Mysle iz wszyscy tu popełniacie pewien błąd logiczny. Zarówno argumentując za Trójcą jak i przeciwko niej.
Moim zdaniem problemem w zrozumieniu istoty Trójcy nie jest sama Trójc a jedynie nasz umysł, który poprzez brak analogii nie potrafi sobie z tym zadaniem poradzic. Zauwazcie ze wszystkie sprawy które nie mają materialnej i skonczonej postaci przekraczają naszą zdolnosc pojmowania np. nieskonczonosc, kosmos itp. Jesli Mirek szuka prawdy o Bogu i o jego trójjedynosci ( to moim zdaniem znacznie lepsze okreslenie niz trójca) musi znależc jakąs analogie w naszym swiecie aby móc to sobie zobrazowac. Uwazam ze przykład homo sapiens i planety nie jest najlepszy ale woda jest ok tylko nie w trzech stanach skupienia. Trójjedyny Bóg jest jednoscią co do swojej natury i odwiecznego pochodzenia ale rózni sie miedzy soba co najmniej relacjami. Jesli z pokora przyjmiemy iz nigdy nie obcowalismy bezposrednio z Bogiem ani niczym co chocby w małym stopniu go przypomina oczywiste wydaje sie ze do konca zrozumienie jaki On jest wydaje sie nie mozliwe, ale np. wyobrazmy sobie wode, która wypływa z jednego zródła płynie tysiącami kilometrów powstają rzeki morza i oceany a pomimo to jest ciągle ta sama wodą. Albo ogien obejmujący las tworzy tysiące płomieni bedąc cały czas tym samym ogniem. Nie wdawajmy sie w zbedne szczegóły rozkładając wode na atomy bo w odniesieniu do Boga to ma sie i tak nijak. Bóg jest istota po pierwsze odwieczną w przeciwienstwie do wody i całą pewnoscią nie składa sie z pierwiastków. Jesli chcemy sobie zobrazowac i tylko zobrazowac poprzez analogie pewną zawiłosc natury Boga jaką jest jego trójjedynosc to woda i ogien jako pojecia ogólne są wystarczające ale jesli chcemy Boga rozłozyc na czesci pierwsze zeby poznac jego budowe to troche to smieszne sie wydaje. Mirek i Bogdan toczą spór którego moim zdaniem nie ma. Gdyz moim zdaniem Mirek podając swoje przykłady nie zamierzał objawic swiatu z czego jest złozony Bóg ani za pomocą tych przykładów udowadniac istnienia Trójcy jako takiej a jedynie pobudzic wyobraznie. I znowu moim skromnym zdaniem przykłady np homo sapiens nie są najlepsze gdyz w zasadzie zaprzeczają a nie potwierdzają mozliwosci istnienia Trójcy i bardziej przydałyby sie antytrynitarzom albo nawet poganom postulując za istnieniem wielu Bogów czy nawet całego gatunku istot wyzszych. Nigdy nie przekonamy sie kim tak naprawde jest Bóg dopuki go nie poznamy i jesli On tego nie zechce ale poszukiwac prawdy jest wolno kazdemu jesli tego co wymyslimy nie traktujemy jako prawdy objawionej. Sądze jedna ze nie o to Mirkowi chodziło a jedynie o to aby pokazac brak sprzecznosci logicznej i istnieniu Trójjedynego Boga i mysle ze to mu sie udało co pokazuje wpis jednej Pani przedemną. To tyle tego ciut przydługiego wywodu. Pozdrawiam i zapraszam do dyskusji

A prawda w co wierze jest zawarta w Biblii która tu obszernie cytujecie i to wystarczy aby mogła sie ona obronic

