Gobo napisał :" Do odchodzącej ;cześć ja także byłem kiedyś w organizacji jesli chcesz to możemy pogadać oto mój adres; [email protected]. gobo. "

Czy to ten sam ACROWN, którego znam ?

Pozdrawiam Pokojem Bożym

Skąd diabeł pochodzi?On początkowo był aniołem światłości, „Lucyferem”, jednym z trzech czołowych aniołów (wespół z Gabrielem i Michaelem).

Chyba nie, ale nie będę się spierał. Cała tradycja żydowska oraz wczesnochrześcijańska, znajdująca odzwierciedlenie w niektórych apokryfach np. ks. Henocha, Jobileuszów, apokalipsie Adama mówiła że wespół z Gabrielem, Michałem (archaniołami) było jeszcze dwóch tzn. Uriel i Rafał. Ks. Henocha określa ich jako "cztery postacie" pełne oczu. Szatan mógł być na równi z nimi.

Czy według Pisma „demony” są pachołkami diabła?

Polecam ks. Henocha i ks. Jubileuszów. Księgi te znajdują się w kanonie Etiopskim. Wyjaśniają wszystkie kwestie pochodzenia złych duchów - demonów, np. dlaczego bały się "otchłani" (Łuk. 8:31) oraz dlaczego bały się "dręczenia" (Mat. 8:29).
pzdr.

ps. Jak tam Zelów ?

Jeśli wierzysz w Boga i Jego Syna Jezusa Chrystusa, to drogę otwiera modlitwa upamiętania (pokuty - wyznania swoich grzechów i prosba o przebaczenie) i wiary (wyznania tego, że wierzysz iż tylko dzięki ofierze Chrystusa możesz być zbawiony i prosić Go aby i ciebie zbawił, aby zridził ciebie do nowego życia).

Dokładnie ! Bez POKUTY nie ma ODPUSZCZENIA GRZECHÓW i otrzymania Ducha Świętego (Dz. Ap. 2:38). Dlatego - jak sądzę jest tak wielu CIELESNYCH chrześcijan, którzy mniemają że służą Bogu, jednak NA SWÓJ SPOSÓB, np. SJ czy Badacze Pisma itp. Cieszę się Cześku że rozumiemy sprawę tak samo.

Po prostu bądź sobą...

Tak, tak.bądź po prostu sobą:

1 Jan. 3:3
3. I każdy, kto tę nadzieję w nim pokłada, oczyszcza się, tak jak On jest czysty.
(BW)

Hebr. 12:14
14. Dążcie do pokoju ze wszystkimi i do uświęcenia, bez którego nikt nie ujrzy Pana,
(BW)

Nie staraj się naśladować Jezusa w swoim życiu - to poprostu zbędne do Zbawienia. Bądź po prostu sobą :

Łuk. 14:26
26. Jeśli kto przychodzi do mnie, a nie ma w nienawiści ojca swego i matki, i żony, i dzieci, i braci, i sióstr, a nawet i życia swego, nie może być uczniem moim.
(BW)

Mat. 7:13
13. Wchodźcie przez ciasną bramę; albowiem szeroka jest brama i przestronna droga, która wiedzie na zatracenie, a wielu jest takich, którzy przez nią wchodzą.
(BW)


Nie staraj się kroczyć WĄSKĄ DROGĄ. Po prostu ciesz się życiem DOCZESNYM, prawdziwym, szczęśliwym życiem:

1 Jan. 2:15-16
15. Nie miłujcie świata ani tych rzeczy, które są na świecie. Jeśli kto miłuje świat, nie ma w nim miłości Ojca.
16. Bo wszystko, co jest na świecie, pożądliwość ciała i pożądliwość oczu, i pycha życia, nie jest z Ojca, ale ze świata.(BW)

...I zadowól się NAMIASTKĄ naśladowania Chrystusa. Chodź co niedzielę do Kościoła itd. Nie proś Boga o Ducha Świętego. Żyj i umżyj BĘDĄC CIELESNYM:

Rzym. 8:13
13. Jeśli bowiem według ciała żyjecie, umrzecie; ale jeśli Duchem sprawy ciała umartwiacie, żyć będziecie.
(BW)

Nienawidzę Oszustwa i zakłamania. Tymczasem mam za sobą kilkanaście lat podwójnego zycia w zborze ŚJ

Witaj.
To co opisałeś, czyli sposób działania braci z Twojego zboru oraz Twoje własne zachowanie to po prostu CIELESNOŚĆ w czystej postaci. (1 Kor. 3:3). Trudno się wszak temu dziwić. Wśród SJ o osoby ODRODZONE z Ducha Św. trudno.

