597 replies to this topic

[mirek]

Dawno mnie tutaj nie było, więc czas odświezyć ten wątek. W poście tym chcę jak zwykle dowodzić Trójcy, oczywiście na podstawie Pisma Świętego. Otóż na kartach Bibli, jak już to wiele razy mówiono, możemy stwierdzić, iż praktycznie w każdym dziele i czynie Bożym uczestniczy cała Trójca Święta. Ja posłużę się tylko paroma przykładami (spośród setek dalszych) wersetów, w których zawarte jest działanie Boga w Trójcy Świętej. Dzisiaj mój wybór padł na wydarzenia biblijne:

Cała Trójca Święta stwarzała świat:

Bóg Ojciec
Rdz 1:26 Bw „Potem rzekł Bóg: Uczyńmy człowieka na obraz nasz, podobnego do nas i niech panuje nad rybami morskimi i nad ptactwem niebios, i nad bydłem, i nad całą ziemią, i nad wszelkim płazem pełzającym po ziemi.”

Iz 44:24 Bw „Tak mówi Pan, twój Odkupiciel i twój Stwórca jeszcze w łonie matki: Ja jestem Pan, Stwórca wszystkiego, Ja sam rozciągnąłem niebiosa, sam ugruntowałem ziemię - kto był ze mną?”

Iz 45:12 Bw „Ja uczyniłem ziemię i stworzyłem na niej ludzi, moje ręce rozciągnęły niebiosa i Ja daję rozkazy wszystkiemu ich wojsku.”

Iz 64:8 Bw „Lecz teraz, Panie, Ty jesteś naszym Ojcem, my jesteśmy gliną, a Ty naszym Stwórcą i wszyscyśmy dziełem twoich rąk!”

Syn Boży
J 1:3 Bw „Wszystko przez nie powstało, a bez niego nic nie powstało, co powstało.”

Kol 1:15-17 Bw „On jest obrazem Boga niewidzialnego, pierworodnym wszelkiego stworzenia,(16) ponieważ w nim zostało stworzone wszystko, co jest na niebie i na ziemi, rzeczy widzialne i niewidzialne, czy to trony, czy panowania, czy nadziemskie władze, czy zwierzchności; wszystko przez niego i dla niego zostało stworzone.(17) On też jest przed wszystkimi rzeczami i wszystko na nim jest ugruntowane,”

Hbr 1:10 Bw „Oraz: Tyś, Panie, na początku ugruntował ziemię, i niebiosa są dziełem rąk twoich;”

Duch Święty
Rdz 1:2 Bw „A ziemia była pustkowiem i chaosem; ciemność była nad otchłanią, a Duch Boży unosił się nad powierzchnią wód.”

Hi 33:4 Bw „Duch Boży stworzył mnie, a tchnienie Wszechmocnego ożywiło mnie.”

Hi 26:13 Bg „Duchem swym niebiosa przyozdobił, a ręka jego stworzyła węża skrętnego.”


Żydzi na pustynii kusili każdą z osób Trójcy Świętej

Bóg Ojciec
Lb 21:6 BT „Zesłał więc Jahwe na lud węże o jadzie palącym, które kąsały ludzi, tak że wielka liczba Izraelitów zmarła.”

Pwt 6:16 Bw „Nie będziesz kusił Pana, Boga swego, jak kusiliście go w Massa.”

Syn Boży
1Kor 10:9 Bg „Ani kuśmy Chrystusa, jako niektórzy z nich kusili i od wężów poginęli.”

1Kor 10:9 BT „I nie wystawiajmy Pana na próbę, jak wystawiali Go niektórzy z nich i poginęli od wężów.”

Duch Święty
Hbr 3:7-9 Bw „Dlatego, jak mówi Duch Święty: Dziś, jeśli głos jego usłyszycie,(8) nie zatwardzajcie serc waszych, jak podczas buntu, w dniu kuszenia na pustyni,(9) gdzie kusili mnie ojcowie wasi i wystawiali na próbę, chociaż oglądali dzieła moje przez czterdzieści lat.”


Cała Trójca Święta występuje w słowach zwiastujących narodziny Mesjasza:

Łk 1:35 Bw „I odpowiadając anioł, rzekł jej: Duch Święty zstąpi na ciebie i moc Najwyższego zacieni cię. Dlatego też to, co się narodzi, będzie święte i będzie nazwane Synem Bożym.”


