21 replies to this topic

[mirek]

Ponieważ dla Świadków Jehowy jedną z najważniejszych prawd jest nauka o imieniu Jehowy nie zapomniano i do niej dostosować swej Biblii. Przykładem jest Flp 2:9-10, który w różnych przekładach brzmi:

Flp 2:9-10 Bg „Dlatego też Bóg nader go wywyższył i darował mu imię, które jest nad wszystkie imię;(10) Aby w imieniu Jezusowem wszelkie się kolano skłaniało, tych, którzy są na niebiesiech i tych, którzy są na ziemi, i tych, którzy są pod ziemią.”

Flp 2:9-10 BT „Dlatego też Bóg Go nad wszystko wywyższył i darował Mu imię ponad wszelkie imię,(10) aby na imię Jezusa zgięło się każde kolano istot niebieskich i ziemskich i podziemnych.”

Flp 2:9-10 Bw „Dlatego też Bóg wielce go wywyższył i obdarzył go imieniem, które jest ponad wszelkie imię,(10) aby na imię Jezusa zginało się wszelkie kolano na niebie i na ziemi, i pod ziemią”

Flp 2:9-10 Bp „Dlatego też Bóg wywyższył Go ponad wszystko i darował Mu imię, które jest ponad wszelkie imię,(10) aby na imię Jezusa zginało się każde kolano w niebie, na ziemi i pod ziemią,”

Flp 2:9-10 NS „Dlatego też Bóg wyniósł go na wyższe stanowisko i życzliwie dał mu imię, które przewyższa wszelkie inne imię,(10) żeby w imię Jezusa zgięło się wszelkie kolano tych w niebie i tych na ziemi, i tych pod ziemią”

Flp 2:9-10 WH „διο και ο θεος αυτον υπερυψωσεν και εχαρισατο αυτω το ονομα το υπερ παν ονομα(10) ινα εν τω ονοματι ιησου παν γονυ καμψη επουρανιων και επιγειων και καταχθονιων”

Jak można zauważyć powyżej, twórcy Przekładu Nowego Świata dodali do tego wersetu słowo "inne", chociaż nie występuje ono w oryginalnym tekście greckim. Z tym, że to na pewno nie jest przypadek, a celowe poprawianie Pana Boga, który widać nie dość zrozumiale napisał Biblię. Zdaniem Strażnicy należało dodać słowo "inne", aby czytelnikom nie zaświtała czasem myśl, że to właśnie imię Jezus jest może tym najważniejszym imieniem dla Chrześcijan, może nawet ważniejszym niż imię Jehowa.

[mirek]

Aby już definitywnie dowieść, iż najważniejszym imieniem dla Chrześcijan jest imię naszego Pana Jezusa Chrystusa spójrzmy na poniższe wersety biblijne:

Mt 24:9 Bw „Wtedy wydawać was będą na udrękę i zabijać was będą, i wszystkie narody pałać będą nienawiścią do was dla imienia mego.”

Mk 13:13 Bw „I będziecie w nienawiści u wszystkich dla imienia mego; ale kto wytrwa do końca, będzie zbawiony.”

Lk 21:12 Bw „Lecz zanim się to wszystko stanie, podniosą na was swe ręce i prześladować was będą i wydawać do synagog i więzień, i wodzić przed królów i namiestników dla imienia mego.”

Lk 21:17 Bw „i będziecie znienawidzeni przez wszystkich dla imienia mego,”

J 15:21 Bw „A to wszystko uczynią wam dla imienia mego, bo nie znają tego, który mnie posłał.”

Dz 9:14 Bw „ma także upoważnienie od arcykapłanów, aby tutaj uwięzić wszystkich, którzy wzywają imienia twego.”

Dz 9:16 Bw „Ja sam bowiem pokażę mu, ile musi wycierpieć dla imienia mego.”

Dz 9:21 Bw „Wszyscy zaś, którzy go słuchali, zdumiewali się i mówili: Czy to nie ten, co prześladował w Jerozolimie tych, którzy wzywają imienia tego, i po to tu przyszedł, aby ich w więzach odprowadzić do arcykapłanów?”

Dz 19:13 Bw „A niektórzy z wędrownych zaklinaczy żydowskich próbowali wzywać imienia Pana Jezusa nad tymi, którzy mieli złe duchy, mówiąc: Zaklinam was przez Jezusa, którego głosi Paweł.”

Rz 10:9-13 Bw „Bo jeśli ustami swoimi wyznasz, że Jezus jest Panem, i uwierzysz w sercu swoim, że Bóg wzbudził go z martwych, zbawiony będziesz.(10) Albowiem sercem wierzy się ku usprawiedliwieniu, a ustami wyznaje się ku zbawieniu.(11) Powiada bowiem Pismo: Każdy, kto w niego wierzy, nie będzie zawstydzony.(12) Nie masz bowiem różnicy między Żydem a Grekiem, gdyż jeden jest Pan wszystkich, bogaty dla wszystkich, którzy go wzywają.(13) Każdy bowiem, kto wzywa imienia Pańskiego, zbawiony będzie.”

1Kor 1:2 Bw „zborowi Bożemu, który jest w Koryncie, poświęconym w Chrystusie Jezusie, powołanym świętym, wraz ze wszystkimi, którzy wzywają imienia Pana naszego Jezusa Chrystusa na każdym miejscu, ich i naszym:”

2Tm 2:22 Bw „Młodzieńczych zaś pożądliwości się wystrzegaj, a zdążaj do sprawiedliwości, wiary, miłości, pokoju z tymi, którzy wzywają Pana z czystego serca.”

Próżno szukać, bowiem w całym Nowym Testamencie nie znajdziemy tak mocnych wersetów odnośnie imienia Jehowa! Dlatego też te powyższe fragmenty biblijne bardzo mocno uzasadniają takie a nie inne rozumienie następujących wersetów:

Dz 4:12 Bw „I nie ma w nikim innym zbawienia; albowiem nie ma żadnego innego imienia pod niebem, danego ludziom, przez które moglibyśmy być zbawieni.”