W takim czasie nie każdy ma w głowie Boga, jak hormony szaleją. Niemniej, cały czas pamiętałem o Jehowie. Nie odważyłem się zrobić nic wcześniej, bo byłem zależny od rodziców

Twoja wypowiedź dowodzi że nadal żyjesz dla siebie i swego CIAŁA. Nie oszukuj się:

Rzym. 8:5-8
5. Bo ci, którzy żyją według ciała, myślą o tym, co cielesne; ci zaś, którzy żyją według Ducha, o tym, co duchowe,
6. Albowiem zamysł ciała, to śmierć, a zamysł Ducha, to życie i pokój.
7. Dlatego zamysł ciała jest wrogi Bogu; nie poddaje się bowiem zakonowi Bożemu, bo też nie może.
8. Ci zaś, którzy są w ciele, Bogu podobać się nie mogą.
(BW)

WTS masowo "produkuje" cielesnych chrześcijan. Musisz po prostu się "narodzić na nowo" aby osiągnąć podstawowy warunek zbawienia (Jan 3:7), jednak obawiam się że gdy już to nastąpi, Twój dalszy tam pobyt będzie z powodu CIELESNOŚCI tej organizacji wysoce utrudniony. Nie obraź się że tak bezpośrednio.

HC napisał:

Masz cos do zaoferowania coc, co byloby prawda ?

Wiesz, są w ogóle co najmniej TRZY RODZAJE PRAWDY :
- święta prawda
- też prawda
- g...prawda.

Wszystko zależy od tego jakiej PRAWDY aktualnie POTRZEBUJESZ. Ktoś kto poznaje g...prawdę nie zawsze jest od razu gotowy by poznać tą pierwszą ŚWIĘTĄ prawdę. Do tego potrzeba DOJŻAŁOŚCI. Dlatego właśnie niemowlę potrzebuje MLEKA nie zaś POKARMU STAŁEGO ! (Żyd. 5:12). Prawda może uleczyć, ale niestety może też zabić. Wielu z uczestników tego forum zostali przez tę prawdę ZABICI. Ze mną było odwrotnie - prawda mnie uleczyła. Prawda jest ukryta w Biblii Braciszku. Jeżeli jesteś Jej naprawdę wierny, powinieneś wykazywać gotowość odrzucenia NAUK LUDZKICH choćby ICH AUTORZY nie wiadomo za kogo się podawali, jeżeli stoją one w sprzeczności z Biblią.

jana 6:66 Z tego powodu wielu jego uczniów odeszło do tego, co pozostawili, i już z nim nie chodziło. 67 Jezus rzekł więc do dwunastu: "Czyż i wy chcecie pójść?" 68 Szymon Piotr odpowiedział mu: "Panie, do kogo odejdziemy? Ty masz wypowiedzi życia wiecznego;

Jeżeli jesteś pośród tych, którzy NIE CHCĄ WIDZIEĆ bo mówią "Panie, dokąd pójdziemy", twoja pozycja w PRAWDZIE jest naprawdę ŻAŁOSNA. Zastanów się lepiej nad sobą, bo mówię ci : ODBIJE SIĘ TO POWAŻNIE NA TWOIM ZDROWIU PSYCHICZNYM. Najlepiej pomódl się przy tym. Niedawno spotkałem w hipermarkecie byłego brata, z którym niegdyś lubiłem chodzić do służby polowej, zarośniętego (chyba by się zamaskować), który na mój widok zareagował głośno: "Wojtek, tylko nie namawiaj mnie do żadnej religii, jestem kompletnym AGNOSTYKIEM". Nikomu tego nie życzę.

a jakie sa twoje slowa prawdy i zycia wiecznego ?

Ja nie mam takich słów. To JEZUS je ma. On jest "drogą, PRAWDĄ i życiem". Nadal jest moim Panem, bo podczas chrztu to Jemu ślubowałem wierność, pomimo że chrzecielna formuła brzmiała: "...W imię Ojca i Syna i ORGANIZACJI kierowanej przez Ducha Świętego.". Biblia nie przestała być Słowem Bożym. Po pewnym czasie, gdy uświadomiłem sobie czym jest A CZYM NIE JEST "WTS", spowodowało to pożogę w mojej głowie. Niedługo potem, gdy nieustawałem w modlitwie i ciągle zgłębiałem samodzielnie Biblię, na moim polu PRAWDY zaczęły ponownie kiełkować rośliny. Poznałem innych „wolnych chrześcijan”, którzy także pod wpływem Bożej łaski uwolnili się ze szponów różnych, „jednozbawczych” organizacji religijnych – wielu z nich poznałem pośród Badaczy Pisma Św.Dzisiaj jestem "wolnym chrześcijaninem". Społecznością najbliższą mojemu zrozumieniu Biblii jest społeczność "wolnych badaczy PŚw.", której jestem członkiem, choć nie jest to w moim odczuciu społeczność pozbawiona błędów i wad. Tak jednak musi być do czasu gdy "wszystkie panny się obudzą"(Mat. 25:1-13). Na razie śpią wszystkie - i mądre i głupie. Nie odpowiedziałeś na moje pytanie:

Czy na prawdę dla Ciebie WSZYSTKO GRAŁO i nadal GRA ? w WTS ?

HC napisał:

Nie wywyzszam sie ale nie stane rowniez z wami w szeregu ...................

Mówisz jak ten wierny brat z przypowieści o synu marnotrawnym. Czy na prawdę dla Ciebie WSZYSTKO GRAŁO i nadal GRA ? w WTS ? Ktoś mądry kiedyś powiedział że nikt nie jest bardziej ślepy od tego, kóry NIE CHCE WIDZIEĆ. Może to Ty braciszku ?

