Skocz do zawartości


Zdjęcie

Jezus Ch. stworzony czy zrodzony?


  • Please log in to reply
161 replies to this topic

#1 wwwiking

wwwiking

    Site Admin

  • Członkowie
  • PipPipPipPipPipPip
  • 3 Postów

Napisano 2004-12-11, godz. 19:31

czy moze i jedno i drugie?
prosze odpowiedzcie mi na to pytanie, ale chcialbym miec dowody z Bibli

#2 henoh

henoh

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 69 Postów

Napisano 2005-05-19, godz. 22:38

Biblia informuje, że Jezus jest zrodzony przez Boga (Psalm 2: 7; Dzieje 13: 33; Hebrajczyków 1: 5; 5: 5).

Co oznacza słowo "zrodzony" w przypadku Chrystusa? Określenie to jest użyte w formie przenośni i wskazuje, że Syn jest bezpośrednio stworzony przez Ojca jako pierwsza osoba. Dlatego też Jezusa nazywa się początkiem stworzenia Bożego (Objawienie 3: 14) oraz pierworodnym wszelkiego stworzenia (Kolosan 1: 15, 17).

Natomiast wyrażenie "stworzony" odnosi się wszystkich innych istot, które zostały uczynione przez Syna z polecenia Ojca (Hebrajczyków 1: 2, 10; Jana 1: 3; Kolosan 1: 16, 17).

Należałoby więc w stosunku do Jezusa używać słowo "zrodzony" aby odróżnić go od innych stworzonych osób.
Roztropni bedą mieli zrozumienie

#3 Kruq

Kruq

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 39 Postów

Napisano 2005-05-20, godz. 10:57

Należałoby więc w stosunku do Jezusa używać słowo "zrodzony" aby odróżnić go od innych stworzonych osób.


henoh... ciekawa logike stosujesz i ciekawe rzeczy opowiadasz... sie usmialem, od razu mi lepiej :D

"W nim zostalo WSZYSTKO stworzone i to co w niebiosach, i to co na ziemi, byty widzialne i niewidzialne" Kol 1,16

Skoro WSZYSTKO zostalo w Nim stworzone, tzn. nie ma takiego stworzenia, ktore nie byloby stworzone przez Niego.

Wiecej komentarza nie trzeba.

#4 henoh

henoh

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 69 Postów

Napisano 2005-05-20, godz. 12:16

Szkoda, że nie przeczytałeś od początku...

Wiecej komentarza nie trzeba.

Tu się z Tobą zupełnie zgadzam.
Roztropni bedą mieli zrozumienie

#5 Kruq

Kruq

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 39 Postów

Napisano 2005-05-20, godz. 22:19

Przeczytalem. Ale jesli wg. Ciebie "zrodzony" znaczy "stworzony" to tworzysz jakis nowy slownik.

Jesli wg Ciebie "Syn jest bezpośrednio stworzony przez Ojca "

to apostol w Kol1,16 klamie piszac "W nim zostalo WSZYSTKO stworzone i to co w niebiosach, i to co na ziemi, byty widzialne i niewidzialne"

bo nie wszystkiemu dal poczatek Jezus, bo sam siebie nie stworzyl.

Ja jednak zaufam Pismu Sw., nie Tobie. Tak wiec nie apostol klamie, lecz Ty.

Poza tym, to ze "zrodzenie" Jezusa jest przenosnia i w rzeczywistosci znaczy "stworzenie" jest Twoja prywatna teoria?

#6 henoh

henoh

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 69 Postów

Napisano 2005-05-20, godz. 23:18

Kruq
Zgadza się, wyraziłem własny pogląd w tej kwestii. Apostoł Paweł na pewno nie kłamie zresztą ja też nie, jedynie mogę się mylić.

Kol. 1: 16
"W nim zostało wszystko stworzone"- rozumie się, że wszystko oprócz samego Syna.
Zwróć uwagę na wcześniejszy werset, tj. 15- "On jest obrazem Boga niewidzialnego, pierworodnym wszelkiego stworzenia" oraz na Hebr. 1: 5- "Tyś jest Synem moim, Jam cię dziś zrodził" i ułóż to w logiczną całość.

