Tereint boki z żoną zrywamy czytając Twoje kawały!
The best!

Pa

Oto powody dla których Jezus musiał być prawdziwym człowiekiem i prawdziwym Bogiem:

Jezus urodził się jako człowiek.
Został poczęty z Ducha Św. (Mat 1:18), a nie woli mężczyzny, stąd też nie został obciążony jak my, grzechem Adama (pierworodnym). Adam nie był jego reprezentantem w Edenie (tak jak naszym), stąd skutki grzechu Adama nie zostały przypisane Chrystusowi. Podczas swojej ziemskiej służby Syn Boży nie zgrzeszył jak my, mimo iż urodził się jako jeden z nas, jako w pełni człowiek z krwi i kości (Hbr 2:18; 4:15)
Dlaczego to jest takie ważne?
Dlatego, że tylko człowiek mógł zostać naszym reprezentantem i ponieść karę należną rodzajowi ludzkiemu. Za grzechy ludzi musiał być ukarany człowiek. Ale co więcej: bezgrzeszny człowiek! Każdy inny człowiek musiałby ponieść karę za swoje przewinienia. Nie mógłby być reprezentantem innych ludzi. Tylko Jezus jako człowiek narodzony w Betlejem mógł stać się naszym współczującym Arcykapłanem, który złożył doskonałą ofiarę za nasze grzechy.
Widzimy więc, że narodzenie Jezusa w ludzkiej postaci miało na celu zbawienie ludzi z ich grzechów. Nie było czymś drugorzędnym, poddanym innemu, ważniejszemu celowi. Jezus stał się jednym z nas, by umrzeć w nasze miejsce.
O człowieczeństwie Jezusa musimy powiedzieć jeszcze więcej: On wciąż (i na zawsze) pozostaje człowiekiem jako jedyny pośrednik między Bogiem a ludźmi (1 Tym 2:5; Hbr 12:24). Jako człowiek (w zmartwychwstałym ciele) odszedł do nieba (Dz.Ap.1:9-11) skąd sprawuje swoje rządy nad światem podbijając narody swoim Słowem i mocą Ewangelii.
Jezus wciąż pozostaje „niebiańskim” człowiekiem (1 Kor 15:48-49) – naszym reprezentantem w niebie.

Nasz Zbawiciel musiał też być Bogiem.
To musiał być Bóg (Mat 1:23). Dlaczego? Aby nasze zbawienie było pewne. W przeciwnym przypadku byłoby ono potencjalne i niepewne. Każdy inny poza samym Bogiem (anioł lub człowiek) mógł upaść. To musiał być Bóg, by w doskonały sposób wypełnić Prawo. Żaden człowiek nie byłby w stanie tego uczynić (Rzym 3:23). To musiał być Bóg, by zbawienie było dziełem Bożym (a nie człowieka lub anioła). Dlatego też jako chrześcijanie podkreślamy doktrynę, że nasze zbawienie od początku do końca jest Bożym dziełem. Nawet nasza wiara jest Jego dziełem (Ef 1:19). Ojciec wybrał nas przed założeniem świata (Ef 1:4, 1 Tes 1:4; Rzym 8:33). Syn umarł za tych których Ojciec mu dał (Rzym 14:15; Jan 10:15; 20:28). Duch Św. zaś powołuje owych „wybranych” do wiary (Dz.Ap.13:48; 14:27; 11:18).
Podkreślamy Bóstwo Jezusa właśnie ze względu na dzieło zbawienia dokonane przez Boga (którym On jest). Nikt inny poza osobą która jest w pełni Bogiem i w pełni człowiekiem nie mógłby być naszym Zbawicielem i Odkupicielem. Dlatego Syn Boży przyszedł w ciele (1 Tym 3:16) jako Bóg-Człowiek, aby „oczyścić sobie lud na własność, gorliwy w dobrych uczynkach.” (Tyt 3:14).
Czy mamy poprzestać tylko na znajomości tych prawd? Oczywiście, że nie! Żadna prawda Pisma Św. nie jest nam podana by pozostała tylko w sferze naszego zrozumienia. Ale Bóg objawia nam je, by wywierały wpływ na nasze życie. On chce nas upodabniać do siebie. Niech tak będzie w przypadku prawdy o wcieleniu Syna Bożego.
Niech ta prawda prowadzi nas do chwalebnej wdzięczności za Bożą mądrość i łaskawość którą okazał w dziele odkupienia swojego Ludu.

Co chcesz przez to powiedzieć? Pogląd, że Bóg przemówił do biskupów jest tak absurdalny, że nawet nie wymaga obalenia? Dlaczego twierdzisz, że Bóg nie mówi już do ludzi?

Jak napisałem powyżej. Przemawia poprzez szczekającego psa, zachodzące słońce, moją rodzinę, wiatr itp. Poprzez stworzenie i opatrzność. Ale NATCHNIONE przemawianie mające rangę Bożego Słowa jest zarezerwowane do Pisma Św. Jeśli uważasz inaczej to zacytuj jakieś Słowo Boże SPOZA Pisma Św.

Aha, i do mojej interpretacji wypowiedzi Pastora Pawła dodaję nowy punkt:
6. Bóg przemawia osobiście do ludzi, jednak nie należy nazywać tego natchnieniem.
Czym się to "przemawianie" różni od "natchnienia", tego już nie wiem. W szczególności fakt, że nie jest to "natchnienie" zaprzecza możliwości ogłoszenia kanonu na soborze w Trydencie.

Aby zobaczyć czym się różni - przeczytaj zacytowanie przeze mnie wersety i odpowiedz o czym one mówią.
Odpowiedz sobie na pytania, które zadałem po owych cytatach.
Moja interpretacja Twojej wypowiedzi jest taka: Kiedy Pastor Paweł mówi, że Ew. Mateusza jest natchniona - to Pastor Paweł nie jest natchiony. Ale kiedy Sobór Trydencki to mówi - to jest natchniony. To bardzo wygodne stwierdzenie. Ale jak do tej pory nie usłyszałem żadnych argumentów jakoby Sobór był natchniony. Czy w przekleństwach (anathema) rzucanych na protestantów też był natchniony czy wówczas Duch Św. już odszedł od czcigodnych i zacnych ojców?

Miałem też ochotę poznęcać się trochę nad "obiektywną subiektywnością" kanonu, ale dam Pastorowi już spokój. Pastor ma poważne problemy z budowaniem wypowiedzi niesprzecznych

Daj proszę znać, jeśli coś było dla Ciebie niejasne w moim poście. Chodziło mi o to, że każdy z nas jest subiektywny w ocenie składu kanonu. I tylko to. Chyba nie zaprzeczysz.

