mirku czyli Bog przybiera postac ojca syna lub ducha w zalenosci od temperatury?

Czy ty rozumiesz, że natura wody jest tylko przykładem pozwalającym zrozumieć naturę Boga? W niebie nie ma temperatury jak byś nie wiedział, a w przyrodzie istnieje taka temperatura, nazywana punktem potrójnym wody, w której woda występuje we wszystkich stanach skupienia jednocześnie.

jesli chodzi o wyjasnienie dlaczego woda moze wystepowac w trzech stanach skupienia to poczytaj o fizycznych wlasciwosciach wody

No właśnie, nie umiesz wyjasnić jak to jest możliwe, że woda istnieje w trzech stanach skupienia, a nie chcesz zrozumieć, że analogicznie nie da się wyjaśnić istnienia jednego Boga w trzech osobach. Cały świat jest troisty i to chociażby świadczy o tym, że stworzył go trójosobowy Bóg. Na przykład:

rodzaj: męski, żeński i nijaki
cząsteczki elementarne: elektron, proton, neutron
czas: przeszłość, teraźniejszość, przyszłość
wymiar: długość, szerokość, wysokość
jajko: białko, żółtko, skorupka
owoc: miąższ, pestka, skórka
itd...

Inne zadania? zalosne

Tak, inne zadania. Podobnie jak w rodzinie ludzkiej inne zadania ma mężczyzna, inne kobieta a inne dziecko. Czy mężczyna może na przykład rodzić dzieci?

z powodu innego zadania Jezus nie moze zapytac ducha czy pojdzie na ziemie
to jak Bog duch jest tak zajety ze nie ma czasu pogadac?

Zobacz a tutaj Duch Święty na przykład coś postanawia i nie pyta się Ojca czy Syna:

Dz 15:28 Bw „Postanowiliśmy bowiem, Duch Święty i my, by nie nakładać na was żadnego innego ciężaru oprócz następujących rzeczy niezbędnych:”

krew abla wola, kamienie wolac beda itd. ale zasiegne rady kogos kto zna troche grecki moze dowiem sie czegos wiecej

krew czy kamienie nie mówią o sobie JA jak mówi to osobowy Duch Święty:

Dz 10:19-20 Bw „A gdy Piotr zastanawiał się jeszcze nad widzeniem, rzekł mu Duch: Oto szukają cię trzej mężowie;(20) wstań przeto, zejdź i udaj się z nimi bez wahania, bo Ja ich posłałem.”

Dz 13:2 Bw „A gdy oni odprawiali służbę Pańską i pościli, rzekł Duch Święty: Odłączcie mi Barnabę i Saula do tego dzieła, do którego ich powołałem.”

jest napisane ze sie rozradowal tylko co to ma do tematu?

A to, że nie ma w Biblii wielu rzeczy, którzy apostołowie czy Jezus robili, a jednak nie znaczy to, że tego nie robili. Czy na przykład apostołowie śmiali się? Świadkowie Jehowy też nie powinni się śmiać, czy robić innych rzeczy nie opisanych w Piśmie Świętym.

Z mojego punktu widzenia sprawa jest prosta.

Sznur złożony z trzech lin to nadal jeden sznur.

A więc to dowodzi, że trzech nadal może tworzyć jedność, a więc: 1 + 1 + 1 = 1. Kojarzy się to z nauką o Trójcy?

Sparafrazuję Twój przykład:

Sznur złożony z trzech lin to nadal jeden sznur.

Bóg złożony z trzech osób to nadal jednak jeden Bóg.

Zatem można powiedzieć, że sznur potrójny, to związek mężczyzny, kobiety i Boga. Toteż małżeństwo zespolone z miernikami Bożymi daje poczucie trwałość tegoż związku.

Podobnie Trójca Święta to unia trzech osób: Ojca, Syna i Ducha Świętego. Podany przez ciebie przykład małżeństwa doskonale odzwierciedla naukę o Trójcy. Mówi się, że Bóg jest miłością. A przecież doskonała miłość przejawia się dopiero od trzech osób: męża, żony i dziecka.

Nic też nie przemyca do do Trójcy. W koncepcji nauki o Trójcy każda osoba jest wszechmocna i nic mocniejszego nad nią nie ma. Natomiast tutaj wyraźnie widzimy, że każdy sznurek sam, jest słabszy, niż w splecionej grupie. Nie ma tu co duzo deliberować. Wystarczy przeczytać całość.

A Olo jak zwykle nie zrozumiał. Sam przecież pisałem: Przykład znajduje się być może w zupełnie innym kontekście, ale ciekawie oddaje to, o co chodzi w nauce o Trójcy. Powracając do Twojego zarzutu, że każda z osób Trójcy jest wszechmocna, pozostaje zapytać, dlaczego unitaryści wierzą, że to Jezus stworzył świat, a Bóg po jego stworzeniu zaczął odpoczywać itd. Wynikałoby z tego, że sam Bóg nie jest wstanie wszystkiego zrobić, a więc nie jest wszechmocny. A Trynitaryści nie mają z tym problemu, bo cały czas działa jeden Bóg. Również i w rodzinie Bożej, czyli Trójcy Świętej, zauważalna jest odrębność indywidualna i są widoczne różnice w pewnych funkcjach wśród członków Trójcy, bowiem każda z osób Trójcy ma inne zadania do spełnienia. Na przykład, Ojciec decyduje, kto będzie zbawiony (Ef 1:4), Syn ich zbawia (Ef 1:7), a Duch Święty pieczętuje (Ef 1:13). To dopiero jest siła we trzech!

Gdzie jest napisane że rodzina nazywa się JHWH?

W Biblii. Na przykład w

Mt 28:19 Bw „Idźcie tedy i czyńcie uczniami wszystkie narody, chrzcząc je w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego,”

Jezus powiedział, że miano chrzcić w jedno imię (a nie w imiona). Jakie to imię to na pewno ci wiadomo.

Ja napisałem „twórcy trójcy”. Czyżbyś ty był twórcą teorii trójcy?

Nie, ja ją jedynie w Biblii znalazłem.

Rom 3:30 Ponieważ jeden jest Bóg, który usprawiedliwi obrzezkę z wiary i nieobrzezkę przez wiarę.
Gdzie ty tu widzisz dowód na (jedna natura boską)?

jeden jest Bóg

3.1Co 8:6 Ale my mamy jednego Boga Ojca, z którego wszystko, a my w nim; i jednego Pana Jezusa Chrystusa, przez którego wszystko, a my przezeń.
W jaki sposób wyciągnąłeś z tego wniosek że : “posiada naturę boską “?

przez którego wszystko - kto stworzył świat?. Dalej: Skoro jest jeden Pan i Panem jest Bóg Ojciec a także Panem jest Pan Jezus to aby nie było sprzeczności trzeba przyjąć, że jest to ten sam Pan. W przeciwnym razie otrzymasz, że jest dwóch Panów: mniejszy i większy, co jest sptrzeczne z tym, że dwom Panom nie można służyć.

zapraszam do tego wątku, gdzie to bardziej wyjaśniam:

http://watchtower.or...?showtopic=4285

3.1Co 6:19 Azaż nie wiecie, iż ciało wasze jest kościołem Ducha Świętego, który w was jest, którego macie od Boga? a nie jesteście sami swoi

Gdzie w tym tekście znajduje się dowód na to że Duch Święty:posiada naturę boską"?

Przeczytaj kontekst dalej:

1Kor 6:19-20 Bw „Albo czy nie wiecie, że ciało wasze jest świątynią Ducha Świętego, który jest w was i którego macie od Boga, i że nie należycie też do siebie samych?(20) Drogoście bowiem kupieni. Wysławiajcie tedy Boga w ciele waszym.”

Werset ten mówi, że Duch Święty jest Bogiem. Skoro Bóg jest jeden, to musi Duch Święty posiadać naturę Boga.

Na temat boskości i osobowiści Ducha Świętego zapraszam do wątku:

http://watchtower.or...?showtopic=1154

2.Czy mogłoby być inaczej?

Oczywiście, Strażnica twierdzi, iż nauka o Trójcy naucza iż Syn jest Ojcem. Jest to wielkie kłamstwo (zdaje się, że hi-fi kiedyś przytaczał skany). Zresztą są herezje, które tak nauczają, jak na przykład sebalianizm czy modalizm.

Czyżby? Mnie się wydaje, że wszystkim czym może być mąż to przedstawicielem gatunku HOMO SAPIENS, a nie jak twierdzisz samym gatunkiem.

Masz rację. Ale różnica jest tak, że istnieje bardzo wiele przedstawicieli gatunku HOMO SAPIENS natomiast bardzo niewiele (bo trzech) natury boskiej. Ale na pewno zgodzisz się, że pomimo tylu przedstawicieli natury ludzkiej jest ona tylko jedna!

Mirku, zapomniałeś chyba dodać, że dziecko jest współistotne rodzicom?

Czy tak jest?

Protestując przeciw takim wykrętom, logicznie myślący czytelnik dostaje w odpowiedzi pałką z pięknie wykaligrafowanym napisem „tajemnica niepojęta dla ludzi”.
Ja właśnie staram się obnażyć błąd takiego rozumowania.

Aha, czyli uważasz, że naturę Boga można objąć ludzkim rozumem?

Osobowy Bóg (Ojciec,Syn) i natura boska to nie jedno i to samo.
Natura to nie osoba.

Zgadza się. Osoba jest przedstawicielem natury ludzkiej czy boskiej.

Osobowy Bóg wielokrotnie przemawiał do człowieka, oto przykład:
Gen 3:9 I zawołał Pan (JHWH) Bóg (Elohim) Adama, i rzekł mu: Gdzieżeś?
Normalnie rozumie się, że jest tu mowa o kontakcie dwojga osób: ojca, Boga JHWH z synem Adamem.
Lecz ty twierdzisz, że JHWH to nazwa rodziny, a Bóg to to samo co natura boska.
Zatem znaczenie powyższego zdania odczytywane w świetle teorii trójcy jest następujące:
„I zawołała rodzina- natura boska Adama, i rzekła mu: Gdzieżeś?”

Takie wersety w których przemawia cała rodzina ludzka są w Biblii. Oto parę przykładów:

Rdz 1:26 Bw „Potem rzekł Bóg: Uczyńmy człowieka na obraz nasz, podobnego do nas i niech panuje nad rybami morskimi i nad ptactwem niebios, i nad bydłem, i nad całą ziemią, i nad wszelkim płazem pełzającym po ziemi.”

Rdz 3:22 Bw „I rzekł Pan Bóg: Oto człowiek stał się taki jak my: zna dobro i zło. Byleby tylko nie wyciągnął teraz ręki swej i nie zerwał owocu także z drzewa życia, i nie zjadł, a potem żył na wieki!”

Rdz 11:7 Bw „Przeto zstąpmy tam i pomieszajmy ich język, aby nikt nie rozumiał języka drugiego!”

tutaj spotykamy się z trudnymi do wyjaśnienia dla antytrynitarzy wypowiedziami Boga w liczbie mnogiej o sobie.

Zapraszam cię też do ciekawych wątków na ten temat:

http://watchtower.or...?showtopic=1252

http://watchtower.or...?showtopic=3674

Ja nie mogę tego powiedzieć.
Co wynika z Pisma Świętego jest interpretacją tekstu, a ta, z natury rzeczy jest obarczona błędem subiektywizmu – punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.

Jeśli więc nauka o Trójcy w jakiś tam sposób wynika z interpretacji tekstu, to dlaczego zakładasz z góry, że nie może to być nauka prawdziwa?

1. Czy twoim zdaniem rodzeństwo stanowi integralną część rodziny?

Tak!

2. Co twoim zdaniem wynika z poniższego tekstu biblijnego?
Heb 2:11 Bo ten, który poświęca i ci, którzy bywają poświęceni, z jednego są wszyscy, dla której przyczyny nie wstydzi się ich braćmi nazywać,

Jezus jest człowiekiem! Jest to więc kolejny dowód na to, ze Syn Boży posiada dwie natury - boską i ludzką!

Mirku, dlaczego nie odpowiedziałeś na moje pytania?

na pytania odpowiedziałem ci, tylko ja mam pytanie, czy moja odpowiedź cię zadowala!

Każda osoba w Bogu ma świadomość swojej odrębności (Bóg ma potrójną osobowość???) jak dalece odrębna i niezależna jest każda z tych osób/osobowości? Ale w relacji miłości w Bogu Bóg (dalej Trzy osoby...) jest jednym podmiotem jedną miłością.
Mirku jak Ty to godzisz?

Możliwość istnienia Trójcy Świętej można ukazać na przykład na podstawie wody, lodu i pary, które to wszystkie razem są wodą, a i każdy czynnik z osobną jest nią.
Jak ty to godzisz ze sobą, że woda może istnieć w trzech stanach skupienia a Bóg nie może być w trzech osobach?

Owszem - uczuciem przepełniony, dużo się śmieje i często smuci.

No i już chociażby to zalicza go do osób!

Ale czy jest "słownikową" osobą? Jeśli tak, to dlaczego?

Czy znasz inną definicję osoby?

A co by pomyśleć o ,,Dwójcy"? ,,I rzekł: Widzę niebo otwarte i Syna Człowieczego, stojącego po prawicy Boga". (Dz.7:56) {Rz.16:27 itd.}

Zapomniałeś, że werset ten jak najbardziej mówi o Trójcy Świętej:

Dz 7:55-56 Bw „On zaś, będąc pełen Ducha Świętego, utkwiwszy wzrok w niebo, ujrzał chwałę Bożą i Jezusa stojącego po prawicy Bożej(56) i rzekł: Oto widzę niebiosa otwarte i Syna Człowieczego stojącego po prawicy Bożej.”

Pisarz biblijny w wersecie tym wyraźnie wymienił wspóldziałające ze sobą trzy osoby Boskie: Ojca, Syna i Ducha Świętego.

A takich wersetów znajdziemy w samym NT ponad 300!

