8 replies to this topic

[mirek]

Hbr 1:5 Bg „Albowiem któremuż kiedy z Aniołów rzekł: Tyś jest syn mój, jam cię dziś spłodził? I zasię: Ja mu będę ojcem, a on mnie będzie synem?”

Hbr 1:5 BT „Do którego bowiem z aniołów powiedział kiedykolwiek: Ty jesteś moim Synem, Jam Cię dziś zrodził? I znowu: Ja będę Mu Ojcem, a On będzie Mi Synem.”

Hbr 1:5 Bw „Do którego bowiem z aniołów powiedział kiedykolwiek: Tyś jest Synem moim, Jam cię dziś zrodził? I znowu: Ja mu będę ojcem, a on będzie mi synem?”

Hbr 1:5 Bp „Któremu to z aniołów kiedykolwiek rzekł (Bóg): 'Synem moim jesteś, jam cię dziś zrodził'? I znowu: 'Ja będę dla niego ojcem, a on będzie dla mnie synem'?”

Hbr 1:5 NS „Na przykład do któregoż z aniołów kiedykolwiek rzekł: "Ty jesteś moim synem; Ja dzisiaj zostałem twoim ojcem"? I znowu: "Ja stanę się dla niego ojcem, a on stanie się dla mnie synem"?”

Hbr 1:5 WH „τινι γαρ ειπεν ποτε των αγγελων υιος μου ει συ εγω σημερον γεγεννηκα σε και παλιν εγω εσομαι αυτω εις πατερα και αυτος εσται μοι εις υιον”

Dlaczego Towarzystwo Strażnica poprzez usunięcie słowa "zrodzić" (greckie słowo GENNAO oznacza „rodzić, płodzić”) sugeruje, iż Syn Boży został stworzony, a nie zrodzony? Podobnie uczyniono z wersetem w Hbr 5:5. Jednak werset z J 1:18 wyraźnie nazywa Jezusa "jednorodzonym Bogiem" i tego wersetu Świadkowie Jehowy na szczęście nie zmienili.

[agent terenowy:)]

Proponuję porównać to z Mt 1 roz. Tam pare razy oddano to słowo:"był ojcem".W BW na przemian:"Był ojcem" i "zrodził". Czyli, z punktu widzenia greki, PNŚ oddał Hebr 1,5 poprawnie. Wg Słownika grecko-polskiego NT(Vocatio), Słowo to odniesione do osoby rodzaju żeńskiego oznacza"rodzić", a odniesione do rodz męskiego oznacza"być ojcem", "spowodować poczęcie". BG ma "spłodzić. "Bóg"(theos) jest w grece rzeczownikiem rodzaju męskiego. Więc z punktu widzenia językowego, bardziej pasuje tu "zostać ojcem". A zresztą, niech każdy sam osądzi. Jak ktoś nie ma interlinearnego. niech sobie zobaczy w BG. Tam też odróżniono "zrodzić" i "spłodzić". Szkoda, że w nowszych tłumaczeniach ta różnica znaczeń się zatarła. Moim zdaniem, oskarżenie Mirka nie ma językowych podstaw.

[agent terenowy:)]

W słowniku gr-pol NT(vocatio) to słówko gr.(gennao) w odniesieniu do rodz. żeńskiego oznacza zrodzić. W odniesieniu do rodz. męskiego, oznacza spowodować narodzenie, być ojcem(=Mt 1 roz.BT). BG ma konsekwentnie spłodzić. Bóg(theos) jest rodzaju męskiego, więc z punktu widzenia jęz. gr. tłum w NW jest co najmniej równie poprawne, co np.BT. NW nie usunął słowa rodzić, tylko je inaczej przetłumaczył, i to zgodnie z greką. NW co do tego słowa konsekwentnie zastosował zasadę słownikową. Podobnie zrobili tłumacze BG(Mt 1=2,1). Kiedy tłumaczyli BG, nie było jeszcze ŚJ, a tłumaczyli je trynitarze. Mimo to BG oddało Hebr 1,5;5,5 jako spłodzić. Jaka to różnica? Np u ludzi to różnica ok 9-ciu m-cy. Spłodzenie inicjuje ciążę, której efektem jest zrodzenie. 1:0 dla NW

[Zygus]

Tylko ze chyba być dla kogoś ojcem oznacza ze sie go spłodziło a nie stworzyło prawda?
Sądze akurat ze tylko dlatego świadkowie Jehowy wieżą w stworzenie Chrystusa by odróżnić sie od innych wierzeń.W końcu odrębność to podstawa.