Podczas chrztu Jezusa ukazała się cała Trójca Święta:

Mt 3:16-17 Bw „A gdy Jezus został ochrzczony, wnet wystąpił z wody, i oto otworzyły się niebiosa, i ujrzał Ducha Bożego, który zstąpił w postaci gołębicy i spoczął na nim.(17) I oto rozległ się głos z nieba: Ten jest Syn mój umiłowany, którego sobie upodobałem.”

Jest to bardzo ciekawy werset również z tego względu, że Duch Święty zamanifestował tam swą obecność w "postaci gołębicy". A gołębica jak wiemy jest istotą a nie mocą czy siłą. A zatem i również Duch Święty nie jest nieosobową mocą ale przynajmniej istotą żywą.


Wszystkie osoby Trójcy Świętej wystąpiły w scenie przemienienia Jezusa na górze Tabor:

Mt 17:5 Bw „Gdy on jeszcze mówił, oto obłok jasny okrył ich i oto rozległ się głos z obłoku: Ten jest Syn mój umiłowany, którego sobie upodobałem, jego słuchajcie!”

Tutaj Duch Święty jest pod postacią obłoku, który w Biblii jest znakiem Bożej obecności (Wyj 13:21-22; 19:16)


W zmartwychwstanie Chrystusa zaangażowana była cała Trójca Święta:

Bóg Ojciec
Ga 1:1 Bw „Paweł, apostoł nie od ludzi ani przez człowieka, lecz przez Jezusa Chrystusa i Boga Ojca, który go wzbudził z martwych,”

Ef 1:20 Bw „jaką okazał w Chrystusie, gdy wzbudził go z martwych i posadził po prawicy swojej w niebie”

Syn Boży
J 2:19 Bw „Jezus, odpowiadając, rzekł im: Zburzcie tę świątynię, a Ja w trzy dni ją odbuduję.”

J 10:17-18 Bw „Dlatego Ojciec miłuje mnie, iż Ja kładę życie swoje, aby je znowu wziąć.(18) Nikt mi go nie odbiera, ale Ja kładę je z własnej woli. Mam moc dać je i mam moc znowu je odzyskać; taki rozkaz wziąłem od Ojca mego.”

Duch Święty
Rz 8:11 Bw „A jeśli Duch tego, który Jezusa wzbudził z martwych, mieszka w was, tedy Ten, który Jezusa Chrystusa z martwych wzbudził, ożywi i wasze śmiertelne ciała przez Ducha swego, który mieszka w was.”

1P 3:18 Bp „Bo i Chrystus raz jeden cierpiał za grzechy, Sprawiedliwy za niesprawiedliwych, aby was doprowadzić do Boga; poniósłszy śmierć jako człowiek, został wskrzeszony do życia przez Ducha,”


Biblijny opis wniebowstąpienia Jezusa równiez zwraca uwagę na trzy osoby Boskie:

Dz 1:1-4 Bw „Pierwszą księgę, Teofilu, napisałem o tym wszystkim, co Jezus czynił i czego nauczał od początku(2) aż do dnia, gdy udzieliwszy przez Ducha Świętego poleceń apostołom, których wybrał, wzięty został w górę;(3) im też po swojej męce objawił się jako żyjący i dał liczne tego dowody, ukazując się im przez czterdzieści dni i mówiąc o Królestwie Bożym.(4) A spożywając z nimi posiłek, nakazał im: Nie oddalajcie się z Jerozolimy, lecz oczekujcie obietnicy Ojca, o której słyszeliście ode mnie;”

Zwróćmy więc uwagę, iż w przytaczanych wersetach biblijnych występują wszystkie trzy osoby Boskie. Pomimo ciągłego studiowania biblii Świadkowie Jehowy nie zauważają jednak zawartej w niej nauki o Trójcy. Nie mogą też zrozumieć, że nauka o niej wynika już chociażby z wyżej wymienionych tekstów Pisma Świętego!

