28 replies to this topic

[pawel77]

Iz 52:13-15 Bw „Oto szczęśliwie się powiedzie mojemu słudze: Będzie nader wywyższony i bardzo wysoko wyniesiony.(14) Jak wielu się przeraziło na jego widok - tak zeszpecony, niepodobny do ludzkiego był jego wygląd, a jego postać nie taka jak synów ludzkich,(15) tak wprawi w zdumienie liczne narody, królowie zamkną przed nim swoje usta, bo zobaczą to, czego im nie opowiadano, i zrozumieją to, czego nie słyszeli.”
Iz 53:1-12 Bw „Kto uwierzył wieści naszej, a ramię Pana komu się objawiło?(2) Wyrósł bowiem przed nim jako latorośl i jako korzeń z suchej ziemi. Nie miał postawy ani urody, które by pociągały nasze oczy i nie był to wygląd, który by nam się mógł podobać.(3) Wzgardzony był i opuszczony przez ludzi, mąż boleści, doświadczony w cierpieniu jak ten, przed którym zakrywa się twarz, wzgardzony tak, że nie zważaliśmy na Niego.(4) Lecz on nasze choroby nosił, nasze cierpienia wziął na siebie. A my mniemaliśmy, że jest zraniony, przez Boga zbity i umęczony.(5) Lecz on zraniony jest za występki nasze, starty za winy nasze. Ukarany został dla naszego zbawienia, a jego ranami jesteśmy uleczeni.(6) Wszyscy jak owce zbłądziliśmy, każdy z nas na własną drogę zboczył, a Pan jego dotknął karą za winę nas wszystkich.(7) Znęcano się nad nim, lecz on znosił to w pokorze i nie otworzył swoich ust, jak jagnię na rzeź prowadzone i jak owca przed tymi, którzy ją strzygą, zamilkł i nie otworzył swoich ust.(8) Z więzienia i sądu zabrano go, a któż o jego losie pomyślał? Wyrwano go bowiem z krainy żyjących, za występek mojego ludu śmiertelnie został zraniony.(9) I wyznaczono mu grób wśród bezbożnych i wśród złoczyńców jego mogiłę, chociaż bezprawia nie popełnił ani nie było fałszu na jego ustach.(10) Ale to Panu upodobało się utrapić go cierpieniem. Gdy złoży swoje życie w ofierze, ujrzy potomstwo, będzie żył długo i przez niego wola Pana się spełni.(11) Za mękę swojej duszy ujrzy światło i jego poznaniem się nasyci. Sprawiedliwy mój sługa wielu usprawiedliwi i sam ich winy poniesie.(12) Dlatego dam mu dział wśród wielkich i z mocarzami będzie dzielił łupy za to, że ofiarował na śmierć swoją duszę i do przestępców był zaliczony. On to poniósł grzech wielu i wstawił się za przestępcami.”

kim jest opisany powyzej sluga

[mirek]

Pawle, problem Twój wyjaśnia apostoł Paweł w liscie do Filipian, który to fragment biblijny nosi nazwę hymnu o kenozie, czyli samouniżeniu Chrystusa, a które to dokonało się we wcieleniu, czyli inkarnacji. Oto jak brzmi ten hymn w najnowszym przekładzie Pisma Świętego:

Hymn o uniżeniu i wywyższeniu Jezusa Chrystusa
On, mając naturę Boga, nie uznał za stosowne korzystać ze swojej równości z Bogiem, lecz ogołocił siebie samego, przyjmując naturę sługi i stając się podobnym do ludzi. A z zewnętrznego wyglądu uznany za człowieka, uniżył siebie samego, stając się posłusznym aż do smierci, i to śmierci na krzyżu. Dlatego Bóg Go wywyższył i obdarzył Go imieniem, które jest ponad wszelkie imie, aby na imię Jezusa zgięło się każde kolano istot niebieskich i ziemskich, i podziemnych, i aby wszelki język wyznał, że Jezus Chrystus jest Panem na chwałę Boga Ojca. (Flp 2:6-11)