Sebastian Andryszczak napisał:

A może istnieje tutaj ktoś, kto rozumowo odrzucił doktrynę organizacji, był święcie przekonany, że organizacja uczy kłamstwa, a później zmienił zdanie? i ponownie uwierzył w to, co wcześniej zanegował? Czy istnieją takie osoby?

Mi się to zdarzyło. Nie nawróciłem się jednak w całości do nauk WTS, jednak po latach zrozumiałem że w niektórych kwestiach mieli rację, a ja się myliłem. Chodzi mi o tę wypowiedź Pisma:
Łuk. 14:28-30
28. Któż bowiem z was, chcąc zbudować wieżę, nie usiądzie najpierw i nie obliczy kosztów, czy ma na wykończenie?
29. Aby gdy już położy fundament, a nie może dokończyć, wszyscy, którzy by to widzieli, nie zaczęli naśmiewać się z niego,
30. Mówiąc: Ten człowiek zaczął budować, a nie mógł dokończyć.
(BW)
Myślałem że człowiek musi najpierw "obliczyć koszty" zanim zostanie chrześcijaninem. Dzisiaj wiem że się myliłem, a ONI mieli rację

POZA jestem 9 lat. Jak na razie "odnalazłem się" jako uczestnik zgromadzenia Wolnych Badaczy, chociaż z niektórymi "oklepanymi" poglądami badaczy całkowicie się nie zgadzam (np. pogląd na dokonaną Wtórą Obecność), jednak jak do tej pory w ogólnych zarysach podzielam zrozumienie BPŚw. Tu mam przynajmniej wolność samodzielnego rozważania i rozumienia Biblii. Osobom "poszukującym" nie potrafiłbym chyba niczego lepszego zaproponować. W końcu nikt nie każe mi we wszystko ślepo uwierzyć

Pozdrawiam Pokojem Bożym

LynnFargo napisał:

Ja np. rozmawiam o śJ. tylko z tymi śJ, którzy mają jakieś wątpliwości,
lub rzadko chodzą na zebrania, albo tym, którzy mnie pytają.

Masz wywarzony pogląd. Wielu SJ na ich etapie rozwoju chrześcijanina próba zburzenia ich zaufania do WTS-u może bardziej zaszkodzić niż pomóc.

Znam gorliwych, szczęśliwych świadków - nic im nie powiem.
Dlaczego miałabym odbierać im wszystko w co wierzą?
Czy mam prawo odbierać im szczęście, skoro się w tym dobrze czują?

Tego NIE WOLNO robić ! Zburzenie im wszystkiego w co wierzą NIE DAJĄC NICZEGO W ZAMIAN byłoby okrucieństwem. Dla wielu SJ ich Organizacja jest DOSŁOWNIE wszystkim co mają. Są całkowicie od niej uzależnieni.

Nie róbmy nic na siłę.

Racja. Jeżeli Pan zechce komuś otworzyć oczy z pewnością znajdzie na to sposób, jak dla ap. Pawła, zanim się nawrócił. Wkrótce nadejdzie czas kiedy "otworzą się oczy ślepych" (Iz. 35:5)

Pozdrawiam Pokojem Bożym

HC napisał:

Twoje slowa to tylko demagogia i zacheta do tego zebym opuscil bezpieczny port i rzucil sie gdzies .......... nie wiadomo gdzie ........

Nie przypominam sobie bym do czegokolwieć cię zachęcał. Jeżeli miałbyś odejść CAŁKOWICIE DO ŚWIATA, lepiej pozostań tam gdzie jesteś. Wielu z ludzi na tym forum to ludzie całkowicie zagubieni, poznali jednak PRAWDZIWE OBLICZE WTS-u i nie powrócą tam skąd wyszli. Próbuję pokazać im że Można rozwijać się duchowo bez KŁAMSTW, PSYCHOMANIPULACJI I sekciarstwa. Można bez piętna na sumieniu głosić Ewangelię i poznawać Boga i Chrystusa ! Odejście "do świata" jest w moim przekonaniu najgorszym z możliwych rozwiązań. Nie rozumiesz moich intencji.

bezpieczny port

Casami trzeba wybrać pomiędzy GORZKĄ PRAWDĄ a słodkim kłamstwem braciszku ! Ty nauczyłeś się okłamywać sam siebie, ja tego nie potrafiłem, chociaż WIERZ MI - na początku moich wątpliwości próbowałem. Twój "bezpieczny port" jest iluzją w twoim umyśle. Położyłeś swoją ufność w rupce ludzi KTÓRZY TWIERDĄ że są pośrednikami pomiędzy Bogiem a Ludźmi, "Kanałem Łączności":

Ps. 146:3-4
3. Nie pokładajcie ufności w książętach Ani w człowieku, który nic może pomóc!
4. Gdy opuszcza go duch, wraca do prochu swego; W tymże dniu giną wszystkie zamysły jego,
(BW)\

Dlaczego odmawiasz w takim razie prawa do bledow i wad nam - SJ ?