Użytkownik mirek edytował ten post 2006-08-27, godz. 19:09

[Bogdan Braun]

Mirku jak to miło, że znowu nadajesz na swojej fali będzie, co ciekawego i mądrego przeczytać.
Jako, że nauka o Bogu (Trójca Święta) będącym komunią trzech osób jest zdogmatyzowana i świetnie opisana w owych dogmatach to wymaga precyzyjnego języka, kiedy chcemy cos wyjaśnić tym, którzy owej wiary w taki model Boga nie podzielają.
***
Mirek napisał

Cała Trójca Święta stwarzała świat

Mirku i tu mam już do Ciebie pytania i prośbę o doprecyzowanie, co masz na myśli, kiedy piszesz > Cała Trójca Święta <?
***
Cytujesz wersety, w których w zależności od wyrażanej przez autorów (danego wersetu biblijnego) myśli występują na przemian takie słowa jak;
Bóg
Rdz 1:26 Bw „Potem rzekł Bóg: Uczyńmy człowieka na obraz nasz, podobnego do nas i niech panuje nad rybami morskimi i nad ptactwem niebios, i nad bydłem, i nad całą ziemią, i nad wszelkim płazem pełzającym po ziemi.”
Pan
Hbr 1:10 Bw „Oraz: Tyś, Panie, na początku ugruntował ziemię, i niebiosa są dziełem rąk twoich;”
Ojciec
Iz 64:8 Bw „Lecz teraz, Panie, Ty jesteś naszym Ojcem, my jesteśmy gliną, a Ty naszym Stwórcą i wszyscyśmy dziełem twoich rąk!”
Duch Święty
Hbr 3:7-9 Bw „Dlatego, jak mówi Duch Święty: Dziś, jeśli głos jego usłyszycie,(8) nie zatwardzajcie serc waszych, jak podczas buntu, w dniu kuszenia na pustyni,(9) gdzie kusili mnie ojcowie wasi i wystawiali na próbę, chociaż oglądali dzieła moje przez czterdzieści lat.”
Chrystus
1Kor 10:9 Bg „Ani kuśmy Chrystusa, jako niektórzy z nich kusili i od wężów poginęli.”
Jezus
J 2:19 Bw „Jezus, odpowiadając, rzekł im: Zburzcie tę świątynię, a Ja w trzy dni ją odbuduję.”

Tym oto sprytnym sposobem uzmysławiasz czytającym Twój post, że Bóg w Biblii w zależności od opisywanego wydarzenia występuje pod różnymi nazwami/imionami, co niechybnie dowodzi w Twoim mniemaniu, że Bóg jest wieloosobowy.
Tylko jak tak postępujesz to musisz też pamiętać o tym, że Bóg jest jednością, a co za tym idzie każdy przedstawiony (przez Ciebie) werset musi tę jedność dowodzić to znaczy użyte w danym wersecie słowo np. Pan musi dowodzić, że pod tym słowem kryje się cały Bóg rozumiany na sposób istotowy jak i pojedyncza osoba w Bogu rozumiana na sposób osobowy, a więc wyrażająca swoją odrębność.
Do czego zmierzam już Ci wyjaśnię.
Nauka zawarta w dogmatach tak została ciekawie sformułowana, że z jednej strony widzimy Jeden Bóg = trzy osoby oraz Jeden Bóg = jedna osoba i prawidłowość tych dwóch równań należy na podstawie powyższych wersetów biblijnych (Mirku sam te wersety wybrałeś) dowieść.
Mirku powodzenia?

Pzdr.

[mirek]

Jak się cieszę Bogdanie, że znowu cię słyszę.

Śpieszę wyjaśnić Twoje pytanie. Otóż pytasz

Mirku i tu mam już do Ciebie pytania i prośbę o doprecyzowanie, co masz na myśli, kiedy piszesz > Cała Trójca Święta

Bogdanie, nie wierzę, że tego nie rozumiesz? Rzeczywiście tak jest? Otrzymasz zatem parę słów podpowiedzi. Najpierw chciałbym, że byś zdał sobie sprawę z tego, że natura ludzka jest zbyt prymitywna, aby zrozumieć naturę Boską. Jedyne co mamy, to np. właśnie opisy w Biblii dotyczące tego tematu. Jednak Bóg dał nam coś co odróżnia nas od zwierząt, czy maszyn. Tym czymś jest rozum. Ty na pewno też go masz, więc rusz swoje zielone komórki, zanim coś napiszesz.