Jest to najbardziej chyba sugestywny fragment biblijny mówiący o równości Syna z Ojcem. Fragment ten mówi o tym, że Chrystus będąc Bogiem, mając genetyczną równość z Ojcem, przyjął dodatkowo naturę ludzką zachowując przy tym naturę Boską. Nie skorzystanie z bycia na równi z Ojcem w momencie przyjęcia ciała ludzkiego to wzięcie na siebie przypadłości ludzkich takich jak głód, pragnienie, cierpienie czy śmierć. Z ludzkiego punktu widzenia Jezus stał się jakby na moment niższy od Ojca przez swą uniżoną naturę ludzką ale pod względem posiadania natury Bożej był Jemu równy. Skoro też Jezus przyjął postać sługi, to oznacza, że wcześniej nim nie był. Gdyby Jezus nie był równy Ojcu, to jaką zasługą byłby fakt, że nie rości sobie do niej prawa? A fakt, że Chrystus będąc Bogiem, mając równość z Ojcem, przyjął dodatkowo naturę ludzką, zachowując jednak naturę Boską potwierdzają dodatkowo poniższe wersety biblijne:

J 1:1 Bw „Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, a Bogiem było Słowo.”

J 1:14 Bw „A Słowo ciałem się stało i zamieszkało wśród nas, i ujrzeliśmy chwałę jego, chwałę, jaką ma jedyny Syn od Ojca, pełne łaski i prawdy.”

2Kor 8:9 Bw „Albowiem znacie łaskę Pana naszego Jezusa Chrystusa, że będąc bogatym, stał się dla was ubogim, abyście ubóstwem jego ubogaceni zostali.”

Kol 2:9 Bw „gdyż w nim mieszka cieleśnie cała pełnia boskości"

1Tm 2:5 Bw "Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek Chrystus Jezus,"

Przyjęcie ciała ludzkiego nie oznaczało i nie mogło oznaczać utraty Bożej natury lub substancji. W momencie przyjęcia ciała ludzkiego Jezus nie skorzystał z bycia na równi z Ojcem tylko wziął na siebie wszystkie ograniczenia związane z ludzkim życiem, które w rzeczywistości skończyło się całkowitym upokorzeniem przez śmierć krzyżową. Z ludzkiego punktu widzenia Jezus stał się jakby na moment niższy od Ojca przez swą uniżoną naturę ludzką ale pod względem posiadania natury Boskiej jest jemu równy. Jeśli ktoś czytał książkę Marka Twaina pt. "Królewicz i żebrak" lepiej to zrozumie. Jezus to królewicz, Boskość to jego bogata królewska szata, człowieczeństwo to żebracze łachmany. Dopóki królewicz chodził w swej królewskiej szacie, w otoczeniu zbrojnego orszaku, po pałacowych ogrodach, wszyscy byli mu poddani i nikt ze złoczynców występujących w tej powieści nie mógł się do niego zbliżyć ani wyrządzić mu krzywdy. Gdy jednak ubrał się w łachmany, opuścił pałac, przydarzyło mu się wiele niebezpiecznych przygód i cierpień ze strony złych ludzi, których nie był już panem. ale przecież nie przestał być królewiczem, którego bogata szata czekała na niego w szafie i w którą mógł się ubrać kiedyby tylko chciał.

Myślę, że ten przykład wiele wyjaśnia. Jednak odpowiedź na pytanie jak to jest mozliwe, że Jezus jest zarówno doskonałym człowiekiem jak i Bogiem w naturze pozostanie dla nas tajemnicą:

Kol 2:2 Bw „aby pocieszone były ich serca, a oni połączeni w miłości zdążali do wszelkiego bogactwa pełnego zrozumienia, do poznania tajemnicy Bożej, to jest Chrystusa,”

[artur olczykowski]

Gdyby Jezus nie był równy Ojcu, to jaką zasługą byłby fakt, że nie rości sobie do niej prawa?

Problem jest w tym, ze greckie harpagmos tutaj w twoim tlumaczeniu oddane jako "nie uznac za stosowne korzystac ze swej rownosci z Bogiem" mozna tlumaczyc bardziej poprawnie jak uczynila to prawie polowa anglojezycznych tlumaczen "nie uwazal rownosci z Bogiem za cos po co mozna siegnac", co jednoznacznie odsyla nas do historii z Adamem i proba siegniecia po rownosc z Bogiem przez niego. ("bedziecie jak Bog"). Pawel tak czesto porownujac Jezusa z Adamem jako jego typem i tutaj czyni taka paralele, pokazujac, ze Jezus byl tym, ktory nie siegnal po rownosc z Bogiem, ale unizyl sie i stal sluga az do smierci za co zostal wywyzszony.