Różnica polega na tym że my "wolni" nie twierdzimy BEZPRAWNIE że jesteśmy "kanałem łączności", "arką", "prorokami" , "organizacją bożą" (1 Tym 2:5) i nie próbujemy BEZPRAWNIE manipulawać sumieniami innych braci "czy wolno wykupić legitymacją partyjną czy też nie", oraz "ile razy i jak uprawiać seks w małżeństwie" (1 Kor. 10:29). Nie stawiamy też LUDZKICH komentarzy wyżej lub na równi z Biblią. Za swoje pomyłki i błędy w transmisji z nieba odnośnie dat końca świata nie zwalamy winy na Bogu ducha winnych, "szeregowych" głosicieli. Niektórym to może przeszkadzać w WTS, np. dla mnie. Tobie JAK WIDAĆ NIE. Kłamstwo uczyniłeś swoim schronieniem braciszku ! Spójrz prawdzie w oczy.

po co byc czlonkiem spolecz,nosci "najblizszej" a nie tej "zgodnej" z z twoim zrozumieniem ? 

W kwestiach zasadniczych zgadzam się w zrozumieniu ze społecznością w której jestem. Biblia w tematach mniejszej wagi nie wypowiada się jednoznacznie. Panuje więc wolność (2 Kor. 3:17, Gal 2:4)

Pozdrawiam Pokojem Bożym

Paweł r. napisał:

Jak dla mnie poklepywanie po ramieniu bo komuś "dobrze" nie jest ogóle metodą rozwoju człowieka...

Zgadza się, dlatego powiedziałem:

Zburzenie im wszystkiego w co wierzą NIE DAJĄC NICZEGO W ZAMIAN byłoby okrucieństwem

Wpychanie niemowlętom "goloneczki zakrapianej wódką" (jak to HC określił) raczej nie wyjdzie im na zdrowie. Do pewnych rzeczy trzeba dojrzeć. Organizacje w rodzaju WTS postrzegam jako "matki", które wychowują młodych (nie koniecznie wiekiem, a poznaniem) chrześcijan. Po pewnym czasie "matka" nie potrafi już swojego dziecka wyżywić i nadchodzi czas gdy "dziecko" samo zaczyna szukać sobie pokarmu. Zaczyna "grzebać" w literaturze, internecie itd. Naturalnym procesem jest gdy w końcu chrześcijanin uwalnia się od "matki" i staje się "wolnym", nalerzącym tylko do Chrystusa. Niektórzy jednak nie rozwijają się prawidłowo i nigdy nie dochodzą do dojrzałości, pozostają dalej na "matczynym", "jednolitym pokarmie duchowym". Inni potszebują innej wolności - wolności absolutnej - wracają "do świata", tracą wiarę i "ptaki niebieskie wydziobują ziarno" (pozdr. HC w nich niegdyś zasiane - tych jest niestety najwięcej po odejściu z WTS - u. "Matka" jest więc potrzebna - do pewnego etapu rozwoju chrześcijanina. Nie jest więc dobrze na siłę wyrywać nieprzystosowane do życia niemowlęta spod matczynej opieki.
Wiele mówi mi też o słuszności takiego postępowania przypowieść o "przenicy i kąkolu". Słudzy gospodarza mówią mu: "pozwól że wyrwiemy spomiędzy przenicy kąkol". Pan na to: "NIE, pozwólcie ronąć obu AŻ DO ŻNIWA" Czas ŻNIWA jeszcze nie nadszedł, jest przed nami.

a gdyby wtedy one tego nie powiedziały do dziś nikt by wielu rzeczy jej w innym świetle nie ukazał...

Tak. Świadkowie jednak to moi bracia, podobnie jak wszyscy inni którzy kroczą "wąską drogą" za Panem. Odejście z WTS- u często wiąże się dla wielu z porzuceniem tej "wąskiej drogi". Wolę aby dla kogoś odejście z WTS-u przyczyniło się do jego dalszego rozwoju, nie UPADKU.

Pozdrawiam Pokojem Bożym
Pozdrawiam Pokojem Bożym

Waska droga - waski umysl a raczej ciasny!!!

Ty też MASZ NADZIEJĘ że Boga nie ma ?

Dużo ostatnio też rozmyślam w tym temacie. Chociaż nie wierzę w piekło w wydaniu np. chrześcijan Ewangelicznych, to rozumiem tę koncepcję (tak mi się przynajmniej wydaje) - wcześniej wydawała mi się całkowicie irracjonalna. Może bardziej precyzyjnie swoje uczucie wyrażę że chyba BOJĘ SIĘ UWIERZYĆ. Zauważyłem że wiara w piekło w wydaniu Katolicko/ Prawosławno / Ewangelicznym może być pewną logiczną konsekwencją innych nauk (uważam - Biblijnych), tzn. wiary w egzystencję duszy/ ducha po śmierci, wiary w karanie w Dniu Sądu, oraz w to że NIE MA DRUGIEJ SZANSY na zbawienie niż TU I TERAZ. W to ostatnie (czyli Drugą Szansę zbawienia w Tysiącleciu) wierzyłem przez jakieś 10 lat, gdy byłem członkiem ugrupowania postrusselickiego - zupełnie niedawno uświadomiłem sobie jak niebezpieczna i DIABELSKA wręcz była to nauka . Poczytajcie inne forum, gdzie założyłem wątek o tej treści:

http://www.forum.nas...topic.php?t=807

oraz inny wątek:

http://www.forum.nas...topic.php?t=761

Jedno wiem na pewno:

Boję się tam trafić i wam też to radzę. Musimy dołożyć wszelkich starań by DOPUKI ŻYJEMY zawrzeć pokój z Bogiem (Mat. 5:25) i narodzić się na nowo (Jana 3:5), i stać się człowiekiem zbawionym na JEGO WARUNKACH (1 Kor. 1:21-25). I nie mówię tu o jakiejś nowej religii, czy sekcie, lecz po prostu o Zbawieniu w Jezusie.I jeszcze jeden niezmiernie istotny werset:

2 Piotr. 3:9
9. Pan nie zwleka z dotrzymaniem obietnicy, chociaż niektórzy uważają, że zwleka, lecz okazuje cierpliwość względem was, bo nie chce, aby ktokolwiek zginął, lecz chce, aby wszyscy przyszli do upamiętania.
(BW)

Jeżeli więc piekłem (Gehenną) jest po prostu stan niebytu/ anihilacji, to lepiej. Jeżeli jednak jakaś egzystencja i cierpienie tam jest to wtedy znacznie gorzej. . Swoim przekonaniem nie zmienię jednak stanu faktycznego. Ja się tam bynajmniej nie wybieram

Przecież wielu z nich kocha ludzi, mają wrażliwe serca.

To prawda. Znam ten sposób rozumowania. Przed laty doprowadził mnie on do uwierzenia w Russellowską " Drugą Szansę". Dzisiaj wiem że to DIABELSKIE OSZUSTWO . Biblia naucza jak naucza - warunki ZBAWIENIA podałem po krótce powyżej. Swoją chęcią by było inaczej nie zmienimy raczej tego - nie łudzę się już (1 Kor. 6:9) Po tym jak Bóg otworzył mi oczy na POKUTĘ, postawiłem raczej na to by tym "wielu" niewierzącym, "mającym wrażliwe serca", o których piszesz pokazywać BIBLIJNĄ DROGĘ ZBAWIENIA. Resztę pozostawiłem w ręku Boga. Dzisiaj wiem że może on w kwestii zbawienia niewierzących DUUUUŻO WIĘCEJ niż dotąd się spodziewałem

Chodzi Tobie o tego samego Jezusa, którego gdy go krzyżowano krzyczał: "Wybacz im Ojcze"?

Bóg przebaczył ludziom, którzy ukrzyżowali Jezusa, ponieważ Jego ofiara ma moc OCZYŚCIĆ KAŻDEGO GRZESZNIKA (Mat. 12:31), pod warunkiem że przed śmiercią zdążą się NAWRÓCIĆ DO NIEGO. Inaczej umierają w swoich grzechach, za które ZOSTANĄ UKARANI. Tego wymaga sprawidliwość Boża. Nie zapominaj żeTEN SAM JEZUS powiedział też:
Jan. 3:36
36. Kto wierzy w Syna, ma żywot wieczny, kto zaś nie słucha Syna, nie ujrzy żywota, lecz gniew Boży ciąży na nim.(BW)
Jan. 8:24
24. Dlatego powiedziałem wam, że pomrzecie w grzechach swoich. Jeśli bowiem nie uwierzycie, że to Ja jestem, pomrzecie w swoich grzechach.(BW)
Jan. 3:18
18. Kto wierzy w niego, nie będzie sądzony; kto zaś nie wierzy, już jest osądzony dlatego, że nie uwierzył w imię jednorodzonego Syna Bożego.(BW)

...Dlatego właśnie cały Nowy Testament TRĄBI O POKUCIE, bez której NIE MA ODPUSZCZENIA GRZECHÓW (Mat. 10:14-15, Mat. 11:20, Mar. 2:17, Obj. 9:10, Obj. 16:11, Dz. Ap. 26:20, Łuk. 13:1-5, Łuk. 24:47)

Wiesz kto będzie Sędzią ludzkości w Dniu Sądu?

Właśnie. Powiedz proszę co wiesz z Biblii o Dniu Sądu. Należy się go bać Twoim zdaniem ?

To co za duchom zamknietym w więzieniu Jezus poszedł głosić Dobrą Nowinę i po co?

Wiem co chcesz powiedzieć i zgadzam się. Wydaje mi się jednak że inaczej ma się sprawa zbawienia TERAZ oraz w przeszłości. Dlatego jak sądzę Paweł powiedział:

Dz.Ap. 17:30
30. Bóg wprawdzie puszczał płazem czasy niewiedzy, teraz jednak wzywa wszędzie wszystkich ludzi, aby się upamiętali,
(BW)

Wydaje mi się że sprawa NIEWIERZĄCYCH oraz AGNOSTYKÓW, i ogólnie wszystkich NIEODRODZONYCH (czyli CIELESNYCH chrześcijan także) jest przesądzona. Dowody Biblijne są MIAŻDŻĄCE. Dla Ap. Pawła sprawa była dość prosta:

ZBAWIENIE lub POTĘPIENIE :