Flp 2:9 Bw „Dlatego też Bóg wielce go wywyższył i obdarzył go imieniem, które jest ponad wszelkie imię,”

Ef 1:21 Bw „ponad wszelką nadziemską władzą i zwierzchnością, i mocą, i panowaniem, i wszelkim imieniem, jakie może być wymienione, nie tylko w tym wieku, ale i w przyszłym;”

Wątki o podobnej tematyce:

http://watchtower.or...?showtopic=1093

http://watchtower.or...p?showtopic=145

http://watchtower.or...p?showtopic=994

Użytkownik mirek edytował ten post 2006-12-25, godz. 23:04

[bury]

Jak można zauważyć powyżej, twórcy Przekładu Nowego Świata dodali do tego wersetu słowo "inne", chociaż nie występuje ono w oryginalnym tekście greckim. Z tym, że to na pewno nie jest przypadek, a celowe poprawianie Pana Boga, który widać nie dość zrozumiale napisał Biblię. Zdaniem Strażnicy należało dodać słowo "inne", aby czytelnikom nie zaświtała czasem myśl, że to właśnie imię Jezus jest może tym najważniejszym imieniem dla Chrześcijan, może nawet ważniejszym niż imię Jehowa.

Myślę, że nie jest to dobre przetłumaczenie skoro dodać trzeba jakieś słowo.

Ale w ten sposób daleko sie nie ucieka. Oni też właściwie nie spaczyli treści Biblii dodając słówko "inne". Nie widzę w tym żadnego poparcia dla wywyższenia imienia Jehowy ponad Jezusa. Imię Jehowy jest innym imieniem niż imię Jezusa - człowieka. Dlatego imię Jezusa jest ponad imieniem Jehowy.

My mamy natomiast wzywać imienia Jezusa dla zmazania grzechów. W ten sposób uznajemy Jezusa za aktualnego Pana ku chwale Boga Ojca. A zatem Jezus zostaje wywyższony po to by wywyższyć Ojca, by uświęcić imie Ojca. a czy Ojciec sprawuje teraz jakąkolwiek władzę? Przecież oddał cała w ręce syna!

[mirek]

Oto skan z KIT (Kingdom Interlinear Translation of the Greek Scriptures) - przekładu interlinearnego pism greckich wydanego przez Towarzystwo Strażnica ukazującego w jaki sposób dodano do tekstu słowo, którego brak w oryginalnym tekście:



Przy okazji dodatkowe pytanie związane z dalszym kontekstem tego wersetu. Otóż porównajmy sobie ze sobą dwa poniższe fragmenty biblijne:

Iz 45:23 Bw „Przysiągłem na siebie, z moich ust wyszła prawda, słowo niezmienne, że przede mną będzie się zginać wszelkie kolano, będzie przysięgał wszelki język,”

Flp 2:10-11 Bw „aby na imię Jezusa zginało się wszelkie kolano na niebie i na ziemi, i pod ziemią(11) i aby wszelki język wyznawał, że Jezus Chrystus jest Panem, ku chwale Boga Ojca.”

Nic dodać, nic ująć. Jezus tu wyraźnie nazwany jest Jahwe, przed kórym ma się zgiąć każde kolano. Gdyby jednak spojrzeć do PNŚ śladu nie ma w Flp 2:10 po odnośniku do Iz 45:23. Został przez Strażnicę po prostu skrzętnie usunięty, jako nie pasujący do nauk ŚJ. Ale mamy pewien ślad, który pozostał jako dowód takiego rugowania odnośników. Otóż w wydaniu wczesniejszym PNŚ, pochodzącym z roku 1950, odnośnik ten znajdujemy. Oto dowód:




skan pochodzi ze strony:

http://www.catholic-...leo/hiding.html

W taki to prosty sposób można ukryć tożsamość Jezusa

[mirek]

Czasami w wersecie cytowanym ze Starego Testamentu nie ma hebrajskiego imienia Boga. W Rzymian 14:11 apostoł Paweł napisał:

Rz 14:11 Bw „Bo napisano: Jakom żyw, mówi Pan, ugnie się przede mną wszelkie kolano i wszelki język wyznawać będzie Boga.”

Rz 14:11 WH „γεγραπται γαρ ζω εγω λεγει κυριος οτι εμοι καμψει παν γονυ και πασα γλωσσα εξομολογησεται τω θεω”

Paweł przytoczył Księgę Izajasza 45:23, która powiada:

Iz 45:23 Bw „Przysiągłem na siebie, z moich ust wyszła prawda, słowo niezmienne, że przede mną będzie się zginać wszelkie kolano, będzie przysięgał wszelki język,”

Iz 45:23 NS „Na samego siebie przysiągłem - z moich własnych ust wyszło słowo w prawości, tak iż się nie wróci - że ugnie się przede mną każde kolano, każdy język przysięgnie,”

Iz 45:23 LXX „κατ εμαυτου ομνυω η μην εξελευσεται εκ του στοματος μου δικαιοσυνη οι λογοι μου ουκ αποστραφησονται οτι εμοι καμψει παν γονυ και εξομολογησεται πασα γλωσσα τω θεω”

Chociaż Izajasz stwierdził, że są to słowa samego Boga, to jednak w tym wersecie ze Starego Testamentu nie ma hebrajskiego imienia Boga. Zatem Paweł wiedział, że to Bóg powiedział: „przede mną będzie się zginać wszelkie kolano”. Takie wielbienie należy się tylko Bogu. Mimo to w Rzymian 14:11 Paweł przypisuje tę wypowiedź Panu Jezusowi. Tymczasem Przekład Nowego Świata tak oddaje Rzymian 14:11:

Rz 14:11 NS „bo jest napisane: "'Jako żyję - mówi Jehowa - ugnie się przede mną każde kolano, a każdy język otwarcie wyzna Boga' ".”

Proszę zwrócić uwagę na fakt, że Przekład Nowego Świata zawiera specjalny cudzysłów, co ma oznaczać, że jest to wypowiedź Boga.