Pisałem również na początku tego wątku, że nie chcę wchodzić w jakiekolwiek ludzkie definicje pojęcia Boga, które mogą być przecież skażonym obrazem rzeczywistości, a jedynie opierać się na natchnionym słowie Bozym. To natchnione słowo Boże podaje nam, że Bóg objawia się nam na kartach Biblii jak gdyby za pomocą trzech odróżnialnych obiektów - jeśli widzisz np. tylko dwa albo cztery, to chętnie posłucham Twojego wywodu Nie wchodzę tutaj czy są one bytami, osobami, istotami, itd. gdyż jak wiesz prowadzi to do dysput bez końca, a ja chciałbym w tym wątku tego uniknąc, gdyż do tego służą inne tematy a jak widać przybywa ich coraz więcej i można debatować i dyskutować na dany temat bez końca, a przecież nie powinnismy dopuścić, aby uciekło nam zycie wieczne, które chce nam dać Bóg.

Kiedy więc piszę cała Trójca Święta mam na myśli zatem właśnie te trzy odróżnialne obiekty. Ty natomiast jak widzę takich nazw wypisałeś więcej. Nie wiem czemu one służą, i czy naprawdę nie widzisz, że pewne można ze sobą połączyć, jako będące nawzajem dla siebie synonimami?

Na koniec podam pewien przykład uzmysławiający moją ideę. Nie obraź się, ale wezmę banalny bardzo związek chemiczny jakim jest prosta woda. Wiemy, że występuje ona w przyrodzie w trzech stanach skupienia: ciekłym, stałym i gazowym. A teraz uzyję różnych określeń tego pojęcia a ty spróbuj przyporządkowac odpowiednie nazwy do odpowiednich stanów skupienia:

nieodłączny element naszego życia
zamarznięta woda
lód
pokrywy lodowe
śnieg
ciężkie chmury
para wodna
opady
deszcz
rzeka
lodowiec
morze
kałuża

Na pewno zauważyłeś, że pewnym wyrazeniem można opisać za jednym razem od razu te trzy stanu skupienia. Np. wyrażenie "najważniejszy dla życia pierwiastek chemiczny" mogę przypisać zarówno wodzie w stanie ciekłym, stałym jak i gazowym, gdyż wszystkie te stany są po prostu różnymi postaciami tego samego związku chemicznego H20. Ale np. słowo. lodowiec czy lód, jest juz jednak opisem wody w stanie stałym. Mogę mieć jeszcze problemy z zaklasyfikowaniem słowa śnieg, gdyż jest to jakaś forma posrednia między stanem stałym a ciekłym. Jednak ja bym np. zaliczył śnieg do stałego stanu skupienia, ale ktoś inny mógłby powiedzieć, że jest to stan ciekły.

Trochę więcej pisałem na ten temat również tutaj: http://watchtower.or...?showtopic=1245

Jeśli więc natrafiamy już na samym początku na takie problemy z precyzyjnym określaniem obiektów, które spotykamy na co dzień, to jak możemy w sposób ścisły zdefiniować pojęcie Boga w Trójcy Świętej? Jedyne co nam pozostaje, to wiara. Dlatego ja, na podstawie przedstawionych dowodów biblijnych wierzę w nią jednocześnie wcale nie musząc jej wyjaśniać.

Są one dla mnie przekonujące, że Trójca istnieje i dlatego w nią wierzę. Niektórzy oczywiście będą żądali, aby tę koncepcję dokładnie wyjaśnić ale nie będą próbowali odnieść się do mojej argumentacji biblijnej. A przecież można w tę koncepcję wierzyć na podstawie podanych wersetów biblijnych, jednocześnie nie umiejąc jej wyjaśnić! Tak samo jak ktoś może wierzyć, że Bóg jest pozaczasowy, choć nie ma takiego mądrego, który umiałby przekonująco opisać zjawisko bezczasowości. Trójca Święta jest oczywiście również tajemnicą, nierozwiązywalną zagadką, czymś skomplikowanym, złożonym i zadziwiającym, czymś niemożliwym do wyjaśnienia. Podobnie jak niemożliwym jest wyjaśnić wszechobecność, ponadczasowość, czy wieczne bez początku i końca istnienie Boga. A wszystko dlatego, że my po prostu nie znamy dokładnej natury Boga.

