanej tu kwestii (Trójca)oczywiscie pochodzeniem ducha sw. Moim oczywiscie zupełnie subiektywnym zdaniem wychwycenie tej subtelnej róznicy w postrzeganiu natury stwórcy jak napisałem poprzenio jest zupełnie nieistotne dla mnie po prostu nie istnieje. Pytałes o mój "gust" wie dostałes odpowiedz. Pytanie o to czy Duch Sw. pochodzi od Ojca i Syna czy tez od Ojca przez Syna jest dla mnie sporem bardziej miedzy tradycjami budowania religii wiec pustym i nieistotnym niz sporem doktrynalnym.
Jesli pytasz które podejscie bardziej mi sie podoba to ja zapytam Ciebie które stwierdzenie bardziej podoba sie Tobie to ze zebra jest biała w czrne paski czy tez czarna w białe paski?
Pozdrawiam

Drogi Bogdanie!
Mysle iz jestem Ci winien pewne uscislenie mojej poprzeniej wypowiedzi. Wyraziłem sie rzeczywiscie absolutnie nieprecyzyjnie pisząc ze toczycie spór, którego nie ma. Nie miałem oczywiscie na mysli doktrynalnego sporu o istnienie bądz nie istnienie Trójcy. Taki spór oczywiscie istnieje i to jak zapewne nie tylko na tym forum ale tez pomiedzy najwybitniejszymi teologami swiata i nie został on dotąd rozstrzygniety. Wiec i ja nie smiałbym go rozstrzygać i ani kusic sie nawet o twierdzenie ze mam monopol na wiedze w tym temacie. Mam wiare ale nie wiedze. Tak samo jak Ty i Mirek. Moje stwierdzenie dotyczyło jedynie sposobu argumetowania Mirka i Twoich kontrargumentów.
Zreszta wynika to jak sądze z całosci mojej wypowiedzi ale jasnego okreslenia tego zabrakło.
Intencją Mirka moim zdaniem nie było rozstrzygniecie ponad wszelką wątpliwosc istoty złozonej natury Boga a jedynie przedstawienie braku sprzecznosci logicznej w rozumieniu Trójjedynego Boga z czysto ludzkiego punktu widzenia i temuj jak sądze miały słuzyc te przykłady.
Nie bardzo natomiast rozumiem Twoje zarzuty o fakt ograniczania wolnosci dyskusji. Bardzo Ci dziekuje za wykład na temat definicji dyskusji czy polemiki ale jest on zbedny. Wiem wyobraz sobie Drogi Bogdanie na czym polega dyskusja i nie mam nic przeciwko niej.
Jesli chodzi o Twoje pytanie dotyczące trynitarnej koncepcji teologii wschodniej i zachodniej to musze powiedziec ze tym razem to Ty jestes nieprecyzyjny. Zapewne równie dobrze jak ja wiesz ze tylko dwa pierwsze sobory tzn Nicejski i Konstantnopolitanski są powszechnie uznawane przez wszystkich chrzescijan nawet soboru Efeskiego nie mozemy juz do tej grupy zaliczyc gdyz został odrzucony przez Asyryjczyków. Co masz wiec na mysli dzieląc chrzescijan na wszchód i zachód?
To przeciez setki róznych kosciołów, mysli teologicznych obrzadków, tradycji i własnie spojrzen na rózne sprawy ale wszystkie sa zgodne co do meritum. Jesli pytasz o mój tzw. gust to bardzo lubie np. teksty Dimitru Staniloae, teologa rumunskiego którego prof Jurgen Moltman okreslił jako prawdziwie "wszechprawosławnego oraz oraz najwybitniejszego teologa prawosławnego XXw. Nie jestem teologiem wiec nie moge wypowiadac słów swiadczących nawet o mojej własnej religii za mało o niej wiem ale ks. Staniloae pisząc o Trójjedynym Bogu pisze tak
"Trójjedyny Bóg objawia się w swoim dziele zbawienia człowieka. Proces ten odbywa się w historii, w posłannictwie Syna zrodzonego przed wiecznością z Ojca oraz w misji Ducha Św., który przed wiekami od Ojca pochodzi. W wewnątrztrynitarnej komunii Ojciec jest źródłem, z którego zrodzony jest Syn i z którego pochodzi Duch Święty, spoczywający na Synu.
Bez formułowania logicznej nadrzędności jednej istotowości Boga (substantia) nad Jego istnieniem w Trzech Osobach oraz nadrzędności Trzech nad Jednym prawosławna tradycja widzi w istocie Boga „treść trzech Osób w Bogu.” W świetle powyższego Duch Święty nie jest zatem więzłem miłości między Ojcem i Synem, lecz trzecim „Ty” w Bogu, współistniejącym „Ty” z „Ty” Ojca oraz Syna."
Takie wiec jest spojrzenie na Trójce ludzi obrządku prawosławnego którzy jakby nie było zaliczją sie do kosciołów wschodu mówione ustami jednego z ich najwybitniejszych teologów. Powiedz mi w którym momencie dostrzegasz róznice w podejsciu do trójjedynosci Boga
To tyle