Analogicznie ma sie sprawa z “nauką o kenozie”, której prawdziwą wartość mierzyć należy w kategorii spójności ze zdrową nauką biblijną.

Widzisz mówisz tak, ponieważ nie wiesz co powiedzieć na zawartą w wątku argumentację. Dlatego nie zajrzysz do niego, ale pierwsze skrzypce lubisz grać.

Czy byłbyś w stanie wskazać gdzie w Biblii jest napisane że Bóg się uniżył dla naszego zbawienia?

W omawianym wątku, do którego boisz się oczywiście wejść, podane są przynajmniej trzy wersety biblijne. Poprzednio podałem dwa. A więc masz już przynajmniej pięc dowodów. Co z nimi zrobisz - Twoja sprawa.

Który Bóg? Bóg Ojciec? Bóg Syn? Czy może Bóg Duch Święty?

Cała Trójca Święta. Zwróc uwagę na przykład na ten werset:

Hbr 9:14 Bw "o ileż bardziej krew Chrystusa, który przez Ducha wiecznego ofiarował samego siebie bez skazy Bogu, oczyści sumienie nasze od martwych uczynków, abyśmy mogli służyć Bogu żywemu."

W wersecie tym występuje każda z osób Trójcy Świętej. Jednak kłóci się on z Twoją interpretacją, bowiem werset ten wyraźnie stwierdza, że Jezus przez Ducha Świętego ofiarował samego siebie. A więc widać współpracę osób boskich. Jak jednak wyjaśnisz co dla ciebie oznacza to ostatnie wyrażenie? Dla osób nie wierzących w Trójcę jest ono ciężkim orzechem do zgryzienia. Dla trynitarystów nie stanowi problemu i tylko zacierają ręce z radości, że mają kolejne potwierdzenie nauki w Biblii.

Trójca nie żyje w zgodzie (jedności woli)?

dla mnie jest to nauka bardzo logiczna. Dzięki temu poznałem miłość Boga do ludzi. Czy ty jako ojciec oddałbyś na ofiarę twoje dziecko czy wolałbyś sam ją uczynić? Każda matka wolałaby sam ponieść śmierć z miłości do dziecka aniżeli miałoby to uczynić dziecko. W przeciwnym wypadku mówi się o wyrodnym rodzicu a nie kochającym. Dla mnie jest to kolosalny argument za prawdziwością nauki o Trójcy.

Widzę, że ten wątek pomógł wielu zrozumieć naukę o Trójcy. Podaję teraz dosłownie kilka wypowiedzi:

Nie interesuje mnie dlaczego "Straznica " nie widzi w tych wersetach nauki o Trójcy dla mnie ważne jest ,że ja nareszcie "coś " zobaczyłam za co serdecznie dziękuję Mirkowi no i oczywiście Tobie Bogdanie również choćby za to ,że taki wątek zaczełeś
Może krótko napiszę o co konkretnie mi chodzi .Od urodzenia do 34 roku życia byłam katoliczką i jak tu Bogdan słusznie zauważył nie rozumiałam wielu nauk własnej religii (oczywiście moje wina ,że nie szukałam odpowiedzi)przez co kiedy odwiedzili mnie świadkowie stałam się łatwym łupem (choć za jedno jestem im wdzięczna za to ,że zaczełam czytać Biblię).Przez następne 11 lat byłam świadkiem Jehowy co pomogło mi poznać tą organizację od środka (nie jest taka sielankowa jak się nam wszystkim jawi ) i w miarę upływu czasu zaczełam widzieć wielkie nieścisłości z Biblią w naukach WTS więc odeszłam ponieważ nie potrafiłam nauczać innych ludzi tego z czym sama się nie zgadzałam.Choć nie odeszłam od Boga tylko z organizacjii to jednak w pewnym momencie poczułam się samotna w Jego wielbieniu zaczełam myśleć o powrocie na łono kościoła i wtedy pojawiło się "ale" w postaci niezrozumienia nauki o Trójcy co oczywiście przeszkadzało mi w takim powrocie.Jednak kiedy dziś zaczełam czytać ten wątek coś we mnie drgnęło ponieważ pojawiło się dla mnie "światełko w tunelu" i choć nie jest to jeszcze powiedziane ,że zrozumiałam to dogłebnie i przyjmuję za pewnik to jednak jest już "COŚ",że wogóle ta nauka zaczyna do mnie docierać i moje serce zaczyna się niezmiernie radować z tego powodu
Pozdrawiam i jeszcze raz serdecznie dziękuję Mirku i Bogdanie

ps.Bogdanie nie wiem ile % katolików nie zauważa w tych wersetach nauki o Trójcy ale czy nie uważasz ,że ważne jest to ,że ktoś wogóle naukę tę zauważy ?(może to ta jedna zbłąkana owieczka?)

mirku gratuluję i dziękuję,

wczoraj kilka godzin siedziałem i czytałem wszystkie posty w tym temacie.. skończyłem grubo po północy..
wiele treści, wiele myśli.. i to w tak trudnych tematach jak Trójca Święta, Duch Święty..

chciałem tylko dać znać (bo widzę, że wątek stanął w miejscu) że nawet dziś rodzi swój mały owoc..

a że dobrze jest, żeby takie rozmowy, treści miały rzeczywiste odniesienie do modlitwy, Pisma św., na dobranoc siegnąłem po fragment Rz8,26, który pojawił się w jednym z postów, a który kiedyś mnie mocno zastanowił i poruszył, a teraz była okazja by do niego wrócić..

Kamil

Witam!
Moj brat jest ŚJ. Ostatnio czesto rozpoczyna dyskusje na tematy zwiazane z Biblia, po kilku takich rozmowach zdalem sobie bolesnie sprawe ze mam niewiele do powiedzenia o wierze w ktorej sie wychowywalem.Co wiecej, zasial on w moim sercu wiele watpliwosci. Po ktorejs z kolei dyskusji stwierdzilem, ze sam zaczne czytac i analizowac Pismo. Szukalem tez stron i grup dyskusyjnych poruszajacych taka tematyke. Tak trafilem tutaj.

Przez wiele dni przegladalem forum w poszukiwaniu odpowiedzi i aby uspokoic serce. W tym miejscu chcialem podziekowac mirkowi , jego starania sprawily, ze zaczynam rozumiec nauke KRK o Trójcy Świętej a jednoczesnie chce nadal zglebiac pismo i poznawac mojego Boga.

Raz jeszcze dziekuje!
Artur

Mirku,

Bardzo Ci dziękuję, że jesteś wytrwały w tym, co robisz. Wersety i przykłady, które przytaczasz, są dla mnie bardzo cenne i pożytecznie.

Pozdrawiam,

Ps. Jeśli masz w jakiś sposób usystematyzowaną wiedzę o Trójcy w wersji elektronicznej, to byłbym zobowiązany, gdybyś je wysłał na adres:
[email protected]

Czytam ten temat od dawna i wreszcie odważyłam się napisać. Tutaj kieruję się do Mirka, dla którego jestem pełna podziwu. Bo jego argumenty niezwykle do mnie przemawiają. Są czytelne, proste i zrozumiałe. Czytam wszystkie wypowiedzi, każdą analizuję ale to co różni użytkownicy forum piszą na temat tego, że Trójca to bujda absolutnie mnie nie przekonuje. Ktoś, kto nie dostrzega w Rdz 18:1-3 PNŚ nauki o Trójcy zachowuje się jak człowiek, który widząc biały kolor idzie w zaparte, iż jest to czarne. Nie rozumiem co trzeba z człowiekiem zrobić aby patrząc na białe widział czarne. Żeby mając przed nosem tak czytelny, jasny i rzeczowy cytat nadal nie dostrzegać jego sensu, który tak na prawdę nie jest ukryty ale tak jawny i dostępny dla każdego, że zbrodnią jest go interpretować inaczej.
Wspomniany przeze mnie werset to tak na prawdę tylko jeden z wielu, o których mogłabym powiedzieć to samo co wyżej.
Mirku, świetnie zobrazowałeś Trójcę, a Twoje argumenty jeden po drugim są strzałem w dziesiątkę. To co piszesz jest bardzo mocne i wiarygodne. Dawniej i ja nie zbyt wierzyłam w Trójcę, wydawała mi się ta nauka abstrakcyjna. Czasami wystarczy tylko otworzyć swój umysł na to co mówią inni. Przeanalizować to i choć chwilę się zastanowić, a nie sprawiać by to co mówi do nas ktoś zajmujący inne stanowisko odbijało się od nas jak od skorupy. Dodatkowo całą dyskusję psuje to, że któraś ze stron się zjeży na drugą i mimo, że na forum tego nie widać, bo ogólnie jest grzecznie i uprzejmie to jednak da się wyczuć z której strony pojawia się irytacja.
Wiecie na pewno wszyscy, że ten temat można ciągnąć w nieskończoność, bo żadna ze stron nie da się przekonać dlatego podziwiam wytrwałość obydwu. Nie mniej jednak, Mirek do mnie trafił najbardziej. Szukanie prawdy gdzieś daleko to strata czasu, bo to co prawdziwe jest tak na prawdę blisko nas i każdy kto chce może zrozumieć ale... podkreślam trzeba jeszcze chcieć.
Pozdrawiam

Również na PM otrzymałem kilka wiadomości, które niniejszym prezentuję z zachowaniem anonimowości:

Mirek jestem pełen podziwu dla Twojej wiedzy. Lektura uzasadnień wiary w Trójcę św. bardzo mi się podobała i dużo mi pomogła w przybliżeniu się do tej tajemnicy wiary. Jeszcze tak dobrej argumentacji nigdzie nie znalazłem

Pozdrawiam

Witam,

Bardzo cenna jest w moich oczach Twoja praca. Masz wyjątkowe spostrzeżenia i wnikliwie badasz Pisma. Jeżeli masz swoją wiedzę uporządkowaną tematycznie, to proszę wyślij na podany adres.

..

Z góry dziękuję i pozdrawiam

Cześć Mirku. Widzę, że działasz na paru forach i pomagasz ludzim poznać prawdę o Panu Jezusie. Ja też byłem SJ przez 15 lat ale dzięki Panu od trzech lat jestem chrześcijaninem. Podobają mi się Twoj posty. Widzę, że świetnie masz opracowane różne kwestie i w związku z tym chciałbym z Tobą mieć jakiś kontakt, bo wolę porozmawiać niż klikać. Być może pomożesz mi lepiej pojąć kwestie, które przez lata zwalczałem a dziś być może z jakiś nieuśwaidomionych powód nie podzielam do końca. Jeśli nie masz nic przeciwko rozmowie na żywo to dodaj mój kontakt do swojego skype: ... Pozdrawiam, Twój brat w Panu

A może ktoś jeszcze inny chciałby się wypowiedzieć w tej kwestii? Chętnie posłucham komu otworzyłem oczy na łatwą i naprawdę prostą prawdę biblijmą.

W Ez 32:21 tez masz El Gibbor - czy uwazasz, ze chodzi tam o Boga?

A po co tak daleko sięgać? Czyżby księgę Ezechiela napisał prorok Izajasz? Warto odpowiedzieć sobie na pytania:

Kogo Izajasz nazywa Ojcem?

Boga Jahwe

Iz 63:16 Bw „Ty wszak jesteś naszym ojcem, gdyż Abraham nas nie zna, a Izrael nas nie uznaje! Ty, Panie, jesteś naszym ojcem i naszym Odkupicielem. To jest twoje imię od wieków.”

Iz 64:8 Bw „Lecz teraz, Panie, Ty jesteś naszym Ojcem, my jesteśmy gliną, a Ty naszym Stwórcą i wszyscyśmy dziełem twoich rąk!”

Syna

Iz 9:5 Bw „Albowiem dziecię narodziło się nam, syn jest nam dany i spocznie władza na jego ramieniu, i nazwą go: Cudowny Doradca, Bóg Mocny, Ojciec Odwieczny, Książę Pokoju.”

Warto zastanowić się też ile razy w ST JHWH nazwany jest Ojcem! W wersecie tym Jezus wyraźnie nazwany jest Ojcem Odwiecznym. Wskazuje to na wieczne pochodzenie Jezusa, czyli bez początku.


Kogo Izajasz nazywa Bogiem Mocnym?

Boga Jahwe

Iz 10:21 BT „Reszta powróci, Reszta z Jakuba do Boga Mocnego.”

Iz 49:26 Bw „Twoim gnębicielom każę jeść ich własne ciało, a swoją krwią jak moszczem się upiją. I pozna każdy człowiek, że Ja, Pan, Mocarz Jakubowy, jestem twoim Zbawcą i Odkupicielem.”

Iz 60:16 Bw „i będziesz ssać mleko narodów i karmić się przy piersi królów, i poznasz, że Ja, Pan, jestem twoim Zbawcą, a twoim Odkupicielem jest Mocarz Jakubowy.”

Syna

Iz 9:5 Bw „Albowiem dziecię narodziło się nam, syn jest nam dany i spocznie władza na jego ramieniu, i nazwą go: Cudowny Doradca, Bóg Mocny, Ojciec Odwieczny, Książę Pokoju.”

W wersecie tym Jezus nazwany jest też Bogiem Mocnym, a takie same określenie użył prorok Izajasz w stosunku do samego JHWH (Iz 10:21; 49:26; 60:16).

Podobnież Izajasz jako jeden z nielicznych w ST nazwał Boga Jahwe Ojcem (Iz 63:16 (x2), 64:8), podobnie jak Jezusa. To o czymś świadczy, prawda?

Jak to pogodzić z monoteizmem Izajasza?


Takie mam jeszcze uwagi, jeśli chodzi o ten werset. Skoro prorok Izajasz przepowiada, że Jezusa miano nazywać Bogiem i Ojcem, to warto zastanowić się, kiedy to proroctwo spełniło się.