O, wątak odżywa. :-) Nie od razu do wszystkiego zdążę dziś się odnieść. Gonzalo, odpiszę na Twój post wkrótce. Proszę o cierpliwość. Co do postu haela to:

Ja mam wrażenie (na ile rozumiem odpowiedzi Pastora Pawła), że Pastor twierdzi o kanonie co następuje:
1. Bóg zesłał księgi natchnione, ale nie podał ich listy.

Generalnie Amen (poza słowem "zesłał" :-). Chyba zgodzisz się z tym?

2. Każdy człowiek sam czyta jakąś księgę i zastanawia się, czy księga ta jest natchniona czy nie.

Nie i tak. :-)
Nie - w tym sensie, że Biblia to dokument przymierza jaki Bóg zawarł ze Swoim Ludem. I tutaj nie możemy lekceważyć świadectwa kościoła (innych wierzących). Dlatego w tej dyskusji odwołuję się do historii i świadectw chrześcijan i kościoła minionych wieków.
Tak - w tym sensie, że to TY, Ja i każdy chrześcijanin ZGODZIŁ się, ROZPOZNAŁ, że Ew. Mateusza jest Głosem Pasterza, a np. Koran nie. W tym sensie jest tu aspekt subiektywnej oceny. TWOIM SUBIEKTYWNYM ZDANIEM Ew. Mateusza jest natchniona, a Ew. Tomasza nie. TWOIM SUBIEKTYWNYM ZDANIEM Ojcowie Trydenccy byli natchnieni itp. Nie uciekniesz więc o osobistej odpowiedzialności i osobistej decyzji w tym względzie. Chodzi więc raczej o sposób argumentacji, a nie o to, że ja jestem subietywny, a Ty (rzekomo) obiektywny. Obaj jesteśmy subiektywni. Jednak Twój sposób argumentacji (za prawdziwością Twojego subiektywnego zdania) nie za wiele ma do zaoferowania poza stwierdzeniem: "Ale Kowalski, Nowak i Jarząbek w XVI wieku powiedzieli, że jest A, a nie B. Więc NA PEWNO tak jest." Zauważ, że my właśnie dyskutujemy DLACZEGO powinniśmy (ślepo) wierzyć opinii Kowalskiego, Nowaka i Jarząbka. No więc wciąż czekam na argumenty - DLACZEGO?

3. Subiektywne kryteria kanoniczności są nie do końca sprecyzowane, zalicza się do nich m.in. bezbłędność, ale generalnie prawdziwe Słowo powinno jakoś "trzepnąć" czytelnikiem.

A nie powinno "trzepnąć"? Owo "trzepnięcie" Pismo nazywa "nawróceniem". Wcześniej człowiek nie wierzył w natchnienie (kanoniczność) Pisma (nie wierzył Bogu). Bóg jednak Go nawraca i zwraca serce i umysł grzesznika ku Sobie (ku Swojemu Słowu czyli kanonowi). Chyba, że uważasz, że "małpie" powtarzanie za protestanckimi lub katolickimi teologami liczby ksiąg - jest wiarą w kanon (ufnością Bogu) o której mówi Pismo?

4. Po subiektywnej ocenie natchnienia, cudownym trafem ma się okazać, że wszyscy doszli do tych samych wniosków, które księgi są natchnione a które nie.

Nie cudownym trafem, ale dzięki Bożej Opatrzności. Owce rozpoznają głos Pasterza. I zabacz! Właśnie tak to wyglądało jak napisałeś! Subiektywne oceny ludzi były porównywane, dyskutowano o nich itp. I zobacz: kościół doszedł do tych samych wniosków! A Twoim zdaniem Duch Św. zstąpił z nieba na Ojców Trydenckich i podyktował im listę ksiąg natchnionych??? Nie bąd naiwny. Stoimy w tym samym miejscu tutaj.

5. Wyjątkiem od punktu 4. są katolicy (i ewentualnie prawosławni), którzy zaingerowali w wolny wybór każdego człowieka i na siłę kazali uznawać niektóre księgi za natchnione.

Acha! A ich decyzja nie była subiektywna! Rozumiem już: Katolicy (i ewentualnie prawosławni) słyszą głos z nieba, który im dyktuje co trzeba uznać za natchnione. Siedzą i czekają aż Pan im powie co włączyć do kanonu! To ja w takim razie też chcę być w takim kościele! Wracam do Rzymu :-) Hael, zastanów się troszku :-)

Innymi słowy, o ile katolicy uważają, że Duch Święty natchnął biskupów, którzy ogłosili kanon na Soborze Trydenckim,

1. Coś późno natchnął biskupów. Przez XVI w. nie "tchnął" nikogo by to stwierdzić?
2. Nie rozumiesz istoty natchnienia. Natchnienie w Piśmie dotyczy PRZEKAZYWANIA Słowa Bożego, a nie jego słuchania. To Pismo jest natchnione, prorok jest natchniony - a nie ci, którzy je słuchają. Ci, którzy PRZYJĘLI Słowo w Dzień Pięćdziesiątnicy nie byli natchnieni (mimo iż przyjęli słowa Piotra jako Boże Słowo), czytelnicy Listów Pawła nie byli natchnieni mimo iż rozpoznawali ich boski autorytet.
Moja, Twoja czy kogokolwiek innego akceptacja Ew. Mateusza czy innej księgi biblijnej nie ma znamion natchnienia. Podaj mi choc jeden przykład z Biblii mówiący o natchnieniu czytelników Pisma (kościoła) w tym sensie o którym napisałeś o Ojcach Trydenckich.

to Pastor Paweł twierdzi, że Duch Święty oddziałuje na każdego człowieka i każdemu z osobna mówi, co jest kanonem a co nie.

Jezus powiedział: "Nikt nie może przyjść do mnie, jeżeli go nie pociągnie Ojciec, który mnie posłał, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym" Jan. 6:44
Owo pociągnięcie jest indywidualne i przejawia się w przyjęciu Słowa Bożego (kanonu). Nie jest ono jednak natchnione. Chodzi najzwyczajniej o to, że to Bóg daje człowiekowi wiarę. Zobacz 3 fragmenty Pisma:

1.
Gdy zaś zapragnął przenieść się do Achai, bracia zachęcili go i napisali do uczniów, aby go przyjęli; gdy tam przybył, pomagał wielce tym, którzy dzięki łasce uwierzyli, Dz.Ap. 18:27
Co jest powodem wiary w Boże Słowo (kanon)? Ustalenia soborowe? Opinia ludzka? Czy Boża łaska, Boże zmiłowanie nad zgubionym człowiekiem?