Ja jednak zaufam Pismu Sw., nie Tobie.

Tak dalej trzymaj

Pozdrawiam
Roztropni bedą mieli zrozumienie

#7 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 474 Postów

Napisano 2005-05-20, godz. 23:22

Jesli wg Ciebie "Syn jest bezpośrednio stworzony przez Ojca "

to apostol w Kol1,16 klamie piszac "W nim zostalo WSZYSTKO stworzone i to co w niebiosach, i to co na ziemi, byty widzialne i niewidzialne"

bo nie wszystkiemu dal poczatek Jezus, bo sam siebie nie stworzyl.



???

Kruq wybacz, ale piszesz takie głupoty, że słów brak ;)

Skoro jest napisane, że stworzył wszystko, to miał i siebie stworzyć? Wogóle nie rozumiem o co ci chodzi w tym twoim zdaniu. Idąc twoim tokiem myslenia mam przyjąć, że stworzył także Ojca i Ducha i siebie, bo napisane jest, że wszystko stworzył?

Prosiłbym cie o jaśniejsze wyrażanie myśli, bo jak dotąd to jesteś mało komunikatywny.

To nie tyle zarzut, co przyjacielska rada :D
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#8 Kruq

Kruq

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 39 Postów

Napisano 2005-05-21, godz. 08:40

artur olczykowski
Kruq wybacz, ale piszesz takie głupoty, że słów brak  ;)


pomysl nad tym co napisalem

artur olczykowski
Skoro jest napisane, że stworzył wszystko, to miał i siebie stworzyć?


I o to chodzi. Jezus nie moze byc stworzeniem, bo wtedy niemogloby byc powiedziane, ze stworzyl wszystko. Bo albo stworzyl wszystko i nie jest stworzeniem. Albo jest stworzeniem i nie stworzyl wszystkiego.

artur olczykowski
Idąc twoim tokiem myslenia mam przyjąć, że stworzył także Ojca i Ducha i siebie, bo napisane jest, że wszystko stworzył?


No teraz to ze mnie kpisz. Jak mogl stworzyc Ojca i Ducha, ktorzy bedac Bogiem istnieja wiecznie.

artur olczykowski
To nie tyle zarzut, co przyjacielska rada


a za rade dziekuje

#9 Kruq

Kruq

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 39 Postów

Napisano 2005-05-21, godz. 10:19

[QUOTE]henoh
Apostoł Paweł na pewno nie kłamie zresztą ja też nie, jedynie mogę się mylić.[/QUOTE]

to racja, nie klamiesz, mylisz sie ;]

[QUOTE]henoh
Kol. 1: 16 "W nim zostało wszystko stworzone"- rozumie się, że wszystko oprócz samego Syna.[/QUOTE]

No wlasnie ze sie nie rozumie. Jesli masz inna definicje slowa "wszystko" to nie wiem czy dalsza rozmowa ma sens. Wszystko to wszystko. Nie "wszystko oprocz..", czy "wszystko za wyjatkiem". W tym wersecie nie padaja slowa "wszystko oprocz". To juz Twoja teoria, jak sam napisales.

wszystko - kazda z danego zbioru rzecz ("Slownik wspolczesnego jezyka polskiego", redaktor naukowy prof. dr hab. Boguslaw Dunaj, str. 1254, wyd. WILGA 1996)

W tym przypadku danym "zbiorem rzeczy" jest "stworzenie", wszelkie, kazde i bez wyjatku.

[QUOTE]henoh
Zwróć uwagę na wcześniejszy werset, tj. 15- "On jest obrazem Boga niewidzialnego, pierworodnym wszelkiego stworzenia".[/QUOTE]

1. Pierworodny w Biblii to dziedzic, to ten, który dziedziczy po ojcu wszystko (Rdz 27:29, Hbr 12:16). Jezus jest więc „dziedzicem wobec każdego stworzenia” (Hbr 1:2 „Jego to ustanowił dziedzicem wszystkich rzeczy”) por. Rz 8:29, Ps 89:28 („A Ja Go ustanowiłem pierworodnym” tzn. dziedzicem bo On już był Synem Jedynym).