Otóż wypełnia się ono na codzień w ten sposób, kiedy chrześcijanie wyznają prawdziwe Bóstwo Jezusa, nazywając go Bogiem, jak i wierzą, że jest współistotny ze swoim Ojcem i nazywają go Ojcem. Natomiast antytrinitarianie nie uznając tych faktów mają wielki problem. Warto więc zastanowić się, kiedy zaczną Jezusa tak nazywać spełniając proroctwo Izajasza. Jak widać trynitarianie nie mają z tym problemu.


więcej można znaleźć tutaj:

http://watchtower.or...?showtopic=4959

A więc uważasz, że logika Strażnicy nie jest naszpikowana błędami? Uważasz, że dowodzenie Strażnicy iż Jezus jest archaniołem Michałem (bo przecież nie ma o tym ani jednego słowa w Biblii) jest logiczne i prawdziwe?

O wiele łatwiej jest mi przyjąć, że Jezus jest moim Bogiem, moim Stwórcą (skoro stworzył świat) oraz moim Panem. Czytam o tym wiele razy w Biblii i nie muszę do tego użyć logiki tylko wiary w zawarte słowa w Piśmie Świętym.

Podałem na początku tej strony wersety biblijne. Czy są one dla ciebie logiczne?

ryszard jak zwykle przekręca moje słowa. Ja nie mówiłe, że są trzy psy tylko, że jest jedna psia natura. A więc jeszcze raz: nie ma trzech psich natur, tylko jedna psia natura, tak jak nie ma trzech Bogów, tylko jeden Bóg.

Ryszardzie, i pamiętaj cały czas, że to są przykłady ilustrujące Trójcę Świętą, a nie dokładne odwzorowania tej nauki. To tak jakbyś ze zdań chciał wywnioskować, iż pies jest Bogiem.

Spróbuj rozpatrzyć ten przykład:

1. Jest tylko jeden związek chemiczny H20
2. Lód jest związkiem chemicznym H20
3. Woda jest związkiem chemicznym H20
4. Para wodna jest związkiem chemicznym H20
5. Lód nie jest wodą
6. Woda nie jest parą wodną
7. Para wodna nie jest lodem.

Czy z tych zdań wywnioskujesz, że istnieją trzy związki chemiczne H20: lód, woda i para wodna? NIE! To dlaczego z tych samych zdań wnioskujesz, że jest trzech Bogów?

I tu potwierdzasz doskonale to co stwierdziłem w ostatnim albo przedostatnim poście.
Bowiem aby udowodnić swoją tezę (zjednoczyć troje w jedno) musisz wprowadzić czwarty element, który w tamtym poście nazwałem czwartym Bogiem.
Robisz to gdy gdy mówisz: „1. jest jeden gatunek psa” i dokładnie to samo gdy mówisz: „1. jest jeden Bóg”. Naturalnie w drugim wypadku, z powodu użycia tego samego słowa na określenie zarówno całego „gatunku” jak i poszczególnych przedstawicieli tego gatunku, różnica pomiędzy pojęciami określonymi tym samym słowem zamazuje się tak dalece, że nie łatwo ją zauważyć.
Jednakże pierwszy przykład, który podajesz jako analogię do drugiego wyraźnie wskazuje z czym naprawdę mamy do czynienia.
Gdyż już w punkcie drugim nie mówisz o gatunku psów, lecz o jednym osobniku tego gatunku :
„2. Misiek jest psem”. Ten sam argument w przykładzie trójcy, z powodu użycia tego samego wyrazu „Bóg” lecz tylko w innym przypadku gramatycznym, daje wrażenie jak gdyby Bóg w zdaniu pierwszym i Bóg w zdaniu drugim był tym samym Bogiem a tak przecież nie jest. Nikt o zdrowych zmysłach nie utożsamia przecież Miśka z gatunkiem psa, lecz zgodnie z gramatycznym znaczeniem tego zdania z jednym z osobników tego gatunku.

Nie, nie popełniam żadnego błędu. To ty popełnisz w ten sposób, iż zapominasz, iż jest TYLKO JEDEN Bóg Ojciec i TYLKO JEDEN Syn Bozy, Pan Jezus; natomiast istnieje nieskończenie wiele osobników reprezentujących naturę psa, ponieważ Bóg obdarzył swoje stworzenia mozliwością kopiowania sie, czyli rozmnażania. Wyobraź sobie taką hipotetyczną sytuację, że gdyby na całym świecie były tylko trzy takie pieski, to wtedy przykład byłby adekwatny do sytuacji w niebie, prawda?

Na jakiej podstawie twierdzisz, że Jezus „przyjął naturę ludzką”?

Na podstawie biblii: a słowo stało się ciałem. To oczywiście jeden z tekstów to potwierdzających. Drugi masz na przykład a hymnie o kenozie Flp 2:6-7, itd.

Określenie „bycia w jakiejś postaci” może się więc logicznie odnosić tylko do kogoś kto jest faktycznie kimś innym niż postać w jakiej aktualnie istnieje.
Jeśli zatem jak twierdzisz Jezus był Bogiem, powiedzenie „istniejąc w postaci bożej” musi być niedorzeczne. Słusznym byłoby w takiej sytuacji powiedzenie: „istniejąc w postaci ludzkiej”.
Lecz Bóg wie dokładnie co mówi i Jego słowa są prawdziwe. Zatem gdy mówi: „istniejąc w postaci bożej”, stwierdza jednoznacznie, że Jezus nie był Bogiem, a jednocześnie, że na pewno był człowiekiem. Bowiem jak wspomniałem wcześniej tylko ktoś (człowiek) kto nie jest Bogiem może występować w postaci kogoś innego tj Boga. I taka jest dokładnie prawda biblijna.

Odsyłam cię do tego wątku o kenozie, gdzie dokładnie jest to wyjaśnione. To słowo "istniejąc" (HYPARCHON) jest imiesłowem czasu teraźniejszego niedokonanego w stronie czynnej. Oznacza to nic innego, jak fakt, iż Jezus stając się sługą zachował naturę Boga. To podobnie jak "istniejąc jako królewicz stał się żebrakiem" oznacza, że królewicz stając się żebrakiem pozostał królewiczem. Na pewno czytałeś powieść "Królewicz i żebrak" więc łatwo to zrozumiesz.

Byk polega na tym, że nie widzisz iż Jezus człowiek, mimo iż faktycznie był w postaci bożej, „nie poczytał sobie tego za drapiestwo równym być Bogu”.

No właśnie. Jeśli ktoś nie jest Bogiem, to jak może w jkaikolwiek sposób stać się równym Bogu? Natomiast będąc Bógiem (a więc będąc mu równy) można zrezygnować z tej równości stając się sługą. Co właśnie tak uczynił Jezus.

Zatem, czy Jahwe bez Jezusa (bo o nim mowa) nie byłby nadal Ojcem ?

Jahwe bez Jezusa nie mógłby byc Ojcem, bowiem to przez Syna Ojciec stworzył świat. A więc nie ma Syna, nie ma świata, i co za tym idzie nie ma Ojca!

Dalej uważasz, że jest jeden gatunek psa?

Gatunek jest jeden, ale wiele ras. Tak samo jak jest jeden gatunek ludzki ale trzy rasy: biała, żólta i czarna. Bóg stworzył zwierzęta według rodzaju.

Zesłanie Ducha Świętego

Im bardziej czytam biblię, tym bardziej upewnia mnie ona o nauce o Trójcy Świętej.

Na przykład ze sprawozdania z zesłania Ducha Świętego w dniu Pięćdziesiątnicy można dowiedzieć się o Boskości Ducha Świętego. W jaki sposób? Ano czytamy tam, że Duch Święty ukazał się w postaci języków ognia.

Dz 2:3-4 Bw „I ukazały się im języki jakby z ognia, które się rozdzieliły i usiadły na każdym z nich.(4) I napełnieni zostali wszyscy Duchem Świętym, i zaczęli mówić innymi językami, tak jak im Duch poddawał.”

Wiemy jednak, że ogień w biblii często symbolizował obecność samego Boga. Na przykład Mojżesz przy krzaku gorejącym rozmawiał z samym Bogiem. Zresztą nie trzeba daleko szukać, aby znaleźć takie oto wypowiedzi o samym Bogu:

Pwt 4:24 Bw "Gdyż Pan, twój Bóg, jest ogniem trawiącym. On jest Bogiem zazdrosnym."

Hbr 12:29 Bw "Albowiem Bóg nasz jest ogniem trawiącym."

Rozumując podobnie jak Strażnica stwierdzamy, że Bóg nie jest osobą, ponieważ jest przyrównany do ognia trawiącego, a jak wiemy ogień nie jest osobą.

Oczywiście z tym stwierdzeniami ŚJ się nie zgodzą, ale przecież takie same argumenty stosują dla Ducha Świętego, gdy pozbawiają go osobowości. Gdzie tu logika?

Bardzo fajny i ciekawy jest następujący werset.

Hbr 1:7 Bw „O aniołach wprawdzie mówi: Aniołów swych czyni On wichrami, a sługi swoje płomieniami ognia;”

A więc rozumując kategoriami ŚJ wnioskujemy, że sługi Boga nie są osobami, ponieważ płomienie ognia nie są osobami! Wyraźne więc świadectwo na osobowość Ducha Świętego.

Ale dlaczego o tym piszę? Otóż dlatego ponieważ niektórzy z tego właśnie powodu negują osobowość Ducha Świętego. Twierdzą, że skoro inne wersety mówią, iż ludzie byli „napełnieni” Duchem Świętym, a niektórzy zostali nim ‚ochrzczeni’ lub ‚namaszczeni’ (Łuk. 1:41; Mat. 3:11; Dzieje 10:38), to te wypowiedzi o Duchu Świętym wyraźnie nie pasują do osoby. W tym momencie popełniają jednak przynajmniej dwa błędy.

Pierwszy błąd polega na tym, że wszystko chcemy wytłumaczyć sobie na sposób ludzki a tak naprawdę to nie znamy przecież natury Ducha Świętego. A skoro tak, to nie możemy powiedzieć, w jaki sposób Duch Święty będąc osobą może napełniać inne osoby, czy też niektórzy mogą nim być ochrzczeni albo namaszczeni. Przecież dla Boga nie ma nic niemożliwego. Bóg to nie człowiek, nie posiada literalnych rąk, nóg ani żadnego ciała, co ograniczałoby go w jakiejś przestrzeni.

Drugi błąd jaki popełniają te osoby, to właśnie nie biorą pod uwagę różnych środków literackich i nie uwzględniają metaforycznego użycia języka biblijnego. I takie właśnie metody powodują wyprowadzenie błędnych wniosków. Jeśli jednak zauważymy, że człowieka może napełnić zły duch, wziąść go w posiadanie, powodując opętanie go, to człowiek może też zostać napełniony Duchem Świętym i stać się nowonarodzonym dzieckiem Bożym. Dlaczego w wypadku napełnienia duchem demonicznym mamy myśleć o duchu jako o osobie, a w wypadku napełnienia Duchem Świętym - jako o mocy? Przecież duchy są konkretnym osobami! Dalczego więc Duch Święty nie miałby analogicznie być osobą?

Ale co oznaczają poszczególne określenia? Określenie „namaścić Duchem Świętym” jest przenośnią i terminem wymiennym słowa „dać” Ducha Świętego. Odnośnie terminu "wylanie" kilka razy słowo „wylać” stosowane jest dla określenia zesłania plag, przez co widać, że jest to termin metaforyczny, bo są one zsyłane, a nie wylewane (Obj 16:1-17). Biblia stosuje zamiennie różne określenia dotyczące posłania Ducha Świętego np. „tchnę”, „poślę”, „dam wam”. Jeśli ktoś nie chce uwzględnić specyficznego języka biblijnego powinien zaakceptować fakt, że "u Boga wszystko jest możliwe” (Mt 19:26, Mk 9:23, Łk 1:37).

Inne pytanie osób nie wierzących w osobowość Ducha Świętego to takie: Jak Duch Święty może być osobą, skoro zostało nim napełnionych jednocześnie 120 uczniów? Ludzie ci jednak rozumieją bardzo po ludzku, bo jak Bóg może byc osobą i jednocześnie wysłuchiwać modlitw od milionów osób? Jak Jezus może być osobą skoro żyje jednocześnie w milionach swych naśladowców? Odp: Łk 1:37. Czy to, że Chrystus jest obecny w każdej wspólnocie (Mt 18:20) oznacza też Jego podzielenie? (2Kor 13:5, J 14:23, Obj 3:20).

A więc wydarzenie zesłania Ducha Świętego wyraźnie wskazuje na osobowość i boskość Ducha Świętego!

Na jednym z forum pewien zagorzały ŚJ posłuzył się wersetem z Mt 3:11 oraz z J 3:5:

Mt 3:11 Bw „Ja was chrzczę wodą, ku upamiętaniu, ale Ten, który po mnie idzie, jest mocniejszy niż ja; jemu nie jestem godzien i sandałów nosić; On was chrzcić będzie Duchem Świętym i ogniem.”

J 3:5 Bw "Odpowiedział Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, jeśli się kto nie narodzi z wody i z Ducha, nie może wejść do Królestwa Bożego."

Tutaj duch jest przedstawiony razem z wodą, czyli rzeczą. Chrzest w wodzie i chrzest w duchu świętym.To miał na myśli Jezus. Jak można się narodzić z wody? Przecież woda nie jest osobą. Rozumowanie przebiega więc następująco:

skoro Jezus miał chrzcić Duchem Świętym, tak jak Jan chrzcił wodą, to biorąc pod uwagę, że woda nie jest osobą, to i Duch Święty nie może być osobą.

Również tutaj mamy do czynienia z pewnego rodzaju manipulacją i pochopnym wyciąganiu wniosków. Powyższe zdanie jest bowiem tak samo logiczne jak następujące:

muzyk gra i radio gra, skoro radio nie jest osobą, a gra, to i muzyk, który też gra nie może być osobą.
Tutaj muzyk jest przedstawiony razem z radiem, czyli rzeczą. A skoro radio nie jest osobą, więc i muzyk nie jest osobą.