2 Kor. 2:15-16
15. Zaiste, myśmy wonnością Chrystusową dla Boga wśród tych, którzy są zbawieni i tych, którzy są potępieni;
16. Dla jednych jest to woń śmierci ku śmierci, dla drugich woń życia ku życiu. A do tego któż jest zdatny?
(BW)

1 Kor. 11:32
32. Gdy zaś jesteśmy sądzeni przez Pana, znaczy to, że nas wychowuje, abyśmy wraz ze światem nie zostali potępieni.
(BW)

ZBAWIENIE lub GNIEW BOŻY:

1 Tes. 1:10
10. I oczekiwać Syna jego z niebios, którego wzbudził z martwych, Jezusa, który nas ocalił przed nadchodzącym gniewem Bożym.
(BW)

Rzym. 5:9
9. Tym bardziej więc teraz, usprawiedliwieni krwią jego, będziemy przez niego zachowani od gniewu.
(BW)

obawiam się że w tej kwestii Pan Jezus wypowiadał się w podobnym duchu:

Jan. 3:36
36. Kto wierzy w Syna, ma żywot wieczny, kto zaś nie słucha Syna, nie ujrzy żywota, lecz gniew Boży ciąży na nim.
(BW)

Mat. 7:13-14
13. Wchodźcie przez ciasną bramę; albowiem szeroka jest brama i przestronna droga, która wiedzie na zatracenie, a wielu jest takich, którzy przez nią wchodzą.
14. A ciasna jest brama i wąska droga, która prowadzi do żywota; i niewielu jest tych, którzy ją znajdują.
(BW)

...a niestety grzesznikami są WSZYSCY (może z wyjątkiem małych dzieci). Jest także pewien margines osób całkowicie niepoczytalnych lub chorych umysłowo, którym grzechy nie zostaną prawdopodobnie poczytane. Dlatego NIEZMIERNIE WAŻNE jest zawarcie pokoju z Bogiem już TERAZ na mocy ofiary Krzyża by nie musieć być ukaranym za swoje grzechy. Widzę to bardzo jasno. Obawiam się też że MIEJSCE KARY dla grzeszników także jest jedno:

Obj. 21:8
8. Udziałem zaś bojaźliwych i niewierzących, i skalanych, i zabójców, i wszeteczników, i czarowników, i bałwochwalców, i wszystkich kłamców będzie jezioro płonące ogniem i siarką. To jest śmierć druga.
(BW)


Pozdrawiam.

Czy Waszym zdaniem istnieje jakieś Biblijne uzasadnienie, co do możliwości zbawienia ateistów i agnostyków?.

Bóg miłuje WSZYSTKICH ludzi i chce by WSZYSCY byli zbawieni. Stawia jednak pewne warunki:

1. Wiara w Niego i podjęty przez Niego SPOSÓB ZBAWIENIA LUDZI:

Jan. 8:24
24. Dlatego powiedziałem wam, że pomrzecie w grzechach swoich. Jeśli bowiem nie uwierzycie, że to Ja jestem, pomrzecie w swoich grzechach.
(BW)

Hebr. 11:6
6. Bez wiary zaś nie można podobać się Bogu; kto bowiem przystępuje do Boga, musi uwierzyć, że On istnieje i że nagradza tych, którzy go szukają.
(BW)

Jan. 3:16
16. Albowiem tak Bóg umiłował świat, że Syna swego jednorodzonego dał, aby każdy, kto weń wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny.
(BW)

2. Pokuta, czyli głęboka, przemieniająca skrucha za popełnione grzechy. bez niej NIE MA PRZEBACZENIA:

Łuk. 13:4-5
4. Albo czy myślicie, że owych osiemnastu, na których upadła wieża przy Syloe i zabiła ich, było większymi winowajcami niż wszyscy ludzie zamieszkujący Jerozolimę?
5. Bynajmniej, powiadam wam, lecz jeżeli się nie upamiętacie (gr. metanoeo - "pokutować"), wszyscy tak samo poginiecie.(BW)

Dz.Ap. 2:37-38
37. A gdy to usłyszeli, byli poruszeni do głębi i rzekli do Piotra i pozostałych apostołów: Co mamy czynić, mężowie bracia?
38. A Piotr do nich: Upamiętajcie się(gr. metanoeo - "pokutować") i niechaj się każdy z was da ochrzcić w imię Jezusa Chrystusa na odpuszczenie grzechów waszych, a otrzymacie dar Ducha Świętego.
(BW)

Dz.Ap. 11:18
18. A gdy to usłyszeli, uspokoili się i wielbili Boga, mówiąc: Tak więc i poganom dał Bóg upamiętanie (gr. metanoia - "pokuta") ku żywotowi.
(BW)

To dwa podstawowe WARUNKI ZBAWIENIA. Nie chcę przynudzać.... ale jest jeszcze kilka innych :

- "nowe narodzenie" z Ducha Świętego (Jana 3:5, Tyt. 3:4-6, Mat. 18:3)
- Wytrwanie W WIERZE do KOŃCA (Mat.24:13, Obj. 2:11, Mat. 10:33)
- wypełnianie w życiu woli Bożej (Mat. 7:21-23, ! Tes. 4:3, 1 Pio. 2:21, Hebr. 12:14, 1 Jana 3:3, Mat. 5:20)
- PRZEBACZENIE GRZECHÓW innym, naszym winowajcom (Mat. 6:12,14-15, Mar. 11:25-26).




może zapytacie: "któż tedy może BYĆ ZBAWIONY ?"

odpowiedziałbym: "co niemożliwe U LUDZI, możliwe jest U BOGA"

ateiści i agnostycy miłujący bliźniego mogą być zbawieni. Podstawa biblijna: przypowieść o owcach i kozłach.