2. Werset 16 "bo w Nim zostało wszystko stworzone" jest komentarzem do wersetu 15 "Pierworodny wobec każdego stworzenia"
Gdyby termin „pierworodny” w Kol 1:15 oznaczał „pierwsze stworzenie” to konsekwentnie określenie „Pierworodny umarłych” (Ap 1:5) by musiało oznaczać pierwszego, który umarł. Tak jednak nie jest, bo pierwszy umarł Abel.

3. Jesli wg. Ciebie zrodzony/pierworodny oznacza to samo co stworzony, to w
Kol 1:15: „pierworodny wszelkiego stworzenia”, smialo mozemy zamienic wyrazy i otrzymamy: „stworzony wszelkiego stworzenia”. Jaki wniosek z tego? Jezus jest stworzony przez inne stworzenia!!! Absurd!!!

4. O wiecznosci Jezusa mowi Pismo Sw.:

"Albowiem Dziecię nam się narodziło,
Syn został nam dany,
na Jego barkach spoczęła władza.
Nazwano Go imieniem:
Przedziwny Doradca, Bóg Mocny,
Odwieczny Ojciec, Książę Pokoju" Iz 9,5

"On jest przed wszystkim i wszystko w Nim ma istnienie." Kol 1,17

[QUOTE]henoh
Hebr. 1: 5- "Tyś jest Synem moim, Jam cię dziś zrodził"

A moze przeczytalbys caly rozdzial Hbr 1,1-14???

(1) Wielokrotnie i na różne sposoby przemawiał niegdyś Bóg do ojców przez proroków, (2) a w tych ostatecznych dniach przemówił do nas przez Syna. Jego to ustanowił dziedzicem wszystkich rzeczy, przez Niego też stworzył wszechświat. (3) Ten /Syn/, który jest odblaskiem Jego chwały i odbiciem Jego istoty, podtrzymuje wszystko słowem swej potęgi, a dokonawszy oczyszczenia z grzechów, zasiadł po prawicy Majestatu na wysokościach. (4) On o tyle stał się wyższym od aniołów, o ile odziedziczył wyższe od nich imię. (5) Do którego bowiem z aniołów powiedział kiedykolwiek: Ty jesteś moim Synem, Jam Cię dziś zrodził? I znowu: Ja będę Mu Ojcem, a On będzie Mi Synem. (6) Skoro zaś znowu wprowadzi Pierworodnego na świat, powie: Niech Mu oddają pokłon wszyscy aniołowie Boży! (7) Do aniołów zaś powie: Aniołów swych czyni wichrami, sługi swe płomieniami ognia. (8) Do Syna zaś: Tron Twój, Boże na wieki wieków, berło sprawiedliwości berłem królestwa Twego. (9) Umiłowałeś sprawiedliwość, a znienawidziłeś nieprawość, dlatego namaścił Cię, Boże, Bóg Twój olejkiem radości bardziej niż Twych towarzyszy. (10) Oraz: Tyś, Panie, na początku osadził ziemię, dziełem też rąk Twoich są niebiosa. (11) One przeminą, ale Ty zostaniesz i wszystko jak szata się zestarzeje, (12) i jak płaszcz je zwiniesz, jak odzienie, i odmienią się. Ty zaś jesteś Ten sam, a Twoje lata się nie skończą. (13) Do któregoż z aniołów kiedykolwiek powiedział: Siądź po mojej prawicy, aż położę nieprzyjaciół Twoich jako podnóżek Twoich stóp. (14) Czyż nie są oni wszyscy duchami przeznaczonymi do usług, posłanymi na pomoc tym, którzy mają posiąść zbawienie?

Jesli w nastepnych wersetach Jezus jest nazywany Bogiem, jak wg Ciebie "dzis zrodzic" moze oznaczac, ze Jezus mial poczatek, skoro Bog poczatku nie ma.

