9 replies to this topic

[mirek]

Świadkowie Jehowy mają fioła na punkcie imienia Bożego. Widzą go praktycznie wszędzie, gdzie występuje w tekście greckie słowo KYRIOS - Pan. W pewnych sytuacjach dopuszczają się nawet manipulacji tekstem biblijnym, aby wstawić imię Boże. Przykładem jest chociażby list Jakuba 3:9:

Jk 3:9 Bg „Przez niego błogosławimy Boga i Ojca, i przez niego przeklinamy ludzi, którzy na podobieństwo Boże stworzeni są;”

Jk 3:9 BT „Przy jego pomocy wielbimy Boga i Ojca i nim przeklinamy ludzi, stworzonych na podobieństwo Boże.”

Jk 3:9 Bw „Nim wysławiamy Pana i Ojca i nim przeklinamy ludzi, stworzonych na podobieństwo Boże;”

Jk 3:9 Bp „Wysławiamy nim Pana i Ojca, nim też złorzeczymy ludziom stworzonym na podobieństwo Boże.”

Jk 3:9 NS „Błogosławimy nim Jehowę, samego Ojca, i nim też przeklinamy ludzi, powołanych do istnienia "na podobieństwo Boże".”

Jk 3:9 WH „εν αυτη ευλογουμεν τον κυριον και πατερα και εν αυτη καταρωμεθα τους ανθρωπους τους καθ ομοιωσιν θεου γεγονοτας”

Widzimy co się tutaj stało. W tekście greckim występuje sformułowanie TON KYRION KAI PATERA, czyli po przetłumaczeniu "Pana i Ojca". Tłumacząc dosłownie autorzy Przekładu Nowego Świata otrzymali by zwrot: "Jehowę i Ojca". Ponieważ nie brzmiało to logicznie, trzeba więc było ponownie poprawić biblię.

A takie jeszcze pytanko: czy werset ten zachęca do wysławiania językiem zarówno Boga Ojca jak i Jezusa, czy tylko Boga Ojca?

[ariel]

[quotes]
A takie jeszcze pytanko: czy werset ten zachęca do wysławiania językiem zarówno Boga Ojca jak i Jezusa, czy tylko Boga Ojca?[/quotes]

Jeśli zastosowalibyśmy tu regułę Sharpa, to wysławianie dotyczy jedynie Boga Ojca. Dlatego pewnie ŚJ chcąc to podkreślić wstawili owo "samego". Moim zdaniem zupełnie niepotrzebnie.

[mirek]

Arku, od kiedy to reguła Sharpa jest dla Ciebie autorytetem? Przypomnę Ci Twoje słowa jak się w przyszłości nadarzy okazja po temu.

A tak na marginesie: czym kieruje się antrytrynitarianin gdy twierdzi, iż w tym miejscu biblii należy zastosować regułę Sharpa ale w innym już nie? Zawsze mnie to interesowało, w jaki sposób unitarianin wie, iż w tym miejscu autor natchniony zastosował regułę Sharpa, ale miał co innego na myśli? Czy tutaj kieruje się wrodzoną intuicją czy raczej przeświadczeniem, że dany werset byłby dla niego niewygodny?

A wracając do naszego wersetu, to z tym wysławianiem językiem sprawa nie jest taka prosta. Pewne rękopisy mają bowiem w tym miejscu frazę TON KYRION KAI PATERA, czyli "Pana i Ojca" a inne TON THEON KAI PATERA, czyli "Boga i Ojca". Widać to zresztą jak oddano to w różnych przekładach polskich, wymienionych na początku tego wątku. Pytanie jest więc, czy można rozstrzygnąć co miał na myśli pisarz natchniony pisząc takie słowa? Czy chodziło mu tylko o Boga Ojca, czy również miał na myśli Pana Jezusa? Bo dla trynitarian to obojętne, skoro i tak Jezus jest dla nich zarówno Panem jak i Bogiem (J 20:28)

[ariel]

Arku, od kiedy to reguła Sharpa jest dla Ciebie autorytetem? unsure.gif Przypomnę Ci Twoje słowa jak się w przyszłości nadarzy okazja po temu. biggrin.gif

To nie jest kwestia autorytetu czy też nie. Sharp dostrzegł pewną właściwość w grece i nie sposób z tym polemizować. Jednak, jak słusznie zauważył D.Wallace, reguła ta nie jest absolutna i w pewnych sytuacjach nie ma zastosowania. Na tej stronie:

http://members.aol.com/debatelog/

masz serie dyskusji na temat tej reguły.