Niech wskazówką dla Ciebie będą następujące słowa biblii:

Iz 55:8-9 Bw „Bo myśli moje, to nie myśli wasze, a drogi wasze, to nie drogi moje - mówi Pan,(9) lecz jak niebiosa są wyższe niż ziemia, tak moje drogi są wyższe niż drogi wasze i myśli moje niż myśli wasze.”

Hi 11:7 Bw „Czy możesz zgłębić tajemnicę Boga albo zbadać doskonałość Wszechmocnego?”

Rz 11:33 Bw „O głębokości bogactwa i mądrości, i poznania Boga! Jakże niezbadane są wyroki jego i nie wyśledzone drogi jego!”

[Bogdan Braun]

Mirek napisał

Jeśli więc natrafiamy już na samym początku na takie problemy z precyzyjnym określaniem obiektów, które spotykamy na co dzień, to jak możemy w sposób ścisły zdefiniować pojęcie Boga w Trójcy Świętej? Jedyne co nam pozostaje, to wiara. Dlatego ja, na podstawie przedstawionych dowodów biblijnych wierzę w nią jednocześnie wcale nie musząc jej wyjaśniać.

Szanowny Mirku doskonale Cię rozumiem i uszanuję Twoje zdanie przedstawione w ostatnim postcie do mnie i więcej pytań w tym temacie nie będę kierował do Ciebie.

Pozdrawiam.

[mirek]

Drogi Bogdanie, dobra rada, uważam, że najbezpieczniej dla Ciebie będzie teraz uwierzyć że Trójca Święta istnieje i najpokorniej byłoby położyć palec na ustach w geście zmilczenia wobec wielkiej "tajemnicy pobożności" (1 Tym 3:16)

[Bogdan Braun]

Mirku gdyby faktycznie było tak jak piszesz, że moje /innych (w domyśle) bezpieczeństwo będzie zależało od wiary w Trójcę to o tym byłoby napisane w Biblii!!!
***
Jesteś Mirku niepoprawnym optymistą.
Ale do takich też ponoć należy Królestwo Niebieski.

Użytkownik Bogdan Braun edytował ten post 2006-08-27, godz. 17:46

[Nikita]

Drogi BB,
a pamiętasz o grzeszeniu przeciwko Duchowi Św.?? Na pewno pamiętasz

[Bogdan Braun]

Nikita napisała

a pamiętasz o grzeszeniu przeciwko Duchowi Św.?? Na pewno pamiętasz

Urocza Niki, a jakże mógłbym o tym nie pamiętać!!!

[mirek]

Rz 1:20 Bw „Bo niewidzialna jego istota, to jest wiekuista jego moc i bóstwo, mogą być od stworzenia świata oglądane w dziełach i poznane umysłem, tak iż nic nie mają na swoją obronę,”

Zwróć uwagę na to, że wers ten mówi, że atrybuty Boże jak moc i natura możne być dostrzeżona w stworzeniu. Co to znaczy? Czy powinniśmy się dowiedzieć czegoś o Bożych atrybutach, mocy i naturze, patrząc na to, co On stworzył? Widocznie, zgodnie z Biblią, jest to możliwe.

Kiedy malarz maluje obraz to, co jest w nim odzwierciedlone jest w obrazach, które tworzy. Gdy rzeźbiarz bierze się do pracy, w jego sercu i umyśle jest źródło powstania rzeźby. Praca jest kształtowana przez jego twórcze możliwości. Twórcy sztuki pozostawiają swoje znaki, coś, co jest ich własne, co odzwierciedla ich wnętrze na wszystkim, co tworzą. Czy możemy wnioskować, że podobnie jest z Bogiem? Czy Bóg pozostawił odciski palców na stworzeniu? Oczywiście, że tak.

Stworzenie

Zasadniczo wszechświat składa się z trzech aspektów: Czasu, Przestrzeni i Materii. Każda z nich składa się z trzech "komponentów: "

Czas					   Przeszłość		Teraźniejszość	  Przyszłość 
Przestrzeń				 Wysokość		  Szerokość		   Głębokość
Materia					Ciało stałe	   Płyn				Gaz

Jak utrzymuje tynitarna doktryna każda z tych osób Trójcy jest odrębna, a jednak każda z natury jest Bogiem. Podobnie jest z czasem: przeszłość jest odrębna od teraźniejszości, która jest odrębna od przyszłości. Wszystkie są równoległe, jednak nie są to "trzy czasy", lecz jeden. To znaczy, że mają tą samą wspólna naturę: czas.