Pytasz ale nie udzielasz odpowiedzi i to jest niewielki problem.
Ok. Zrobie nowy post bo rzezczywiscie ta pogadanka wskazuje na brak szacunku troche dla Mirka, którego oczywiscie tez pozdrawiam

Poza tym powyzej przedstawiłem koncepcje Trjcy sormułowaną przez ks. Staniloae chciałbym zebys sie do niej odniósł

A prawda w co wierze jest zawarta w Biblii która tu obszernie cytujecie i to wystarczy aby mogła sie ona obronic

Robert napisał

1.Swoją wypowiedz koncze pytaniem do Ciebie na które Ty nie odpowiadasz a zamiast tego sugerujesz protekcjonalnie ze nie mam zielonego pojecia o czym pisze i odsyłasz mnie do ksiązek

&

2.To sie nazywa niestety brak szacunku dla adwersarza i raczej jest niedopuszczalne w jakiejkolwiek dyskusji. Powiem szczerze Bogdanie ze poczułem sie urazony.

&

3.W pewnym sensie masz oczywiscie racje moje kompetencje w sprawach teologicznych sa bardzo ograniczone i wiedza zapewne niewystarczająca

&

4.Doktryna katolicka i prawosławna bo o te Ci prawdopodobnie chodzi ( jesli nie to doprecyzuj pytanie) róznią sie jednym niuansem w poruszanej tu kwestii (Trójca)oczywiscie pochodzeniem ducha sw. Moim oczywiscie zupełnie subiektywnym zdaniem wychwycenie tej subtelnej róznicy w postrzeganiu natury stwórcy jak napisałem poprzenio jest zupełnie nieistotne dla mnie po prostu nie istnieje.

&

5.Pytanie o to czy Duch Sw. pochodzi od Ojca i Syna czy tez od Ojca przez Syna jest dla mnie sporem bardziej miedzy tradycjami budowania religii wiec pustym i nieistotnym niz sporem doktrynalnym.

&

6.ja zapytam Ciebie które stwierdzenie bardziej podoba sie Tobie to ze zebra jest biała w czrne paski czy tez czarna w białe paski?

***
Odpowiadam
1.Wskaż to miejsce gdzie ja napisałem, że nie masz zielonego pojęcia o tym, co piszesz.
2. Robert no, co Ty bądź mężczyzną, ale na wszelki wypadek to przepraszam Cię.
Jak będziesz kiedy w Krakowie to masz u mnie dobre piwo, ok.?
3. Przekonamy się dalej czy nie zmienisz zdania.
4. A jednak masz mega-kompetencje i mega-wiedzę i po co ten wcześniejszy kamuflaż?
5. A jednak masz mega-kompetencje i mega-wiedzę i po co ten wcześniejszy kamuflaż?
6. Moje kompetencje są bardzo ograniczone jak i moja wiedza zapewne niewystarczająca w temacie (zebra i jej paski biało-czarne).
Przepraszam, jeśli się na mnie zawiodłeś w tym temacie.
***
Drogi Robercie troszkę wyluzuj, bo będąc w blokach startowych jeszcze się spalisz, a przed tobą jest bieg stąd do wieczności.
***
Robercik pozdrawiam.

P.s. Robert jakby Ci przyszło do głowy pisać następny post do mnie w klimacie skarg i zażaleń to pisz na PM na pewno odpowiem.

6. Moje kompetencje są bardzo ograniczone jak i moja wiedza zapewne niewystarczająca w temacie (zebra i jej paski biało-czarne).