W obu tych porównaniach nie uwzględniono jednak raz dosłownego, a raz metaforycznego użycia czasowników "chrzcić" czy "grać". A takie właśnie metody rozumowania stosują niektórzy. Idąc idalej podobnym tropem mogę np. wydedukować coś takiego: skoro duch jest niewidzialny, to i woda jest niewidzialna; skoro woda nie jest mocą, to i Duch Święty nie jest mocą; skoro woda jest pierwiastkiem chemicznym, to Duch Święty jest pierwiastkiem chemicznym; itd. Stąd błędne wnioski. Zanurzenie w wodzie - chrzest jest dosłowne, zanurzenie - chrzest w Duchu Świętym jest symboliczne i oznacza napełnienie Duchem Świętym.

Rozumiem jednak, że ktoś może mieć nadal wątpliwości: czy można być bowiem ochrzczonym w osobie albo być napełnionym osobą? A co powiemy na następujące wersety:

1Kor 10:2 Bw „I wszyscy w Mojżesza ochrzczeni zostali w obłoku i w morzu,” - Czy Mojżesz nie jest osobą, skoro wszyscy w nim zostali ochrzczeni?

Ga 3:27 Bw „Bo wszyscy, którzy zostaliście w Chrystusie ochrzczeni, przyoblekliście się w Chrystusa.” - czy można być ochrzczonym w Chrystusie?

Oto dalsze przykłady:

Kol 2:6 Bw „Jak więc przyjęliście Chrystusa Jezusa, Pana, tak w Nim chodźcie,” - czy można chodzić w osobie?

Rz 13:14 Bw „ale obleczcie się w Pana Jezusa Chrystusa i nie czyńcie starania o ciało, by zaspokajać pożądliwości.”

Ga 3:27 Bw „Bo wszyscy, którzy zostaliście w Chrystusie ochrzczeni, przyoblekliście się w Chrystusa.” - czy można się przyoblec (ubrać) w osobę?

Ga 2:20 Bw „Z Chrystusem jestem ukrzyżowany; żyję więc już nie ja, ale żyje we mnie Chrystus; a obecne życie moje w ciele jest życiem w wierze w Syna Bożego, który mnie umiłował i wydał samego siebie za mnie.”

Rz 8:10 Bw „Jeśli jednak Chrystus jest w was, to chociaż ciało jest martwe z powodu grzechu, jednak duch jest żywy przez usprawiedliwienie.” - czy może żyć we mnie, wypełniać mnie inna osoba?

Jak widać jest to możliwe w odniesieniu do Jezusa Chrystusa - przy uwzględnieniu metaforyczności tych wypowiedzi - czemu więc nie miałoby być możliwe w odniesieniu do Ducha Swiętego? Dlaczego osoby negujące osobowość Ducha Świętego nie wyciągają tutaj wniosku, że Jezus nie jest osobą, skoro podane określenia nie pasują im do osoby?

Pawle, mowa jest o tym samym Bogu (bo Bóg jest tylko jeden) co tutaj:

Iz 9:5 Bw „Albowiem dziecię narodziło się nam, syn jest nam dany i spocznie władza na jego ramieniu, i nazwą go: Cudowny Doradca, Bóg Mocny, Ojciec Odwieczny, Książę Pokoju.”

Mt 1:23 Bw „Oto panna pocznie i porodzi syna, i nadadzą mu imię Immanuel, co się wykłada: Bóg z nami.”

J 1:1 Bw „Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, a Bogiem było Słowo.”

J 1:18 Bw „Boga nikt nigdy nie widział, lecz jednorodzony Bóg, który jest na łonie Ojca, objawił go.”

J 20:28 Bw „Odpowiedział Tomasz i rzekł mu: Pan mój i Bóg mój.”

Rz 9:5 Bw „do których należą ojcowie i z których pochodzi Chrystus według ciała; Ten jest ponad wszystkim, Bóg błogosławiony na wieki. Amen.”

Kol 2:9 Bw „gdyż w nim mieszka cieleśnie cała pełnia boskości”

Flp 2:6 Bw „który chociaż był w postaci Bożej, nie upierał się zachłannie przy tym, aby być równym Bogu,”

2Tes 1:12 Bw „aby imię Pana naszego Jezusa Chrystusa było uwielbione w was, a wy w nim, według łaski Boga naszego i Pana Jezusa Chrystusa.”

Tt 2:13 Bw „oczekując błogosławionej nadziei i objawienia chwały wielkiego Boga i Zbawiciela naszego, Chrystusa Jezusa,”

Hbr 1:8-10 BW „lecz do Syna: Tron twój, o Boże, na wieki wieków, Berłem sprawiedliwym berło Królestwa twego. Umiłowałeś sprawiedliwość, a znienawidziłeś nieprawość: Dlatego namaścił cię, o Boże, Bóg twój olejkiem wesela jak żadnego z towarzyszy twoich. Oraz: Tyś, Panie, na początku ugruntował ziemię, i niebiosa są dziełem rąk twoich;”

2P 1:1 Bw „Szymon Piotr, sługa i apostoł Jezusa Chrystusa, do tych, którzy dzięki sprawiedliwości Boga naszego i Zbawiciela Jezusa Chrystusa osiągnęli wiarę równie wartościową co i nasza:”

1J 5:20 Bw „Wiemy też, że Syn Boży przyszedł i dał nam rozum, abyśmy poznali tego, który jest prawdziwy. My jesteśmy w tym, który jest prawdziwy, w Synu jego, Jezusie Chrystusie. On jest tym prawdziwym Bogiem i życiem wiecznym.”

Ap 1:8 Bw „Jam jest alfa i omega (początek i koniec), mówi Pan, Bóg, Ten, który jest i który był, i który ma przyjść, Wszechmogący.”

Nawet sam Bóg Ojciec nazywa Jezusa Bogiem i Panem. A jeśli czyni to sam Ojciec, to i dlaczego my nie mamy wziąść z niego przykładu?

lecz do Syna: Tron twój, o Boże, na wieki wieków, Berłem sprawiedliwym berło Królestwa twego. Umiłowałeś sprawiedliwość, a znienawidziłeś nieprawość: Dlatego namaścił cię, o Boże, Bóg twój olejkiem wesela jak żadnego z towarzyszy twoich. Oraz: Tyś, Panie, na początku ugruntował ziemię, i niebiosa są dziełem rąk twoich; (Hbr 1:8-10, BW)

W wersecie tym Bóg Ojciec zwraca się do Syna przez "o Boże" i wzywa go "Panie". Z Biblii wynika więc, iż dla Syna Ojciec jest zarówno Bogiem jak i Panem, oraz dla Ojca Syn jest też również Bogiem jak i Panem. Nic dziwnego, skoro są to osoby Boskie równe pod względem natury.

A przy okazji zwróć uwagę na Obj 22:8-9, gdzie anioł nie pozwala prorokowi oddać sobie pokłonu, gdyż byłoby to z jego strony przywłaszczeniem sobie czci należnej wyłącznie Bogu. Ale oto zarówno w Obj 5:8 jak i Łk 5:8; 24:52; Mk 5:6-9; Mt 28:9 i w wielu innych miejscach Pisma Świętego Jezus przyjmuje pokłony i nikogo z tego powodu nie karci, tak jak to uczynił wspomniany wyżej anioł w stosunku do apostoła Jana. A w J 20:29 sam Jezus nawet pochwalił niewiernego Tomasza za jego słowa.

J 5:23 Bw „aby wszyscy czcili Syna, jak czczą Ojca. Kto nie czci Syna, ten nie czci Ojca, który go posłał.”

Taka sama cześć i chwała należy się Jezusowi Chrystusowi.

Pawle, odpowiadam po kolei na Twoje pytania:

wiec jak to jest jedna osoba Boga byla w szczepanie druga to uwielbiony Jezus a trzecia to Bog

Biblia podaje, że Szczepan był napełniony Duchem Świętym. Z tego nie wynika, że cała osoba Ducha Świętego znalazła się w Szczepanie. To podobnie jak z wodą, powiem, że szklanka napełniona jest wodą, ale z tego nie wynika, że cała woda znalazła się w szklance. Rozumiem, ze i tu możesz mieć wątpliwości: jak mozna być napełnionym osobą? Odsyłam wobec tego do mojego wcześniejszego postu w tym temacie, gdzie wyjaśniam tę kwestię:

http://watchtower.or...opic=1232&st=75

dlaczego Jezus nie zostal Nazwany Bogiem?

Jezus wiele razy na kartach Biblii został nazwany Bogiem. Oto parę przykładów:

Iz 9:5 Bw „Albowiem dziecię narodziło się nam, syn jest nam dany i spocznie władza na jego ramieniu, i nazwą go: Cudowny Doradca, Bóg Mocny, Ojciec Odwieczny, Książę Pokoju.”

Mt 1:23 Bw „Oto panna pocznie i porodzi syna, i nadadzą mu imię Immanuel, co się wykłada: Bóg z nami.”

J 1:1 Bw „Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, a Bogiem było Słowo.”

J 1:18 Bw „Boga nikt nigdy nie widział, lecz jednorodzony Bóg, który jest na łonie Ojca, objawił go.”

J 20:28 Bw „Odpowiedział Tomasz i rzekł mu: Pan mój i Bóg mój.”

Rz 9:5 Bw „do których należą ojcowie i z których pochodzi Chrystus według ciała; Ten jest ponad wszystkim, Bóg błogosławiony na wieki. Amen.”

Kol 2:9 Bw „gdyż w nim mieszka cieleśnie cała pełnia boskości”

Flp 2:6 Bw „który chociaż był w postaci Bożej, nie upierał się zachłannie przy tym, aby być równym Bogu,”

2Tes 1:12 Bw „aby imię Pana naszego Jezusa Chrystusa było uwielbione w was, a wy w nim, według łaski Boga naszego i Pana Jezusa Chrystusa.”

Tt 2:13 Bw „oczekując błogosławionej nadziei i objawienia chwały wielkiego Boga i Zbawiciela naszego, Chrystusa Jezusa,”

Hbr 1:8-10 BW „lecz do Syna: Tron twój, o Boże, na wieki wieków, Berłem sprawiedliwym berło Królestwa twego. Umiłowałeś sprawiedliwość, a znienawidziłeś nieprawość: Dlatego namaścił cię, o Boże, Bóg twój olejkiem wesela jak żadnego z towarzyszy twoich. Oraz: Tyś, Panie, na początku ugruntował ziemię, i niebiosa są dziełem rąk twoich;”

2P 1:1 Bw „Szymon Piotr, sługa i apostoł Jezusa Chrystusa, do tych, którzy dzięki sprawiedliwości Boga naszego i Zbawiciela Jezusa Chrystusa osiągnęli wiarę równie wartościową co i nasza:”

1J 5:20 Bw „Wiemy też, że Syn Boży przyszedł i dał nam rozum, abyśmy poznali tego, który jest prawdziwy. My jesteśmy w tym, który jest prawdziwy, w Synu jego, Jezusie Chrystusie. On jest tym prawdziwym Bogiem i życiem wiecznym.”

Ap 1:8 Bw „Jam jest alfa i omega (początek i koniec), mówi Pan, Bóg, Ten, który jest i który był, i który ma przyjść, Wszechmogący.”

Nawet sam Bóg Ojciec nazywa Jezusa Bogiem i Panem. A jeśli czyni to sam Ojciec, to i dlaczego my nie mamy wziąść z niego przykładu?

lecz do Syna: Tron twój, o Boże, na wieki wieków, Berłem sprawiedliwym berło Królestwa twego. Umiłowałeś sprawiedliwość, a znienawidziłeś nieprawość: Dlatego namaścił cię, o Boże, Bóg twój olejkiem wesela jak żadnego z towarzyszy twoich. Oraz: Tyś, Panie, na początku ugruntował ziemię, i niebiosa są dziełem rąk twoich; (Hbr 1:8-10, BW)

W wersecie tym Bóg Ojciec zwraca się do Syna przez "o Boże" i wzywa go "Panie". Z Biblii wynika więc, iż dla Syna Ojciec jest zarówno Bogiem jak i Panem, oraz dla Ojca Syn jest też również Bogiem jak i Panem. Nic dziwnego, skoro są to osoby Boskie równe pod względem natury.

A przy okazji zwróć uwagę na Obj 22:8-9, gdzie anioł nie pozwala prorokowi oddać sobie pokłonu, gdyż byłoby to z jego strony przywłaszczeniem sobie czci należnej wyłącznie Bogu. Ale oto zarówno w Obj 5:8 jak i Łk 5:8; 24:52; Mk 5:6-9; Mt 28:9 i w wielu innych miejscach Pisma Świętego Jezus przyjmuje pokłony i nikogo z tego powodu nie karci, tak jak to uczynił wspomniany wyżej anioł w stosunku do apostoła Jana.

Teraz króciutko może na Twoje pozostałe pytania bo mi się już wydłuzył post:

dlaczego szczepan nie powiedzial poprostu widze BOgow lub Boga

Poniewaz jest tylko jeden Bóg, którego nie można zobaczyć!

czy Jezus posiada dwie natury w niebie?

Tak, jest zarówno prawdziwym Bogiem jak i zarazem prawdziwym człowiekiem. Na pierwszy temat wymieniłem parę wersetów wcześniej na drugi temat podaję fragment, który napewno jest ci bardzo dobrze znany:

1Tm 2:5 Bw „Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek Chrystus Jezus,”

w jaki sposob zamieszkaja w wierzacym?

Pawle, mieszka w nas cała Trójca Święta:

Bóg Ojciec
2Kor 6:16 Bw „Jakiż układ między świątynią Bożą a bałwanami? Myśmy bowiem świątynią Boga żywego, jak powiedział Bóg: Zamieszkam w nich i będę się przechadzał pośród nich, I będę Bogiem ich, a oni będą ludem moim.”