W przestrzeni wysokość jest odrębna od szerokości i odrębna od głębokości, która jest odrębna z kolei od wysokości, a jednak nie stanowią one trzech przestrzeni, lecz jedną. To znaczy, że dzielą wspólną naturę: przestrzeń.

W przypadku materii, ciało stałe nie jest tym samym co płyn, który nie jest tym samym co gaz, a jednak nie są to trzy "materie" lecz jedna. To znaczy, że dzielą pewną wspólną naturę: materię.

Widzimy teraz, że są trzy zestawy składające się z trzech elementów. Innymi słowy, jest trójka trójek. Gdybyśmy mieli spojrzeć we wszechświat i dostrzec te jakości w nim to czy uczciwie moglibyśmy powiedzieć, że są to odciśnięte na stworzeniu palce Boga? Myślę, że tak. Jest to dobra analogia Trójcy.
Spójrzmy pokrótce na czas. Czy "przeszłość" plus "teraźniejszość" plus "przyszłość" daje w sumie trzy czasy? Zupełnie nie. Jest to proste przedstawienie trzech różnych aspektów natury czasu: przeszłość, teraźniejszość i przyszłość. Podobnie, Ojciec, Syn i Duch Święty nie są trzema oddzielnymi istotami, lecz trzema różnymi osobami w jednej naturze Trójcy.

Źródło: http://www.poznajpan...body.asp?id=231

[artur olczykowski]

Mirku, nie chce mi sie juz tego powtarzac, bo pisalem to juz kilka razy, ale widze ze chyba nie unikne tego...
Przyklady jakie podales, czy tez zacytowles na analogie "trojjedynosci" w przyrodzie sa calkowicie chybione!

Krociotko, Ojciec, Syn, Duch sa Bogiem przy czym Syn jest Bogiem, Ojciec jest Bogiem i Duch jest w pelni Bogiem. Tak podaje definicja Trojcy. Jak sie to ma do przestrzeni? Przestrzen jest SUMA wysokosci, glebokosci i szerokosci (ja bym raczej napisal: wysokosci, szerokosci i dlugosci - chyba bardziej poprawnie) Nie mozesz powiedziec, ze dlugosc to przestrzen - tylko te elementy RAZEM stanowia przestrzen, co rozni sie znaczaco od pojecia Trojcy, gdzie Trojjedyny nie jest SUMA Ojca, Syna i Ducha.

Podobnie z czasem. Czas jest suma przeszlosci, terazniejszosci i przyszlosci. Terazniejszosc nie nie jest calym czasem, jest jego elementem itp

Chyba, ze zle rozumiem pojecie Trojcy, i rzeczywiscie Trojca jest suma Ojca, Syna i Ducha, wiec jak to jest z ta Trojca i podanymi przez ciebie przykladami Mirku?

[mirek]

arturze, jak ktoś nie widzi co jest wspólnego między dwiema gruszkami a dwiema pomarańczami, to nigdy nie zauważy analogii. Myślę, że jesteś na tyle inteligentny, że potrafisz zobaczyć podobieństwa. Jeśli nie, trudno, nic na to nie poradzę. Mnie przekonała Biblia i otaczający świat o istnieniu i prawdziwości Trójcy Świętej. Ty zrobisz jak chcesz.

Podaję jeszcze raz dla tych bardziej kumatych:

Klasyczna definicja Trójcy Świętej mówi:

1. każda z osób Trójcy jest odrębną osobą
2. Nie ma trzech Bogów a jeden
3. każda z osób z natury jest Bogiem.


Analogia z czasem:

1. przeszłość jest odrębna od teraźniejszości, która jest odrębna od przyszłości.
2. Wszystkie są równoległe, jednak nie są to "trzy czasy", lecz jeden.
3. Mają tą samą wspólna naturę: czas.


Analogia z przestrzeną:

1. W przestrzeni wysokość jest odrębna od szerokości i odrębna od głębokości, która jest odrębna z kolei od wysokości,
2. a jednak nie stanowią one trzech przestrzeni, lecz jedną.
3. dzielą wspólną naturę: przestrzeń.