2.
Albowiem łaską zbawieni jesteście przez wiarę, i to nie z was: Boży to dar; Efez. 2:8
Wiara w Boga (Jego Słowo czyli kanon) jest Jego DAREM. Nie każdy ma ów dar otrzymał. Dla człowieka, który nie otrzymał daru wiary Biblia (kanon) jest traktowana jak każda inna książka. Dlaczego mimo różnych ustaleń soborowych, opinii protestantów - wielu nie wierzy w kanon (Pismo Sw.)? Bo nie otrzynali daru wiary. Widziesz więc, że to nie ustalenia kościołów powodują, że człowiek wierzy Pismu (w kanoniczność owych Pism), ale łaskawy Bóg działający poprzez Ducha Św.

3.
A przeto i my dziękujemy Bogu nieustannie, że przyjęliście Słowo Boże, które od nas słyszeliście nie jako słowo ludzkie, ale, jak jest prawdziwie, jako Słowo Boże, które też w was wierzących skutecznie działa, 1 Tes. 2:13
Czy przyjęcie Słowa przez Tesaloniczan było natchnione? Albo uwierzyli w nie dlatego, że tak kazali im ludzie? Sobór? To retoryczne pytania.

To była interpretacja wypowiedzi Pastora Pawła.

Dziękujemy :-)

Trochę przeciąga się u mnie szukanie cytatów popierających deuterokanon. Dopiero niedawno zaczął się rok akademicki i dopiero teraz będę miał dostęp do niektórych książek i ludzi. Ale kiedyś odpowiem na ostatni post Pastora Pawła.

Studiujesz teologię? Gdzie, jeśli można zapytać? Powodzenia na studiach w nowym roku akademickim!
Ja swego czasu studiowałem m.in. na ATK w W-wie (dzisiejszym UKSW). Bardzo miło wspominam tamten czas. Do dziś mam kontakt z kilkoma znajomymi z uczelni.

No to masz obowiązek się dowiedzieć. Jesteś w końcu protestantem, prawda? Tak jak ja mam obowiązek wiedzieć dlaczego Sobór Trydencki zatwierdził taki a nie inny kanon, tak Ty masz obowiązek wiedzieć, dlaczego Luter zatwierdził swój kanon.

Słucham więc. Dlaczego Sobór Trydencki uchwalił taki a nie inny kanon? Luter nie zatwierdzał żadnego kanonu. Tłumaczył to co było w powszechnym uzyciu. Deuterokanononiczne księgi były w powszechnym użyciu tak jak dziś książki Billy Grahama lub JPII. Nigdy jednak nie były traktowane na równi z kanonicznymi czego dowodzą cytaty przywódców i teologów kościoła do XVI w.

Wiem, i dowodzi to tylko, że obecna Biblia, którą posługują się protestanci, jest ocenzurowana nie tylko w stosunku do oryginałów, ale nawet w stosunku do swojego pierwszego wydania.

Dlaczego wypisujesz głupoty? PPosłuchaj siebie. Luter ocenzurował prawdziwy kanon. Potem tłumacze King James Version "zignorowali" Lutra i włączyli jednak 7 ksiąg w kanon. Ale późniejsi protestanci powiedziali, że tłumacze KJV to kryptokalicy i powiedzieli, że jednak 7 ksiąg deuterokanonicznych nie są natchnione. Ciekawa ta Twoja spiskowa teoria dziejów. Może powinieneś pisać powieści christian-sceince-fiction :-)

Przekład King James Version na pewno nie jest definicją natchnienia, ale Septuaginta już tak. Bo pisarze NT powoływali się właśnie na Septuagintę a nie na King James Version.

Acha. Dlaczgo więc nie przyjmujesz wszystkich ksiąg Septuaginty? Po drugie: obecność ksiąg w jakimś wydaniu nie wskazuje na ich natchnienie. Większość deuterokanonicznych ksiąg powstało między IV-I w. przed Chr. Tymczasem sama bodajze ksiega Machabejska mowi, ze jest to okres milczenia Boga. Nie bylo wowczas prorokow. Bog przez owe 400 lat nie przemawial w natchniony sposob.

No właśnie. Protestanci uznali sobie w XVIw. niektóre księgi na nienatchnione. Sam widzisz wyraźnie, że początkowe wydania Biblii protestanckiej zawierały te księgi. Dopiero później je usunięto. Chyba, że znasz jakieś wcześniejsze (przed-luterańskie) wydanie Biblii bez deuterokanonu.

Zawieraly w tym sensie w jakim dzis zawieraja czasami. Sa wydane razem z kanonicznymi ale wiadomo, ze nie maja tego samego autorytetu. Znam wczesniejsze wydania Pisma ktorych czytelnicy i tlumacze nie traktowali apokryfow (ksiag deuterokanonicznych) jako natchnionych. Wejdz na stronke podana w poprzednim mailu i poczytaj cytaty i wypowedzi hierarchow i teologow minionych wiekow.

I ponawiam pytanie: jaki tekst przetłumaczył Luter? Niezależnie od odpowiedzi, będziesz musiał przyznać, że Luter jednak zmodyfikował tekst, który tłumaczył, bo przed Lutrem Biblii w takim składzie po prostu nie było.

Kazda wczesniejsza Biblia miala taki sklad nachnionych ksiag. Powtorze raz jeszcze: obecnosc apokryfow w danym wydaniu nie wplywa na fakt, ze kosciol uznawal 66 ksiag za majaca autorytet. Chcesz kolejne dowody? Wypowiedzi?
cdn.

Chyba Haael ściągnął "posiłki" i stał się mniej uprzejmy w swoich wypowiedziach.
Odpiszę wkrótce.

Przepraszam Was, drodzy, ale mam wrażenie, że nasza dyskusja jest okropnie chaotyczna. Poruszamy wiele wątków nie szeregując ich, po drodze gubiąc wiele istotnych kwestii.
Haael mylisz się mówiąc, że nie odpowiadam na Twoje pytania. Po prostu nie czytasz uważnie moich postów.
Nie wykazujesz nawet chęci zrozumienia mojego stanowiska.

Wybaczcie, ale ze względów które zapewne rozumiecie (służba nie drużba :-) jestem ograniczony czasowo by odpowiadać na wszystkie posty, które tutaj ślecie. Poniżej w punktach przedstawię po raz 23443 swoje stanowisko. Czyli w kółko o tym samym.