1J 3:24 Bw „A kto przestrzega przykazań jego, mieszka w Bogu, a Bóg w nim, i po tym Duchu, którego nam dał, poznajemy, że w nas mieszka.”

1J 4:4 Bw „Wy z Boga jesteście, dzieci, i wy ich zwyciężyliście, gdyż Ten, który jest w was, większy jest, aniżeli ten, który jest na świecie.”

Syn Boży
J 6:56 Bw „Kto spożywa ciało moje i pije krew moją, we mnie mieszka, a Ja w nim.”

2Kor 13:5 Bw „Poddawajcie samych siebie próbie, czy trwacie w wierze, doświadczajcie siebie; czy nie wiecie o sobie, że Jezus Chrystus jest w was? Chyba żeście próby nie przeszli.”

Kol 1:27 Bw „Im to chciał Bóg dać poznać, jak wielkie jest między poganami bogactwo chwały tej tajemnicy, którą jest Chrystus w was, nadzieja chwały.”

Duch Święty
J 14:17 Bw „Ducha prawdy, którego świat przyjąć nie może, bo go nie widzi i nie zna; wy go znacie, bo przebywa wśród was i w was będzie.”

1Kor 6:19 Bw „Albo czy nie wiecie, że ciało wasze jest świątynią Ducha Świętego, który jest w was i którego macie od Boga, i że nie należycie też do siebie samych?”


Trójca Święta jest też w naszych sercach
Rz 5:5 Bw „a nadzieja nie zawodzi, bo miłość Boża rozlana jest w sercach naszych przez Ducha Świętego, który nam jest dany.”

Ef 3:17 Bw „żeby Chrystus przez wiarę zamieszkał w sercach waszych, a wy, wkorzenieni i ugruntowani w miłości,”

2Kor 1:22 Bw „który też wycisnął na nas pieczęć i dał zadatek Ducha do serc naszych.”

szczepan byl pelen ducha swietegoczyli. wnioskuje tu ze mozna nie byc pelnym ducha czyli na jezyk trynitarny: szczepan byl pelen osoby

Jeśli człowieka może napełnić zły duch, wziąć go w posiadanie, powodując opętanie go, to człowiek może też zostać napełniony Duchem Świętym i stać się nowonarodzonym dzieckiem Bożym. Dlaczego w wypadku napełnienia duchem demonicznym mamy myśleć o duchu jako o osobie a w wypadku napełnienia Duchem Świętym - jako o mocy?

Pozdrawiam i życzę dużo wnikliwości w poznawaniu nauki o Trójcy

Ostatnio nie pisałem dodatkowych postów w tym wątku, ponieważ stwierdziłem, że raczej nikt nie jest zainteresowany dalszym rozważaniem tematu.

Odpowiadając na Twoje pytanie: Na podstawie przedstawionych tu dowodów biblijnych uznaję wiarę w Trójcę Świętą. Wierzę, iż istnieje tylko jeden Bóg, lecz w trzech osobach: Bóg Ojciec, Syn Boży i Duch Święty. Tutaj zostało to biblijnie udowodnione. Trudno mi jednak dyskutować (w każdym bądź razie nie teraz jeszcze) z katolickimi definicjami i pojęciami używanymi dla wyjaśniania Trójcy. Wierzę w nią, ale to nie znaczy, że przepisałbym jej definicję z katolickiego katechizmu do moich zasad wiary. Stąd też nie podejmuję polemiki w sprawie sformułowania "współistotny Ojcu". W każdym bądź razie jestem w tej chwili na etapie SOLA SCRIPTURA a nie Ojców Kościoła. I tak uważam za ogromny sukces przezwyciężenie "mącenia Strażnicowego".

Jedyne co mogę na razie na ten temat powiedzieć, to nasuwa mi się pewien werset biblijny w tym temacie:

Mk 5:1-13 Bw „I przybyli na drugi brzeg morza, do krainy Gerazeńczyków.(2) A gdy wychodził z łodzi, oto wybiegł z grobów naprzeciw niego opętany przez ducha nieczystego człowiek,(3) który mieszkał w grobowcach, i nikt nie mógł go nawet łańcuchami związać,(4) gdyż często, związany pętami i łańcuchami, zrywał łańcuchy i kruszył pęta, i nikt nie mógł go poskromić.(5) I całymi dniami i nocami przebywał w grobowcach i na górach, krzyczał i tłukł się kamieniami.(6) I ujrzawszy Jezusa z daleka, przybiegł i złożył mu pokłon.(7) I wołając wielkim głosem, rzekł: Co ja mam z tobą, Jezusie, Synu Boga Najwyższego? Zaklinam cię na Boga, żebyś mię nie dręczył.(8) Albowiem powiedział mu: Wyjdź, duchu nieczysty, z tego człowieka!(9) I zapytał go: Jak ci na imię? Odpowiedział mu: Na imię mi Legion, gdyż jest nas wielu.(10) I prosił go usilnie, aby ich nie wyganiał z tej krainy.(11) A pasło się tam, u podnóża góry, duże stado świń.(12) I prosiły go duchy, mówiąc: Poślij nas w te świnie, abyśmy w nie wejść mogli.(13) I pozwolił im. Wtedy wyszły duchy nieczyste i weszły w świnie; i rzuciło się to stado ze stromego zbocza do morza, a było ich około dwóch tysięcy, i utonęło w morzu.”

Z tego wydarzenia biblijnego dowiadujemy się, iż człowiek ten był opętany przez ducha nieczystego, który był jedną istotą złożoną z wielu duchów nieczystych. Jeśli więc biblia wyraźnie mówi, że te demony, a było ich około dwóch tysięcy, tworzyły jedną istotę o nazwie Legion, to dlaczego Bóg nie mógłby również być jedną istotą złożoną z trzech osób boskich? Wynikałoby z tego, iż Syn Boży jako wchodzący w skład tej istoty byłby współistotny z Ojcem. To tak na krótko moje wyjaśnienie Twoich wątpliwości, ale nie wiem, czy Ci to odpowiada.

Polecam również poniższy link, gdzie znajdziemy także ciekawe argumenty na istnienie nauki o Trójcy Świętej w Biblii:

http://www.biblia2.f...topic.php?t=323

Widzę, że nie ma dalszych pytań, więc mogę iść dalej. Poniżej omawiam niektóre argumenty Strażnicy przeciwko Boskości Jezusa, a mianowicie, czy Chrystus jest istotą stworzoną.

Nieskończoność
Myślę, iż warto na początek zająć się tematem nieskończoności, ponieważ to właśnie Bóg istnieje bez początku i końca natomiast wszystkie rzeczy, które nas otaczają są skończone. Tak naprawdę, to nasza natura jest zbyt prymitywna, aby zrozumieć nieskończoność. Chciałbym zwrócić uwagę, że Pismo Święte było pisane przez ludzi prostych i dla ludzi prostych. Być może autorzy, lub adresaci nie znali pojęcia nieskończoności. Do tej pory naukowcy zastanawiają sie nad tym, co to takiego jest nieskończoność - nieskończoność bowiem nie zawsze jest równa nieskończoności, np. ilość liczb całkowitych jest równa wszystkim liczbom podzielnym przez 100, przez 1000, przez milion itd, ale zawsze jest mniejsza niż wszystkie liczby z dziedziny liczb rzeczywistych - jeśli ktoś nie wierzy, odsyłam do akademickich podręczników z matematyki - tam można znaleźć dowód. Ciekawostką jest też to, że w dowolnie krótkim odcinku jest dokładnie tyle samo punktów, co i w nieskończenie długim - łatwo to można udowodnić - w funkcji TANGENS odcinek na osi x o długosci PI/2 jest równy długości krzywej, która jest nieskończenie długa i asymptotycznie zmierza do wartosci PI/2 - ponieważ każdemu punktowi na odcinku PI/2 można przyporządkować dokładnie jeden punkt z tej nieskończonej krzywej. Więcej o nieskończoności znajdziemy:

http://watchtower.or...opic=759&st=156


Zrodzony a nie stworzony
Strażnica twierdzi, iż Jezus został jako pierwszy stworzony. Biblia jednak nigdzie nie popiera takiego poglądu. Jedyne co podaje, to fakt, iż Jezus został prawdziwie zrodzony. Jest powiedziane wyraźnie wiele razy, ze jest jednorodzonym Synem, jednorodzonym Bogiem, i ze Bóg Ojciec go zrodzil (GENNAO - rodzić). Zrodzenie nie oznacza jednak NIGDY nadania komuś życia. Warto może przytoczyć tutaj życiowy przykład: dziecko jak się rodzi, to przecież wcześniej płód żyje w łonie matki, to raczej zapłodnienie i poczęcie jest zapoczątkowaniem nowego życia. Podobnie i Jezus został zrodzony z Marii, a przecież wiemy, iż żył wcześniej w niebie z Ojcem. Najlepszym chyba biblijnym przykładem, że zrodzenie nie wiąże się z powołaniem kogoś do życia jest Ps 2:7:

Ogłoszę zarządzenie Pana: Rzekł do mnie: Synem moim jesteś, Dziś cię zrodziłem.”

Psalm ten był skierowany do króla, który w momencie wypowiadania tych słów żył i na dodatek był królem.

Twórcy poglądu o stworzeniu Jezus popełniają też jeszcze inny błąd: Bóg panuje nad czasem, co oznacza, ze dla niego czas nie istnieje. Biorąc pod uwagę, ze to właśnie Jezus stworzył wszystko, więc stworzył też czas, który jest jedną z cech naszego wszechświata. A ponieważ stworzył czas, więc nie można mówić o jego początku, który oczywiście wiąże się z jakimś puktem w czasie. Jezus jako zrodzony dowodzi więc, iz Jezus nie miał poczatku, ponieważ został zrodzony jeszcze przed powstaniem czasu. Jeśli kogoś ta odpowiedź nie zadowala, to niech spróbuje sobie najpierw wyjaśnić, jak to możliwe, że dla Boga czas nie płynie i co bylo, zanim czas zaczął istnieć.

Ponieważ więc zrodzenie człowieka nie wiąże się z nadaniem mu życia więc i analogicznie powinno być dla Boga. Jednak nie należy zapominać, że o ile człowiek ma początek, to Bóg nie ma początku. I dlatego tutaj dalsze analogie musimy sobie już odpuścić. Można jedynie przypuszczać, że skoro Bóg nie ma początku, to i to zrodzenie Jezusa pewnie też jest bez początku (mówi się wtedy o zrodzeniu wiecznym).

Ja w ogóle wyobrażam sobie to jakoś tak:

BÓG (bez początku) rodzi BOGA (bez początku)
BÓG (bez początku) stwarza człowieka (który ma początek)
człowiek (z początkiem) rodzi człowieka (z początkiem)

czyli krótko mówiąc: stwarzanie zmienia gatunek (Bóg stwarza człowieka, człowiek stwarza komputer), a rodzenie nie zmienia gatunku (człowiek rodzi człowieka, pies psa, kot kota, koń konia, i analogicznie Bóg rodzi Boga).

Wracając do naszego przykładu z nieskończonością: czy natchnieni autorzy mieli pisać o Bogu używając teorii osobliwosci matematycznej? Nadanie życia Jezusowi, jak twierdzą antytrynitariane, nie musi się przecież wiązać z tym, że Jezus nie jest odwieczny. Z tego by wynikało, że przez calą nieskończoność Bóg Ojciec byłby sam. Skoro zrodzenie Jezusa mialo by swój punkt w czasie, to bytowanie Ojca w samotności by się rozciągało od nieskończoności aż do tego punktu - czyli nieskończoność. Bóg go przeciez zrodził jeszcze przed stworzeniem czasu. Uważam, że to są w miarę proste sprawy do zrozumienia.


Mądrość stwarzająca
Czasami Strażnica przytacza argument na początek Jezusa powołując się na księgę Przysłów 8:22. Przytoczmy może kontekst tego wersetu:

Prz 8:22-31 Bw „Pan stworzył mnie jako pierwociny swojego stworzenia, na początku swych dzieł, z dawna.(23) Przed wiekami byłam ustanowiona, od początków, przed powstaniem świata,(24) gdy jeszcze nie było morza, zostałam zrodzona, gdy jeszcze nie było źródeł obfitujących w wody.(25) Zanim góry były założone i powstały wzgórza, zostałam zrodzona(26) gdy jeszcze nie uczynił ziemi i pól, i pierwszych brył gleby.(27) Gdy budował niebiosa, byłam tam; gdy odmierzał krąg nad powierzchnią toni.(28) Gdy w górze utwierdzał obłoki i wyprowadzał z toni potężne źródła,(29) gdy morzu wyznaczał granice, aby wody nie przekraczały jego rozkazu; gdy kładł podwaliny ziemi(30) ja byłam u jego boku mistrzynią, byłam jego rozkoszą dzień w dzień, igrając przed nim przez cały czas,(31) igrając na okręgu jego ziemi, rozkoszując się synami ludzkimi.”

Tym tekstem Strażnica stara się dowieść, że Chrystus został stworzony. Identyfikuje się tu mądrość z Chrystusem. Z kilku powodów nie mozna się z tym argumentem zgodzić.

1) Król Salomon nadał tylko mądrości pewne cechy osobowe (dzisiaj powiedzielibysmy, iż użył personifikacji mądrości); co też wynika z całej konwencji literackiej księgi Przypowieści. Mądrości tutaj nie można interpretować jako osoby Jezusa, gdyż obok niej występuje w tej księdze też rozum i roztropność czy personifikacja głupoty:

Prz 3:19 Bw „Pan mądrością ugruntował ziemię i rozumem stworzył niebiosa.”
Prz 7:4 Bw „Mów do mądrości: Jesteś moją siostrą, a rozum nazwij przyjacielem,”
Prz 8:1 Bw „Słuchaj! Mądrość tak woła, rozum tak się odzywa.”
Prz 8:12 Bw „Ja, mądrość, mieszkam z roztropnością, umiem udzielić dobrej rady.”
Prz 9:13 Bw „Pani Głupota jest rozwiązła, pusta i bezwstydna.”