Drogi Bogdanie
Pisząc "malenkim fragmencie tekstu" zapewne miałes na mysli obszar jaki on zajmuje na kartce papieru bo przeciez nie tresc którą zawiera. Bo zawiera moim zdaniem cała filozofie koscioła prawosławnego odnosnie Trójjedynego Boga.
Bardzo słusznie zauwazyłes ze nie wszyscy teologowie nawet katoliccy zgodziliby sie w 100% z podaną naturą ducha Św jako miłosci łaczącej Ojca i Syna.
Podejscie uznawane przez kosciół prawosławny iz Duch pochodzi od Ojca przez Syna nie zostało nigdy oficjalnie nazwane herezją w przeciwienstwie np do monofizytyzmu Chrystusa uznawanego przez niektóre koscioły wschodnie wiec jest tylko pewną subtelną róznica swiatopoglądowa na obraz Trójjedynego Boga.
I nie stanowi np. duzego problemu w dialogu ekumenicznym pomiedzy katolikami a prawosławnymi. Problem ten lezy jak zapewne wiesz zupełnie gdzie indziej i nie nic wspólnego z osobą Boga jako takiego. Pozatym okreslane przez Ciebie jako manarchistyczne postrzeganie Boga Ojca nie jest równiez obce w wielu aspektach kosciołowi katolickiemu, a nawet samemu Chrystusowi który oficjalnie usankcjonował swoja zaleznosc funkcjonalną od Ojca. Przykłady na to mozemy znalezc w wielu fragmentach biblii co nie znaczy ze sam nie jest Bogiem.
W moim przekonaniu zaleznosc ta bardziej obiawia sie w miłosci i szacunku Syna wobec Ojca niz w jakimkolwiek innym aspekcie

Pozdrawiam

Drogi Bogdanie pytajac o zebre pytałem o Twój gust. Co Ci sie bardziej podoba.
Odpowiedziałes bardzo słusznie. Na to pytanie nie da sie odpowiedziec jednoznacznie. Dla jednych bedzie ona biała w czarne paski dla innych czrna w białe paski a jeszcze dla innych po prostu w paski i ja zaliczam sie do tej trzeciej kategorii ludzi. I to jak sądze zamyka temat podejscia wschodniego i zachodniego
Umysł ludzki ma to do siebie ze postrzega swiat w kategoriach subiektywnych. Twoją wypowiedz zebym poczytał troche odebrałem tak jak odebrałem i jesli nie to było Twoją intencją to ok. nie ma problemu.
wiecej luzu mi nie trzeba niz mam a i o moją kondycje nie ma obawy. Ale dziekuje za troske.
to tyle odniesienia
Bogdan Twoje posty to głównie pytania a ja bym chciał zebys odpowiedział.
Pytasz dlaczego np. Szanowny Mirek wierzy w istnienie Trójcy. a on odpowiada jak moze. Ja mam pytanie personalnie do Cioebie Dlaczego Ty sądzisz ze Trójcy nie ma. Bo rozumiem ze w Boga wierzysz

Moim zdaniem nie ma powodu wyszukiwać tysiecy wersetów w Pismie dla potwierdzenia zarówno boskosci jak i osobowosci Ducha Św. Wystarczy jeden, który nie sposób zinterpretowac inaczej jesli nie chcemy popasc w błedne koło sprzecznosci i błedów logicznych.
Jak mozemy rozumiec nakaz Chrystusa aby jego uczniowie szli i chrzcili wszystkie narody W imie Ojca i Syna i Ducha Sw. W czyje imie jestesmy chrzczeni jesli nie w imie Boze do kogo nalezymy jesli nie do Boga w czyim imieniu mówili apostolowie jesli nie w imieniu Boga. Mozemy tu cytowac biblie w nieskonczonosc na kazdy werset znajdziemy odpowiedz w innym wersecie ale tak samo jak w przypadku słów Tomasza Pan mój i Bóg mój nikt z antytrynitarzy nie znajdzie sensownej odpowiedzi tak tez na ten fragment jej nie ma.
Kto osmieliłby sie stawiac w jednej lini z Bogiem jesli nie Bóg? Jesli zas Chrystus wymienił tu az dwie inne osoby to nie moze to byc przypadkowe. Przeciez te słowa to prawieo jego testament. Jesli Duch Sw byłby tozsamy z Ojcem to po co go tu wymieniac osobno obok Syna który jest przeciez osoba jesli zas nie jest tozsamy z Ojcem to kim jest jesli wymieniono go w jednej lini z Ojcem i Synem. W tym zdaniu Duch Sw jest postawiony na równi z Ojcem i Synem. Jesli załozymy iz wszyscy tu uznajemy Ojca jako naszego Boga to nie sposób w tym zdaniu odmówic pozostałym zarówno boskosci jak i odrebnosci. A wiemy przeciez ze jeden jest Bóg stąd juz tylko krok do Trójcy. To ze taki termin nie pojawia sie w Biblii nie ma znaczenia bo tez nikt mu takiej roli nie przypisuje. Nie o słowa przeciez toczy sie ten spór.
wielu z was powie iz Duch Sw. to starotstamentowa szehina i byc moze to prawda. Powiecie ze zydzi rozumieli ją inaczej i to tez prawda Tylko o czym to niby ma swiadczyc? Przeciez zadna nie jest tajemnicą iz zydzi nie mieli pełnego objawienia. To Duch Sw własnie według słów Chrystusa miał objawic pełną prawde.