1. Bóg przemawia DZISIAJ w NATCHNIONY sposób wyłącznie poprzez Pismo Św. Slowo Boze jest zywe bo Bog jest zywy!
2. Nie ma DZISIAJ natchnionego Słowa POZA Biblią. Bog o niczym nie zapomnial. Pewnia zbawienia przyszla, podobnie jak pelnia objawienie. Bozemu objawieniu niczego nie brakuje.
3. Autorytet Pisma nie jest zależny od opinii ludzkiej. Jest ono autorytetem samoustanawiającym. Gdyby autorytet kanonu zależał od opinii ludzi, kościoła, soboru - to owi ludzie, kościół, sobór stają się autorytetem.
4. Kościół w nie większym stopniu dał nam Biblię niż Izaak Newton prawo grawitacji.
5. To kanon (Biblia) określa CO jest kościołem, a nie kościół określa do jest kanonem.
6. Jako protestant argumentując za kanonem 66 ksiąg odwołuję się do historycznej spuścizny kościoła (wierzę w jego ciągłość) oraz do samej Biblii ktora uczy o tym, że człowiek musi spotkać Chrystusa na swej drodze zanim uwierzy Jego Słowu (kanonowi). I to jest to indywidualne przekonywanie przez Ducha Sw. o grzechu, sprawiedliwosci i sadzie. Przed nawroceniem nie uznawalem kanonu za natchniony. Duch Sw. otworzyl mi oczy i uslyszalem Bozy glos mowiacy w Biblii. Pismo odróżnia wiec zbawcze działanie Ducha Św. od działania mającego na celu przekazywanie dodatkowego objawienia. I tak o zbawczym działaniu Ducha Św. w życiu ludzi mówią takie fragmenty jak:
Jn 6:44, Jn 16:8, Dz 2:47, Dz 10:44, Dz 11:15,18, Dz 18:27, 1 Tes 2:13, 2 Tm 2:25. Te urywki NIE mowia o natchnionym lub nieomylnym rozeznawaniu czegokolwiek, nie mowia o natchnionym przemawianiu ale o fakcie, ze wiara (upamietanie z grzechow) jest dzielem Bozym. Bez dzialania Ducha Sw. nikt nie przyszedlby do wiary w Jezusa. Te fragmenty mowia o nawroceniu. Z nawroceniem wiaze sie przyjecie (rozpoznanie) Pisma Sw. (kanonu) jako Glosu Pasterza. Wczesniej czlowiek byl wrogi Bogu (a wiec i Pismu) i nie uznawal Ew. Jana, Lukasza, Rzymian za kanoniczne (za Slowo Boze) - ze wzgledu na swoj bunt przeciwko Bogu.

Pismo mowi jednak takze o nieomylnym przemawianiu z natchnienia Ducha Bozego. W tym kontekscie mowi o natchnionych prorokach i natchnionym Pismie (2 Tm 3:16).

Przyznam, ze dziwie sie, ze musze tak podstawowe rzeczy i rozroznienie kolejny raz opisywac. Wydawalo mi, ze to jest dla Was oczywiste, ze nie kazdy kogo Duch Sw. powolal do wiary (kazdy nawrocony chrzescijanin) przemawia z natchnienia Bozego i jest prorokiem.
I teraz dochodzimy do sedna: kiedy mowicie o natchnieniu Duchem Sw. Ojcow Trydentu to mowicie o zbawczym dzialaniu Ducha Sw. ktory przekonuje czlowieka (poprzez Slowo Boze) o grzechu, sprawiedliwosci i sadzie, czy tez mowicie o drugim aspekcie: czyli natchnionym (nieomylnym) przemawianiu, ktore ma range Bozego Slowa?
Domyslam sie, ze chodzi Wam o ten drugi aspekt. A wiec powstaja dwa pytania na ktore prosze jasne i konterne odpowiedzi:

1. Czy uchwaly Ojców Trydenckich są wiec Słowem Bożym (skoro są natchnione)?
2. Czy Duch Św. natchnął Ojców Trydenckich jedynie na Sesji IV w dniu 8.IV. 1546 r, (kiedy ogłosił skład kanonu) czy także na Sesji VI kiedy ogłaszali z natchnienia Ducha Św. "anathema" i przeklenstwa na protestantów?

Pomocny w dyskusji będzie krótki (fikcyjny) dialog katolika z protestantem jaki napisałem wskutek własnych doświadczeń w rozmowach takich jak w tym wątku.
Oto link:
http://www.gdansk.re...yka/140382.html

Pozdrawiam,

Paweł

To był ciekawy wątek :-)

O Kurka Sziva, ale dyskusja się zrobiła... Przestałem nadążać co się dzieje w tym wątku.
Idę poczytać kanon z żoną i dziećmi. Powodzenia.

Jeszcze jedno,

Gonazlo, myślę, że masz rację w swoich spostrzeżeniach o Urzędzie Kościoła.

Haael:

Trydent (ani żaden inny sobór) nie wydał dogmatu o wiecznym potępieniu protestantów. Nie było żadnego kanonu treści:
"Kto by twierdził, że Luter obmierzły, Kalwin sprośny i inne heretyki wiecznej kary smażenia w smole unikną - niech będzie przeklęty".

Haael poczytaj sobie 33 kanony (przeklenstwa) z VI Sesji. No więc Czy są to natchnione wypowidziane z natchnienia Ducha Bożego czy nie?

No, chyba się trochę mylisz. Proszę o jakieś uzasadnienie. Nie posługuj się podobnym "argumentem", jak pitagorejczycy, którzy "udowodnili", że Ziemia jest okrągła. Twierdzili oni otóż, że kula jest najdoskonalszą figurą, więc Ziemia po prostu musi być okrągła, bo inaczej nie byłoby fajnie. Podobnie twierdzisz Ty: Luter nie ocenzurował Biblii, bo byłoby niefajnie. A może właśnie jest niefajnie i Luter rzeczywiście zmienił Pismo. Proszę o uzasadnienie a nie o życzenia.

Zaraz zaraz. To na TOBIE spoczywa ciężar dowodzenia. Jeśli uważasz, że Luter uważał się za proroka - proszę udowodnij to. Ty mi natomiast każesz udowadniać, że Luter nie jest "wielbłądem". To Ty masz udowodnić, że nim jest.

Gonzalo:

Trudno mi pozbierać Twoje poglądy w jakąś logicznie zborną całość.