Można więc spytać, kogo i jakie osoby identyfikować z wyżej wymienionymi personifikacjami? Jeśli odpowiemy, że są to tylko personifikacje, dlaczego więc również i mądrości z tej samej księgi Przysłów nie traktować również jako zwykłej personifikacji?

2) Hebrajskie słowo QANA przetłumaczone w Przekładzie Nowego Świata jako "stworzył" dokładnie oznacza posiadanie. Stąd w tzw. niewolniczym polskim przekładzie - Biblii Gdańskiej - zwrot ten oddany został jako "Pan mię miał".

Prz 8:22-31 Bg „Pan mię miał przy początku drogi swej, przed sprawami swemi, przed wszystkiemi czasy.(23) Przed wieki jestem zrządzona, przed początkiem; pierwej niż była ziemia;(24) Gdy jeszcze nie było przepaści, spłodzonam jest, gdy jeszcze nie było źródeł opływających wodami.(25) Pierwej niż góry założone były, niż były pagórki, spłodzonam jest.(26) Jeszcze był nie uczynił ziemi, i równin, ani początku prochu okręgu ziemskiego.(27) Gdy gotował niebiosa, tamem była; gdy rozmierzał okrągłość nad przepaściami;(28) Gdy utwierdzał obłoki w górze, i umacniał źródła przepaści;(29) Gdy zakładał morzu granice jego, i wodom, aby nie przestępowały rozkazania jego; gdy rozmierzał grunty ziemi:(30) Tedym była u niego jako wychowaniec, i byłam uciechą jego na każdy dzień, grając przed nim na każdy czas.(31) Gram na okręgu ziemi jego, a rozkoszy moje, mieszkać z synami ludzkimi.”

3) Biblia w wielu miejscach powiada, iż to Jezus stworzył cały świat. Nie może więc być utożsamianiy z mądrością z księgi Przysłów, ponieważ w wersecie 27 powiedziano, że przy stwarzaniu ona "była" lecz sama nie stwarzała, bowiem czynił to Bóg.

4) Gdyby nie zważając na powyższe myśli zgodzić się na dosłowne sformułowanie, że mądrość została stworzona przez Boga, tak jak widzi to Strażnica, to oznaczałoby to, że był kiedyś taki czas, kiedy Bóg nie miał mądrości, skąd więc był na tyle mądry, aby ją stworzyć. Oto absurdalne konsekwencje rozumowania Świadków Jehowy!


Pierworodny wszelkiego stworzenia

Kol 1:15-18 Bw „On jest obrazem Boga niewidzialnego, pierworodnym wszelkiego stworzenia,(16) ponieważ w nim zostało stworzone wszystko, co jest na niebie i na ziemi, rzeczy widzialne i niewidzialne, czy to trony, czy panowania, czy nadziemskie władze, czy zwierzchności; wszystko przez niego i dla niego zostało stworzone.(17) On też jest przed wszystkimi rzeczami i wszystko na nim jest ugruntowane,(18) On także jest Głową Ciała, Kościoła; On jest początkiem, pierworodnym z umarłych, aby we wszystkim był pierwszy,”

Tu Jezus nazwany jest "pierworodnym (PROTOTOKOS) wszelkiego stworzenia". Czy to znaczy, że jako pierwszy został stworzony? Nie.

Po pierwsze dlatego, że pierworodny bardzo często w Biblii nie oznacza wcale pierwszego narodzonego:

Ps 89:21-28 Bw „Znalazłem Dawida, sługę mego, Namaściłem go świętym olejem moim,(22) Ręka moja wspierać go będzie, A ramię moje umocni go.(23) Nie podejdzie go wróg, A niegodziwiec go nie pognębi.(24) Zetrę przed nim jego przeciwników, A tych, co go nienawidzą, powalę.(25) Wierność moja i łaska będzie z nim I przez imię moje podniesie się siła jego.(26) Położę na morzu rękę jego, A prawicę jego na rzekach.(27) On wzywać mnie będzie: Tyś Ojcem moim, Bogiem moim i skałą zbawienia mego.(28) Ja zaś uczynię go pierworodnym, Najwyższym wśród królów ziemi.”

Dawid, ósmy syn Jessego nazwany został pierworodnym


Wj 4:22 Bw „I powiesz do faraona: Tak mówi Pan: Moim synem pierworodnym jest Izrael.”

Izrael nazwany jest pierworodnym, choć to Ezaw urodził się pierwszy


Jr 31:9 Bw „Oto przyjdą z płaczem, a Ja wśród pocieszenia poprowadzę ich i zawiodę do strumieni wód drogą prostą, na której się nie potkną, gdyż jestem ojcem dla Izraela, a Efraim jest moim pierworodnym.”

Efraim pierworodnym, choć Manasses był pierwszym:

Rdz 48:14 Bw „Wtedy wyciągnął Izrael swoją prawą rękę i położył ją na głowie Efraima, chociaż on był młodszy, a swoją lewą rękę położył na głowie Manassesa. Skrzyżował swe ręce, bo Manasses był pierworodny.”


Oto jeszcze kilka przykładów, w którzych użyto słowa pierworodny w tym znaczeniu:

Pwt 21:15-17 Bw „Jeżeli ktoś będzie miał dwie żony, jedną ulubioną, drugą nie lubianą, a one obie - i ta ulubiona, i ta nie lubiana - urodzą mu synów, a pierworodnym będzie syn tej nie lubianej,(16) to gdy będzie przydzielał swoim synom dziedzictwo, nie może nadać pierworodztwa synowi ulubionej z pominięciem syna tej nie lubianej, który jest jego pierworodnym,(17) lecz uzna za pierworodnego syna tej nie lubianej, dając mu podwójnie ze wszystkiego, co posiada, gdyż on jest pierwociną siły jego, jemu przysługuje prawo pierworodztwa.”

Hi 18:13 Bg „Pożre żyły skóry jego, pożre członki jego pierworodny śmierci.”

Zauważmy, iż w powyższych fragmentach biblijnych słowo pierworodny kojarzy sie tu z tytułem, godnością, prawem upoważniającym tego, który go nosi - niezależnie od tego kiedy się urodził - do dziedziczenia wszystkiego po ojcu, godności, honorów, praw i pozycji w rodzinie. Dlaczego w przypadku Jezusa z Kol 1:15 również nie miałoby tak być? Że nie chodzi tu o podkreślenie chronologiczności, ale o ukazanie znaczenia i godności Jezusa, wynika to jasno z wersetu 18, gdzie Jezus zostal nazwany pierworodnym z umarłych, choc wiemy, iz nie umarł jako pierwszy. Znaczy to raczej, iż jego śmierć jest najważniejsza. Ponadto greckie slowo PROTOTOKOS przetlumaczone tutaj na pierworodny, nie oznacza wcale "pierwszy stworzony". Gdyby Pawel chciał wyrazić ideę, że Chrystus był pierwszą stworzoną istotą użyłby innego słowa greckiego: PROTOPLASTOS (albo PROTOKTISTOS). Pan Jezus zawsze jest określany tym pierwszym terminem - PROTOTOKOS, a tym ostatnim Adam - PROTOPLASTOS:

Mdr 10:1 BT „To ona ustrzegła Prarodzica świata - pierwsze, samotne stworzenie; wyprowadziła go z jego upadku”

Moze jeszcze jeden przyklad: określenie "pierwsza dama w Państwie" nie oznacza przeciez najstarszej kobiety w kraju, lecz najważniejszą. Analogicznie więc wyrażenie "pierworodny wszelkiego stworzenia" może oznaczać po prostu "najdostojniejszy ze wszystkich stworzeń jakie kiedykolwiek żyły na ziemi".

Gdyby termin "pierworodny" w Kol. 1:15 oznaczał "pierwsze stworzenie" to konsekwentnie określenie "pierworodny z umarłych" musiałoby oznaczać pierwszego, który umarł. Tak jednak nie jest, bo jak wiemy pierwszy umarł Abel:

Ap 1:5 Bw „i od Jezusa Chrystusa, który jest świadkiem wiernym, pierworodnym z umarłych i władcą nad królami ziemskimi. Jemu, który miłuje nas i który wyzwolił nas z grzechów naszych przez krew swoją,”

O tym jak Strażnica dopuściła się manipulacji wersetem biblijnym z Kol 1:16, który jest dla niej bardzo niewygodny, rozważane jest dodatkowo w wątku:

http://watchtower.or...p?showtopic=145



Początek stworzenia Bożego

Ap 3:14 Bw „A do anioła zboru w Laodycei napisz: To mówi ten, który jest Amen, świadek wierny i prawdziwy, początek stworzenia Bożego:”

Tu Jezus Chrystus przedstawiony jest jako "początek (ARCHE) stworzenia Bożego". Pomijając już, iż wyrażenie to nie brzmi "pierwszy stworzony przez Boga" jak widzi to Strażnica, to greckie słowo ARCHE tam występujące może również oznaczać "zasadę", "genezę" czy "głowę" ale także "zwierzchność i władzę". Oto parę przykładów z Biblii zawierające takie znaczenie tego słowa:

Ps 119:160 BT „Podstawą Twego słowa jest prawda, i wieczny jest każdy Twój sprawiedliwy wyrok.”

Prz 1:7 BT „Podstawą wiedzy jest bojaźń Pańska, lecz głupcy odrzucają mądrość i karność.”

Mdr 14:12 BT „Wymyślenie bożków to źródło wiarołomstwa, wynalezienie ich to zatrata życia.”

Tt 3:1 Bw „Przypominaj im, aby zwierzchnościom i władzom poddani i posłuszni byli, gotowi do wszelkiego dobrego uczynku,”

Strażnica stara się tu ukazać Jezusa przedmiotowo czyli biernie w tym sensie, że Chrystus jako pierwsze Boże stworzenie jest początkiem. Podczas gdy biorąc pod uwagę cały wachlarz znaczeń wyrazu ARCHE i inne teksty biblijne należy tu pojmować Jezusa podmiotowo czyli czynnie - Chrystus jako Stwórca jest początkiem wszystkiego, wszystko w nim bierze swój początek (J 1:3; Kol 1:16-17).

Gdyby dosłownie brać znaczenie wyrazu ARCHE jako początek, to otrzymalibyśmy, że zarówno Syn jak i Ojciec mają początek i koniec, ponieważ obydwaj nazwani sa początkiem i końcem:

Iz 41:4 Bw „Któż tego dokonał i uczynił to? Kto od początku powołuje do życia pokolenia ludzkie? Ja, Pan, jestem pierwszy i Ja też będę z ostatnimi.”

Iz 44:6 Bw „Tak mówi Pan, Król Izraelski i jego Odkupiciel, Pan Zastępów: Ja jestem pierwszy i Ja jestem ostatni, a oprócz mnie nie ma Boga.”

Iz 48:12 Bw „Słuchaj mnie, Jakubie, i ty, Izraelu, którego powołałem! Ja to jestem, Ja pierwszy i Ja ostatni.”

Ap 1:8 Bw „Jam jest alfa i omega (początek i koniec), mówi Pan, Bóg, Ten, który jest i który był, i który ma przyjść, Wszechmogący.”

Ap 1:17-18 Bw „Toteż gdy go ujrzałem, padłem do nóg jego jakby umarły. On zaś położył na mnie swoją prawicę i rzekł: Nie lękaj się, Jam jest pierwszy i ostatni,(18) i żyjący. Byłem umarły, lecz oto żyję na wieki wieków i mam klucze śmierci i piekła.”

Ap 2:8 Bw „A do anioła zboru w Smyrnie napisz: To mówi pierwszy i ostatni, który był umarły, a ożył;”

Ap 21:6 Bw „I rzekł do mnie: Stało się. Jam jest alfa i omega, początek i koniec. Ja pragnącemu dam darmo ze źródła wody żywota.”

Ap 22:12-13 Bw „Oto przyjdę wkrótce, a zapłata moja jest ze mną, by oddać każdemu według jego uczynku.(13) Ja jestem alfa i omega, pierwszy i ostatni, początek i koniec.”

W wymienionych powyżej wersetach biblijnych zarówno Ojciec (Iz 41:4; 44:6; 48:12; Obj 21:6) jak i Syn (Obj 1:8, 17; 2:8; 22:13) nazwani są alfą i omegą, pierwszym i ostatnim, początkiem i końcem. Tytuły te może nosić tylko Bóg Wszechmogący. Jeśli tu nie chodzi o tego samego Boga (nie o tę samą osobę, ale o tego samego Boga) to słowa Chrystusa są w tych wersetach przywłaszczeniem i blużnierstwem. Jezus więc jako Bóg Wszechmogący nie ma początku ani końca. Potwierdza to dodatkowo:

Hbr 7:3 Bw „Bez ojca, bez matki, bez rodowodu, nie mający ani początku dni, ani końca życia, lecz podobny do Syna Bożego, pozostaje kapłanem na zawsze.”

Tekst ten mówi nam o Chrystusie, który "nie ma ani początku dni", więc nieprawdą jest, że istniał kiedyś czas bez obecności Pana Jezusa.

Werset z Obj 3:14 jest jeszcze omawiany w wątku:

http://watchtower.or...?showtopic=1139

Artur Olczykowski:

Zgadza sie, ze ten tytul odnoszony jest tez do Boga. Odnoszony jest tez do ludzi jak pokazalem z Ezechiela. Mamy wiec przynajmniej dwie mozliwosci. Biorac pod uwage jednak , ze Jeszua nauczal, ze Bog jest tylko jeden, a Pawel mowil w Tym ze Jeszua jest czlowiekiem widzimy jak nalezy odczytywac Izajasza.