Jn 16:12-13
12. Jeszcze wiele mam wam do powiedzenia, ale teraz /jeszcze/ znieść nie możecie.
13. Gdy zaś przyjdzie On, Duch Prawdy, doprowadzi was do całej prawdy. Bo nie będzie mówił od siebie, ale powie wszystko, cokolwiek usłyszy, i oznajmi wam rzeczy przyszłe.
(BT)

Jasne jest w swietle tych wersów iz nawet Chrystus kiedy był na ziemi nie powiedział wszystkiego. Pełnie obiawienia przyniósł dopiero własnie Duch Sw.
Takie jest moje zdanie
Pozdrawiam

Nikt takiego słowa nie widział i nikt nie zobaczy bo go nie ma....chociaż jest to fundamentalna nauka kosciołów chrześcijaństwa...Nie mozna znalezć w Pismie Świętym czegoś co jest tylko dogmatem.
Wniosek jest prosty- pomimo tysięcy sporów i dyskusji- w Piśmie Świetym nie znajdziemy słowa Trójca , ani żadnego wyraznego potwierdzenia tego dogmatu. Kto zna historie , ten wie jak kształtowała się ta niebiblijna doktryna.Pozdrawiam.

Nie wiem o jakiej nauce mówisz bo nikt z trynitarian nigdy nie twierdził ze takie słowo wystepuje w biblii. Mozesz sama postawic teze a nastepnie ją obalic. Tylko ze wtedy bedzie to polemika samego z sobą. Nie wiem czy dokładnie o to Ci chodzi.

tylko dogmatem lub az dogmatem.

Nigdy nie spotkałem sie ze sporem w temacie czy w biblii wystepuje słowo Trójca. Jesli masz namiary na takie polemiki podaj zródło . to moze byc ciekawe.
Co do wyraznego potwierdzenia to jak Ty interpretujesz nakaz chrztu wypowiedziany przez Chrystusa?

Ja znam troche historie i wydaje mi sie ze wiem jak mniej wiecej kształtowała sie nauka o Trójcy. Ale zdania są podzielone nawet wsród tych co hisorie znają a jak to wyglądało wg Ciebie i na jakich zródłach sie opierasz?

Sama biblia czyt. ustalenie kanonu Pism Swietych równiez powstała w oparciu o ten sam przywilej nadany apostołom przez Chrystusa i współudział Ducha Sw w rozpoznawaniu prawdy co dogmat o Trójcy dlaczego wiec uznajesz biblie za Pismo Sw a nie uznajesz dogmatu o Trójcy choc powstały na tych samych zasadach?

Olo
Powtarzam jeszcze raz
Ja CI nigdy takiego prawa nie odmawiałem i nie odmawiam nadal.

Jesli uwazasz ze ta ksiązka jest niewiarygodna to wykaz to na zasadzie kłamstw którymi sie posługuje oczerniając wydawnictwa Śj a nie na zasadzie błedów w retoryce Bednarskiego nieprecyzyjnosci niektórych stwierdzen lub nadinterpretacji niektórych faktów.