Przyznam, że to samo mogę powiedzieć to samo o Twoich i Haela poglądach.

A czy kiedy pisaleś te słowa przeczytales uwaznie wszystkie moje posty w tym wątku?

Wkrótce napiszę na temat błędów w apokryfach (historycznych, etycznych i teologicznych).

Pozdrawiam,

Paweł

Duzo kwestii hael poruszasz. Prosze uzbroj sie w cierpliwosc. Teraz nawiaze tylko do jednej.

Moim kanonem jest Wulgata. Nie chodzi o tekst ksiąg, tylko jakie księgi należą, a jakie nie. Czyli w przypadku Starego Testamentu moim kanonem jest Septuaginta, bo na niej jako kanonie oparto Wulgatę.

Mnie chodzilo o argumenty za tym, ze kanon Wulgaty jest wlasciwy. Mozesz jakies przedstawic?

Witam,
Jednak się wziąłem i postanowiłem odpisać haelowi. Miłej lektury :-)

Dowodem jest fakt, że w jego przekładzie Biblii te cztery księgi znalazły się na końcu Nowego Testamentu ("oddzielone", tak samo, jak w ST). Zdaję sobie sprawę, że ten argument nie działa w przypadku Apokalipsy, która "z natury " jest na końcu Biblii.

Nie działa także w przypadku Listu Judy będącego tuż przed Apokalipsą. :-)
Hebrajczyków jest jednym z końcowych listów ze względu na anonimowe autorstwo a nie wątpliwe natchnienie.

Oczywiście, że były uznawane. Dopiero Luter je zakwestionował.

Zakwestionował dopiero PO Trydencie. Na pewno zrobił to Kalwin. Są w internecie jego refutacje Soboru w Trydencie. Krytkuje w nich WŁĄCZENIE do kanonu ksiąg deuterokanomnicznych. Wniosek jest więc oczywisty. Na ów temat polecam poczytać Ustalenia Trydentu w tym względzie i odpowiedź Jana Kalwina.
http://czytelnia.jez...trydent_sIV.pdf - BARDZO POLECAM.

Nazwę tę wymyślił Sykstus ze Sieny w XVIw. Nazwano je tak właśnie dlatego, że Luter je zakwestionował.

Jak napisałem. Dopiero po włączeniu ich. Przed Trydentem nie ma żadnych dokumentów ani polemik na temat kształtu kanonu. Chyba, że coś posiadasz na ten temat.

Deuterokanonicznymi nazywa się także cztery księgi Nowego Testamentu, o których wspomniałem (z tego samego powodu).

Kto je tak nazywa??? Bzdura jakaś.

Ależ były kontrowersje. Sobór Trydencki był właśnie odpowiedzią na zarzuty Lutra. Wcześniej w Kościele katolickim kanon nie był formalnie ustalony.

Ale nie chodziło o kanon lecz o odpusty, czyściec, usprawiedliwienie.

Mniej ogólników proszę. Dlaczego nie było ich w kanonie?

Już odpowiedziałem. To jest odpowiedź.

Moja odpowiedź: nie było ich w kanonie hebrajskim,

Jak myślisz - dlaczego?

do czasów Lutra wszyscy chrześcijanie zgadzali się bez formalnego uzasadnienia, które księgi były kanoniczne.

Do Trydentu nie było takiego problemu. Trydent dodał formalnie do kanonu apokryfy przed czym przestrzegał św. Atanazy, biskup Aleksandrii w liście z 367 r. Można go przeczytać TUTAJ

Nie rozumiem, jak pogodzić Twoją wypowiedź:
z następującą:
Może wyjaśnisz mi ten paradoks .

Naprawde nie widzisz różnicy? Duch Św. powołuje do wiary w Boże Słowo (np. Jn 16:8, Dz. Ap. 13:48).
Bez tego działania NIKT z nas nie byłby chrześcijaninem. Czym innym jest natomiast natchnienie Duchem Św. które wiąże się z WYPOWIADANIEM LUB SPISYWANIEM SŁÓW SAMEGO BOGA.

No to zastosuj te kryteria do Ewangelii Tomasza i do Apokalipsy. Czy Ewangelia Tomasza jest kanoniczna?

Nie jest. Bo nie napisał ją Apostoł (nie jest autorstwa Tomasza). Nie zgadza się ze ST i ma błędy.
Apokalipsa wolna jest od tych rzeczy. A w jaki sposób Ty rozpoznałeś, że Apokalipsa jest natchniona a Ew. Tomasza nie?

Moim kanonem jest Wulgata. Nie chodzi o tekst ksiąg, tylko jakie księgi należą, a jakie nie. Czyli w przypadku Starego Testamentu moim kanonem jest Septuaginta, bo na niej jako kanonie oparto Wulgatę.

Jakie masz na to argumenty?

Absurd. Mógłbyś to jakoś udowodnić?

Masz Septuagintę?

To Marcin Luter przesunął księgi deuterokanoniczne na koniec ST.

Widzę, że masz ciekawe dane. KIEDY to zrobił?

Nie wiem, na jakim źródle opierasz swoje twierdzenie. Księgę Syracha odrzucono na synodzie w Jamni, ale wielu Żydów nie zgadzało się z tą decyzją i do Xw. naszej ery cytowano tę księgę jako natchnioną.

No to zacytuj kogoś kto cytuje ową księgę jako natchnioną do X w.? Księgi Syracha nie trzeba było odrzucać jako natchnionej bo nigdy za taką nie była uważana? Jeśli uważasz inaczej, to przez kogo i gdzie została uznana za natchnioną. Znów proszę o jakiś cytat, gdzie ktoś przed Jamni cytuje ją jako natchnioną.
Widzisz, chodzi o fakty. A nie o to co tam gdzieś ktoś usłyszał. Domyślam się, że coś gdzieś przeczytałeś i na tej podstawie budujesz swoje teorie. Mnie zaś chodzi o dowody i fakty. O źródła.

Zwoje z Qumran są głównym argumentem przeciwko tym, którzy twierdzą, że księgi deuterokanoniczne istniały tylko w języku greckim, a nie było ich hebrajskich odpowiedników. Owszem, oryginały zaginęły, ale początkowo księgi te były po hebrajsku. Jedynym wyjątkiem są księgi machabejskie, które od początku były po grecku.