Na temat wersetu Iz 9:5 Biblia Poznańska tak się wypowiada:
EL GIBBOR - Bóg mocny. Imię to przysparza najwięcej kłopotu przeciwnikom tłumaczenia bezpośredniego mesjańskiego. Usiłują osłabić znaczenie zwrotu, tłumacząc: boski bohater. Już same zasady gramatyki hebrajskiej wykluczają takie znaczenie, gdyż w takim razie imię to musiałoby brzmieć GIBBOR-EL, a nie odwrotnie. Wyrażenie GIBBOR związane jest w wielu miejscach wprost z Bogiem: Pwt 10:7; Jr 32:18; Ps 24:8; Neh 9:32. Nie da się również wytłumaczyć użycia tego imienia częstą u ludzi Wschodu przesadą w stosowaniu okresleń. Jest zrozumiałe, że tylko z objawienia Bożego mógł Izajasz - surowy monoteista - zaczerpnąć tak niezwykłą i wyjątkową nazwę. Idea czystego monoteizmu (przy nieznajomości tajemnicy Trójcy Świętej, której objawienie było zarezerwowane czasom Nowego Testamentu) sprawiała ludziom epoki Starego Testamentu poważne trudności. Pełne zrozumienie treści tego imienia odnoszącego się tylko do Mesjasza-Chrystusa nastąpiło dopiero w pełni czasów, w epoce Nowego Przymierza.

No to tu sobie strzeliles gola. Przeciez Jeszua jest w niebie! Jest z nami poporzez ducha, tak jak Pawel mowi ' gdy zgromadzicie sie wraz z moim duchem'. Przeciez Jeszua nadal ma cialo jak wiec moze byc LITERALNIE na stu tysiacach zgromadzen wierzacych w tym samym czasie?

Jest z nami oczywiście swoim duchem. Ale fakt, że to on jest z nami oraz Bóg jest z nami jest kolejnym dowodem właśnie na to, że to on jest tym Bogiem, który z nami jest. Ale nie rozumiem też Twoich rozważań dotyczących ciała Chrystusa. Jezus ma teraz ciało chwalebne, mogące przechodzić przez zamknięte drzwi oraz zdolne pokonywać grawitację. Ale ty przecież nie wierzysz pewnie w to, bo dla Ciebie wydaje się to niemożliwe


Bogdan Braun:

Piszesz Mirku: Jeden Bóg nie jest więc jednością absolutną, to pytam, a czy jeden człowiek jest jednością absolutną?

W pewnym sensie człowiek też nie jest jednością absolutną, skoro składa się z duszy, z ducha i z ciała. I o tym też mówiłem. I podobnie jak człowiek jest troisty tak i Bóg, twórca człowieka na swoje podobieństwo, jest Trójcą.

Jeśli ktoś popełnia błąd w ocenie dyskutanta, czy jest to powód aby na taką osobę się gniewać? Mirku jeśli w dalszym ciągu będziesz pisał takie kalumnie pod moim adresem to ja więcej nie będę z Tobą prowadził wymiany poglądów w tym temacie.

Wybacz ale takie było moje pierwsze wrażenie czytając Twoje posty. Teraz oczywiście sytuacja uległa zmianie co mnie oczywiście bardzo cieszy. Ale czas pokaże jak jest naprawdę

Dlatego jeszcze raz proponuję Ci, aby te wersety z Starego Testamentu popierające Twoim zdaniem naukę o Trójcy omówić w osobnym poście.

I tak też będzie, ale na razie posuwamy się pomału do przodu w temacie Boskości Jezusa. Do nauki o Trójcy jeszcze spory dystans. Przedstawiłem na razie tylko ogólny zarys!

Przyjęcie ciała ludzkiego nie oznaczało i nie mogło oznaczać utraty Bożej natury lub substancji.
Co masz w zanadrzu na poparcie tej tezy?

Potwierdza to np. werset biblijny: Kol 2:9 Bw „gdyż w nim mieszka cieleśnie cała pełnia boskości”
Jak więc widzisz, Jezus jest zarówno prawdziwym człowiekiem jak i prawdziwym Bogiem. Możnaby też dodatkowo wrócić jeszcze do tego przykładu z powieści Marka Twaina "Królewicz i żebrak" i unaocznić tym, że nawet jeśli królewicz stał się na moment żebrakiem, to i tak przecież nie stracił swojej królewskiej krwi, podobnie jak Jezus nie stracił przez swoje samouniżenie swojej Boskości, która została jednak przykryta i ograniczona jego człowieczeństwem!

Na jedno z pytań nie udzieliłeś odpowiedzi, może do tego pytania powrócimy w dalszym ciągu naszej wymiany poglądów.

ciekaw jestem na które, ale mniejsza z tym

Powiadasz, iż Jezus podczas swojego bytowania na ziemi był w posiadaniu dwóch natur, Boskiej i ludzkiej. Wypowiadając słowa > Ojciec większy jest niż Ja < idąc Twoim tokiem rozumowania nie miał na myśli wyższości natury Boskiej Ojca ponieważ co do natury Boskiej to nie różnią się.
Ja natomiast moim skromnym zdaniem poddaję w wątpliwość czy Jezus miał na myśli naturę ludzką której był w posiadaniu kiedy wypowiadał te słowa. Bez sensu byłoby to porównanie skoro Ojciec nigdy nie był człowiekiem.
Powiedzenie o wyższości Ojca nad Jezusem ma sens moim zdaniem w relacji na tym samym poziomie, a założenie , iż chodzi o różnicę w relacji natur Boskiej do ludzkiej jest dość dziwne skoro Jezus był w posiadaniu ich obu.

Biblia mówi, że podczas swojego życia na ziemi Jezus był nawet niższy od aniołów:

Hbr 2:7-9 Bw „Uczyniłeś go na krótko nieco mniejszym od aniołów, chwałą i dostojeństwem ukoronowałeś go,(8) wszystko poddałeś pod stopy jego. A poddawszy mu wszystko, nie pozostawił niczego, co by mu poddane nie było. Teraz jednak nie widzimy jeszcze, że mu wszystko jest poddane;(9) widzimy raczej tego, który na krótko uczyniony został mniejszym od aniołów, Jezusa, ukoronowanego chwałą i dostojeństwem za cierpienia śmierci, aby z łaski Bożej zakosztował śmierci za każdego.”

Skoro Jezus jako człowiek był mniejszy od aniołów, to i tym bardziej od Ojca. A tak na marginesie pisząc, to ciekawe, że antytrynitarianie nie twierdzą, że Jezus jest niższy od aniołów, lecz tylko od Boga Ojca. A tak naprawdę to werset z J 14:28 mozna wyjaśnić na wiele sposobów.

1) Ojciec jest większy od Jezusa, dlatego, że Syn uniżył się dla naszego zbawienia i stał się człowiekiem, o czym mówił już omawiany werset z Flp 2:5-8 (hymn o kenozie), a skoro Jezus przyjął postac sługi, to oznacza, że wcześniej nim nie był.

2) W okresie życia na ziemi Jezus był nawet niższy od aniołów, a przecież wiemy, iż Pismo Święte w pierwszym rozdziale listu do Hebrajczyków wyraźnie mówi o wyższości Chrystusa nad aniołami.

3) Wszystko zależy jeszcze od tego, co ma się na mysli, mówiąc że ktoś jest większy od drugiego. Mówiąc tak, można bowiem mieć na myśli dwie rzeczy:

1) Wyższość ontologiczną
2) Wyższość funkcjonalną

Wyższość ontologiczna dotyczy różnicy jakościowej, czyli gatunkowej i jest związana z kwestią natury, czyli sposobu istnienia danej istoty. Np. taką wyższość posiada Bóg nad swym stworzeniem, człowiek nad zwierzęciem, zwierzę nad rośliną czy roślina nad kamieniem.

Wyższość funkcjonalna to umowna niższość związana z pełnieniem jakiejś funkcji, zadania czy pracy. Np. funkcjonalną wyższość posiada pracodawca nad pracownikiem, oficer nad szeregowym, król nad poddanymi.

Oczywiście Jezus jest ontologicznie równy swojemu Ojcu, ponieważ tak jak on posiada naturę boską. O tym juz też pisałem, przytaczając na dowód wersety biblijne. Jeśli ktoś się z tym nie zgadza, to niech odpowie sobie na pytanie: jeśli Jahwe jest Ojcem Jezusa nie w sensie przekazania natury, to w jakim? Oczywiście naturę Boga posiadać może tylko Bóg. Tak samo jak naturę człowieka posiada człowiek, a naturę psa - pies.

Spójrzmy jeszcze na koniec na parę wersetów biblijnych, aby zrozumieć na czym polega wyższość funkcjonalna.

Łk 2:51 Bw „I poszedł z nimi, i przyszedł do Nazaretu, i był im uległy. A matka jego zachowywała wszystkie te słowa w sercu swoim.”

Jeśli potraktować ten werset poważnie, to równie poważnie powinniśmy stwierdzić, że Jezus gdy miał 12 lat był niższą istotą od Marii i Józefa, albo że Maria i Józef byli w stosunku do niego nadludźmi.


Łk 12:37 Bw „Błogosławieni owi słudzy, których pan, gdy przyjdzie, zastanie czuwających. Zaprawdę, powiadam wam, iż się przepasze i posadzi ich przy stole, i przystąpiwszy, będzie im usługiwał.”

Czyżby Jezus był nizszy genetycznie od swoich uczniów skoro powiedział iż będzie usługiwał swoim uczniom?


Łk 22:24-27 Bw „Powstał też spór między nimi o to, kto z nich ma uchodzić za największego.(25) On zaś rzekł do nich: Królowie narodów panują nad nimi, a władcy ich są nazywani dobroczyńcami.(26) Wy zaś nie tak, lecz kto jest największy wśród was, niech będzie jako najmniejszy, a ten, który przewodzi, niech będzie jako usługujący.(27) Któż bowiem jest większy? Czy ten, który u stołu zasiada, czy ten, który usługuje? Czy nie ten, który u stołu zasiada? Lecz Ja jestem wśród was jako ten, który usługuje.”

Jak widać w Bożych oczach osoba poddana i usługująca jest wyższa od tej, której ona usługuje.


Ef 5:23 Bw „bo mąż jest głową żony, jak Chrystus Głową Kościoła, ciała, którego jest Zbawicielem.”

Czy kobieta przestaje być człowiekiem, gdy zostaje żoną męża, który jest jej głową?


Hbr 1:8-10 Bw „lecz do Syna: Tron twój, o Boże, na wieki wieków, Berłem sprawiedliwym berło Królestwa twego.(9) Umiłowałeś sprawiedliwość, a znienawidziłeś nieprawość: Dlatego namaścił cię, o Boże, Bóg twój olejkiem wesela jak żadnego z towarzyszy twoich.(10) Oraz: Tyś, Panie, na początku ugruntował ziemię, i niebiosa są dziełem rąk twoich;”

Czyżby Bóg Ojciec był ontologicznie niższy od Syna skoro tytułuje go Bogiem i Panem?


W świetel powyższych przykładów biblijnych można wysnuć wniosek, iż Boży sposób myślenia rózni się od ludzkiego:

Iz 55:8-9 Bw „Bo myśli moje, to nie myśli wasze, a drogi wasze, to nie drogi moje - mówi Pan,(9) lecz jak niebiosa są wyższe niż ziemia, tak moje drogi są wyższe niż drogi wasze i myśli moje niż myśli wasze.”

Arku, piszesz, że chodzi o atrybut Boga. Czyli postawiłbyś znak równości?

DUCH ŚWIĘTY = BÓG

Albo czy postawiłbyś znak równości?

BÓG OJCIEC = DUCH ŚWIĘTY

Proszę o argumentację biblijną!

arturze, jak ktoś nie widzi co jest wspólnego między dwiema gruszkami a dwiema pomarańczami, to nigdy nie zauważy analogii. Myślę, że jesteś na tyle inteligentny, że potrafisz zobaczyć podobieństwa. Jeśli nie, trudno, nic na to nie poradzę. Mnie przekonała Biblia i otaczający świat o istnieniu i prawdziwości Trójcy Świętej. Ty zrobisz jak chcesz.

Podaję jeszcze raz dla tych bardziej kumatych:

Klasyczna definicja Trójcy Świętej mówi:

1. każda z osób Trójcy jest odrębną osobą
2. Nie ma trzech Bogów a jeden
3. każda z osób z natury jest Bogiem.


Analogia z czasem:

1. przeszłość jest odrębna od teraźniejszości, która jest odrębna od przyszłości.
2. Wszystkie są równoległe, jednak nie są to "trzy czasy", lecz jeden.
3. Mają tą samą wspólna naturę: czas.


Analogia z przestrzeną:

1. W przestrzeni wysokość jest odrębna od szerokości i odrębna od głębokości, która jest odrębna z kolei od wysokości,
2. a jednak nie stanowią one trzech przestrzeni, lecz jedną.
3. dzielą wspólną naturę: przestrzeń.



Analogia z materia:

1. ciało stałe nie jest tym samym co płyn, który nie jest tym samym co gaz,
2. a jednak nie są to trzy "materie" lecz jedna.
3. To znaczy, że dzielą pewną wspólną naturę: materię.


Jeśli nie widzisz podobieństw to ja nic na to nie poradzę. Ja moje posty na formu piszę do osób myślących. Kiedyś forumowiczka Yaśmina zrozumiała analogie i nawróciła się. Nie każdemu jest widać poznać prawdę!

Duch Święty jako palec Boży!

Niektórzy zaprzeczający osobowości Ducha Świętego powołują się też czasami na Ewangelię według Łukasza 11:20, w której zacytowano słowa Pana Jezusa:

Lk 11:20 Bw „Jeżeli natomiast Ja palcem Bożym wypędzam demony, zaiste przyszło już do was Królestwo Boże.”

Z zestawienia tego wersetu z równoległym sprawozdaniem z Ewangelii według Mateusza 12:28, ma wynikać, że to Duch Święty jest owym palcem Bożym:

Mt 12:28 Bw „A jeśli Ja wyganiam demony Duchem Bożym, tedy nadeszło do was Królestwo Boże.”