Analogia z materia:

1. ciało stałe nie jest tym samym co płyn, który nie jest tym samym co gaz,
2. a jednak nie są to trzy "materie" lecz jedna.
3. To znaczy, że dzielą pewną wspólną naturę: materię.


Jeśli nie widzisz podobieństw to ja nic na to nie poradzę. Ja moje posty na formu piszę do osób myślących. Kiedyś forumowiczka Yaśmina zrozumiała analogie i nawróciła się. Nie każdemu jest widać poznać prawdę!

Użytkownik mirek edytował ten post 2006-11-18, godz. 08:35

[ariel]

1. każda z osób Trójcy jest odrębnym Bogiem

???? Ja od dawna wiedziałem, że Ty nie wiesz w co wierzysz .

[artur olczykowski]

"Ja moje posty na formu piszę do osób myślących"


Chyba dla "myslacych inaczej"...

Użytkownik artur olczykowski edytował ten post 2006-11-14, godz. 07:29

[haael]

Mirek ma lekki przechył w stronę modalizmu, ale jego przykłady i tak nadają się do wyjaśniania struktury Boga.

Trynitaryzm leży w połowie drogi między tryteizmem a modalizmem.

Dość łatwo odróżnić trynitaryzm od tryteizmu - w tym drugim jest trzech bogów, w pierwszym - jeden. Większe problemy mam z odróżnieniem trynitaryzmu od modalizmu.

Opisuję to tak: w trynitaryzmie po ujrzeniu Jezusa widać całego Boga, w modalizmie - "jedną trzecią Boga". Gonzalo niedawno obraził się na mnie za to zdanie, stwierdził, że się mylę, ale nie powiedział, jak naprawdę należy rozumieć modalizm.

W tryteizmie Bóg objawia się "jedynie" poprzez swoje Osoby. To znaczy Osoby te są całym Bogiem i nie ma nad nimi "najwyższego Boga". Nie ma żadnej niewidzialnej "tkanki" łączącej trzy Osoby, której ujrzenie unaoczniłoby nam jedność Boga, a której niewidzialność powoduje widoczną potrójność Boga. Osoby są Bogiem i nie ma nic poza nimi. Jedyne dosłowne przedstawienie Trójcy musi składać się z wyobrażenia trzech Osób koło siebie. Trójkąt będący symbolem Trójcy (tak zwane "Oko Opatrzności") nie jest przedstawieniem "istoty" Boga, tylko relacji między trzema Osobami.
Przykład ilustrujący Trójcę: woda w trzech stanach skupienia. Każdy stan skupienia jest wodą, ale nie ma jakiejś nad-wody, która objawiałaby się pod postacią zwykłej wody.

Modalizm natomiast (Gonzalo, nie bij) to jeden Bóg i Jego modusy, które Bogiem są w takim samym sensie, jak moja ręka jest mną. Jeżeli coś podniosę ręką, to mówię, że ja to podniosłem, a nie moja ręka to podniosła. Gonzalo często używa słowa awatara, ale wydaje mi się, że to tylko jego własna twórczość, bo modaliści mimo wszystko chcieliby, żeby Jezus był Bogiem w bardziej ścisłym sensie, żeby był osobistym "przejawem" Boga, a nie tylko Jego "tworem".
Przykład ilustrujący modalizm - wybaczcie, że będzie ukazywał podwójność a nie potrójność: dualizm korpuskularno-falowy znany z mechaniki kwantowej. Materia w mechanice kwantowej może być rozumiana albo jako cząstka albo fala. Ale czym jest w istocie - cząstką, czy falą? Ani jednym ani drugim. Jest trudnym do wyobrażenia matematycznym obiektem, który może zachowywać się jednocześnie jak cząstka i fala.
W tej analogii "niewyobrażalny" obiekt matematyczny jest najwyższym Bogiem a cząstka i fala to dostępne naszej intuicji modusy. W tym sensie widząc Jezusa widzimy "jedną trzecią Boga". Cząstka nie jest pełnym opisem materii w mechanice kwantowej, podobnie fala, nie jest także opisem materii proste stwierdzenie, że materia to jednocześnie cząstka i fala (to byłby trynitaryzm). Materia to coś więcej, podobnie Bóg w modalizmie ma dodatkową "strukturę", którą nie jest żaden z Jego modusów ani nie jest nią suma wszystkich modusów.