Jednakże Apostoł Paweł ponownie przytacza Księgę Izajasza 45:23 w Liście do Filipian 2:10-11. Pisarz ten stwierdza:

Flp 2:10-11 Bw „aby na imię Jezusa zginało się wszelkie kolano na niebie i na ziemi, i pod ziemią(11) i aby wszelki język wyznawał, że Jezus Chrystus jest Panem, ku chwale Boga Ojca.”

Flp 2:10-11 WH „ινα εν τω ονοματι ιησου παν γονυ καμψη επουρανιων και επιγειων και καταχθονιων(11) και πασα γλωσσα εξομολογησηται οτι κυριος ιησους χριστος εις δοξαν θεου πατρος”

Tym samym Paweł powiedział, że Boska cześć, która w Starym Testamencie należała się tylko Bogu, obecnie jest oddawana Jezusowi. Tłumacze Przekładu Nowego Świata nie chcieli posłużyć się tutaj słowem Jehowa, ponieważ omawiany werset odnosi się do Jezusa. Dlatego ów przekład tak oddaje Filipian 2:10-11:

Flp 2:10-11 NS „żeby w imię Jezusa zgięło się wszelkie kolano tych w niebie i tych na ziemi, i tych pod ziemią(11) i żeby wszelki język otwarcie uznał, że Jezus Chrystus jest Panem ku chwale Boga, Ojca.”

W tym wersecie z Listu do Filipian tłumacze nie zastosowali cudzysłowu, tak jakby nie był to werset przytoczony ze Starego Testamentu.

W wydaniu Przekładu Nowego Świata z odsyłaczami podają Księgę Izajasza 45:23 jako źródło wykorzystane w Rzymian 14:11, lecz w przypadku Filipian 2:10-11 nie podano odsyłacza do Izajasza (dowód - patrz post wcześniejszy).

A więc ŚJ ignorują fakt, że wielbienie polegające na ‘zginaniu wszelkiego kolana’ należy się tylko Bogu.

Użytkownik mirek edytował ten post 2007-02-19, godz. 20:10

[mirek]

Skan z KIT wersetu w Dz 4:12



Dz 4:12 Bw „I nie ma w nikim innym zbawienia; albowiem nie ma żadnego innego imienia pod niebem, danego ludziom, przez które moglibyśmy być zbawieni.”

[Olo.]

Witaj mirku. Adres twojego obrazka dowodzi, że kopiujesz z tej zachodniej strony.

http://www.kotiposti...jt/um/tutkimus/

Na przykład powyższy obrazek ma taki adres prowadzący do tego serwisu

http://www.kotiposti...it-ap-04-12.jpg

Czy mógłbyś wskazać inne serwisy z jakich kopiujesz swoje treści. Może moglibyśmy sami zapoznać sie z ich zawartością a zarazem odszukać po adresach polemiki względem nich.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2007-05-12, godz. 23:12

[Olo.]

Oto skan z KIT (Kingdom Interlinear Translation of the Greek Scriptures) - przekładu interlinearnego pism greckich wydanego przez Towarzystwo Strażnica ukazującego w jaki sposób dodano do tekstu słowo, którego brak w oryginalnym tekście:



Przy okazji dodatkowe pytanie związane z dalszym kontekstem tego wersetu. Otóż porównajmy sobie ze sobą dwa poniższe fragmenty biblijne:

Iz 45:23 Bw „Przysiągłem na siebie, z moich ust wyszła prawda, słowo niezmienne, że przede mną będzie się zginać wszelkie kolano, będzie przysięgał wszelki język,”

Flp 2:10-11 Bw „aby na imię Jezusa zginało się wszelkie kolano na niebie i na ziemi, i pod ziemią(11) i aby wszelki język wyznawał, że Jezus Chrystus jest Panem, ku chwale Boga Ojca.”

Nic dodać, nic ująć. Jezus tu wyraźnie nazwany jest Jahwe, przed kórym ma się zgiąć każde kolano. Gdyby jednak spojrzeć do PNŚ śladu nie ma w Flp 2:10 po odnośniku do Iz 45:23. Został przez Strażnicę po prostu skrzętnie usunięty, jako nie pasujący do nauk ŚJ. Ale mamy pewien ślad, który pozostał jako dowód takiego rugowania odnośników. Otóż w wydaniu wczesniejszym PNŚ, pochodzącym z roku 1950, odnośnik ten znajdujemy. Oto dowód:



W taki to prosty sposób można ukryć tożsamość Jezusa

Adres obrazka....
http://www.catholic-...leo/phil210.jpg
...mówi nam, ze zaczerpnąłeś stąd:
http://www.catholic-...bers/popestleo/

Użytkownik Olo. edytował ten post 2007-05-12, godz. 23:18

[hi fi]

(...) A zatem Jezus zostaje wywyższony po to by wywyższyć Ojca, by uświęcić imie Ojca. a czy Ojciec sprawuje teraz jakąkolwiek władzę? Przecież oddał cała w ręce syna!

A możesz podać pełne, oryginalne brzmienie imienia Ojca, zarówno z samogłoskami jak i spółgłoskami?

[Matuzalem]

A możesz podać pełne, oryginalne brzmienie imienia Ojca, zarówno z samogłoskami jak i spółgłoskami?

Czyżby nowe kryterium zbawienia?

[mirek]

Bardzo ciekawie na temat pojęcia "imię" (od razu widać, że zrozumieli o co chodzi) wypowiedzieli się Paweł i Inga w liście do zboru w Sandomierzu:

http://brooklyn.org...._sandomierz.pdf

Ja pozwoliłem sobie zacytować idealnie pasujący do tego wątku fragment ich listu (ze stron 32-33):