[pawel77]

mirku czy tekst zapisany w izajaszu mowi ze ktos sie stanie sluga
ja czytam ze BOG POSLE SWEGO SLUGE a za to co zrobi wielce go wynagrodzi. mirku czy musial by ktos Jezusa wynagradzac przecierz jako Bog ma wszystko i jest najwyzszym.

[pawel77]

mirku czy Jezus w niebie ma dwie natury?

[robert]

Arturze aby sie unizyc (samemu) trzeba miec sposobnosc, wybór aby tez tego nie robic. Jaki by miało sens mówienie ze np. ja lub Ty sie unizylismy do postaci ludzkiej skoro nigdy nikt sie nas o to ni pytał. Jestesmy ludzmi i tyle.
Pozdrawiam

[artur olczykowski]

Czy ty robercie kiedy sie unizasz (a chyba to robisz zgodnie z zaleceniem Pawla w Flp. 2:3) zmieniasz swoja nature?

Jak zreszta chyba wspominalem unizenie Mesjasza wynika ze wspomnianej wczesniej "postaci Bozej". Jako Syn Bozy - Mesjasz - Jezus byl krolem Izraela, wyznaczonym przez Boga przyszlym wladca calej ziemi (Ps. 2:8 i Dn 7:13-14) majac tego swiadomosc on staje sie sluga i pozwala sie nawet ukrzyzowac mogac przeciez wezwac na pomoc legion aniolow. I na te postawe unizenia kieruje nasz wzrok Pawel. Kiedy mowi on "jakie bylo w Jezusie Mesjaszu" to przeciez nie kieruje naszej uwagi w przeszlosc do nieba, gdzie rzekomo Logos zdecydowal stac sie czlowiekie, ale w dosc bliska ziemska przeszlosc, kiedy Mesjasz zdecydowal sie umrzec za ludzi i poddal ie woli Ojca "nie moja ale Twoja wola niech sie dzieje", to jest unizenie o ktorym pisze Pawel.

[robert]

To bardzo ciekawe pytanie Arturze. Oczywiscie unizając sie człowiek nie zmienia swojej natury bo nie ma takiej fizycznie mozliwosci. Ale tez jak zapewne zdajesz sobie sprawe człowiek nie jest Bogiem i nie jest wszechmogący. Jesli my mówmy ze jestesmy robakami w porównaniu do wszechpotegi Boga to sie unizamy ale nimi nie stajemy fizycznie nie mamy takiej władzy nawet nad sobą samymi.
To o czym piszesz jako o unizeniu Chrystusa nie jest nim w istocie (moim skromnym zdaniem) a jest jedynie poddaniem sie woli Ojca. Cóz to za unizenie np. dla mnie czy dla Ciebie poddac sie woli Boga. Tak to traktujesz? Czy gdyby Chrystus był człowiekiem który poddał sie woli Wszechmogącego unizyłby tym siebie? Wrecz przeciwnie mysle to byłoby dla niego wyniesienie ponad innych ludzi. Bóg powierzył mu najwazniejszą i najwiekszą misje w dziejach ludzkosci. Miał bezposredni kontakt z Bogiem znał jego wole i jego samego. Coz to za unizenie dla człowieka??? Mysle iz jest wielu którzy by chcieli byc tak "unizeni".
Dla człowieka to najwieksza łaska jakiej mógłby dostąpic. Wezmy człowieka nawet najbardziej niewierzącego najbardziej zatwardziałego grzesznika któremu Bóg objawia (bezposrednio ) swój zamysł czy jest ktos kto odmówi Bogu mając nawet wybór?
Unizenie sie Chrystusa i rezygnacja z czegos co było jemu przynalezne nawet na krótki czas ma sens wtedy jesli Paweł mówiąc o postaci bozej i postaci niewolniczej mówi o przejsciu z jednej do drugiej a nie o czyms co było jedynie zamysłem Boga obiawionym jednemu z ludzi.
Pozdrawiam