Drogi Bogdanie!
Mysle iz jestem Ci winien pewne uscislenie mojej poprzeniej wypowiedzi. Wyraziłem sie rzeczywiscie absolutnie nieprecyzyjnie pisząc ze toczycie spór, którego nie ma. Nie miałem oczywiscie na mysli doktrynalnego sporu o istnienie bądz nie istnienie Trójcy. Taki spór oczywiscie istnieje i to jak zapewne nie tylko na tym forum ale tez pomiedzy najwybitniejszymi teologami swiata i nie został on dotąd rozstrzygniety. Wiec i ja nie smiałbym go rozstrzygać i ani kusic sie nawet o twierdzenie ze mam monopol na wiedze w tym temacie. Mam wiare ale nie wiedze. Tak samo jak Ty i Mirek. Moje stwierdzenie dotyczyło jedynie sposobu argumetowania Mirka i Twoich kontrargumentów.
Zreszta wynika to jak sądze z całosci mojej wypowiedzi ale jasnego okreslenia tego zabrakło.
Intencją Mirka moim zdaniem nie było rozstrzygniecie ponad wszelką wątpliwosc istoty złozonej natury Boga a jedynie przedstawienie braku sprzecznosci logicznej w rozumieniu Trójjedynego Boga z czysto ludzkiego punktu widzenia i temuj jak sądze miały słuzyc te przykłady.
Nie bardzo natomiast rozumiem Twoje zarzuty o fakt ograniczania wolnosci dyskusji. Bardzo Ci dziekuje za wykład na temat definicji dyskusji czy polemiki ale jest on zbedny. Wiem wyobraz sobie Drogi Bogdanie na czym polega dyskusja i nie mam nic przeciwko niej.
Jesli chodzi o Twoje pytanie dotyczące trynitarnej koncepcji teologii wschodniej i zachodniej to musze powiedziec ze tym razem to Ty jestes nieprecyzyjny. Zapewne równie dobrze jak ja wiesz ze tylko dwa pierwsze sobory tzn Nicejski i Konstantnopolitanski są powszechnie uznawane przez wszystkich chrzescijan nawet soboru Efeskiego nie mozemy juz do tej grupy zaliczyc gdyz został odrzucony przez Asyryjczyków. Co masz wiec na mysli dzieląc chrzescijan na wszchód i zachód?
To przeciez setki róznych kosciołów, mysli teologicznych obrzadków, tradycji i własnie spojrzen na rózne sprawy ale wszystkie sa zgodne co do meritum. Jesli pytasz o mój tzw. gust to bardzo lubie np. teksty Dimitru Staniloae, teologa rumunskiego którego prof Jurgen Moltman okreslił jako prawdziwie "wszechprawosławnego oraz oraz najwybitniejszego teologa prawosławnego XXw. Nie jestem teologiem wiec nie moge wypowiadac słów swiadczących nawet o mojej własnej religii za mało o niej wiem ale ks. Staniloae pisząc o Trójjedynym Bogu pisze tak
"Trójjedyny Bóg objawia się w swoim dziele zbawienia człowieka. Proces ten odbywa się w historii, w posłannictwie Syna zrodzonego przed wiecznością z Ojca oraz w misji Ducha Św., który przed wiekami od Ojca pochodzi. W wewnątrztrynitarnej komunii Ojciec jest źródłem, z którego zrodzony jest Syn i z którego pochodzi Duch Święty, spoczywający na Synu.
Bez formułowania logicznej nadrzędności jednej istotowości Boga (substantia) nad Jego istnieniem w Trzech Osobach oraz nadrzędności Trzech nad Jednym prawosławna tradycja widzi w istocie Boga „treść trzech Osób w Bogu.” W świetle powyższego Duch Święty nie jest zatem więzłem miłości między Ojcem i Synem, lecz trzecim „Ty” w Bogu, współistniejącym „Ty” z „Ty” Ojca oraz Syna."
Takie wiec jest spojrzenie na Trójce ludzi obrządku prawosławnego którzy jakby nie było zaliczją sie do kosciołów wschodu mówione ustami jednego z ich najwybitniejszych teologów. Powiedz mi w którym momencie dostrzegasz róznice w podejsciu do trójjedynosci Boga
To tyle

Drogi Bogdanie
Powiem szczerze iz troszke jestem zaskoczony. Nie wiem doprawdy co chcesz abym Ci wykazywał ponad to co juz napisałem. Twoja nieprecyzynosc polega na tym iz podzieliłes kosciół na wschód i zachód nie uscislając o jakie konkretnie koscioły wschodnie albo zachodnie Ci chodzi. Wydaje mi sie ze wyrazam sie dosc jasno.
Wydaje mi sie ze wogóle nie przeczytałes mojej poprzedniej wypowiedzi wiec bardzo Cie prosze wróc do niej.
Druga zupełnie inna kwestią jest to ze zadajesz pytanie na które ja udzielam odpowiedzi w najlepszej z mozliwych dla mnie do osiągniecia postaci. Tak jak ja to widze. Swoją wypowiedz koncze pytaniem do Ciebie na które Ty nie odpowiadasz a zamiast tego sugerujesz protekcjonalnie ze nie mam zielonego pojecia o czym pisze i odsyłasz mnie do ksiązek zanim zaczne rozmawiac z kims kto zgłebił wiedze z wielu opasłych tomów pisanych w jezyku polskim ze o wydawnictwach obcojezycznych juz nie wspomne. To sie nazywa niestety brak szacunku dla adwersarza i raczej jest niedopuszczalne w jakiejkolwiek dyskusji. Powiem szczerze Bogdanie ze poczułem sie urazony. Tym bardziej ze to bardzo prosty zabieg socjologiczny . Pytaj zamiast odpowiadac a gdy nie usatysfakcjonuje Cie odpowiedz zarzuc jej autorowi brak kompetencji do prowadzenia dyskusji. W pewnym sensie masz oczywiscie racje moje kompetencje w sprawach teologicznych sa bardzo ograniczone i wiedza zapewne niewystarczająca ale stosowanie tego jako argumentu w dyskusji nie jest godne tak swiatłego człowieka jak Ty drogi Bogdanie.
Pozatym stosujesz zabieg rozmywania sensu wypowiedzi wychwytujesz pojedyncze zdania nie zadając sobie trudu odniesienia sie do całosci i robisz to nagminnie z czego mozna wysnuc wniosek ze celowo. A to przeciez nieładnie
Nie rozumiesz lub nie chcesz zrozumiec mojej poprzeniej wypowiedzi
Doktryna katolicka i prawosławna bo o te Ci prawdopodobnie chodzi ( jesli nie to doprecyzuj pytanie) róznią sie jednym niuansem w poruszanej tu kwestii (Trójca)oczywiscie pochodzeniem ducha sw. Moim oczywiscie zupełnie subiektywnym zdaniem wychwycenie tej subtelnej róznicy w postrzeganiu natury stwórcy jak napisałem poprzenio jest zupełnie nieistotne dla mnie po prostu nie istnieje. Pytałes o mój "gust" wie dostałes odpowiedz. Pytanie o to czy Duch Sw. pochodzi od Ojca i Syna czy tez od Ojca przez Syna jest dla mnie sporem bardziej miedzy tradycjami budowania religii wiec pustym i nieistotnym niz sporem doktrynalnym.
Jesli pytasz które podejscie bardziej mi sie podoba to ja zapytam Ciebie które stwierdzenie bardziej podoba sie Tobie to ze zebra jest biała w czrne paski czy tez czarna w białe paski?
Pozdrawiam