Chcieliśmy teraz zasygnalizować dwa problemy związane z imieniem własnym Boga. Po pierwsze zauważamy, iż większość tekstów Pisma Świętego, gdzie jest mowa o imieniu, publikacje odnoszą do imienia własnego Boga, jednakże zbadanie kontekstu pozwala dostrzec, że jest inaczej. Charakterystycznym przykładem jest stosowanie zdania ze wzorcowej modlitwy Jezusa „niech będzie uświęcone imię twoje” z Mt. 6:9, czy też jego wypowiedzi z Jn 17:26 „I dałem im poznać twoje imię, i dam je poznać (…)” jako argumentu na rzecz częstego i szerokiego używania imienia własnego Boga Jehowa. Takie zastosowanie tych wersetów znajdujemy w broszurze „Imię, które pozostanie na zawsze”. Bliższe przyjrzenie się tym wypowiedziom Jezusa, czy innym podobnym, zmusza do zadania pytania, dlaczego przy tych okazjach Jezus nie użył imienia swego Ojca? Aż się prosi, aby się tam znalazło. Zagadka ta da się rozwiązać, jeśli weźmiemy pod uwagę inne fragmenty Pism, gdzie występują podobne sformułowania. Zechciejmy zwrócić uwagę na kilka przykładów:

„Będę oznajmiał twe imię swoim braciom, wpośród zboru będę cię wysławiał” (Ps 22:22)

„Dzięki tobie porazimy twych wrogów, w imię twoje podepczemy tych, którzy przeciw nam powstają” (Ps 44:5)

„Sławię cię, Jehowo, Boże mój, całym swym sercem, chcę też wychwalać twe imię po czas niezmierzony” (Ps 86:12)

W zacytowanych wierszach zastosowano tak zwaną tautologię, czyli podkreślenie prawdy poprzez powtórzenie myśli podobnymi, ale innymi w formie określeniami. W wszystkich trzech wypadkach ‘imię’ jest odpowiednikiem sformułowań „cię” lub „tobie”. Wnioskujemy z tego, że słowo „imię” odnosi się do osoby Boga, nie zaś do jego imienia własnego. Pozwala to również zrozumieć, co miał na myśli Jezus używając podobnych sformułowań.

Krótko mówiąc, wydaje się, że w większości przypadków pod pojęciem „imię” kryje się Bóg jako osoba, jego pozycja i znaczenie, sens taki jest zgodny ze sposobem używania słowa „imię” w dawnej kulturze żydowskiej, a dobrze ilustrującym tę praktykę przykładem jest wcześniej już cytowany tekst z Flp 2:9-11 „Dlatego też Bóg wyniósł go na wyższe stanowisko i życzliwie dał mu imię, które przewyższa wszelkie inne imię, żeby w imię Jezusa zgięło się wszelkie kolano tych w niebie i tych na ziemi, i tych pod ziemią, i żeby wszelki język otwarcie uznał, że Jezus Chrystus jest Panem ku chwale Boga, Ojca”. Oczywiście nie chodzi tu o samo imię własne Jezus, bo Jezusów było wówczas wielu, a i dzisiaj w krajach łacińskich spotykamy to imię (por. Kol 4:11). Po prostu chodzi tu o nowe stanowisko Jezusa, jego rolę i znaczenie jego osoby. Można więc, z dużym prawdopodobieństwem przyjąć, że Jezus wypowiadając słowa „niech będzie uświęcone imię twoje” miał na myśli „bądź, Ty Boże, uświęcony”, i podobnie w przypadku Jn 17:26, mógł mieć na myśli „Dałem Ciebie poznać, i jeszcze dam Ciebie poznać”.

Co ciekawe w Chrześcijańskich Pismach Greckich praktycznie nie występuje kombinacja określeń (którą stosujemy nawet w niniejszym liście): nasz Bóg, Jehowa i jego Syn, Jezus Chrystus; spotykamy raczej następujący zestaw: Bóg, nasz Ojciec, i nasz Pan, Jezus Chrystus (por. Flp 1:2, Kol 1:3, 1 Tes 1:1, itp.). Oczywiście nie chcemy przez to powiedzieć, że w ogóle nie istnieją wiersze, które faktycznie traktują o imieniu własnym Boga jako takim, ale jest ich znacznie mniej i nie kładą takiego nacisku na obnoszenie się z tym imieniem, jaki kładzie Towarzystwo Strażnica, chociaż trzeba oddać Towarzystwu sprawiedliwość, że faktycznie przyczynia się do większej znajomości tego imienia w świecie, a Przekład Nowego Świata ma tę niezaprzeczalną dla nas zaletę, iż przywraca to imię na jego należne miejsce, łącznie z Pismami Greckimi, gdzie, jak wskazują na to pewne poszlaki, było ono w pierwotnych oryginałach.

Ogólnie rzecz biorąc Pisma Greckie zapraszają, aby zwracać się do Jehowy raczej jako do Ojca, nie zaś per ty. Nasuwa się tu analogia z młodym mężczyzną, który wychował się bez ojca, ale w końcu w dorosłym życiu postanowił go odszukać. Jakież jest jego zaskoczenie i zaskoczenie odszukanego ojca, kiedy się okazuje, że jest nim, powiedzmy, pan Tadeusz, którego zna z imienia z zakładu pracy, gdzie razem od wielu lat pracują. Od tej pory zaczyna się do niego zwracać – ojcze, tato. Wątek taki występuje często w wielu filmach. Czy Jezus podkreślając znaczenie pojęcia Ojciec nie sugeruje czegoś podobnego (pojecie Bóg Ojciec występuje w Pismach Hebrajskich, ale nie posiada tam jeszcze takiego znaczenia jak w Pismach Greckich)? Bóg oczywiście nie zrzeka się swego imienia, Jehowa (Jahwe), posiadł je na wieczność (Wj 3:15), ale chcąc w pełni przyciągnąć do siebie ludzkość pozbawioną synostwa oznajmia wszystkim, że może dla każdego stać się Ojcem, a więc kimś bardzo bliskim człowiekowi, a wtedy w naturalnym wrodzonym odruchu, jako jego dzieci, zaczynamy zwracać się do niego i mówić o nim, Ojcze, nie zaś po imieniu, chociaż mamy prawo je znać, tak jak to się dzieje z naszymi ziemskimi rodzicami. Choć znamy ich imiona własne, mówimy do nich z szacunku: tato, mamo, nie zaś per ty.