Pozatym Ja oceniam Twoją wypowiedz ze swojego punktu widzenia a nie punku widzenia Pana Bednarskiego to istotna róznica
Pozdrawiam

He he lekcja za nieprecyzyjnosc
Jest: Zydzi nie personifikowali Ducha Św chrzescijanie w wiekszosci tak.
Powinno byc: Zydzi nie uwazali Ducha Sw za osobe zas chrzescijanie w wiekszosci tak.
Swoją drogą ciekawy artykuł problem jednak w tym ze niczego nie dowodzi.
To zadna tajemnica ze wyznanie mojzeszowe i religia chrzescijanska choc mają wspólne korzenie nie są tą samą religią. Wiec rabiniczna interpretacja i zydowskie zrozumienie biblii nie jest zadnym argumentem w dyskusji dotyczącej Ducha Sw. a jesli juz to dowodzi ze takie rozumienie Ducha było im przedstawione a oni "mając zamkniete oczy" nie widzieli tego.
To ciekawy wątek jesli go gdzies rozwiniesz chetnie podyskutuje.

Pozdrawiam

Olo
Mógłbys jesli znajdziesz chwilke zacytowac tez kilka wersetów z NT odnoszących sie do Ducha Św. pisanego z małej litery. To bedzie bardziej przekonujące

Pozdrawiam

Fundamentalne w kontekscie wypowiedzi Ola na temat Bednarskiego. I tylko w tym kontekscie. W zadnym innym.
Moge sie tylko domyslac co przyswiecało autorowi (tłumaczowi) czyniniąc takie rozróznienie i podejrzewam iz u podstaw tego rozróznienia lezy podejscie w rozumieniu Ducha Św przez autorów starego oraz nowego testamentu.
Zydzi nie personifikowali Ducha Św chrzescijanie w wiekszosci tak. Jest to wiec niejako oddanie sprawiedliwosci tem postrzeganiu.
To oczywiscie nie oznacza (spiesze wyjasnic) ze Duch Sw w tzw. miedzyczasie sie zmienił. Zmieniło sie jedynie jego postrzeganie. Oczym rozmawialismy juz na przykładzie np. prawa Bozego. (min z Arturem)
Ja naprawde nie bronie Bednarskiego. moze on to robic sam jesli zechce. Tekst o pisowni nie jest najmocniejszy w tej ksiązce i moim zdaniem jest to podane tam jako ciekawostka a nie argument mający o czymkolwiek przesądzac.
Swiadkowie nie uwazają Ducha sw za osobe wiec piszą Go z małej litery zas np katolicy przeciwnie. Jesli w biblii byłoby napisane np. o Olu Robercie lub Pawle to tez napisane by było z duzej a jesli o jakiejs formie ekspresji to z małej. To tyle.
Szatan jest uwazany za osobe zarówno w KK jak i u swiadków wiec jest napisany z duzej. To zasady pisowni a nie teologia wchodzą w gre w tym momencie.
Nie mozna jednak oceniac tej jak i zadnej innej ksiązki na podstawie jednej czy dwóch tzw. haków.
nie ma dzieł doskonałych o czym Olo doskonale wie. w kazdej nawet najlepszej pracy mozna cos znalezc.
Jesli Olo chce zdyskredytowac tą ksiązke a ma takie prawo to powinien zabrac sie do tego metodycznie a nie na zasadie wyszukiwania czegos co by tu mozna znalezc.
Jesli tak zas chce weryfikowac wiarygodnosc tej jak jak i kazdej innej podobnej tematycznie ksiązki to mam dla niego i dla Ciebie taki cytacik

"Dajcie mi człowieka paragraf sie znajdzie"

Napewno wiesz kto to powiedział

Pozdrawiam
ciepło

Drogi Bogdanie

Prawdziwa cnota krytyki sie nie boi.

Jest to twierdzenie z którym zgadzam sie w 100% i dlatego tez uwazam ze mam prawo krytykowac krytyke innych



Nie mozna jednak oceniac tej jak i zadnej innej ksiązki na podstawie jednej czy dwóch tzw. haków.


Powiedz mi, dlaczego nie można?
Możesz to przekonywująco uzasadnić

Dlatego Drogi Bogdanie ze taka krytyka jest niewiarygodna, a niewiarygodna krytyka uwiarygadnia przedmiot który krytykuje