Nie podważam tego, że istniały w j.hebrajskim. To jednak niczego nie dowodzi. Czy dowodzi? :-)

No i mamy dyskusje o kanonie,

Tylko, ze mi nie chodziło o toby coś dodawać do Bibli, tylko, zeby pokazac iż musiały według niej istnieć natchnione źródła objawienia, w niej nie opisane! Nie ma innej fizycznej mozliwości. Jesli więc te źródła przekazały jakies dodatkowe pouczenia i nauki, które sa opisywane przez pisarzy wczesnochrześcijańskich to oznacza iz coś co nazywamy tradycją według Bibli musi byc natchnione i kropka!

A co do mordercy Kalwina (wiemy kogo zamordował więc jest łobuzem) i tego zdrajcy i sprzedawczyka Lutra, którego poglądy względem Żydów, serbołużyczan, heretyków i czarownic były delikatnie mówiąc kontrowersyjne. Bardzo niejasne jest jego rola podczas wojny chłopskiej. Wiemy ,że pisał teksty przedstawiajace moznowładców krytycznie ale ostatecznie to ich poparł.

I jeszcze jedno Panie Pastorze: Bez argumentów w stylu: czego nie ma w pismach Lutra tego nie uczył. Rzeczowo polemika jego przeciwników jest wiarygodna.

1. Pokaż te spisane natchnione źródła objawienia poza Biblią! Chociaż jedno. Ok? Proszę.
2. Na podstawie jakich źródeł chcesz dowiedzieć się czego Luter uczył a czego nie?
Na podstawie pism jezuitów i kontrreformatorów? Nie bądź zabawny :-)

Pastorze Pawle, widzę, że jesteś w temacie. Podejmuję zatem rękawicę.
A kto odrzucił księgi: List do Hebrajczyków, List Jakuba, List Judy i Apokalipsę?

Luter nieszczęśliwie nazwał List Jakuba "słomianym listem" gdyż nie potrafił pogodzić go z nauczaniem Pawła.
Moim zdaniem to co zrobił było głupie. Co do Hebrajczyków, Judy i Apokalipsy to nic mi nie wiadomo o tym jakoby podważał ich kanoniczność. Chyba, że dysponujesz pismami napisanymi przez LUTRA (a nie jego przeciwników) w których coś takiego stwierdza. Wówczas prosze o zacytowanie.

Skąd się wzięły księgi deuterokanoniczne? Przez 1500 lat ich nie było, aż nagle biskupi katoliccy je znaleźli/napisali/wykopali nad Morzem Martwym i dołączyli do Biblii? Jaki jest czas powstania ksiąg deuterokanonicznych?

Oczywiście, że były. Jednak nie były uznawane za kanoniczne. Jeśli uważasz inaczej to powiedz:
Dlaczego nazywają się deuterokanonicznymi? Nic nie czytamy o tym jakoby reformatorzy je chcieli "wyrzucić" z kanonu (gdyż nie było ich w kanonie). Jeśli nie było na ich temat kontrowersji to dlaczego Trydent ogłosił je kanonicznymi?

Zakaz dodawania (i ujmowania) dotyczy oczywiście całości Pisma, nie tylko ksiąg prorockich.
Nikt, ani Luter ani biskupi, nie ma prawa nic dodać ani ująć od Pisma.

Amen.

Dlaczego twierdzisz, że nie było ich w kanonie?

Z Biblii, z historii, z samej treści owych ksiąg (i błędów w nich zawartych).

Tak w ogóle, to w jakim kanonie?

Otóż to! W jakim kanonie?

W takim razie: jak rozpoznać (obiektywnie), czy dana księga jest natchniona czy nie? Czy Ewangelia Tomasza jest natchniona? Czy Apokalipsa jest natchniona? Jakie kryterium o tym decyduje?

Ostatecznie to Duch Św. przekonuje człowieka o tym, że to co czyta np. w Ew. Jana to Boży głos a więc kanoniczna księga. W taki sposób Duch Św. przekonał Ojców Kościoła, uczestników Soboru w Kartaginie w IV w. i przekonuje nas dziś.
Są jednak obiektywne kryteria kanoniczności: bezbłędność, zgodność z innymi księgami, autorstwo (dotyczny NT) apostoła lub jego towarzysza (np. Marek), zgodność (dotyczy NT) ze nauczaniem ST.
Jaka jest Twoja odpowiedź na powyższe pytania?

I na koniec, Pastorze Pawle. Jakie jest Twoje stanowisko w kwestii obecności ksiąg deuterokanonicznych w Septuagincie, Wulgacie, Peszitcie i w zwojach z Qumran?

W Septuagincie owe księgi są oddzielone niejako od reszty. Są zgrupowane razem co zdecydowanie odróżnia je od pozostałych. Protestanci uznają kanon palestyński (Biblia Hebrajska), zaś katolicy kanon aleksandryjski. Wulgata i Peszita są tłumaczeniami kanonu aleksandryjskiego.
Kanon Starego Przymierza był rozpoznany przez Lud Boży Starego Przymierza. Dlaczego kościół Starego Przymierza np. w II-I w. przed Chrystusem nie wierzył w natchnienie Księgi Syracha lub Księgi Tobiasza? Czego im "brakowało"?
Synod w Jamne w 90 r. potwierdza, że Lud Boży Starego Przymierza nie znał innych poza owymi 39 - ksiąg natchnionych.

Co do zwojów z Qumran, to jakie księgi deuterokanoniczne tam odkryto? Podaj jakiegoś linka lub literaturę.


Ups... Przez nieznajomość techniki napisałem moje odpowiedzi na Twego posta w jednym ciurku, jedna pod drugą. Mam nadzieję, ze odróżnicie moje wypowiedzi. Rozpoczynają się w nowych linijkach. A nawiasem mówiąc w jaki sposób miałem odpowiedzieć na Twego maila chcąc cytować wyłącznie Twoje wypowiedzi? Poprawiam cytaty. Aby zobaczyć układ cytatów wejdź w opcję [+EDYTUJ] (w dolnej części okna posta) | Moderator

Pozdrawiam,

Paweł

Tomaszu, jasne pod warunkiem, że Didache jest autorstwa apostołów. Co do tego jednak są duże wątpliwości. Myślę, że nasza argumentacja powinna się opierać na czym innym.
Ale widzę, że jesteśmy po tej samej stronie i to jest najważniejsze :-)

"A Kodeks Muratoriego? A Synod w Jamni? A lista Damazego?"

Masz racje. Zapomnialem dodac, ze chodzi o okres miedzy wystapnieniem Lutra a Trydentem.
Bo tego tyczy przeciez nasza dyskusja. Co do reszty to pozniej.