A tak na marginesie: czym kieruje się antrytrynitarianin gdy twierdzi, iż w tym miejscu biblii należy zastosować regułę Sharpa ale w innym już nie? Zawsze mnie to interesowało, w jaki sposób unitarianin wie, iż w tym miejscu autor natchniony zastosował regułę Sharpa, ale miał co innego na myśli? Czy tutaj kieruje się wrodzoną intuicją czy raczej przeświadczeniem, że dany werset byłby dla niego niewygodny?

To samo pytanie można zadać trynitarianom . Sęk w tym, że owa reguła to raczej pewna tendencja, którą nie zawsze należy traktować absolutnie. Tego zdania są także trynitarianie, stąd przykładowo biorą się trynitarne przekłady, które oddają takie teksty jak Tyt. 2:13 w sposób nietrynitarny. Od pewnego czasu właśnie to Ci próbuję powiedzieć , że gramatyka nie zawsze jednoznacznie decyduje o rozumieniu jakiegoś tekstu. I wówczas, nie ma co ukrywać, często decyzja o danym tłumaczeniu zostaje podjęta w oparciu o czyjeś przekonania teologiczne. I dotyczy to każdej ze stron.

[agent terenowy:)]

Podobny numer ŚJ zrobili w Obj 4,11. Dosł. jest: Panie i Boże nasz, a w NW jest Jehowo, Boże nasz. W Gal 6,16 też sie pozbyli słówka i (gr. kai). Podobnie zrobiono w BT wyd 1, ale na szczęście poprawili w 2-gim.

[agent terenowy:)]

Ciekawostka. NW po czesku, w Obj 4,11 słówko gr.kai tłumaczy: ano(tak).Ale to i tak lepiej, niż w przekładzie polskim. W Gal 6, 16 oddaje jako i.czyli czescy ŚJ mają lepszy przekład od polskiego.

[mirek]

Dlaczego niektóre przekłady mają Pan (KYRIOS) a niektóre Bóg (THEOS)? Czy można rozstrzygnąć, co było w oryginale?

Jk 3:9 Byz „εν αυτη ευλογουμεν τον θεον και πατερα και εν αυτη καταρωμεθα τους ανθρωπους τους καθ ομοιωσιν θεου γεγονοτας”

Jk 3:9 IGNT „εν αυτη ευλογουμεν τον θεον και πατερα και εν αυτη καταρωμεθα τους ανθρωπους τους καθ ομοιωσιν θεου γεγονοτας ”

Jk 3:9 Scrivner „εν αυτη ευλογουμεν τον θεον και πατερα και εν αυτη καταρωμεθα τους ανθρωπους τους καθ ομοιωσιν θεου γεγονοτας”

Jk 3:9 Stephanus „εν αυτη ευλογουμεν τον θεον και πατερα και εν αυτη καταρωμεθα τους ανθρωπους τους καθ ομοιωσιν θεου γεγονοτας”

Jk 3:9 Tisch „εν αυτη ευλογουμεν τον κυριον και πατερα και εν αυτη καταρωμεθα τους ανθρωπους τους καθ ομοιωσιν θεου γεγονοτας”

Jk 3:9 WH „εν αυτη ευλογουμεν τον κυριον και πατερα και εν αυτη καταρωμεθα τους ανθρωπους τους καθ ομοιωσιν θεου γεγονοτας”

Jk 3:9 WHNU „εν αυτη ευλογουμεν τον κυριον και πατερα και εν αυτη καταρωμεθα τους ανθρωπους τους καθ ομοιωσιν θεου γεγονοτας”

Podobny numer ŚJ zrobili w Obj 4,11. Dosł. jest: Panie i Boże nasz, a w NW jest Jehowo, Boże nasz.

Ten werset jest omawiany tutaj:

Obj 4:11 - http://watchtower.or...?showtopic=1032

W Gal 6,16 też sie pozbyli słówka i (gr. kai). Podobnie zrobiono w BT wyd 1, ale na szczęście poprawili w 2-gim.

A ten tutaj:

Gal 6:16 - http://watchtower.or...?showtopic=2911

[Adelfos]

Tłumacząc dosłownie autorzy Przekładu Nowego Świata otrzymali by zwrot: "Jehowę i Ojca".