Jak zapewne zauwazyłes w tym poscie (poprzednim) wyraznie zaznaczyłem iz nie jest moją intencją obrona ksiązki Bednarskiego. Sytuacja taka zmuszałaby mnie do odpowiedzi co w
wielu przypadkach autor miał na mysli pisząc takie czy inne zdanie. A Pana Bednarskiego nigdy nie spotkałem i tego w oczywisty wiec sposób wiedziec nie moge.
Mam nadzieje ze odnajdziesz w moim poprzednim poscie to zdanie.
W swojej wypowiedzi kwestionuje jedynie sposób dokonywania oceny tej ksiązki przez Ola do czego mam prawo a który jest mi zupełnie obcy.(ów sposó
W swoich wypowiedziach staram sie unikac oceniania poglądów innych ludzi a szczególnie ich wiary. Gdybym sie kiedys do tego zabrał uwazam ze powinienem zrobic to metodycznie a nie na podstawie kilku "haków" które w danym momencie uda mi sie znalezc.
MOja wypowiedz nie jest wiec krucjatą w obronie ksiązki Bednarskiego a jedynie polemiką z Olem na temat jego tekstu dotyczącego tej ksiązki.
Jesli ma ona "bronic wiary" tym bardziej wiec obroni sie przed krytyką ustami swojego autora mam nadzieje. Ksiązka ta nie pretenduje do grona pism obiawionych iec nie jest doskonała. Natomiast twierdzenie ze cała ksiązka jest niewiarygodna ze wzgledu na dwa czy trzy zdania jest moim zdaniem twierdzeniem mocno na wyrost i z tym twierdzeniem polemizuje
Pozdrawiam

W Biblii są dwa fragmenty mówiące bezposrednio o początku.
Jeden ze ST w którym jak wszyscy sie chyba zgodzimy nie było pełnego objawienia
Jest to Ks. Rodz.1.1
Na początku Bóg stworzył niebo i ziemie

Drugi fragment pochodzi z zawierającego juz pełne objawienie NT
I jest to Jan 1.1
Na początku było Słowo

Na pytanie dlaczego Odwieczny Bóg stworzył swiat w okreslonym czasie a wczesniej całą wiecznosc był sam sw Augustyn wykazuje niedorzecznosc tego pytania zadając pytanie dlaczego Bóg stworzył swiat w tym miejscu a nie winnym. Udowadnia tym samym ze pytania takie nie mają wiekszego sensu. Nie mozemy pytac o czas w "okresie"(nie przychodzi mi lepsze słowo do głowy) kiedy nie było czasu jak też o miejsce kiedy poza swiatem (teraz wszechswiatem) nie ma innej przestrzeni.

Na początku wiec kiedy Bóg stwarzał swiat czas i wszelkie inne stworzenie Słowo u niego było. Nie ma tu słowa o stwarzaniu Słowa nawet o jego zrodzeniu. Ono było u Boga na początku i było nim samym. Można tu wiele teorii snuc o rodzeniu czasowym Syna czy o stwarzaniu Go ale jednego nie mozemy pominąc ze wtedy nie było czasu. Jesli wiec nawet tego sobie nie potrafimy za bardzo wyobraqzic jak mozemy wyobrazic co to znaczy zrodzic. Słowo nie może miec początku bo do tego potrzebny jest czas a czas powstał wtedy kiedy Słowo juz było. Wiec tak naprawde musi ono byc zarówno wieczne jak i odwieczne. Aby był początek musi byc czas!!!
moim zdaniemk nie może byc przypadkowe użycie tu słowa zrodził jesli przyjmiemy ze nie może ono sie odnosic do początku bo jak wczesniej wykazałem aby był początek musi byc czas. to własnie słowo moim zdanie ma uswiadamiac szczególną nautre Pana naszeog "Jezusa Chrystusa Nature Boga. Poprzez zrodzenie a nie stworzenie. czy człowiek stwarza człowieka czy syn ma nature rózną od ojca. Nie. Bóg z Boga, Swiatłosc ze Swiatłosci takj jak człowiek z człowieka ciało z ciał i krew z krwi.

Nawet gdyby było napisane Na początku Bóg zrodził słowo ( nie stworzył ale zrodził) Ta dyskusja miałaby sens) Ale nie ma takiego zapisu jak przy niebie i ziemi nie tez nic o zradzaniu słowa kiedy jest mowa o początku.

O zrodzeniu Syna przez Ojca jest mowa w Psalmie dopiero

Ps 2:7 Bw „Ogłoszę zarządzenie Pana: Rzekł do mnie: Synem moim jesteś, Dziś cię zrodziłem.”

Ale to jak mówie moim zdaniej podkresla Jego wspólnote natury z Ojcem a nie jakis początek stworzenia Syna skoro wiemy iz nie możemy mówic o początku jestli Słowo BYLO przed czasem

Pozdrawiam