I po drugie, zauważamy, że wielu Świadków Jehowy łapie się na traktowaniu imienia Bożego jak czegoś niezależnego od Osoby, która je nosi, tak jakby było ono bytem niezależnym od Tego który je posiada. Niektórzy wręcz traktują je jako amulet chroniący przed złem albo jako zaklęcie. Czy nie jest to forma ukrytego, bardzo subtelnego i niewidzialnego bałwochwalstwa? Księga Wyjścia 20:7 mówi „Nie wolno ci używać imienia Jehowy, twego Boga, w sposób niegodny (…)” To trzecie przykazanie dekalogu, jako część Prawa Mojżeszowego Jezus usunął swoją śmiercią, ale zasada, która się w nim kryje jest wieczna. Czy ją dostrzegamy? A więc przywilej poznania własnego imienia Bożego nie upoważnia nas do szastania nim na prawo i na lewo.

[mirek]

W czwartym poście tego wątku omawiałem bardzo ciekawy werset z Flp 2:10-11. Chciałbym jednak do tego fragmentu Pisma Świętego wrócić, aby ukazać w jaki sposób Strażnica zmanipulowała ten werset, aby poprzeć swoje nauki:

Flp 2:10-11 Bg „Aby w imieniu Jezusowem wszelkie się kolano skłaniało, tych, którzy są na niebiesiech i tych, którzy są na ziemi, i tych, którzy są pod ziemią.(11) A wszelki język aby wyznawał, że Jezus Chrystus jest Panem ku chwale Boga Ojca.”

Flp 2:10-11 BT „aby na imię Jezusa zgięło się każde kolano istot niebieskich i ziemskich i podziemnych.(11) I aby wszelki język wyznał, że Jezus Chrystus jest PANEM - ku chwale Boga Ojca.”

Flp 2:10-11 Bw „aby na imię Jezusa zginało się wszelkie kolano na niebie i na ziemi, i pod ziemią(11) i aby wszelki język wyznawał, że Jezus Chrystus jest Panem, ku chwale Boga Ojca.”

Flp 2:10-11 Bp „aby na imię Jezusa zginało się każde kolano w niebie, na ziemi i pod ziemią,(11) i aby wszelki język wyznawał, że Jezus Chrystus jest Panem ku chwale Boga Ojca.”

Flp 2:10-11 NS „żeby w imię Jezusa zgięło się wszelkie kolano tych w niebie i tych na ziemi, i tych pod ziemią(11) i żeby wszelki język otwarcie uznał, że Jezus Chrystus jest Panem ku chwale Boga, Ojca.”

Flp 2:10-11 WH „ινα εν τω ονοματι ιησου παν γονυ καμψη επουρανιων και επιγειων και καταχθονιων(11) και πασα γλωσσα εξομολογησηται οτι κυριος ιησους χριστος εις δοξαν θεου πατρος”

Czy zwróciliśmy uwagę że przecinek wstawiony między "Boga" a "Ojca" w PNŚ kolosalnie zmienia sens wersetu? Przecież w języku starogreckim nie było znaków przestankowych, skąd więc Strażnica wie, czy apostoł Paweł akurat taki sens miał na myśli? W oryginalnym tekście występuje wyrażenie THEOU PATROS - co oznacza "Boga Ojca".

Na końcu warto też zastanowić się, dlaczego w wielu miejscach Nowego Testamentu Ojca nazywa się po prostu Bogiem Ojcem. Gdyby Boskości nie można było odnosić również do Syna, wystarczyłoby Ojca nazwać po prostu Bogiem, bez podawania dodatkowych określeń. A zatem sformułowanie Bóg Ojciec, które Strażnica stara się ukryć poprzez rozdzielenie przecinkiem, świadczy o tym, że i również do Syna można zastosować tytuł Boskości.

[bury]

A możesz podać pełne, oryginalne brzmienie imienia Ojca, zarówno z samogłoskami jak i spółgłoskami?

Nie mogę i uważam, że nie potrzebuję tego, bo nie chodzi o imię jako nazwę ale jako Pojęcie, poznanie Boga.

[bury]

Skan z KIT wersetu w Dz 4:12



Dz 4:12 Bw „I nie ma w nikim innym zbawienia; albowiem nie ma żadnego innego imienia pod niebem, danego ludziom, przez które moglibyśmy być zbawieni.”

Strażnica twierdzi mniej wiecej tak: wyrażenie 'imię dane ludziom' należy rozumieć tak: 'imię nadane człowiekowi'. Chodzi o to, żeby nie rozumieć tego wyrażenia, jako 'imienia, które moze być wzywane przez ludzi'. Czemu? Bo wtedy nie byłoby różnicy między wzywaniem imienia Jehowy a wzywaniem imienia Jezusa! WYszłoby na to, do czego Strażnica nieśmiale dochodzi, żę modlitwy do Jezusa są stosowne! Ale to tylko pół problemu.

Zastanawiam się nad tym, czy w grece to "different" nie ma znaczenia innego niż "another". Wyjaśnię o co mi chodzi. MOwa o tym, że Jezus otrzymał jakieś imię, w którym mamy zbawienie. Można to rozumieć jako imię inne niż imię Boga, albo imię nie różniące sie od imienia Boga. Czy mam rozumieć, że są dwa imiona najwyższe? A może tylko tyle - człowiek Jezus osiagnął jako urzędnik Ojca najwysze z niższych od Boga stanowisk? Czy może otrzymał jakieś drugie najwyższe z imion i mamy Jehowę i Jezusa? Czy mamy wielbić Jehowę i Jezusa?

A może chodzi o to, że Jezus posiada to samo imię, którym nazywaliśmy Istotę Najwyższą? Może imię Jehowy stało się imieniem człowieka Jezusa? Może oni obaj stali się Jedno - Ojciec w Synu a Syn w Ojcu? Może jest na dane do wzywania tylko jedno Imię - imię Ojca, Syna i Ducha?