Jeszcze to:

HAEL: "Przeczytaj sobie artykuł na Wikipedii:
http://pl.wikipedia....uterokanoniczne
Nie żebyś się z nim zgadzał, ale żebyś wiedział, co ludzie nazywają "księgami deuterokanonicznymi".

Ojej, zapomnialem, ze Wikipedia to moj autorytet!
Oczywistym jest, ze pisal to katolik ktory chce wkazac, ze nawet nowotestamentowe ksiegi ktore nazywa "deuterokanoniczne" sa w kanonie. Wiec czemu ci wstretni protestanci czepiaja sie ksiag "deuterokanonicznych" w Starym Testamencie?

Nie pisze jednak KTO je takimi nazywa i dlaczego. No nic. Ale widze, ze pan z Wikipedii to guru jakis :-)

Jeszcze Cię chyba nie pytałem. Jak uważasz, dlaczego prawosławni także uznają księgi deuterokanoniczne?

Z tego co wiem prawosławni powołują się na Septuagintę, która obejmuje 39 ksiąg kanonicznych i 10 ksiąg deuterokanonicznych. Na soborach lokalnych w Jassach (1642) i Jerozolimie (1672) zostały uznane za natchnione. Trochę późno, nie sądzisz? (Niektóre prawosławne wydania zawierają IV Księgę Machabejską powiększając liczbę ksiąg deuterokanonicznych do 11). No więc chcesz powiedzieć, że mieli Bracia Prawosławni rację?

Ok, odlatuję na tydzień. Uffff. Przerwa.:-)

Papiez Grzegorz Wielki nie uznawal deuterokanonicznych ksiag. Oto przyklad gdzie 1 Mch nazywa ksiaga niekanoniczna:
Gregory the Great - "With reference to which particular we are not acting irregularly, if from the books, though not Canonical, yet brought out for the edification of the Church, we bring forward testimony. Thus Eleazar in the battle smote and brought down an elephant, but fell under the very beast that he killed" (1 Macc. 6.46). (Library of the Fathers of the Holy Catholic Church, (Oxford: Parker, 1845), Gregory the Great, Morals on the Book of Job, Volume II, Parts III and IV, Book XIX.34, p.424.)

Podobnie jak Hieronim potwierdza, że kościół owszem czyta księgi Judyty, Tobiasza, Machabejskie, ale nie zalicza ich do kanonicznych Pism.

"As, then, the Church reads Judith, Tobit, and the books of Maccabees, but does not admit them among the canonical Scriptures, so let it also read these two volumes (Wisdom of Solomon and Eccesiasticus) for the edification of the people, not to give authority to doctrines of the Church...I say this to show you how hard it is to master the book of Daniel, which in Hebrew contains neither the history of Susanna, nor the hymn of the three youths, nor the fables of Bel and the Dragon...(Ibid., Volume VI, Jerome, Prefaces to Jerome's Works, Proverbs, Ecclesiastes and the Song of Songs; Daniel, pp. 492-493).

Hieronim odnoście niehebrajskich częsci w Księdze Daniela. Również uważa je za nienatchnione.

"What the Savior declares was written down was certainly written down. Where is it written down? The Septuagint does not have it, and the Church does not recognize the Apocrypha. Therefore we must go back to the book of the Hebrews, which is the source of the statements quoted by the Lord, as well as the examples cited by the disciples...But he who brings charges against me for relating the objections that the Hebrews are wont to raise against the story of Susanna, the Song of the Three Children, and the story of Bel and the Dragon, which are not found in the Hebrew volume, proves that he is just a foolish sycophant...The apostolic men use the Hebrew Scripture. It is clear that the apostles themselves and the evangelists did likewise. The Lord and Savior, whenever He refers to ancient Scripture, quotes examples from the Hebrew volumes...We do not say this because we wish to rebuke the Septuagint translators, but because the authority of the apostles and of Christ is greater..."(The Fathers of the Church (Washington: Catholic University, 1965), Volume 53, Saint Jerome, Against Rufinus, Book II.27, 33, pp. 151, 158-160)."

I to:
Rufinus who was a contemporary of Jerome's, a fellow student with him at Rome. He dies shortly after 410 A.D. He writes these comments on the Canon AFTER the Councils of Hippo and Carthage:

"And therefore it seems proper in this place to enumerate, as we have learnt from the tradition of the Fathers, the books of the New and of the Old Testament, which according to the tradition of our forefathers, are believed to have been inspired by the Holy Ghost, and have handed down to the churches of Christ. Of the Old Testament, therefore, first of all there have been handed down five books of Moses, Genesis, Exodus, Leviticus, Numbers, Deuteronomy; then Jesus Nave, (Joshua the son of Nun), the Book of Judges together with Ruth; then four books of Kings (Reigns), which the Hebrews reckon two; the book of Omissions, which is entitled the Book of Days (Chronicles), and two books of Ezra (Ezra and Nehemiah), which the Hebrews reckon one, and Esther; of the Prophets, Isaiah, Jeremiah, Ezekiel, and Daniel; moreover of the twelve minor Prophets, one book; Job also and the Psalms of David, each one book. Solomon gave three books to the Churches, Proverbs, Ecclesiastes, Canticles. These comprise the books of the Old Testament.
Of the New there are four Gospels, Matthew, Mark, Luke, John; the Acts of the Apostles, written by Luke; fourteen Epistles of the apostle Paul, two of the Apostle Peter, one of James, brother of the Lord and Apostle, one of Jude, three of John, the Revelation of John. These are the books which the Fathers have comprised within the Canon, and from which they would have us deduce the proofs of our faith.
But it should be known that there are also other books which our fathers call not 'Canonical' but 'Ecclesiastical:' that is to say, Wisdom, called the Wisdom of Solomon, and another Wisdom, called the Wisdom of the Son of Syrach, which last-mentioned the Latins called by the general title Ecclesiasticus, designating not the author of the book, but the character of the writing. To the same class belong the Book of Tobit, and the Book of Judith, and the Books of the Maccabees. In the New Testament the little book which is called the Book of the Pastor of Hermas (and that) which is called the Two Ways, or the Judgment of Peter; all of which they would have read in the Churches, but not appealed to for the confirmation of doctrine. The other writings they have named 'Apocrypha.' These they would not have read in the Churches. These are the traditions which the Fathers have handed down to us, which, as I said, I have thought it opportune to set forth in this place, for the instruction of those who are being taught the first elements of the Church and of the Faith, that they may know from what fountains of the Word of God their draughts must be taken" (Philip Schaff and Henry Wace, Nicene and Post Nicene Fathers (Grand Rapids: Eerdmans, 1953), Rufinus, Commentary on the Apostles' Creed 36, p. 557-558.).