[robert]

Pozatym smierc i cierpienie jak równiez władza i wywyzszenie to tylko czesci składowe przewidzianej dlaMesjasza misji. Wg Twojej argumentacji człowieka którego wybrał Bg dla spełnienia pewnej misji. Jedne i drugie aspekty tej misji są ze sobą nierozerwalnie złączone. Jak ty to sobie wyobrazasz. Obiawia Ci sie Bóg przedstawiając pewien plan a Ty mu mówisz dobrze władze nad swiatem biore ale cierpienie niech odwali za mnie ktos inny?

[artur olczykowski]

Robercie a co uczynil Adam? On ktory zostal uczyniony panem stworzenia, majacy "wszysto poddane pod stopy jego" jak mowi psalm, majacy bezposredni kontak z Bogiem przechadzajacym sie po ogrodzie, zdecydowal sie , ze to za malo i ze lepiej bedzie jesli "bedzie jak Bog, znal dobro i zlo". Mesjasz jest przeciwienstwem jego, postawiony w podobnej sytuacji, nie siegnal po "rownosc z Bogiem", ale sie unizyl, sluzyl i poszedl na krzyz - to wymowa Fil 2.

[robert]

Arturze tylko jedno pytanie Czy człowiek nawet najwiekszy z nas pozostając człowiekiem uniza sie w jakis sposób??? Czy tez moze człowiek próbujący zostac Bogiem usiłuje siebie wywyzszyc ponad przypisaną mu nature??
Ok. To dwa pytania, ale jeden wątek
Pozdrawiam

[pawel77]

witam
widze ze powoli odchodzimy od glownej mysli
wiec jeszcze raz przypomne o co chodzi

Iz 42:1-7 Br „, Oto Sługa mój którego wspieram, wybrany, w którym mam upodobanie. Tchnąłem w Niego mojego Ducha, aby mógł zanieść narodom Prawo.(2) Nie krzyczy on i nie podnosi głosu, i na ulicach też nikt go nie słyszy.(3) Nie złamie do końca trzciny nadłamanej i nie zagasi choć trochę tlejącego knota, lecz wierny wszystkim ogłasza Prawo .(4) Nie zachwieje się nigdy ani się nie złamie, dopóki Prawa nie wprowadzi na ziemi, bo wszystkie wyspy Jego rad wyczekują.(5) Oto, co mówi Pan i Bóg. Ten, który stworzył niebiosa i rozciągnął je; Ten, który umocnił ziemię i okrył roślinami; Ten, który przekazał swe tchnienie wszelkiemu ludowi i życiem obdarzył wszystko, co się rusza.(6) To Ja, Pan, wezwałem cię w sprawiedliwości, Ja wziąłem cię za rękę i uformowałem, i przeznaczyłem cię na przymierze dla narodów, i Światłością ustanowiłem dla wszystkich ludów.(7) Przez ciebie mają się otworzyć niewidomym oczy, dzięki tobie na wolność wyjdą więźniowie, a z miejsc zamknięcia ci, co są w ciemności.”
(podkreslenie wlasne)

pytanie bylo jak swiadkowie to rozumieja.

wiec mozna tu powiedziec ze te prorocto wypelnil np. Jezus.


a jesli juz Jezus to jak to sie na nim wypelnilo

ale najwidoczniej nas interesuje tylko dyskusja czy sluga to oznacza kogos kto jest komus podporzadkowany

ale zobaczmy jak to wypelnialo na Jezusie


Izajasz

Tchnąłem w Niego mojego Ducha

lukasz
Lk 4:18 Br „Duch Pana spoczął na mnie, gdyż namaścił mnie. I posłał mnie, abym głosił ubogim dobrą nowinę, bym uwięzionym przepowiadał wolność, a niewidomym możność widzenia; abym uciśnionych puszczał na wolność,”
w zasadzie to Jezus cytuje Izajasz



cdn...