Pomyłka. Przypowieść dotyczy ludzi, którzy wyświadczali uczynki miłosierdzia BRACIOM CHRYSTUSA. Sprawdź. Sądzę wręcz że przypowieść dotyczy konkretnego, krótkiego odcinka czasu - 3,5 letniego okresu Wielkiego Ucisku - ale przy tym nie bardzo mam chęć się upierać

Mam nadzieję, że zauważyłeś, że wielokrotnie broniłem poglądu że zbawienie jest możliwe także poza jedyną organizacją Bożą i bez posłuszeństwa papieżowi...

Owszem, zauważyłem. Wolałbym jednak żebyś w dyskusji używał MERYTORYCZNYCH ARGUMENTÓW - najlepiej BIBLIJNYCH, niż wytykał mi od sekciarzy.

pozdrawiam.

Sprawdziłem. I podtrzymuję swoją opinię. Jezus mówi "kto czyni wolę mego Ojca ten jest moim bratem".

A więc zdecyduj się, czy Jezus powiedział że kryterium osądu owiec jest ich miłość BLIŹNIEGO czy pomoc WYKONAWCOM WOLI BOŻEJ ? Czy to dla Ciebie jedno i to samo ? Dla doktora Mengele w oświęcimiu bliżnim był podobny do niego OPRAWCA PSEUDONAUKOWIEC, lecz czy był on według Ciebie jednocześnie BRATEM CHRYSTUSA ? Bliźni to bliźni.

A taki agnostyk (nie będący bratem Jezusa) pomaga jakiemuś bliźniemu i nie pyta go o religię. Okazuje się że "akurat" pomógł bratu Chrystusa. No i załapuje się na nagrodę opisaną w Ewangelii.

Wydaje mi się że nie rozumiesz przypowieści. I Owce i Kozły WIEDZĄ kim są bracia Chrystusa, jednak nie mają świadomości że pomoc dla nich jest pomocą samemu Jezusowi i to jest kryterium osądu. Prześledź tę przypowieść przez pryzmat tej wypowiedzi:

Mar. 9:41
41. Albowiem kto by napoił was kubkiem wody w imię tego, że należycie do Chrystusa, zaprawdę powiadam wam, nie straci zapłaty swojej.
(BW)

albo tej:

Mat. 10:40-42
40. Kto was przyjmuje, mnie przyjmuje, a kto mnie przyjmuje, przyjmuje tego, który mnie posłał.
41. Kto przyjmuje proroka jako proroka, otrzyma zapłatę proroka; a kto przyjmuje sprawiedliwego jako sprawiedliwego, otrzyma zapłatę sprawiedliwego.
42. A ktokolwiek by napoił jednego z tych maluczkich tylko kubkiem zimnej wody jako ucznia, zaprawdę powiadam wam, nie straci zapłaty swojej.
(BW)

Twój tok rozumowania prowadzi do wniosku że:

- nie trzeba NAWRÓCIĆ SIĘ z szerokiej drogi, prowadzącej na ZATRACENIE (Mat. 7:13). Można dalej żyć DLA CIAŁA (Rzym. 8:13), a aby być zbawionym wystarczy kupić od czasu do czasu piwko menelowi z pod sklepu.(no bo to przecież też BRAT CHRYSTUSA)

- nie trzeba się NA NOWO NARODZIĆ (Mat. 18:3), aby być zbawionym, bo wystarczy raz na jakiś czas dać więcej kasy na tacę w kościele.

- nie trzeba się uświęcać (Hebr. 12:14), do zbędne do zbawienia. Wystarczy mieć kasę i rozdawać , no nie?

- nie musimy też przebaczać by NASZE GRZECHY zostały nam przebaczone (Mar. 11:25-26). Wystarczy szastać forsą na imprezkach na lewo i prawo. W końcu pomożemy jakiemuś BRATU CHRYSTUSA.... Prawie zapomniałem, mamy jeszcze w razie czego odpusty za kasę

pozdro.

czy dobrze się domyślam, że braćmi Jezusa są wyłącznie Twoi współwyznawcy i nikt spoza Twojej sekty nie jest bratem Chrystusa?

Żle się domyślasz. Nigdzie nie napisałem że "służę Bogu w jedynej Organizacji Bożej" i "jestem posłuszny Niewolnikowi Wiernemu i Rozumnemu" - pomyliłeś mnie chyba z kimś innym.

Ej...
Jak to?
Na przełomie II/III wieku byli już Papieże?

Który z Nich miał prymat nad pozostałymi biskupami?