Poza tym powyzej przedstawiłem koncepcje Trjcy sormułowaną przez ks. Staniloae chciałbym zebys sie do niej odniósł

Robert napisał

1.Swoją wypowiedz koncze pytaniem do Ciebie na które Ty nie odpowiadasz a zamiast tego sugerujesz protekcjonalnie ze nie mam zielonego pojecia o czym pisze i odsyłasz mnie do ksiązek

&

2.To sie nazywa niestety brak szacunku dla adwersarza i raczej jest niedopuszczalne w jakiejkolwiek dyskusji. Powiem szczerze Bogdanie ze poczułem sie urazony.

&

3.W pewnym sensie masz oczywiscie racje moje kompetencje w sprawach teologicznych sa bardzo ograniczone i wiedza zapewne niewystarczająca

&

4.Doktryna katolicka i prawosławna bo o te Ci prawdopodobnie chodzi ( jesli nie to doprecyzuj pytanie) róznią sie jednym niuansem w poruszanej tu kwestii (Trójca)oczywiscie pochodzeniem ducha sw. Moim oczywiscie zupełnie subiektywnym zdaniem wychwycenie tej subtelnej róznicy w postrzeganiu natury stwórcy jak napisałem poprzenio jest zupełnie nieistotne dla mnie po prostu nie istnieje.

&

5.Pytanie o to czy Duch Sw. pochodzi od Ojca i Syna czy tez od Ojca przez Syna jest dla mnie sporem bardziej miedzy tradycjami budowania religii wiec pustym i nieistotnym niz sporem doktrynalnym.

&

6.ja zapytam Ciebie które stwierdzenie bardziej podoba sie Tobie to ze zebra jest biała w czrne paski czy tez czarna w białe paski?

***
Odpowiadam
1.Wskaż to miejsce gdzie ja napisałem, że nie masz zielonego pojęcia o tym, co piszesz.
2. Robert no, co Ty bądź mężczyzną, ale na wszelki wypadek to przepraszam Cię.
Jak będziesz kiedy w Krakowie to masz u mnie dobre piwo, ok.?
3. Przekonamy się dalej czy nie zmienisz zdania.
4. A jednak masz mega-kompetencje i mega-wiedzę i po co ten wcześniejszy kamuflaż?
5. A jednak masz mega-kompetencje i mega-wiedzę i po co ten wcześniejszy kamuflaż?
6. Moje kompetencje są bardzo ograniczone jak i moja wiedza zapewne niewystarczająca w temacie (zebra i jej paski biało-czarne).
Przepraszam, jeśli się na mnie zawiodłeś w tym temacie.
***
Drogi Robercie troszkę wyluzuj, bo będąc w blokach startowych jeszcze się spalisz, a przed tobą jest bieg stąd do wieczności.
***
Robercik pozdrawiam.

P.s. Robert jakby Ci przyszło do głowy pisać następny post do mnie w klimacie skarg i zażaleń to pisz na PM na pewno odpowiem.

6. Moje kompetencje są bardzo ograniczone jak i moja wiedza zapewne niewystarczająca w temacie (zebra i jej paski biało-czarne).