Na podstawie tego wersetu osoby te wnioskują, że Duch Święty jest "palcem Bożym", czyli narzędziem do spełniania Jego woli. Oczywiście jest to przenośnia, bo Bóg nie jest człowiekiem aby miał "palec", jednak tak jak człowiekowi palce służą do pracy, tak Bogu Duch Święty służy do stwarzania, umacniania swych sług, urzeczywistniania zamierzenia.

Oczywiście wypada się zgodzić, że Duch Święty może być nazwany palcem Bożym, ale czy możemy przyznać rację osobom, którzy na tej podstawie sugerują, że Duch Boży nie jest osobą, tylko bezosobowym narzędziem Boga, za pomocą którego działa? Na pewno nie! Przecież w mowie potocznej nazywamy zaufanego pomocnika lub pracownika wspierającego swego przełożonego jego prawą ręką. Rzecz jasna taka prawa ręka jest osobą.

Co ciekawe, Słowo Boże również przyrównuje ludzi do przedmiotów, jeśli mają być użyci przez Boga jako Jego narzędzia. Na przykład w Księdze Aggeusza 2:23 Bóg zwraca się do swego sługi, Zorobabela i przyrównuje go do sygnetu:

Ag 2:23 Bw „W owym dniu - mówi Pan Zastępów - wezmę cię, sługo mój, Zorobabelu, synu Szealtiela - mówi Pan - i uczynię cię swoim sygnetem, gdyż wybrałem cię - mówi Pan Zastępów.”

W Księdze Izajasza 7:20 Najwyższy przyrównuje króla asyryjskiego do brzytwy wynajętej za Rzeką,

Iz 7:20 Bw „W owym dniu ogoli Pan brzytwą wynajętą za Rzeką, ręką króla asyryjskiego, głowę i włosy na nogach, a także zarost na brodzie usunie.”

natomiast w Księdze Izajasza 10:5, 15 porównuje Asyryjczyków do laski, siekiery, piły i kija. Czytamy tam między innymi:

Iz 10:5 Bw „Biada Asyryjczykowi, lasce mojego gniewu, w którego ręku jest rózga mojej zawziętości.”

Iz 10:15 Bw „Czy siekiera puszy się przed tym, który nią rąbie? Czy piła wynosi się nad tego, który nią trze? Jak gdyby laska wywijała tym, który ją podnosi, jak gdyby kij podnosił tego, który nie jest z drewna.”

W Księdze Izajasza 22:23 Bóg mówi o Eljakimie w przenośni jako o gwoździu i tronie:

Iz 22:23 Bw „I wbiję go jako gwóźdź na pewnym miejscu, i będzie tronem chwały dla domu swojego ojca.”

Pan Jezus nazywa apostoła Pawła swoim „narzędziem wybranym” w Dziejach Apostolskich 9:15.

Dz 9:15 Bw „Lecz Pan rzekł do niego: Idź, albowiem mąż ten jest moim narzędziem wybranym, aby zaniósł imię moje przed pogan i królów, i synów Izraela;”

Przykładów można by mnożyć. Bardzo proszę forumowiczów o uzupełnianie tej listy wersetów.

A więc ponownie przekonujemy się, że wnioski, jakie narzucają pewnym wersetom osoby negujące osobowość Ducha Świętego są nieuprawnione. Zarówno w potocznej mowie, jak i w obrazowym języku Słowa Bożego inteligentne osoby wykonujące pożyteczną pracę przyrównuje się do narzędzi lub bezosobowych przedmiotów, co w niczym nie ujmuje ich rzeczywistej naturze.

Zresztą Biblia używa podobnego porównania, również jeśli chodzi o Jezusa. Skoro Duch Święty nie może być osobą, bo został porównany do palca Bożego, to czym jest Chrystus porównany do ramienia Bożego (Iz 40:10; 53:1-12; 59:16; 63:5)? Jeśli Chrystus może być osobą, choć nazwany jest proroczo ramieniem Bozym, to i Duch Święty może byc osobą choć nazwany został palcem Bożym!

A zatem fakt, że Duch Święty został nazwany palcem Bożym potwierdza raczej jego osobowość. Kierownik przecież też nazywa kogoś swoją "prawą ręką" co nie znaczy, że ten ktoś nie jest osobą. Przede wszystkim "prawa ręka" jest jego narzędziem za pomocą której działa. Czy powiemy, że "prawa ręka" nie jest osobą?

Mirku, 18 i 19 rozdział ks. Rodzaju nazywa tych mężow, którzy odwiedzili Abrahama i Lota aniołami.

Tak naprawdę zauważ, że nazywa aniołami tylko dwóch mężów z tej trójki. Trzeci nazywany jest zawsze Jahwe i nie jest nigdzie napisane, że jest to anioł!

Czy uważasz więc, że byli to aniołowie, którzy reprezentowali Jehowę, czy raczej że był to sam Jehowa, którego nazwano aniołem/aniołami?

Biblia wyraźnie informuje, że Abrahamowi ukazał się Jahwe w postaci trzech osób. Ponieważ Bóg jest niewidzialnym Duchem, więc w jakiś sposób musiał się jemu ukazać widzialnie!

Ostatnio spotkałem się z porównaniem Trójcy Świętej do słońca.
Patrząc w niebo widzimy jedno słońce. Do "podtrzymania" życia na ziemi potrzebne jest jednak światło przez nie wydzielane i ciepło.
A kto wytworzy światło i ciepło jak nie Słońce??
Bóg Ojciec jest całym słońcem, Bóg Jezus to światło, a Bóg Duch Święty to ciepło.
Do tego, aby żyć potrzebne nam są wszystkie trzy "elementy". Wierząc w Boga, musisz wierzyć i w Ojca, i w Syna, i w Ducha Świętego.
Ojciec działa przez Syna za pośrednictwem Ducha Świętego.

Matuzalem, definicję Trójcy Świętej znajdziesz na początku tego wątku, więc nie rżnij głupa, że nie wiesz o co chodzi.

Ale zgadzam się, że troszkę źle napisałem definicję. Poprawiam

1. każda z osób Trójcy jest odrębną osobą
2. Nie ma trzech Bogów a jeden
3. każda z osób z natury jest Bogiem.

Ale i tak wiem, że to Ciebie nie zadowoli. Ja jednak udowadniałem tutaj, że taka nauka znajduje się w PŚ i jestem wdzięczny Bogu, że pomógł mi odnaleźć prawdę, zakrywaną przez przeciwnika Bożego.

A może ty pomożesz mi znaleźć naukę CK, że Jezus Chrystus to archanioł Michał, a Duch Święty to prąd elektryczny?

Dzisiaj postanowiłem opowiadać znowu o jedności złożonej. Tym razem będą same przykłady z Pisma Świętego. Najpierw jednak wprowadzenie: otóż wyrożniamy dwa rodzaje jedności: jedność absolutną oraz jedność złożoną. Przykładem jedności absolutnej jest np. sformułowanie jeden syn czy jedna matka. Natomiast przykładem jedności złożonej może być np. jedna rodzina, gdyż aby istniała musi się składac przynajmniej z dwóch osób czy jeden tydzień, który składa się z siedmiu dni. Myślę, że przykłady mówią same za siebie i nie potrzeba dalej wyjaśniać. Dużo przykładów jedności złożonej podałem też w jednym z poprzednich postów w tym wątku.

Ktoś mógłby jednak zapytać: co to ma wspólnego z Trójcą? Jak sie zaraz okaże ma i to wiele. Wpierw kilka słów wstępu: otóż hebrajczycy posiadali trzy słowa oznaczające JEDEN. Są to ECHAD, YACHID oraz BAD. Słowo ECHAD było stosowane zarazem do opisu jedności złożonej jak również jedności absolutnej natomiast pozostałe dwa słowa były używane tylko w przypadku jedności absolutnej. Greka KOINE natomiast posiada dwa słowa służące do opisu jedności: HEN oraz MONOS. O ile HEN używane jest zarówno dla jedności złożonej jak i absolutnej o tyle MONOS jest stosowane tylko w przypadku jedności absolutnej. Najpierw podaję kilka przykładów jedności absolutnej. W nawiasie podaję jakie hebrajskie słowo występuje w tekście:

Ez 33:24 Bw „Synu człowieczy, mieszkańcy tych ruin w ziemi izraelskiej mówią tak: Abraham był jeden (ECHAD), a jednak wziął w posiadanie tę ziemię, nas zaś jest wielu, nam więc dana jest ta ziemia w posiadanie.”

Rdz 22:12 Bw „I rzekł: Nie podnoś ręki na chłopca i nie czyń mu nic, bo teraz wiem, że boisz się Boga, gdyż nie wzbraniałeś się ofiarować mi jedynego (YACHID) syna swego.”

Iz 37:20 Bw „Teraz więc, Panie, Boże nasz, wybaw nas z jego ręki, aby poznały wszystkie królestwa ziemi, że jedynie (BAD) Ty jesteś Panem!”

A teraz poniżej podaję przykłady wersetów w których występuje hebrajskie słowo ECHAD a które opisuje jedności złożone. W pewnych przypadkach podaję krótki komentarz:

Rdz 2:24 Bw „Dlatego opuści mąż ojca swego i matkę swoją i złączy się z żoną swoją, i staną się jednym ciałem.”

Mąż i żona jako jedno ciało tworzą jedność złożoną.


Rdz 11:1 Bw „Cała ziemia miała jeden język i jednakowe słowa.”

Rdz 11:6 Bw „I rzekł Pan: Oto jeden lud i wszyscy mają jeden język, a to dopiero początek ich dzieła. Teraz już dla nich nic nie będzie niemożliwe, cokolwiek zamierzą uczynić.”


Rdz 34:16 Bw „Wtedy damy wam córki nasze, a córki wasze pojmiemy sobie za żony, zamieszkamy z wami i staniemy się jednym ludem.”

Rdz 34:22 Bw „Lecz mężowie ci zgadzają się zamieszkać z nami, aby stać się jednym ludem, tylko pod tym warunkiem, że każdy mężczyzna u nas zostanie obrzezany, tak jak oni są obrzezani.”


Rdz 41:25 BT „Józef rzekł do faraona: Sen twój, o faraonie, jest jeden. To, co Bóg zamierza uczynić, zapowiedział tobie, faraonie.”

Józef mówił wprawdzie o jednym śnie ale tak naprawdę miał na myśli dwa sny prorocze mówiące o tym samym:

Rdz 41:32 NS „A to, iż sen powtórzono faraonowi dwukrotnie, oznacza, że ta rzecz jest postanowiona przez prawdziwego Boga i prawdziwy Bóg śpieszy, by to uczynić.”


Wj 24:3 Bg „Przyszedł tedy Mojżesz, i opowiedział ludowi wszystkie słowa Pańskie, i wszystkie sądy. I odpowiedział wszystek lud głosem jednym, mówiąc: Wszystkie słowa, które rzekł Pan, uczynimy.”


Wj 36:13 BT „Ponadto przyszyli pięćdziesiąt złotych kółek i związali tkaniny za pomocą tych kółek, tak że przybytek stanowił jedną całość.”


Lb 13:23 Bw „I przybyli aż do doliny Eszkol, i ucięli tam gałąź krzewu winnego z jedną kiścią winogron, i nieśli ją we dwóch na drążku; nabrali także nieco jabłek granatu i fig.”

Jest to bardzo ciekawy przykład, bowiem pół kiści winogron jest również kiścią winogron.


2Sm 2:25 BT „Tymczasem Beniaminici zebrali się wokół Abnera i tworząc jedną gromadę, zatrzymali się na szczycie pewnego wzgórza.”

Ezd 2:64 NS „Cały ten zbór jako jedna grupa liczył czterdzieści dwa tysiące trzysta sześćdziesiąt osób ?”

Ezd 3:1 Bw „A gdy nadszedł siódmy miesiąc, odkąd synowie izraelscy przebywali w swoich miastach, zgromadził się cały lud jak jeden mąż w Jeruzalemie.”


2Krn 30:12 BT „Przeciwnie zaś, w ludziach Judy ręka Boża działała, dając im jedno serce do wypełnienia rozkazu króla i naczelników według przepisów Pańskich.”

Jr 32:39 Bw „I dam im jedno serce, i wskażę jedną drogę, aby się mnie bali po wszystkie dni dla dobra ich samych i ich dzieci po nich.”


Ez 37:17 Bw „Potem złóż razem obydwa drewna w jeden kawałek, aby stanowiły jedno w twoim ręku.”


Wszędzie gdzie w tekście pogrubiono słowo JEDEN występuje hebrajskie słowo ECHAD. Ale co mają te przykłady jedności złożonej wspólnego z Trójcą Świętą? Otóz okazuje się, iż tego samego słowa użyto w wersecie:

Pwt 6:4 Bg „Słuchajże Izraelu: Pan, Bóg nasz, Pan jeden jest.”

Jest to bardzo mocny argument dla trynitarian. Bo skoro Duch Święty do opisu jednego Boga wybrał słowo ECHAD a nie YACHID czy BAD sugeruje tym sposobem, że Bóg może być jednością złożoną. I tak rzeczywiście jest skoro jest to jedna istota w trzech osobach!

Okazuje się dalej, ze podobne analogie występują w Nowym Testamencie jeśli chodzi o grekę KOINE. Zainteresowanych ciekawymi przykładami odsyłam do poniższych linków:

http://www.bible.ca/...id-vs-echad.htm

http://digilander.li...olwell rule.htm

Otóż moja teza jest następująca: to nie przypadek, że w sformułowaniu "jeden Bóg" użyto hebrajskiego słowa ECHAD oraz greckiego słowa HEN, które to słowa służą do opisu jedności złożonej. Jestem przekonany, że to Duch Boży specjalnie natchnął pisarzy do użycia tych słów, pomimo istnienia wyrazów określających tylko jedność absolutną. Jeden Bóg nie jest więc jednością absolutną a jednością złożoną z trzech osób: Ojca, Syna i Ducha Świętego!