[artur olczykowski]

No wiec tak Robercie... Mowiac o unizeniu musimy spojrzec na kontekst listu do Filipian. Pawel pisze tam o tym , zeby Filipianie byli takiego usposobienia jakie bylo w Jezusie Chrystusie i dalej mowi o jego unizeniu. Skoro wedlug ciebie unizenie bez zmiany natury nie moze nawet byc nazwane unizeniem, to do czego zacheca ich Pawel? Do brania wzoru z czegos czego nigdy nie beda mogli dokonac? No bo jak maja sie unizyc jak Jezus skoro unizenie to zmiana natury na nizsza? Maja stac sie zwierzetami?

Ponadto ciekawa rzecz, Pawel pisze tam o Jezusie Chrystusie i na niego wskazuje. Jezus to ziemskie imie zbawiciela, nadane mu od czasu kiedy narodzil sie z Marii, Chrystus to tytul jaki otrzymal przy chrzcie, kiedy to zostal pomazany duchem swietym. Maja wiec brac przyklad z czlowieka Jezusa pomazanego duchem, a nie z jakiegos logosa, czy Syna Bozego mieszkajacego wczesniej w niebie.

Co zas do wywyzszania sie czlowieka, to znowu wracamy do kwestii natur. Czy wywyzszanie sie pociaga za soba jakas zmiane natury? Czy Adam kiedy zapragnal byc jak Bog zmienil swoja nature, czy nawet myslal o zmianie natury? Absolutnie, zaden czlowiek zdrowy psychicznie nie bedzie sadzil , ze moze byc Bogiem , co do natury. Wywyzszanie sie do pozycji Boga to, chec bycia jak Bog, funkcjonowania, rzadzenia, bycia sluchanym i posiadania wladzy absolutnej, a nie zmiana natury...


Ale podobno te rozwazania odchodza od tematu, wiec moze zakonczmy te dyskusje...

[pawel77]

witajcie

do artura

mi chodzi przedewszystkim aby ludzie zaczeli patrzec na Jezusa przez pryzmat starego testamentu. to jest dobra droga aby zrozumiec kim jest Jezus i dlaczego przyszedl na ziemie. mysle ze na tym forum bylo sporo dyskusji o naturach itd.
ten temat mialem umiescic w innym miejscu ale ze jestem jeszcze tu nie obeznany to przez pomylke zamiescilem go tutaj. moze to, to pokierowalo temat w tym kierunku. jesli tak to bardzo was przepraszam.a jesli bylaby taka mozliwosc to czy daloby sie przeniesc ten temat?

[Oko-Rentgen]

Dla Pawla77:

Nie odpowiadam w imieniu Ciala Kierowniczego SJ, bo w pewnym miejscu rozbiegaja sie pewne zagadnienia. Napewno ma to swoje znaczenie, ze jest tak a nie inaczej.

Te proroctwa z ks. Izajasza, i nie tylko, prawdopodobnie beda sie spelnialy jeszcze raz. W pierwszej kolejnosci spelnily sie na Jezusie.

Izajasza 45:13
"Ja wzbudzilem go w sprawiedliwosci i prostuje wszystkie drogi jego. On odbuduje moje miasto i wypusci na wolnosc moich pojmanych za darmo, bez okupu - mowi Pan Zastepow."

Jer.23:1,2,3
"Biada pasterzom, ktorzy gubia i rozpraszaja owce mojego pastwiska, mowi Pan! Dlatego tak mowi Pan, Bog Izraela, o pasterzach, ktorzy pasa moj lod: To wy rozproszyliscie moje owce i rozpedziliscie je, a nie zatroszczyliscie sie o nie. Totez ukarze was za zle wasze uczynki - mowi Pan. I sam zgromadze reszte moich owiec ze wszystkich ziem, do ktorych je wygnalem, i sprowadze je na ich pastwisko; i beda plodne i liczne."

werset 5,6:
"Oto ida dni - mowi Pan - ze wzbudze Dawidowi sprawiedliwa latorosl: Bedzie panowal jako krol i madrze postepowal; i bedzie stosowal prawo i sprawiedliwosc na ziemi. Za jego dni Juda bedzie wybawiony, a Izrael bedzie bezpiecznie mieszkal; a to jest jego imie, ktorym go zwac beda: Pan sprawiedliwoscia nasza."

werset 20:
"Nie usmiezy sie zar gniewu Pana, az spelni i urzeczywistni zamysly jego serca w dniach ostatecznych dokladnie to zrozumiecie."