A wersecie 10tym Ojciec zwraca sie do Syna: "PANIE" Jesli wg Ciebie Jezus ma poczatek, jest stworzeniem, nie Bogiem, to dziwne ze Stworca zwraca sie do stworzenia tytulujac go "PANEM".

[QUOTE]henoh
i ułóż to w logiczną całość[/QUOTE]

No wlasnie. Trzeba dokonac analizy wszystkich cytatow, w danej kwestii, a nie wybierac takie, ktore pasuja do teorii z reszta sie nie liczac.

#10 Lila

Lila

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 55 Postów

Napisano 2005-05-21, godz. 10:35

Halo Krug,


Co ty probujesz tu udowodnic ?. Nie rozumiesz w ogole slowa wszyscy.

Rozpatrz spokojnie dwa przyklady :
- LK 13.2 '' A Jezus na to: Czy sadzicie, ze ci Galilejczycy wiecej zgrzeszyli od wszystkich (gr. PANTA) innych Galilejczykow, bo tyle wycierpieli?

Tu wystepuje to samo slowko greckie PANTA, odmieniona forma slowa PAS jak w KOL 1.16.
Niektore przeklady dodaja tam slowko inne, aby bylo wiadomo o co chodzi i zdanie nabralo wlasciwego sensu.

Podobna konstrukcja wystepuje w LK 21.29 : Spojrzcie na drzewo figowe i na wszystkie (gr. PANTA) inne drzewa. Tutaj tez bez slowa inne zdanie traci sens.

Podobnie werset KOL 1.16 mozna przetlumaczyc w sposob :
Bo w nim zostalo stworzone wszystko (gr. PANTA) inne., co wcale nie wyklucza Jezusa sposrod stworzen. Twoja teoria wiec upada.

Na koniec taki przyklad MAT 3.5
: Wtedy schodzila sie do niego Jerozolima i cala Judea i cala okolica nadjordanska.

Myslac tak jak ty, oznaczaloby, ze faktycznie wszyscy jak jeden maz bez wyjatku stawili sie u Jana Chrzciciela. Jest to w sposob oczywisty niemozliwe, chociazby dlatego, ze nie wszyscy mieszkancy byli wierzacy i chcieli sie ochrzcic.

Jak widzisz wiec, slowo wszyscy nie musi byc bezwzglednym slowem oznaczajacym wszystko bez wyjatku. Jezus wiec stwarzajac wszystkie stworzenia sam zostal wczesniej stworzony przez Boga. Mowi tez o tym werset KOl 1.15 oraz OBJ 3.14, ze jest on pierworodnym wszelkiego stworzenia.

A tak w ogole, to rozumienie tekstu biblijnego nie opiera sie tylko i wylacznie na wycinaniu wlasciwych zdan. tekst trzeba caly przeczytac. Nieraz musisz wrocic do wydarzen opisanych w innym miejscu biblii. Wtedy mozna zrozumiec o czym tak naprawde mowi dany werset.

Mysle, ze raczej takie rozumienie mial na mysli Pawel, w przeciwnym wypadku zaliczasz sie do ludzi, ktorzy zostali w biblii oznaczeni jako ci, ktorzy sie spieraja o slowa, prowadzac glupie spory, ktore niczego konstruktywnego nie wnosza.

pozdrawiam
:rolleyes:

#11 Kruq

Kruq

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 39 Postów

Napisano 2005-05-21, godz. 11:08

Lila
A tak w ogole, to rozumienie tekstu biblijnego nie opiera sie tylko i wylacznie na wycinaniu wlasciwych zdan. tekst trzeba caly przeczytac. Nieraz musisz wrocic do wydarzen opisanych w innym miejscu biblii. Wtedy mozna zrozumiec o czym tak naprawde mowi dany werset.


I o tym pisalem w poprzednim poscie. Z porownania z innymi wersetami wynika ze Jezus nie jest stworzony. Stad w Kol 1,16 slowo "inne" nie jest dodane [BT, Warszawska, Gdanska, Brzeska, Poznanska]. Nawet w interpretacji PNS werset ten nie przesadza o stworzeniu Jezusa, bo z innych wersetow wynika Wiecznosc i Boskosc Jezusa.