Drogi Bogdanie pytajac o zebre pytałem o Twój gust. Co Ci sie bardziej podoba.
Odpowiedziałes bardzo słusznie. Na to pytanie nie da sie odpowiedziec jednoznacznie. Dla jednych bedzie ona biała w czarne paski dla innych czrna w białe paski a jeszcze dla innych po prostu w paski i ja zaliczam sie do tej trzeciej kategorii ludzi. I to jak sądze zamyka temat podejscia wschodniego i zachodniego
Umysł ludzki ma to do siebie ze postrzega swiat w kategoriach subiektywnych. Twoją wypowiedz zebym poczytał troche odebrałem tak jak odebrałem i jesli nie to było Twoją intencją to ok. nie ma problemu.
wiecej luzu mi nie trzeba niz mam a i o moją kondycje nie ma obawy. Ale dziekuje za troske.
to tyle odniesienia
Bogdan Twoje posty to głównie pytania a ja bym chciał zebys odpowiedział.
Pytasz dlaczego np. Szanowny Mirek wierzy w istnienie Trójcy. a on odpowiada jak moze. Ja mam pytanie personalnie do Cioebie Dlaczego Ty sądzisz ze Trójcy nie ma. Bo rozumiem ze w Boga wierzysz

Drogi Bogdanie
Pisząc "malenkim fragmencie tekstu" zapewne miałes na mysli obszar jaki on zajmuje na kartce papieru bo przeciez nie tresc którą zawiera. Bo zawiera moim zdaniem cała filozofie koscioła prawosławnego odnosnie Trójjedynego Boga.
Bardzo słusznie zauwazyłes ze nie wszyscy teologowie nawet katoliccy zgodziliby sie w 100% z podaną naturą ducha Św jako miłosci łaczącej Ojca i Syna.
Podejscie uznawane przez kosciół prawosławny iz Duch pochodzi od Ojca przez Syna nie zostało nigdy oficjalnie nazwane herezją w przeciwienstwie np do monofizytyzmu Chrystusa uznawanego przez niektóre koscioły wschodnie wiec jest tylko pewną subtelną róznica swiatopoglądowa na obraz Trójjedynego Boga.
I nie stanowi np. duzego problemu w dialogu ekumenicznym pomiedzy katolikami a prawosławnymi. Problem ten lezy jak zapewne wiesz zupełnie gdzie indziej i nie nic wspólnego z osobą Boga jako takiego. Pozatym okreslane przez Ciebie jako manarchistyczne postrzeganie Boga Ojca nie jest równiez obce w wielu aspektach kosciołowi katolickiemu, a nawet samemu Chrystusowi który oficjalnie usankcjonował swoja zaleznosc funkcjonalną od Ojca. Przykłady na to mozemy znalezc w wielu fragmentach biblii co nie znaczy ze sam nie jest Bogiem.
W moim przekonaniu zaleznosc ta bardziej obiawia sie w miłosci i szacunku Syna wobec Ojca niz w jakimkolwiek innym aspekcie

Pozdrawiam

Pytasz ale nie udzielasz odpowiedzi i to jest niewielki problem.
Ok. Zrobie nowy post bo rzezczywiscie ta pogadanka wskazuje na brak szacunku troche dla Mirka, którego oczywiscie tez pozdrawiam

Wytłumaczcie mi prosze jesli Jezus Chrystus nie jest Bogiem to kim jest?

szkoda ze nikt nie pokusił sie o to aby mi odpowiedziec. Pomózcie laikowi zrozumiec pewien stan rzeczy. To proste pytanie i zasadnicze jak sądze. Jesli odmówimy Jezusowi jego boskiej natury to kim On dla nas jest? Jesli jest tu ktos zorientowany w argumentacji antytrynitarnej to bardzo prosze o odpowiedz. TYLKO BŁAGAM nie piszcie juz wiecej przynajmniej w tym poscie o tym w płonącym krzewie ukazał sie Bóg czy tez Bóg przez anioła. Pozatym jesli ja dobrze pamietam to było ukazanie sie pod postacią krzewu a nie schowaniem w krzaki. To drobna róznica.
Pozdrawiam

Mozesz sie mylic drogi Bogdanie. Problem jest jednak duzo bardziej złozony bo równie dobrze to ja sie moge mylic. Swoje przekonanie opieram niestety na bardzo niedoskonałych argumentach bo czysto ludzkich. Młosc Chrystusa do Ojca i Ojca do Chrystusa jest oczywista na kartach biblii i mam nadzieje iz tego nie zakwestionujesz. W tym znaczeniu przekładając to na obraz czysto ludzkich relacji pomiedzy kochającym ojcem i synem ta zaleznosc wyłania sie sama. Nie jest to oczywiscie tak jak napisałem wczesniej przesłanka wystarczająca gdyz pochodzi z relacji ludzkich a nie boskich ale innych nie dane mi było doswiadczyc. Niestety chciałoby sie rzec.

Jesli chodzi o "słowny galimatias" to doprawdy nie mam pojecia o co ci chodzi. Według mnie wyraziłem sie zupełnie jasno.