Henryku...To kwestia z jakich źródeł wiedzy korzystasz. Jeżeli jako kryterium oceny czy coś jest prawdą czy nie traktujesz obecność tej informacji w TOMACH RUSSELLA to z pewnością nie wyczytasz tam o prymacie papieża. Jeżeli jednak zaczniesz "grzebać" np. w literaturze wczesnochrześcijańskiej to znajdziesz w niej zwolenników tego prymatu na długo przed Konstantynem (np. Ireneusza z Lyonu z II w.).

Coś chyba dajemy sobie wciskać kit...
Kit wymyślony dużo później...

Właśnie...Chociaż papistą nie jestem, stwierdzam że domniemanie że Piotra w Rzymie nigdy nie było jest KITEM.

Będąc dzisiaj w jednym z centrów handlowych, przeglądnąłem książkę "W poszukiwaniu świętego krzyża". Znalazłem w niej ciekawe świadectwo filozofa Seneki Młodszego który żył od 3r. p.n.e. do 65r. n.e., czyli w czasach Jezusa, a który opisywał po łacinie formy ówczesnego ukrzyżowania. w owej książce napisano takie oto słowa tłumacząc wypowiedź Seneki (cytat podaję z pamięci, jednak z zachowaniem istotnych szczegółów:

Widać tam jednych przybitych do krzyży z głowami do dołu. Innych z genitaliami przybitymi do krzyża. A jeszcze innych z rosportartymi ramionami przybitymi do belki poprzeczej.

Jednego jestem pewien. na pewno tam pisało o belce poprzecznej. Postanowiłem więc odszukać coś więcej na ten temat, jako, że temat krzyża raczej był do tej pory przeze mnie traktowany po macoszemu. Postanowiłem więc poszukać informacji na temat tego świadectwa w Internecie. I otóż rzeczywiście na stronie Brooklyn w artykule "Krzyż czy pal?" mamy obszerniej i wierniej zacytowane świadectwo Seneki. Oto ono:

Widzę tam słupy kaźni [cruces] — jedni na nich zawiśli z głową zwróconą do ziemi, drudzy nawleczeni na pale [stipitem] w ten sposób, że im one przebodły części wstydliwe, inni ramiona rozpostarli na krzyżu [patibulo],
źródło http://brooklyn.org.pl/mmcrux_4.html
Patibulo to zapewne belka poprzeczna. Czy ktoś znający łacinę lub mających dostęp do wiarygodnych i niezależnych ideologicznie w tym temacie źródeł mógłby to potwierdzić, lub zaprzeczyć? Jest to oczywiście ciekawy dowód na to, że Jezus mógł umrzeć właśnie na takim rzymskim krzyżu.

Obawiam się że twierdzenie Niewolnika że Jezus nie umarł na krzyżu z belką poprzeczną tylko będąc przybity do pala ma króciótkie nóżki. Przeczytaj koniecznie "list Barnaby". Autorem był uczeń jednego z apostołów - czyba najstarsze świadectwo pozabiblijne (ok. 116 rok). Zacytuję z pamięci z braku czasu:

"...a ponieważ KRZYŻ przypominający krztałtem literę "T" jest źródłem łaski, dodano jeszcze 300...". Dla przypomnienia: pismo to przez wielu (np. Klemensa Aleksandryjskiego) było uważane za kanoniczne. Kodeks Synaicki także je zawiera jako KANONICZNE i umieszcza je po Objawieniu.

Tutaj "teoria spisku" raczej nie ma racji bytu. Człowiek żył w czasie gdy wszystko było jeszcze "świeże", niemal namacalne. Któż mógł wiedzieć lepiej ? Uczeń apostołów, czy może człowiek żyjący 1900 lat później ?

Tertulian był przeciwnikiem prymatu papieża?

Możliwe że na początku był zwolennikiem. Przeciwnikiem stał się przynajmniej od momentu gdy przeszedł do Montanistów. Napisał dziełko "przeciw Kalikstowi" gdzie odrzuca istnienie "biskupa biskupów".

Jak miałem z jakieś 13 lat, przeczytałem w Biblii Tysiąclecia, że na drzewie.

Sam fakt sporny: czy na krzyżu, czy na palu, wyjaśniony jest przez ŚJ w wielu publikacjach.

Przeczytałem również rozdział w książce "Dogmaty" (zupełnie świeckiej) o różnych narzędziach stosowanych w tamtych czasach. Pal, jako narzędzie uśmiercania żydów, był na jednym z czołowych miejsc.

P.S. Krzyż przez ŚJ jest zdecydowanie odrzucony jako przedmiot kultu wielu religii oraz odłamów.

Z logicznego punktu widzenia, wydaje się absurdalne modlenie się i uświęcanie narzędzia tortur i śmierci. Jakby to był np. pistolet, czy normalne jest nosić go na szyi i się do niego modlić?

Poczytaj więcej. Polecam szczególnie literaturę wczesnochrześcijańską. Kto może wiedzieć więcej na temat kształtu narzędzia męki Pana ? Ktoś kto żył np. 50 lat po wydarzeniach (np. autor "listu Barnaby" z którego cytat podałem), czy może ktoś kto żył 1900 lat po wydarzeniach ? O przebieg kampanii wrześniowej pytasz kumpla z podwórka czy może swojego dziadka - weterana ?