Bardzo ciekawie na temat pojęcia "imię" (od razu widać, że zrozumieli o co chodzi) wypowiedzieli się Paweł i Inga w liście do zboru w Sandomierzu:

Amen

Flp 2:10-11 WH „ινα εν τω ονοματι ιησου παν γονυ καμψη επουρανιων και επιγειων και καταχθονιων(11) και πασα γλωσσα εξομολογησηται οτι κυριος ιησους χριστος εις δοξαν θεου πατρος”

Ciekawą sprawą jest również ten oryginalny porządek zdania. To zdanie będące treścia wyznania wiary:κυριος ιησους χριστος to w aramejskim ma orzeczenie wyrazone przez ten szyk zndania, choć jest to orzczeniem ukryte. Jednak nie słyszałem aby w grece było podobnie. Brzmi mi ono jakby bardziej "niepokojąco". To trochę jakby Pan okazał się Jezusem. Jaki Pan? Pan jest tylko jeden, mówi Paweł. Chodzi o Pana Najwyższego o Jahwe! Dotąd Jahwe obajwiał sie w aniołach, oni odbierali cześć Boską, gdyż nosili Jego imię. Obecnie Jahwe obajwił się w człowieku Jezusie. Przyznał się do człowieka, poświadczył go znakami i cudami, a przede wszystkim cudem zmartwychwzbudzenia. Imię Jezusa stało się imieniem Boga, a imie Boga imieniem człowieka!

[mirek]

Ciekawą sprawą jest również ten oryginalny porządek zdania. To zdanie będące treścia wyznania wiary:κυριος ιησους χριστος to w aramejskim ma orzeczenie wyrazone przez ten szyk zndania, choć jest to orzczeniem ukryte. Jednak nie słyszałem aby w grece było podobnie.

O co tutaj dokładnie ci chodzi?

Warto również zwrócić uwagę na greckie wyrażenie EN TO ONOMATI IESOU, które oznacza dosłownie "w imię Jezusa". Jednak muszę przyznać, że w tym przypadku najwierniej w stosunku do oryginału oddaje to sformułowanie BG i PNŚ:

Flp 2:9-10 Bg „Dlatego też Bóg nader go wywyższył i darował mu imię, które jest nad wszystkie imię;(10) Aby w imieniu Jezusowem wszelkie się kolano skłaniało, tych, którzy są na niebiesiech i tych, którzy są na ziemi, i tych, którzy są pod ziemią.”

Flp 2:9-10 BT „Dlatego też Bóg Go nad wszystko wywyższył i darował Mu imię ponad wszelkie imię,(10) aby na imię Jezusa zgięło się każde kolano istot niebieskich i ziemskich i podziemnych.”

Flp 2:9-10 Bw „Dlatego też Bóg wielce go wywyższył i obdarzył go imieniem, które jest ponad wszelkie imię,(10) aby na imię Jezusa zginało się wszelkie kolano na niebie i na ziemi, i pod ziemią”

Flp 2:9-10 Bp „Dlatego też Bóg wywyższył Go ponad wszystko i darował Mu imię, które jest ponad wszelkie imię,(10) aby na imię Jezusa zginało się każde kolano w niebie, na ziemi i pod ziemią,”

Flp 2:9-10 NS „Dlatego też Bóg wyniósł go na wyższe stanowisko i życzliwie dał mu imię, które przewyższa wszelkie inne imię,(10) żeby w imię Jezusa zgięło się wszelkie kolano tych w niebie i tych na ziemi, i tych pod ziemią”

Flp 2:9-10 WH „διο και ο θεος αυτον υπερυψωσεν και εχαρισατο αυτω το ονομα το υπερ παν ονομα(10) ινα εν τω ονοματι ιησου παν γονυ καμψη επουρανιων και επιγειων και καταχθονιων”

Szkoda, że we wczesniejszym wersecie Strażnica nie dopisuje.

bury, jaka jest według ciebie różnica między wyrażeniami "w imię Jezusa" a "na imię Jezusa"?

[bury]

Flp 2:9-10 NS „Dlatego też Bóg wyniósł go na wyższe stanowisko i życzliwie dał mu imię, które przewyższa wszelkie inne imię,(10) żeby w imię Jezusa zgięło się wszelkie kolano tych w niebie i tych na ziemi, i tych pod ziemią”

Flp 2:9-10 WH „διο και ο θεος αυτον υπερυψωσεν και εχαρισατο αυτω το ονομα το υπερ παν ονομα(10) ινα εν τω ονοματι ιησου παν γονυ καμψη επουρανιων και επιγειων και καταχθονιων”

Szkoda, że we wczesniejszym wersecie Strażnica nie dopisuje.

bury, jaka jest według ciebie różnica między wyrażeniami "w imię Jezusa" a "na imię Jezusa"?

Po pierwsze myślę, że słówko "inne" w tym wyapadku jak i w pozostałych na niewiele sie przydaje do wspierania aktualnego światła. Imię Jezus nie jest inne niż imię jego Ojca. Sam powiedział uczniom: "idźcie w IMIĘ ojca, Syna i Ducha", a nie "idźcie w imionach..." Jezus otrzymał najwyraźniej imię Ojca, co powiedział w Wieczerniku.

Nie wiem Mirku, czy masz rację co do tłumaczenia tego wyrażenia. Być może w greckim oba są poprawne? W końcu inni tłumacze nie są w ciemię bici! A faktycznie po polsku brzmi to inaczej. Jedne z nich zdają się wskazywać na to, że hołd jest oddawany Jezusowi, bo dokonywany na dźwięk jego imienia. A drugie tłumaczenie zdaje sie wskazywać na oddawanie czci Bogu Ojcu pod wpływem Pana Jezusa. A może jest inne zrozumienie?...

To trochę jak sytuacja z określeniem jaki jest imię, które Jezus łaskawie otrzymał od Ojca? Protestanci śpiewają: "święte imię Jezus jest na ustach mych i w sercu mym", ale przecież Jezus to imię pospolite, a nie święte!? A świętym imieniem otrzymanym przez Jezusa, łaskawie darowanym mu przez Pana Boga było imię ... Pan! To jak mi sie wydaje jest równoważnikiem imienia Jahwe. Jak pisałem gdzie indziej osoba Syna Bożego Jezusa jest imieniem Boga Ojca. Można więc w tym wszechświatomwym akcie uwielbienia widzieć pokłon oddawany Imieniu Boga i Bogu, czyli Jezusowi i jego Ojcu! Co o tym sądzisz?