Jesli chodzi o zaleznosci relacyjne Syna wobec Ojca i usankcjonoanie ich przez Chrystusa wystarczy jedno jego stwierdzenie zresztą bardzo czesto podnoszone przez przeciwników koncepcji trynitarnej jako jednoznaczne wyparcie sie przez Syna swojej boskosci " Ojciec jest wiekszy ode mnie"

Jesli chodzi o koncepcje monarchistyczną albo raczej uznawanie zasady primus inter pares w postrzeganiu katolickim Boga Ojca odsyłam Cie do Objawienia sw Jana które jakby nie było nalezy do pism kanonicznych.

Mam tez do Ciebie pytanie które zadałem tez w innym poscie. Jesli uznamy ze Crystus nie jest Bogiem to kim w takim razie jest? Prosze odpowiedz.


Pozdrawiam

Jedna chyba z najciekawszych dyskusji (mimo osobistych wycieczek niekiedy) na tym forum.
Poznawanie Boga w moim przekonaniu jesli ktos ma chec i siły aby go poznawac bedzie niemal zawsze interpretacją.
Moim skromnym oczywiscie zdaniem Biblia jest nauką o Bogu a nie ksiązką o Nim.
Czytając biblie i starając sie ją zrozumiec (ja w to wierze) Bóg objawia nam to co jest dla nas wazne choc moze sobie nie zdajemy z tego sprawy.
Jesli ktos twierdzi ze czytając pismo odkrył plan Bozy mysle iz troszke konfabuluje. To co wyczytamy z pisma bedzie zawsze ZAWSZE naszą jego interpretacją lub tym co Bóg chciał abysmy z niego wyczytali. Uwazam ze biblia jest bardziej srodkiem do realizacji planu bozego niz objawieniem go.
Biblia o niczym de facto nie mówi wprost. Jedne jej wersy czytamy dosłownie inne nie ale kto moze decydowac za nas o tym które nalezy jak czytac.
Ja głeboko wierze boską nature Chrystusa oraz trynitarną koncepcje Boga ale wiara moja wynika z mojego głebokiego przeswiadczenia o jej słusznosci popartego róznymi nawet cytowanymi tu wczesniej fragmentami pisma które ja odczytuje zupełnie inaczej niz np. Artur.
Zauwazcie ze nawet Chrystus niczego wprost nie obiawia. Oczywiscie najlepiej byłoby gdyby podczas któregos ze swoich kazan czy rozmów stwierdził jednoznacznie Tak ja jestem Bogiem lub Nie nie jestem Bogiem i bluzni ten kto tak twierdzi. Sprawa byłaby prosta i zamknieta. Niestety niczego takiego nie powiedział i powstaje pytanie dlaczego? Dlaczego w tak kardynalnej kwestii nie dał jasnej wskazówki.? Wiemy przeciez ze w sprawach które uwazał za nader istotne potrafił działac stanowczo ( wygnanie kupców ze swiątyni) Byc moze to co miałby do powiedzenia w tym temacie byłoby zbyt szokujące dla słuchaczy gdyby powiedział o tym wprost. Zastanawiające dla mnie jest jedno jesli Chrystus nie był Bogiem ( nie jest) dlaczego jednym słowem nie uciął wszelkich spekulacji na ten temat? Dlaczego pozostawił nas w nieswiadomosci co do tak waznej niemal najwazniejszej kwestii odnosnie naszej wiary. NIGDY nie powiedział otwarcie TAK ja jestem NIM ale NIGDY tez nie zaprzeczył temu.

Mam pytanie do Artura
KIM dla Ciebie personalnie jest Jezus?
Kim wg Ciebie jest On dla Ojca?
Kim jest wg Ciebie dla człowieka?

Nie musisz przytaczac tu zadnych cytatów z Biblii na uzasadnienie swojej koncepcji.
Pytam o Twoje przymyslenia w tym temacie

Pozdrawiam

Dzieki

Podobne pytanie zadałem Ci na innym poscie. Wiec uzyskałem odpowiedz. Jesli dobrze tak na zdrowy chłopski łep rozumiem Jezus jest posłanym przez Boga człowiekiem aby swiadczył prawdziwie o Bogu i jego prawie oraz dał mu panowanie nad ziemią???

Jn 16:15
Wszystko, co ma Ojciec, jest moje. Dlatego powiedziałem, że z mojego weźmie i wam objawi.
(BT)


Jn 17:10
Wszystko bowiem moje jest Twoje, a Twoje jest moje, i w nich zostałem otoczony chwałą.
(BT)

Jn 17:4-5
Ja Ciebie otoczyłem chwałą na ziemi przez to, że wypełniłem dzieło, które Mi dałeś do wykonania.

A teraz Ty, Ojcze, otocz Mnie u siebie tą chwałą, którą miałem u Ciebie pierwej, zanim świat powstał.
(BT)


Kilka takich cytatów

Artur powiedz mi prosze kilka rzeczy:

Jezeli Chrystus jest zwykłym człowiekiem nawet prorokiem czy jest w jakis szczególny sposób wybrany przez Boga ale jednak tylko człowiekiem dlaczego rząda dla siebie chwały równej Bogu oraz dlaczego mówi ze wszystko WSZYSTKO co ma Ojciec nalezy do niego?
Czy Chrystus jest nieprecyzyjny w formułowaniu swoich mysli cz tez faktycznie WSZYSTKO Ojca nalezy do Syna?