Co poparte jest aż dwoma dowodami: 1. z XIX w. a 2. z XX A tak na poważnie, to "Bóg" jest w jednym z opracowań syryjskiej Peszitty oraz łacińskiej Wulgaty. Tekst Westcotta i Horta ma jednak w ślad za pozostałymi tekstami gerckimi "Pan". W jakim celu powołują się na tych językoznawców skoro w tym miejscu są dla Kom(p)i(la)tetu PBNŚ nie wiarogodni?

Dlaczego niektóre przekłady mają Pan (KYRIOS) a niektóre Bóg (THEOS)? Czy można rozstrzygnąć, co było w oryginale?

4* : 2** jest na korzyść "Pana"!
_________________________________________
* Kodeks Synaicki, Aleksandryjski, Watykański i Efrema.
** Patrz mój poprzedni post

Użytkownik Adelfos edytował ten post 2007-07-26, godz. 16:16

[mirek]

W A Textual Commentary on the Greek New Testament, słynnego biblisty Bruce M. Metzgera znajdujemy taki oto ciekawy komentarz do wersetu naszego wątku:

Instead of KYRION, the Textus Receptus reads THEON, with K L most of the minuscules vg syr^h cop^{sa, bo} al. The reading KYRION is to be preferred (a) because the combination "Lord and Father" is unusual (it occurs nowhere else in the Bible) and would more likely be changed to "God and Father" then vice versa, and (b) because the external evidence supporting KYRION is decidedly superior (ALEF A B C P 33 623 1739 1852 if^ff vg^ms syr^p cop^bo(ms) arm al). A Textual Commentary on the Greek New Testament, Second Edition, Bruce M. Metzger, strona 611.

Jak widzimy z komentarza wynika, iż wersję z KYRIOS wybrano jak lekcję trudniejszą (jako, że wyrażenie KYRION KAI PATERA (Pan i Ojciec) nigdzie więcej nie występuje w Biblii oraz popierają ją starsze i ważniejsze rękopisy). Natomiast przypuszcza się, że raczej lekcja z THEOS niż z KYRIOS jest póżniejszą zmianą tekstu.

Użytkownik jb edytował ten post 2008-11-16, godz. 20:25
korekta na prośbę użytkownika: z KURION na KYRION i KURIOS na KYRIOS

[mirek]

Rozważając inne podobne konstrukcje gramatyczne w liście Jakuba natrafić można na poniższe teksty:

Jk 1:27 Bw „Czystą i nieskalaną pobożnością przed Bogiem i Ojcem jest to: nieść pomoc sierotom i wdowom w ich niedoli i zachowywać siebie nie splamionym przez świat.”

Jk 3:9 Bw „Nim wysławiamy Pana i Ojca i nim przeklinamy ludzi, stworzonych na podobieństwo Boże;”

Sprawdźmy teraz jak oddano powyższe wersety w PNŚ:

Jk 1:27 NS „Forma oddawania czci, która jest czysta i nieskalana z punktu widzenia naszego Boga i Ojca, polega na tym: opiekować się sierotami i wdowami w ich ucisku oraz zachowywać siebie nie splamionym przez świat.”

Jk 3:9 NS „Błogosławimy nim Jehowę, samego Ojca, i nim też przeklinamy ludzi, powołanych do istnienia "na podobieństwo Boże".”

Jak łatwo zauwazyć wersety te różnią się od siebie sposobem oddania go przez Strażnicę, co było już tutaj omawiane. Nasuwa się pytanie, dlaczego Strażnica nie zastosowała ten samej reguły do wersetu z Jak 1:27 i werset ten nie brzmi jakoś tak:

Jk 1:27 NS „Forma oddawania czci, która jest czysta i nieskalana z punktu widzenia naszego Boga, samego Ojca, polega na tym: opiekować się sierotami i wdowami w ich ucisku oraz zachowywać siebie nie splamionym przez świat.”

Przecież budowa gramatyczna tych dwóch wymienionych wersetów jest praktycznie taka sama, a więc rodzajnik + THEOS (Bóg) lub KYRIOS (Pan) + spójnik KAI (i) + PATER (Ojciec):

Jk 1:27 WH „θρησκεια καθαρα και αμιαντος παρα τω θεω και πατρι αυτη εστιν επισκεπτεσθαι ορφανους και χηρας εν τη θλιψει αυτων ασπιλον εαυτον τηρειν απο του κοσμου”

Jk 3:9 WH „εν αυτη ευλογουμεν τον κυριον και πατερα και εν αυτη καταρωμεθα τους ανθρωπους τους καθ ομοιωσιν θεου γεγονοτας”

Widać więc pewną niepokojącą niekonsekwencję w Przekładzie Nowego Świata.