Lila
OBJ 3.14, ze jest on pierworodnym wszelkiego stworzenia.


Odniose sie do mojego wczesniejszego postu:

3. Jesli wg. Ciebie zrodzony/pierworodny oznacza to samo co stworzony, to w
Kol 1:15: „pierworodny wszelkiego stworzenia”, smialo mozemy zamienic wyrazy i otrzymamy: „stworzony wszelkiego stworzenia”. Jaki wniosek z tego? Jezus jest stworzony przez inne stworzenia!!! Absurd!!!

Lila
Mysle, ze raczej takie rozumienie mial na mysli Pawel, w przeciwnym wypadku zaliczasz sie do ludzi, ktorzy zostali w biblii oznaczeni jako ci, ktorzy sie spieraja o slowa, prowadzac glupie spory, ktore niczego konstruktywnego nie wnosza.


Nie o slowa...

pzdr

#12 lantis

lantis

    www.brooklyn.org.pl

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 668 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:śląsk

Napisano 2005-05-21, godz. 11:57

Henoh:

1. Czy to, że wg ciebie Jezus jest stworzeniem nie implikuje tego, że jest aniołem (jako stworzenie Boga)?

2. Czy wg ciebie Jezus stworzył wszystko (niebo,ziemię, aniołów, człowieka itd..) oprócz siebie?
Dołączona grafika lantis(at)brooklyn.org.pl

#13 swiatlo7

swiatlo7

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 303 Postów

Napisano 2005-05-21, godz. 12:20

henoch
jest też napisane w Kol 1:18 "I On jest Głową Ciała-Kościoła.On jest Początkiem.Pierworodnym spośród umarłych.." Czy to oznacza,że Jezus umarł jako pierwszy??
Słowo "Pierworodny" ma w obu przypadkach inne znaczenie..
"I jestem pewien, że ani śmierć, ani życie, ani aniołowie, ani Zwierzchności, ani rzeczy teraźniejsze, ani przyszłe, ani Moce, ani co wysokie, ani co głębokie, ani jakiekolwiek inne stworzenie nie zdoła nas odłączyć od miłości Boga, która jest w Chrystusie Jezusie, Panu naszym." Rz 8:38,39

#14 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 474 Postów

Napisano 2005-05-21, godz. 12:34

Nie chcę wchodzić w wasz spór "stworzony czy zrodzony", chciałbym tylko odnieść się do jednej sprawy.


4. O wiecznosci Jezusa mowi Pismo Sw.:

"Albowiem Dziecię nam się narodziło,
Syn został nam dany,
na Jego barkach spoczęła władza.
Nazwano Go imieniem:
Przedziwny Doradca, Bóg Mocny,
Odwieczny Ojciec, Książę Pokoju" Iz 9,5

"On jest przed wszystkim i wszystko w Nim ma istnienie." Kol 1,17


Co do Izajasza 9:5 (6) to proponuje ci przeczytanie katolickiego tłumaczenia Jakuba Wujka

"Albowiem Maluczki narodził sie nam, i Syn jest nam darowany; i stało się panowanie na ramieniu jego, i nazwą imię jego: "Przedziwny, Radny, Bóg, Mocny, Ojciec przyszłego wieku, Książę Pokoju"

Podkreslam : OJCIEC PRZYSZŁEGO WIEKU

Jak zapewne wiesz występuje tu słowo AD "wieczny" "na wieki", które w większości swoich występowań w przeciwiństwie do słowa "olam" i "kedem" oznaczających głównie "dawne dni" "wieczność " w sensie przeszłości odnosi się do przyszłości.

"Pan będzie królował na wieki (ad)" 2 Mojż 15:18
"Jeżeli go opuścisz, odrzuci cię na wieki" 1 Krn 28:9
"Żelaznym rylcem i ołowiem wykute w skale na zawsze" Job 19:24

I inne

Dalsza część tego wersetu mówiąca o władzy na tronie Dawida BEZ KOŃCA, potwierdza tę interpretację. Co ciekawe, że Żydzi znający doskonale swój własny język nie spodziewali się, że będzie to jakaś odwieczna istota, lecz przypisywali to proroctwo do swoich własnych królów.