I jeszcze jedna prosba jesli znajdziesz czas postaraj sie zinterpretowac ten fragment

Jn 3:11-12
Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, że to mówimy, co wiemy, i o tym świadczymy, cośmy widzieli, a świadectwa naszego nie przyjmujecie.

Jeżeli wam mówię o tym, co jest ziemskie, a nie wierzycie, to jakżeż uwierzycie temu, co wam powiem o sprawach niebieskich?
(BT)

Pozdrawiam

Chyba jednak nie tak bardzo jasne drogi Pawle77

Problem polega na tym ze na kazdy cytat z biblii mogacy sugerowac boską nature Chrystusa mozemy odpowiedziec innym które tej boskosci zaprzeczają. Nie zamierzam sie tu z nikim licytowac na ilosc cytatów bo nie o to idzie aby nauczyc sie biblii na pamiec i cytowac ja. Nadal pozostaje zwolennikiem koncepcjii trynitarnej ale moje powody raczej posrednio wynikają z Pisma Swietego czytając biblie widzimy nietety tylko to co zostało obiawione aby spełnił sie plan Boga wobec nas a nie to co byc moze bysmy chcieli aby zostało obiawione.
Ciekawa w tej dyskusji jest podniesiona tu kilkukrotnie zasada przedstawicielstwa która forsuje kilka osób. Jest to jakies tłumaczenie pewnych zapisów biblijnych ale mam pytanie do tych , którym sie bedzie chciało na nie odpowiedziec.
Jesli rzeczywiscie taką zasade bysmy przyjeli to niczego co mówił Chrystus o sobie mógł do siebie nie odnosic. Wczesniej ubolewałem iz Pan nigdy nie powiedział Tak ja jestem Bogiem lub nigdy jasno temu nie zaprzeczył. Mielibysmy wtedy sprawe jasno wyłozoną i nie było by tego sporu. Nie mniej stosując twaro zasade przedstawicielstwał. Nawet wyrazne stwierdzenie prze Chrystusa Ja jestem Bogiem. nieczego w tym sporze by nie zmieniło antytrynitarze powiedzą mówił w imieniu Ojca.
Kazdy biblie czyta jak chce i rozumie ją inaczej. JA mysle iz kazdy z nas rozumie to Pismo tak jak chce tego Bóg i czerpie z niej tyle i w takiej formie jaka jest mu potrzebna aby wykonac plan którego On od nas oczekuje.

Mam jedno pytanko jak rozumiecie słowo odwieczny?
Pozdrawiam

Mirku
Mam jedną sprawe do Ciebie
A własciwie pytanie
Jesli uczen nie rozumie to kto jest temu winien uczen czy nauczyciel?
I jedno przysłowie które stwierdza ze nie ma głupich pytan są tylko niemądre odpowiedzi.
I jeden cytat z biblii nie zdrowy człowiek potrzebuje lekarza ale chory.
Twoje obrazanie sie na co niektórych i zakazywanie im zabierania głosu w pewnych sprawach jest troche podszyte wątiem humorystycznym i szczerze mnie rozbawiłes tym.
Pozdrawiam

Człowiek moim zdaniem ma obowiązek poszukiwac prawdziwego Boga szukac tej prawdy i w niej trwac. Moim zdaniem najlepsze w kazdej sytuacji jest indywidualne podejscie do spraw wiary. Zadna zorganizowana struktura nie da Ci tego co moze dac Ci Bóg jesli sie do niego zwrócisz. Pójscie na kompromis czy mówiąc inaczej konformizm przy tak fundamentalnej sprawie nie jest zadnym rozwiązaniem. To jest tez siła koscioła powszechnego. Nie mówie tu o jednym drugim czy trzecim ksiedzy parafi czy diecezji ale o kosciele jako całosci. Mozna uwielbiac boga zgodnie z własnym sumieniem w grupie innych ludzi którym nic do naszego sumienia. Są ksieza z którymi sie zgadzamy lub tacy z którymi sie nie zgadzamy i to tyle. Nie ma to nic wspólnego z naszą wiarą i z Bogiem.
Ja tak to widze. Nikomu nie narzucam swoich poglądów i nie oczekuje ze ktos bedzie narzucał mi swoje. Jesli dyskutuje to tylko z tymi którzy podobnie jak ja nawet jesli sie ze mną nie zgadzają wychodzą z załozenia ze nie mają monopolu na prawde.
Moja wiara wynika z Biblii i moich z nią związanych przemyslen. Najwazniejszy jest Bóg i moja droga do niego.Wiem ze to troche heretyckie ale zapieranie sie własnej tozsamosci w imie wspólnoty jest dla mnie zaprzeczeniem idei poszukiwania prawdy. Po mamy szukac skoro mozna by isc i sie kogos zapytac. Moim zdaniem Bozy plan dla człowieka jest duzo bardziej złozony niz by nam sie wszystkim tutaj mogło wydawac