Więcej znajdziesz tutaj:
http://www.christian...troduction.html

A bardziej na serio - czy Ty próbujesz udowodnić, że Luter nie ocenzurował Biblii, bo jest to nie do pomyślenia?

Mniej więcej. Luter nie uważał się za natchnionego proroka by samemu rewolucjonizować 1500 lat chrześcijaństwa. Chciał po prostu oczyścić istniejący kościół do którego należał. Chcę Ci tylko powiedzieć, że Luter nie był tu żadnym prekursorem. By Ci tego dowieść - w natępnym poście zacytuję kilku mężów Bożych sprzed XVI w. którzy twierdzili, że księgi deuterokanoniczne nie są natchnione.

Lepiej zamiast odwoływać się do mojego sumienia, udowodnij po prostu, że Luter przetłumaczył dokładnie to, co dostał.

Ja podobnie jak Ty nie wiem który tekst tłumaczył Luter. Ale to nie jest problem. Nie wiem czy się orientujesz ale nawet King James Version (protestancki przekład) z 1612 w. zawierał księgi deuterokanoniczne - jako godne zapoznania się z nimi. Zawarcie więc deuterokanonicznych ksiąg np. w któymś z przekładów jeszcze nie oznacza, że są one natchnione. Jest wiele wydań i tłumaczeń Biblii (protestanckich), które zawierają księgi deuterokanoniczne. Chodzi jednak o to, że nie były one uważane za natchnione.

I jeszcze jedno. Słowa Jezusa sugerują, że już w Jego czasach kanon był ukształtowany (ST). Kościół nie miał prawa nic do tego dołączać. Dyskusje toczyły się o księgi NT, nie Starego.
Jezus powiedzial w Łuk. 24:44
Potem rzekł do nich: To są moje słowa, które mówiłem do was, będąc jeszcze z wami, że się musi spełnić wszystko, co jest napisane o mnie w zakonie Mojżesza i u proroków, i w Psalmach.

Wskazuje tym samym, że kanon jest ukształtowany i podzielony na 3 części.

Podobnie wskazuje na chronologicznych "meczennikow" opisanych w kanonie w Łuk. 11:51
51. Począwszy od krwi Abla aż do krwi Zachariasza, który został zabity pomiędzy ołtarzem i świątynią. Zaprawdę powiadam wam: Dopominać się jej będą od pokolenia tego.

Kanon uzywany wiec przez Jezusa i Zydow w I w. byl uksztaltowanym kanonem.
Kosciol nie stoi ponad Pismem, by miec prawo wlaczac cokowiek chce - uwazajac sie za natchnionych.
Niestety Twoje slowa to sugeruja kiedy w taki sposob opisales ojcow soboru w Trydencie. :-(

Tak samo, jak u katolików, była to odpowiedź na zarzuty protestantów. I myślałem, że Wikipedia nie jest Twoim autorytetem .

Trochę późna. Może nie połapali się, że początek reformacji miał miejsce ok. 150 lat wcześniej. :-)
Och, ten brzydal Luter. Wyrzucił 7 ksiąg z kanonu. Pewnie postanowił to zrobić przed kolacją mimo próśb przyjaciół i rodziny - by tego nie robił. A on uparł się i zrobił! :-)

Daj spokój z tą Wikipedią :-) O takich rzeczach wolę poczytać ze publikacji kościoła prawosławnego.

Hael, czytasz po angielsku?
Mam kilka materiałów po angielsku na temat historii i kształtowania się kanonu (cytaty z historii na ten temat m.in. Hieronima, Grzegorza Wielkiego z VI w.). Proszę dać znać czy mogę cytować z angielskiego czy tłumaczyć je na polski. Zainteresowanym dyskusją obszerniejsze cytaty wyślę na priv.

Pozdrawiam.

A Coś mi się zdaje, ze Panu Pastorowi coś uckiekło z lekcji historii.

To Luter i Kalwin odrzucili księgi wtórnokanoniczne i to zrobili ludzie! Jakoś przez 1000 lat Bóg nie zainterweniował w tej sprawie! A z kolei sobór trydencki uznał te księgi za natchnione i to też byli ludzie. Pytanie teraz : Kogo oświecił Duch Św? Dwóch łobuzów: czyli zdrajcę (Lutra - dopowiem bunt stanów w Prusach) i mordercę (Kalwina) czy zgromadzonych wielu wybitnych teologów.

Nic nie uciekło. Bez obaw.
1. Luter i Kalwin nic nie musieli odrzucac. Bo nic wiecej nie bylo w Biblii poza 66 ksiegami.
2. Oczywiscie masz racje, ze Sobor Trydencki uznal, ze mamy jeszcze 7 natchnionych ksiag (w sumie 73).
Dziwne jednak, ze nie byly one natchnione przez ponad 1500 lat, czyli do czasu gdy trzeba bylo jednak znalezc jakies uzasadnienie dla pewnych doktryn. Jan konczac Ksiege Apokalipsy ostrzega przed dodawaniem czegogolwiek do slow prorockich.
3. Na jakiej podstawie uwazasz, ze kosciol mial prawo dodac w Trydencie ksiegi do kanonu? Czy ma takie prawo rowniez i dzis gdy stwierdzi, ze jednak mamy jeszcze np. 2 ksiegi wtornokanoniczne?
4. Kogo oswiecil Duch Sw.? Ty mi odpowiedz na to pytanie. Jesli oswiecil autorow ksiag wtornokanonicznych, to dlaczego nie bylo ich w kanonie przez 15 stuleci? Kosciol bladzil nie majac skompletowanego Slowa Bozego? I wreszcie: Dlaczego wiec owe ksiegi wieraja bledy?
5.Rozpoznanie kanonu nie jest natchnione. Natchnione jest jego spisanie. To pisarze biblijni (prorocy, ewangelisci...) a nie czytelnicy Biblii (kosciol, tlumacze itp.) sa natchnieni Duchem Bozym.
6. Ciekawe, ze nazywasz wybitnych i oddanych Slowu Bozemu reformatorow "lobuzami".
Akurat najwiecej zarzutow o najwieksze bezecenstwa i zbrodnie mozna zarzucic ojcom Twojej wiary (wlaczajac w to papiezy i biskupow).


Tomaszu O. nie wiem dlaczego przytoczyles ta informacje o Didache.
Cos chciales przez to wniesc do dyskusji? :-)