[ariel]

Mirek ma lekki przechył w stronę modalizmu,

A to zależy kiedy . W skomentowanym przeze mnie zdaniu raczej zmierza w kierunku tryteizmu.

Opisuję to tak: w trynitaryzmie po ujrzeniu Jezusa widać całego Boga, w modalizmie - "jedną trzecią Boga".

Wydaje mi się, że mylisz modalizm z damianityzmem. Tak czy siak, jakże się cieszę, że jestem uni-. No, może quasi-uni .

[Olo.]

1. każda z osób Trójcy jest odrębnym Bogiem

A co na to komentatorzy trynitarni?

Na przykład ks. dr Michał Kaszowski:

Pomimo realnej różnicy Osoby Boskie są jednym i tym samym Bogiem, czyli posiadają tę samą Boską, nieskończenie doskonałą naturę, czyli istotę.

„Trójca jest jednością. Nie wyznajemy trzech bogów, ale jednego Boga w trzech Osobach: "Trójcę współistotną" (Synod Toledański XI, r. 675). Osoby Boskie nie dzielą między siebie jedynej Boskości, ale każda z nich jest całym Bogiem: "Ojciec jest tym samym, co Syn, Syn tym samym, co Ojciec, Duch Święty tym samym, co Ojciec i Syn, to znaczy jednym Bogiem co do natury" (DS 530.Sobór Konstantynopolitański II (553): DS 421). "Każda z trzech Osób jest tą rzeczywistością, to znaczy substancją, istotą lub naturą Bożą" (Synod Toledański XI (675); (KKK 253)


żródło cytatu
http://www.teologia.pl/m_k/zag02d.htm

Użytkownik Olo. edytował ten post 2006-11-17, godz. 17:13

[mirek]

Olo, Arku i Arturze, a może byście wzięli konunkcję trzech punktów a nie tylko jeden z nich?

1. każda z osób Trójcy jest odrębną osobą
2. Nie ma trzech Bogów a jeden
3. każda z osób z natury jest Bogiem.

Użytkownik mirek edytował ten post 2006-11-18, godz. 08:36

[Matuzalem]

Mirek,

czyli wycofujesz się z "heretyckiej" wersji, że:

1. każda z osób Trójcy jest odrębnym Bogiem

?

[Matuzalem]

Oczywiście koniunkcja tych punktów jest niemożliwa. Musisz wymyślić coś w tym stylu, że odrębne osoby nie są w tym przypadku odrębnymi istotami. Takiego cudownego wyjaśnienia tego paradoksu oczywiście nie znajdziesz w nauczaniu Jezusa, apostołów czy proroków.

Poza tym nie wiem co chcesz nam przekazać w punkcie 1 różnego od punktu 3? Jaką widzisz różnicę pomiędzy 1 i 3?

1. każda z osób Trójcy jest Bogiem
3. każda z osób z natury jest Bogiem.

PS. Mirku, co do Twoich analogii, mam dla Ciebie jeszcze jeden przykład - może zechcesz dodać go do swojego zestawienia Jest Heniu, Zdzisiu i Kaziu. 1) Wszyscy są odrębni. 2) Stanowią jeden gatunek: homo sapiens. 3) Każda z osób współdzieli jedną ludzką naturę. Bomba! Mamy trójcę wśród każdej potencjalnej grupki 3 ludzi!

Użytkownik Matuzalem edytował ten post 2006-11-17, godz. 23:44

[mirek]

Matuzalem, definicję Trójcy Świętej znajdziesz na początku tego wątku, więc nie rżnij głupa, że nie wiesz o co chodzi.

Ale zgadzam się, że troszkę źle napisałem definicję. Poprawiam

1. każda z osób Trójcy jest odrębną osobą
2. Nie ma trzech Bogów a jeden
3. każda z osób z natury jest Bogiem.

Ale i tak wiem, że to Ciebie nie zadowoli. Ja jednak udowadniałem tutaj, że taka nauka znajduje się w PŚ i jestem wdzięczny Bogu, że pomógł mi odnaleźć prawdę, zakrywaną przez przeciwnika Bożego.

A może ty pomożesz mi znaleźć naukę CK, że Jezus Chrystus to archanioł Michał, a Duch Święty to prąd elektryczny?

Użytkownik mirek edytował ten post 2006-11-18, godz. 08:40