A kim jest albo bedzie ten sluga, to sie jeszcze okaze - jak sugeruje na przyklad ostatni werset. Niestety trzeba sie ubrac w cierpliwosc.

Ok, ide spac bo zapalki w oczach sie juz lamia.

[pawel77]

czyli sluga opisany w izajaszu to nie Jezus

prosze odpowiedz prosto jak to tylko mozliwe

czy ktos jeszcze zostanie ukarany i poniesie grzechy?

[Oko-Rentgen]

czyli sluga opisany w izajaszu to nie Jezus

prosze odpowiedz prosto jak to tylko mozliwe

czy ktos jeszcze zostanie ukarany i poniesie grzechy?

1) Proroctwa o Sludze opisane miedzy innymi w ks. Iz. spelnily sie w pierwszej kolejnosci na Jezusie, w drugiej spelnia sie na kims/czyms innym.

2) Zostanie ktos surowo ukarany i usuniety, bo ma "twarde serce jak faraon" i "goni lud Bozy" i "wejdzie za nimi w morze" i "zostanie zalany". (tutaj nastepna rownoleglosc, "lud surowo zmuszany jest do budowy piramidy")
"...i zlapie sie dziesieciu szaty jednego Izraelity..."

Wszystko w swoim czasie.

[pawel77]

1) Proroctwa o Sludze opisane miedzy innymi w ks. Iz. spelnily sie w pierwszej kolejnosci na Jezusie, w drugiej spelnia sie na kims/czyms innym.

z czego to wnioskujesz?


czy jeszcze ktos poniesie grzechy?

oglosi prawo?

[Oko-Rentgen]

1) z proroctw biblijnych

jak juz wczesniej wspomnialem na przyklad Jer.23:20
"...w dniach ostatecznych dokladnie to zrozumiecie..."

albo Ezechiela 17:22
"..(Pan) to ja wezme z wierzcholka wysokiego cedru, z najwyzszych jego galazek delikatna rozdzke i zasadze na wysokiej i wynioslej gorze."

Daniela 8:17
"...ze widzenie to ....czasu ostatecznego."
Daniela 12:4
"zapieczetuj ksiege az do czasu ostatecznego! Wielu bedzie to badac i wzrosnie poznanie."

(Najlepiej przeczytac cale rozdzialy)
------------------------------------------------------------------
2) "poniesie grzechy" ma dwa znaczenia. Nie wiem o ktora wersje ci chodzi. Czy o "zgrzeszenie" albo "poniesienie grzechow innych osob", czyli wziecie na siebie + przebaczenie komus (przez Boga)
Chyba o to drugie. Jesli wprowadzi prawo, to poniesie grzechy wielu. Jest to ze soba powiazane. Nie chodzi o ofiare Jezusowa, bo ta jest, byla i bedzie nadal aktualna. Chodzi o "wstawienie sie za kims", nie w doslownym znaczeniu ofiary Jezusowej.
------------------------------------------------------------------
3) tak, juz wczesniej do tego nawiazywalem

Jer.23: 5,6:
"Oto ida dni - mowi Pan - ze wzbudze Dawidowi sprawiedliwa latorosl: Bedzie panowal jako krol i madrze postepowal; i bedzie stosowal prawo i sprawiedliwosc na ziemi. Za jego dni Juda bedzie wybawiony, a Izrael bedzie bezpiecznie mieszkal; a to jest jego imie, ktorym go zwac beda: Pan sprawiedliwoscia nasza

i pare innych miejsc w bibli, ktorych nie cytuje, bo byloby to powtorka z rozrywki (zobacz prosze wczesniejsze cytaty biblijne, najlepiej od poczatku calego watku, a szczegolnie Izaj.42)

Slowo Boze jest napisane w rownoleglosciach. Nie da sie wymusic zrozumienia tego, co jest zapieczetowane do swojego czasu. O tym tez juz wspomnialem.
Trzeba ubrac "galoty" cierpliwosci.
-----------------------------------------------
Pozdrawiam.

[pawel77]

witaj

czy moglbys sie odniesc do poruszonego w tym temacie rozdzialu