Pozdrawiam
Cie

A kim jest Ojciec jesli nie jest duchem?
Bóg ma przeciez postac duchową jesli dobrze pamietam nie ma postaci materialnej. Jesli wiec Bog Ojciec wystepuje jako czysta niematerialna postac duchowa to kim wtedy bedzie Duch Sw.
Takie porównie Boga drogi Arturze do dwoistej natury istoty złozonej zarówno z ducha jak i materii organicznej nie jest własciwe.
Jesli Mirek sie skaleczy w paluszek to oczywiscie bedzie miał skaleczony paluszek jego duch na tym nie ucierpi. Jesli zas duch Bozy który jest Bogiem czyni cos nie mając dwoistej natury a biblia go wymienia odrebnie od np. Ojca to o czyms to swiadczy.
Przed chwilą podałes moim zdaniem najmocniejszy w tej dyskusji arument za trynitarną koncepcją Boga.
I za to Ci dziekuje
Pozdrawiam

Arturze aby sie unizyc (samemu) trzeba miec sposobnosc, wybór aby tez tego nie robic. Jaki by miało sens mówienie ze np. ja lub Ty sie unizylismy do postaci ludzkiej skoro nigdy nikt sie nas o to ni pytał. Jestesmy ludzmi i tyle.
Pozdrawiam

To bardzo ciekawe pytanie Arturze. Oczywiscie unizając sie człowiek nie zmienia swojej natury bo nie ma takiej fizycznie mozliwosci. Ale tez jak zapewne zdajesz sobie sprawe człowiek nie jest Bogiem i nie jest wszechmogący. Jesli my mówmy ze jestesmy robakami w porównaniu do wszechpotegi Boga to sie unizamy ale nimi nie stajemy fizycznie nie mamy takiej władzy nawet nad sobą samymi.
To o czym piszesz jako o unizeniu Chrystusa nie jest nim w istocie (moim skromnym zdaniem) a jest jedynie poddaniem sie woli Ojca. Cóz to za unizenie np. dla mnie czy dla Ciebie poddac sie woli Boga. Tak to traktujesz? Czy gdyby Chrystus był człowiekiem który poddał sie woli Wszechmogącego unizyłby tym siebie? Wrecz przeciwnie mysle to byłoby dla niego wyniesienie ponad innych ludzi. Bóg powierzył mu najwazniejszą i najwiekszą misje w dziejach ludzkosci. Miał bezposredni kontakt z Bogiem znał jego wole i jego samego. Coz to za unizenie dla człowieka??? Mysle iz jest wielu którzy by chcieli byc tak "unizeni".
Dla człowieka to najwieksza łaska jakiej mógłby dostąpic. Wezmy człowieka nawet najbardziej niewierzącego najbardziej zatwardziałego grzesznika któremu Bóg objawia (bezposrednio ) swój zamysł czy jest ktos kto odmówi Bogu mając nawet wybór?
Unizenie sie Chrystusa i rezygnacja z czegos co było jemu przynalezne nawet na krótki czas ma sens wtedy jesli Paweł mówiąc o postaci bozej i postaci niewolniczej mówi o przejsciu z jednej do drugiej a nie o czyms co było jedynie zamysłem Boga obiawionym jednemu z ludzi.
Pozdrawiam

Pozatym smierc i cierpienie jak równiez władza i wywyzszenie to tylko czesci składowe przewidzianej dlaMesjasza misji. Wg Twojej argumentacji człowieka którego wybrał Bg dla spełnienia pewnej misji. Jedne i drugie aspekty tej misji są ze sobą nierozerwalnie złączone. Jak ty to sobie wyobrazasz. Obiawia Ci sie Bóg przedstawiając pewien plan a Ty mu mówisz dobrze władze nad swiatem biore ale cierpienie niech odwali za mnie ktos inny?