Co zaś do Kol 1:17, to jak sam zauważyłeś skoro pierworodny nie odnosi sie do kwestii czasu, ale zwierzchności, dlaczego nagle w wersecie 17 zmieniasz front i widzisz tu pierwszeństwo w czasie?

wyrażenie "przed wszystkimi rzeczami" ma dwa znaczenia. Jedno moze być czasowe, a drugie ważnościowe tak jak w Jk 5:12 i 1 Ptr 4:8 "Nade wszystko", czy "Przede wszystkim" w tych dwoch listach określa ważność danego stwierdzenia. Cały ten fragment z Kol mówi i pierwszeństwie Jeszui w ważności przed Bogiem, jak mowi Paweł: "aby we wszystkim był pierwszy". Dlatego "przed wszystkimi rzeczami" może tu oznaczać jego pierwszeństwo w randze a nie czasie.
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#15 Lila

Lila

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 55 Postów

Napisano 2005-05-21, godz. 13:09

Halo Swiatlo 7 :)


Podajesz werset z KOL 1.18, ze Jezus jest pierworodnym sposrod umarlych.
Co to oznacza ? Nie znaczy to rzecz jasna, iz Jezus umarl jako pierwszy, ale
ze jego smierc jest ta najwazniejsza sposrod wszystkich innych smierci. Podobnie
wyrazenie pierworodny wszelkiego stworzenia oznacza, ze Jezus jest najwazniejszym stworzeniem, jakie zostalaly stworzone.

Twoj przyklad jest zatem troszke nietrafiony, jakby nie do konca przemyslany.


Teraz do Kruga :)

RZ 5.12 ... smierc dotknela wszystkich ludzi poniewaz wszyscy zgrzeszyli.

Zgodnie z twoja teoria na slowo wszyscy, smierc dotyczy tez Jezusa, ktory byl czlowiekiem, a przeciez jak wiesz Jezus niegdy nie zgrzeszyl. Widac wiec, ze slowo wszystko nie zawsze oznacza doslownie wszystko. Nie mozesz zatem stwierdzic po prostu : Wszystko to wszystko. Koniec i kropka. Bo to sie jakims dziwnym trafem niesprawdza.

Piszesz tez :

3. Jesli wg. Ciebie zrodzony/pierworodny oznacza to samo co stworzony, to w
Kol 1:15: „pierworodny wszelkiego stworzenia”, smialo mozemy zamienic wyrazy i otrzymamy: „stworzony wszelkiego stworzenia”. Jaki wniosek z tego? Jezus jest stworzony przez inne stworzenia!!! Absurd!!!


---- oczywiscie pierworodny wszelkiego stworzenia oznacza to samo co pierwszy stworzony w tym konkretnym wypadku. Slowo pierworodny oznacza pierwszy, albo najwazniejszy. Wezmy na przyklad taki z zycia wzieta przyklad kiedy rodzi sie pierwsze dziecko w rodzinie-jest ono pierworodne - jako pierwsze zrodzone.
Mozesz wiec zamiast slowa pierworodny wstawic slowo pierwszy albo najwazniejszy. W obydwu przypadkach otrzymasz, ze Jezus jest stworzeniem.

No, a teraz co myslicie ???
:D :D :D

#16 swiatlo7

swiatlo7

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 303 Postów

Napisano 2005-05-21, godz. 13:34

Lila
chyba to Ty mnie nie zrozumiałaś.Ja doskonale rozumiem co to oznacza,że Jezus był Pierworodnym spośród umarłych..Próbuję tylko ukazać przez analogię,że to co dla was oznacza Pierworodny wobec każdego stworzenia-ma jednak inne znaczenie niż myślicie..
"I jestem pewien, że ani śmierć, ani życie, ani aniołowie, ani Zwierzchności, ani rzeczy teraźniejsze, ani przyszłe, ani Moce, ani co wysokie, ani co głębokie, ani jakiekolwiek inne stworzenie nie zdoła nas odłączyć od miłości Boga, która jest w Chrystusie Jezusie, Panu naszym." Rz 8:38,39

#17 henoh

henoh

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 69 Postów

Napisano 2005-05-21, godz. 13:46

Kruq
Twierdzisz, że słowo "pierworodny" z 1 Kol. 1: 15 oznacza tylko i wyłącznie dziedzica. Może tak być ale czy musi?