Flp 2:10-11 NS „żeby w imię Jezusa zgięło się wszelkie kolano tych w niebie i tych na ziemi, i tych pod ziemią(11) i żeby wszelki język otwarcie uznał, że Jezus Chrystus jest Panem ku chwale Boga, Ojca.”

Flp 2:10-11 WH „ινα εν τω ονοματι ιησου παν γονυ καμψη επουρανιων και επιγειων και καταχθονιων(11) και πασα γλωσσα εξομολογησηται οτι κυριος ιησους χριστος εις δοξαν θεου πατρος”

Czy zwróciliśmy uwagę że przecinek wstawiony między "Boga" a "Ojca" w PNŚ kolosalnie zmienia sens wersetu? Przecież w języku starogreckim nie było znaków przestankowych, skąd więc Strażnica wie, czy apostoł Paweł akurat taki sens miał na myśli? W oryginalnym tekście występuje wyrażenie THEOU PATROS - co oznacza "Boga Ojca".

Na końcu warto też zastanowić się, dlaczego w wielu miejscach Nowego Testamentu Ojca nazywa się po prostu Bogiem Ojcem. Gdyby Boskości nie można było odnosić również do Syna, wystarczyłoby Ojca nazwać po prostu Bogiem, bez podawania dodatkowych określeń. A zatem sformułowanie Bóg Ojciec, które Strażnica stara się ukryć poprzez rozdzielenie przecinkiem, świadczy o tym, że i również do Syna można zastosować tytuł Boskości.

Przyznam sie, że do dziś nie pojmuję na jakich zasadach Pismo rozróżnia Pana od Ojca. Mam wrażenie, że mamy tu konstrukcję, która nie zmienia niczego istotnego, podobną do poniższych:

1Tes 3:11 BT "Drogę naszą do was niech utoruje sam Bóg, Ojciec nasz, i Pan nasz Jezus!"

2Tes 2:16 BT "Sam zaś Pan nasz Jezus Chrystus i Bóg, Ojciec nasz, który nas umiłował i przez łaskę udzielił nam nie kończącego się pocieszenia i dobrej nadziei,"

[mirek]

Po pierwsze myślę, że słówko "inne" w tym wyapadku jak i w pozostałych na niewiele sie przydaje do wspierania aktualnego światła. Imię Jezus nie jest inne niż imię jego Ojca. Sam powiedział uczniom: "idźcie w IMIĘ ojca, Syna i Ducha", a nie "idźcie w imionach..." Jezus otrzymał najwyraźniej imię Ojca, co powiedział w Wieczerniku.

Przynajmniej wiemy dlaczego Strażnica dodaje słówko "inne". Aby ktoś broń Boże nie wziął imienia Jezusa jako imienia Ojca!

Nie wiem Mirku, czy masz rację co do tłumaczenia tego wyrażenia. Być może w greckim oba są poprawne? W końcu inni tłumacze nie są w ciemię bici!

To samo greckie wyrażenie EN TO ONOMATI IESOU występuje, oprócz Flp 2:10, jeszcze w następujących wersetach: Dz 2:38; 3:6 ; 4:10; 9:27; 10:48. We wszystkich tych miejscach wymienione sformułowanie oddawane jest poprzez "w imię Jezusa". A więc mam powody, aby twierdzić, że poprawne wyrażenie w Flp 2:10 to nie "na imię Jezusa", ale raczej w "imię Jezusa". Ale oczywiście nie upieram się, może ktoś przekona mnie, że mogę się mylić. Dlaczego jednak niektórzy rozumieją tutaj "na imię Jezusa" wyjaśniam poniżej.

A faktycznie po polsku brzmi to inaczej. Jedne z nich zdają się wskazywać na to, że hołd jest oddawany Jezusowi, bo dokonywany na dźwięk jego imienia. A drugie tłumaczenie zdaje sie wskazywać na oddawanie czci Bogu Ojcu pod wpływem Pana Jezusa. A może jest inne zrozumienie?...

A więc tym samym wydało się, dlaczego niektórzy oddają to wyrażenie jako "na imię Jezusa". Ale czy rzeczywiście tak należy rozumieć ten werset. Czy mamy oddawać hołd Bogu Ojcu jedynie na dźwięk jego imienia, czy raczej w osobie Jezusa? Bo słowo "imię" - ONOMA nie oznacza w grece literalnego imienia, ale właśnie często osobę, która go nosi. Tutaj wątek na ten temat:

http://watchtower.or...?showtopic=4124

A więc PNŚ oddając poprawnie ten werset, niejako wykopał również grób swojemu stanowisku. Bo zbawienie nie polega przecież na wymienianiu na każdym kroku imienia Jahwe czy Jezus, ale na wyznawaniu osoby, która nosi to imię.

To trochę jak sytuacja z określeniem jaki jest imię, które Jezus łaskawie otrzymał od Ojca? Protestanci śpiewają: "święte imię Jezus jest na ustach mych i w sercu mym", ale przecież Jezus to imię pospolite, a nie święte!? A świętym imieniem otrzymanym przez Jezusa, łaskawie darowanym mu przez Pana Boga było imię ... Pan! To jak mi sie wydaje jest równoważnikiem imienia Jahwe. Jak pisałem gdzie indziej osoba Syna Bożego Jezusa jest imieniem Boga Ojca. Można więc w tym wszechświatomwym akcie uwielbienia widzieć pokłon oddawany Imieniu Boga i Bogu, czyli Jezusowi i jego Ojcu! Co o tym sądzisz?

Dlatego właśnie twierdzę, że słowo "imię" nie należy rozumieć jako literalne imię, ale widzieć osobę, która je nosi. Wtedy wszystkie wersety biblijne staną się jasne i będzie wiadomo o co w nich chodzi. Strażnica popadła w wielką głupotę rozumiejąc imię literalnie. Jeszcze raz zapraszam do tego wspomnianego wyżej wątku o wyrazie ONOMA. Tam podałem dużo przykładów, potwierdzających powyższą tezę.

Przyznam sie, że do dziś nie pojmuję na jakich zasadach Pismo rozróżnia Pana od Ojca. Mam wrażenie, że mamy tu konstrukcję, która nie zmienia niczego istotnego, podobną do poniższych:

1Tes 3:11 BT "Drogę naszą do was niech utoruje sam Bóg, Ojciec nasz, i Pan nasz Jezus!"