Oj Drogi Jurku ze tak pozwole sobie spolszczyc twój nick
Nie ukrywam ze mnie zaskoczyłes. Zgadzam sie z Toba w 100% ze nie pojme natery Boga. A nie pojme jej dlatego tylko ze jestem człowiekiem. Co ie znaczy oczywiscie ze nie wolno mi poszukiwac prawdy w sposób najlepszy z mozliwych dla mnie do osiągniecia.
Zaskakująca jednak w Twojej wypowiedzi jest sugestia ze Ty ją pojąłes. Jestes w takim razie jesli nie konfabulujesz najszczesliwszym człowiekiem na ziemi. Nie wiem czy wiesz ale to sie jeszcze nikomu nie udało przed Tobą oczywiscie.
Pozatym troszke pomieszałes pojecia. To słynne poruszanie przedmiotami o którym piszesz nauka juz sklasyfikowała jako telekineze. Nie wiemy co prawda dlaczego to działa ale wiemy jak działa i ma to związek z elektromagnetyczną aktywnoscią mózgu a konkretnie jednej jego czesci tzw. szyszynki. Jes to zwykły przejaw oddziaływania pewnych fizycznych sił na materie i prawdopodobnie niewiele ma wspólnego ze sferą duchową człowieka. Choc oczywiscie opinie na ten temat mogą byc rózne z emanacją sfery duchowej włacznie.
Podałes tez bardzo interesującą koncepcje jakoby Bóg był istota cielesną.
Powołujesz sie na dosyc niejednoznaczne fragmenty Jesli to jest dla Ciebie dowodem ze Bóg ma oblicze w sensie takim ja my gdyz zostalismy stworzeni na jego obraz albo we fragmencie z obliczem nie widzisz metafory to jestem moze nie rozczarowany ale napewno zaskoczony.
I ostania rzecz wiele obiawien z Pisma sw i wiele spraw dotyczących Boga nie jest logiczna z naszego punktu widzenia. Jesli za wykładnik wszelkich spraw dotyczących Boga przyjmiemy logike to logicznie musimy przyznac iz Boga nie ma bo nie istnieją zadne logiczne dowody na jego istnienie.
W sprawach wiary Drogi Jurku proponuje Ci siegnąc jednak znacznie głebiej niz pozwala na to logika
Pozdrawiam

Drogi Jurku

O ile pierwszy Twój post mnie zaskoczył o tyle drugi wprawił niemal w zdumienie.
Pierwsza rzecz to bardzo bym Cie prosił abys juz wiecej nie sugerował iz moje wypowiedzi są dziełem Szatana. Bo mało brakuje abym powedrował na stos.
Druga rzecz to jesli masz problem ze zrozumieniem moich wypowiedzi nie jest to moją winą i nie ma powodu dla którego z Twojego niezrozumienia ma wynikac iz nie pisze na temat. Pisałes o nadprzyrodzonych mocach wynikających jakoby z działan ducha ludzkiego i podałes przykład wyginania łyzek czy przemieszczania przedmiotów wiec odniosłem sie do tego tylko i nie było to zmianą tematu. Przynajmnej ja tak uwazam.
Trzecia rzecz to w moim przekonaniu raczej duch ozywia ciało a nie na odwrót. Zastanów sie w wierzysz.
Czwarta rzecz to ciało duchowe pierwszy raz słysze takie pojecie. Co oczywiscie nie znaczy ze niemozliwe jest jego istnienie. Ale zgodnie z propagowaną tutaj głównie jednak przez Ciebie "logiką" dostrzegam pewną sprzecznosc albo cos jest materialne albo nie. Nie ma logicznej mozliwosci udowodnienia istnienia substancji która byłaby jednoczesnie materialna i niematerialna czyli duchowa.
Nie mniej jednak jak pisałem wczesniej ja do logiki w sprawach wiary nie przykładam az tak duzej wagi jak Ty.
Piąta rzecz oblicze Bogam, tron Boga itp. czy Ty tu naprawde nie widzisz przenosni? Po co Bogu tron? Oczywiscie po nic jest mu zupełnie niepoptrzebny. To tylko wizualizacja czy podkreslenie jego władzy
Naprawde sądzisz ze Bóg ma postac króla siedzącego na tronie? Wizja Sw Jana to jedna wielka przenosnia z której płynie nauka i wiedza o rzeczach które nie są dla nas do pojecia. Oczywiscie po raz kolejny tylko moim zdaniem. Jesli jest tak jak mówisz to co powiesz o bestii??? Ma ona postac smoka z rogami a na niej siedzi jakas kobieta i sobie popija. No i kwestia Baranka o którym pisze Jan kto to jest i czy z jego głowy rzeczywiscie wyrastają rogi do których są podobne rogi dugiej bestii?

Pamietaj drogi Jurku iz jesli tą ksiege chcesz czytac dosłownie to musisz ją czytac tak cała. A jesli nie to skąd bedziesz wiedział z której jej czesci wyciągac jedynie nauke a z której dosłowne przesłanie.

Pisałes tez o koniecznosci pokory w zgłebianiu prawdy. Tu sie z Tobą zgadzam w 100%. I przyznaje ze jako człowiekowi wciąz mi jej brakuje. Lecz jesli odnosisz tą rade do innych a przy tym stwierdzasz ze kazdy poglą niewspółgrający z Twoim jest dziełem szatana to moze wypadałoby powiedziec " lekarzu najpierw wylecz siebie"

Ciepło pozdrawiam

Arturze tylko jedno pytanie Czy człowiek nawet najwiekszy z nas pozostając człowiekiem uniza sie w jakis sposób??? Czy tez moze człowiek próbujący zostac Bogiem usiłuje siebie wywyzszyc ponad przypisaną mu nature??
Ok. To dwa pytania, ale jeden wątek
Pozdrawiam