"Pierworodny wszelkiego stworzenia" w tym przypadku to:
1.Pierwszy ze wszystkich stworzeń.
2.Dziedzic wobec każdego stworzenia

Kruq myślenie schematami na nic się tobie nie przyda. Dla Ciebie ktoś kto nie uznaje Trójcy równa się temu kto odrzuca Boskośc Jezusa. Albo się jest Świadkiem Jehowy albo katolikiem. Jakby nie było innej drogi.

Widzę, że nikt z trynitarzy nie dał sensownej odpowiedzi na Hebr. 1: 5. Dla mnie zrodzony to ten co miał kiedyś początek.
Roztropni bedą mieli zrozumienie

#18 lantis

lantis

    www.brooklyn.org.pl

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 668 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:śląsk

Napisano 2005-05-21, godz. 13:53

Lila:

1. Czy to, że wg ciebie Jezus jest stworzeniem nie implikuje tego, że jest aniołem (jako stworzenie Boga)?

2. Czy wg ciebie Jezus stworzył wszystko (niebo,ziemię, aniołów, człowieka itd..) oprócz siebie?
Dołączona grafika lantis(at)brooklyn.org.pl

#19 lantis

lantis

    www.brooklyn.org.pl

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 668 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:śląsk

Napisano 2005-05-21, godz. 14:06

Ci, którzy odmawiaja człowiekowi zbawienia i nie wierzą Bogu, że ich wzbudzi spośród umarłych, ci także potępiają zrodzenie naszego Pana. A zrodzenie to przyjęło z powodu nas Słowo Boże, które stało sie ciałem, aby ukazać zmartwychwstanie ciała i aby mieć pierwszeństwo we wszystkim; najpierw w niebiosach, jako Pierworodny z postanowienia Ojca, Słowo doskonałe, które wszystkim rządzi ustanawiając prawa na ziemi, gdyż Pierworodny Dziewicy, człowiek, sprawiedliwy, święty, pobożny, dobry, podobający sie Bogu, doskonaly pod kazdym wzgledem, wszystkich, którzy za nim idą wybawia
od piekła, ponieważ jako pierworodny spośród umarłych jest także dawcą życia Bożego.
("Wykład Nauki Apostolskiej" - Ireneusz, II w.)

No i wypada żeby w kwesti stworzenia do głosu dopuścić jeszcze chrześcijan z pierwszych wieków:

Św.Ignacy (�107) "Wyczekuj Tego, który jest ponad wszelką zmiennością, poza czasem, niewidzialnego, który dla nas stał się widzialnym..." ("Do Polikarpa" 3:2);

Hermas (ok.140) "Pasterz" 12:2 "Syn Boży został zrodzony przed wszelkim stworzeniem", (4:1) "Są to święci Aniołowie, stworzeni jako pierwsi";

Justyn Męczennik (ur.100) "Jego zaś Syn, który sam właściwie Synem jest zwany - Słowo, Które z Nim było razem przedtem niż świat był stworzony i jest zrodzony" ("Apologia" II:5,3);

Meliton z Sardes (ok.160) "On to jest Alfą i Omegą, On to jest Początkiem i Końcem - początkiem niepojętym i końcem nieuchwytnym. On jest Chrystusem" ("Homilia Paschalna" 105);

Św.Teofil (�182) "Bóg przeto posiadając swe Słowo we własnym łonie, zrodził je ze swą Mądrością i wyniósł ponad wszystko" ("Do Autolyka");