2Tes 2:16 BT "Sam zaś Pan nasz Jezus Chrystus i Bóg, Ojciec nasz, który nas umiłował i przez łaskę udzielił nam nie kończącego się pocieszenia i dobrej nadziei,"

Tutaj masz jednak trochę inną konstrukcję gramatyczną, bowiem przy słowie Ojciec występuje zaimek dzierżawczy "nasz". Dlatego użycie przecinka jest tu wskazane chociażby ze względów syntaktycznych. Zauważ, jednak, że Ojcem miał też być nazwany nie tylko Bóg Jahwe ale również Syn Boga, Jezus, jak prorokował Izajasz:

http://watchtower.or...?showtopic=4959

Dlatego tak Strażnicy zależy na tym, aby oddzielić Boga od Ojca. Bóg to przeciez według Pisma nie tylko Bóg Ojciec, ale także Jezus i Duch Święty. Strażnica wstawiając przecinki rozdzielające Bóga od Ojca sugeruje, iż tylko Ojciec jest Bogiem. Myślę, że po takim wyjaśnieniu bardziej widzisz w PNŚ manipulację tekstem biblijnym.

[bury]

Zauważ, jednak, że Ojcem miał też być nazwany nie tylko Bóg Jahwe ale również Syn Boga, Jezus, jak prorokował Izajasz:

http://watchtower.or...?showtopic=4959

Dlatego tak Strażnicy zależy na tym, aby oddzielić Boga od Ojca. Bóg to przeciez według Pisma nie tylko Bóg Ojciec, ale także Jezus i Duch Święty. Strażnica wstawiając przecinki rozdzielające Bóga od Ojca sugeruje, iż tylko Ojciec jest Bogiem. Myślę, że po takim wyjaśnieniu bardziej widzisz w PNŚ manipulację tekstem biblijnym.

Myślę, że straznicy nie wyciągnęli wniosków z wypowiedzi Jezusa o tym, że Ojciec dał mu swoje imię.

PYTANIE KONTROLNE DLA ŚJ:

czy zwróciłbyś się do Jezusa per Jehowo Boże Wszechmogący?

Pewnie nie. Ciekawe dlaczego nie? Do aniołów Mojzesz czy Abraham zwracali się Jehowo, Boże Wszechmogący, choć wiedzieli, że to tylko aniołowie, a nie Odwieczny w swojej postaci! Pewnie i Ty to wiesz! Ale do Syna Bozego byś tak nie powiedział?! Swoją drogą czy to nie znamienne, że aniołowie odwiedzający patriarchów nie mają swoich imion i odmawiaja ich podania? Sytuacja zmienia się odkąd do Nieba posedł Jezus. Teraz kult otacza imię samego Jezusa Pana, a nie aniołów! Objaienia jakie niosą aniołowie, czy Duch Święty są dokonywane w imieniu Jezusa, a nie jego OJca! A przychodzenie w imieniu Jezusa oznacza, że nawiedzeni zwracaja sie do nich JAKO DO JEZUSA!... Czy więc, gdy Jezus był na ziemi nie należało się do niego zwracać per JEHOWO Boże nasz Ojcze?

Użytkownik bury edytował ten post 2008-06-27, godz. 16:49

[gambit]

Rola Jezusa w zbawieniu.

Próżno szukać, bowiem w całym Nowym Testamencie nie znajdziemy tak mocnych wersetów odnośnie imienia Jehowa! Dlatego też te powyższe fragmenty biblijne bardzo mocno uzasadniają takie a nie inne rozumienie następujących wersetów:
Dz 4:12 Bw „I nie ma w nikim innym zbawienia; albowiem nie ma żadnego innego imienia pod niebem, danego ludziom, przez które moglibyśmy być zbawieni.”

Ten tekst odnosi się do roli i charakteru Jezusa dotyczącą zbawienia a polegającą na złożonym okupie. Słowa; ,,nie ma w nikim innym zbawienia"dotyczą - zauważ- ,,pod niebem". Dotyczą więc ludzi naznaczonych piętnem grzechu Adamowego. Nie dotyczą istot z obszaru nieba. Toteż anioł nie zaliczył siebie słowami nasz zbawiciel, tylko:
Łk. 2:11 BT "dziś w mieście Dawida narodził się wam Zbawiciel, którym jest Mesjasz, Pan."

W związku a tym, czy należało by wstawić imię JHWH, czy Jezus decyduje w większości przypadków kontekst dotyczący charakteru i zakresu działania. Dlatego więc, jeśli chodzi o całokształt zbawienia, czyli w sensie absolutnego zbawcy, to jest nim JHWH. Niech ułatwią nam poniższe doniesienia.
Ps 70:6 BT II wyd. "... Boże, szybko przyjdź mi z pomocą! Tyś wspomożyciel mój i wybawca: nie zwlekaj, o Jahwe!"
Ps 118:14 BT II wyd. "Jahwe, moja moc i pieśń, stał się moim Zbawcą."

Dlatego niejednokrotnie Jezus podkreślał swoją rolę oraz stosunek do swego Ojca.
Ja. 5:43 BT "Przyszedłem w imieniu Ojca mego, ..."
Ja 7:29 NS "Ja go znam, ponieważ jestem jego przedstawicielem i on mnie posłał"."

Czy można przyjąć takie pojmowanie ?
Do Flp.2:9-11 przejdę, po uprzednich moich wyjaśnieniach naprowadzających ów tekst.
-- gambit

[mirek]

Dlatego niejednokrotnie Jezus podkreślał swoją rolę oraz stosunek do swego Ojca.
Ja. 5:43 BT "Przyszedłem w imieniu Ojca mego, ..."
Ja 7:29 NS "Ja go znam, ponieważ jestem jego przedstawicielem i on mnie posłał"."

Najpierw udowodnij, że tłumaczenie "przedstawicielem" użyte w PNŚ jest właściwe. Poruszono to w innym wątku:

http://watchtower.or...?showtopic=1084