List "Do Diogneta" (IIw.) "On, który był od początku, objawił się jako nowy, okazał się pradawnym i rodzi się zawsze młody w sercach świętych. On, Wieczny, dziś uznany jest Synem" (11:4-5);

Atenagoras (IIw.) "Kim jest Syn to krótko wam oznajmiam, że jest pierwszym Ojca zrodzeniem, ale nie dlatego, żeby był stworzony, bo od początku miał Bóg w sobie Słowo jako myśl odwieczną." ("Poselstwo na rzecz chrześcijan" 10);

Tacjan (ur.130) "Słowo zaś nie na próżno pojawiło się (...) zrodziło się bowiem przez uczestnictwo [w Boskiej naturze], a nie przez odłączenie" ("Mowa przeciw Grekom");

Ireneusz (ur.130-40) "Zawsze współistniejący z Ojcem Syn, dawno i od początku zawsze objawiał Ojca aniołom, archaniołom..." (Adversus haereses 2:30,9);

Klemens Aleks. (ur.150) "Kiedy mówi: Co było na początku (1J 1:1) to wskazuje na urodzenie Syna, który jest bez początku i razem z Ojcem istnieje (...) Słowo samo istniejące z Ojcem w jedności substancji jest wiekuiste i nie utworzone" (Adumbrationes in 1J 1:1) por. "Kobierce" V:38,7;

Tertulian (ur.155) "Pochodząc od Ojca, Synem się stał, jest pierworodny jako przed wszystkimi zrodzony, jest jednorodzony jako sam z Boga zrodzony i właściwie, bo z łona serca jego" ("Przeciw Prakseaszowi" 7:1); "pochodzi od Boga i przez pochodzenie jest zrodzony i dlatego Synem Boga i Bogiem nazwany w jedności natury. (...) W ten sposób to, co z Boga wyszło, jest Bogiem i Synem Bożym i jednym Bogiem obaj" ("Apologetyk" 21,11 i 13);

Św.Hipolit (ur. przed 170) "Samo tylko Jego Słowo jest z Niego, dlatego jest Bogiem, gdyż jest Bożej substancji." ("Odparcie wszelkich herezji").

Orygenes (ur.185) "Nie mówimy bowiem jak mniemają heretycy, że jakaś część substancji Bożej zmieniła się w Syna, albo że bez żadnego podłoża Syn został stworzony przez Ojca, to znaczy poza Jego substancją, tak że był czas kiedy Syna nie było, lecz mówimy (...) że z niewidzialnego i niecielesnego Boga Słowo i Mądrość jest zrodzona" ("O zasadach" 4:4,1) "Jest to bowiem narodzenie wieczne i wiekuiste, podobne do narodzin blasku ze światłości (...) w jaki sposób słowa nasze można poprzeć powagą Pisma Św. (...) List do Hebrajczyków nazywa Go 'odblaskiem Jego chwały i odbiciem Jego istoty' [Hbr 1:3]" (j/w. 1:2,4).

Dionizy Aleks. (�264) "Chrystus jest wieczny będąc Słowem, Mądrością i Potęgą, nie jakoby najpierw nie był zrodzony, a potem Bóg Go zrodził, ale tak, że Syn nie ma istnienia sam przez się, lecz z Ojca" (De sententia Dionisii 15).

Św.Dionizy papież (�268) "Niemniej jednak są winni, którzy Syna uważają za twór, tj. że Pan nasz jest utworzony (...) Chociaż boskie nauki dowodzą, że jest On zrodzony." ("O Trójcy Św. i wcieleniu").


Lila, Henoh, proszę o odpowiedź na moje pytanie.
Dołączona grafika lantis(at)brooklyn.org.pl

#20 henoh

henoh

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 69 Postów

Napisano 2005-05-21, godz. 14:45

lantis
Jezus jest większy niż aniołowie i chociaż sam jest osobą stworzoną to jednak jest On twórcą wszystkiego innego (aniołowie, ludzie, zwierzęta).
Roztropni bedą mieli zrozumienie




Użytkownicy przeglądający ten temat: 3

0 użytkowników, 3 gości, 0 anonimowych