[agent terenowy:)]

A zwrot " zostac ojcem" nie musi oznaczac stworzenia. Oznacza on to samo co "spłodzić".

[mirek]

Podobnie uczyniono również w Dz 13:33:

Dz 13:33 Bg „Jako też w Psalmie wtórym napisane jest: Syn mój jesteś ty, jam ciebie dziś spłodził.”

Dz 13:33 BT „że Bóg spełnił ją wobec nas jako ich dzieci, wskrzesiwszy Jezusa. Tak też jest napisane w psalmie drugim: Ty jesteś moim Synem, Jam Ciebie dziś zrodził.”

Dz 13:33 Bw „wypełnił teraz Bóg dzieciom ich przez wzbudzenie nam Jezusa, jak to napisano w psalmie drugim: Synem moim jesteś, Dzisiaj cię zrodziłem.”

Dz 13:33 Bp „którą wobec nas, ich dzieci, Bóg wypełnił, wskrzeszając Jezusa, jak to zostało napisane w drugim psalmie: 'Tyś Synem moim, Ja Ciebie dziś zrodziłem'.”

Dz 13:33 NS „którą na nas, ich dzieciach, Bóg całkowicie spełnił przez wskrzeszenie Jezusa; jak to jest również napisane w drugim psalmie: 'Ty jesteś moim synem, ja dzisiaj zostałem twoim Ojcem'.”

Jak wiemy wersety z Dz 13:33; Hbr 1:5, 5:5 są cytatem z Psalmu 2:7:

Ps 2:7 Bg „Opowiem ten dekret: Pan rzekł do mnie: Syn mój jesteś ty, Jam ciebie dziś spłodził.”

Ps 2:7 BT „Ogłoszę postanowienie Pana: Powiedział do mnie: Tyś Synem moim, Ja Ciebie dziś zrodziłem.”

Ps 2:7 Bw „Ogłoszę zarządzenie Pana: Rzekł do mnie: Synem moim jesteś, Dziś cię zrodziłem.”

Ps 2:7 Bp „Chcę wam oznajmić dekret Jahwe. Jahwe rzekł do mnie: "Tyś moim synem, ja dziś zrodziłem ciebie.”"

Ps 2:7 NS „Powołam się na postanowienie Jehowy; rzekł do mnie: "Ty jesteś moim synem; ja dzisiaj zostałem twoim ojcem.”

Ps 2:7 LXX „διαγγελλων το προσταγμα κυριου κυριος ειπεν προς με υιος μου ει συ εγω σημερον γεγεννηκα σε ”

Jak widzimy Strażnica oddaje greckie słowo GENNAO (oznaczające rodzić, płodzic) jako zostać Ojcem. Nie jest jednak w swoim postępowaniu konsekwentna, ponieważ w wersetach mówiących o narodzeniu z Ducha oddaje ten wyraz prawidłowo:

1J 5:1 Bw „Każdy, kto wierzy, iż Jezus jest Chrystusem, z Boga się narodził, a każdy, kto miłuje tego, który go zrodził, miłuje też tego, który się z niego narodził.”

1J 5:1 NS „Każdy, kto wierzy, że Jezus jest Chrystusem, narodził się z Boga, a każdy, kto miłuje tego, który spowodował narodzenie, miłuje tego, który się z niego narodził.”

1J 5:1 WH „πας ο πιστευων οτι ιησους εστιν ο χριστος εκ του θεου γεγεννηται και πας ο αγαπων τον γεννησαντα αγαπα τον γεγεννημενον εξ αυτου”

Oto jeszcze jeden wątek zajmujący się tematyką "zrodzenie czy stworzenie":

Ps 90:2 - http://watchtower.or...?showtopic=3156

Kto byłby zainteresowany poszerzeniem wiedzy na ten temat odsylam do artykułów na sieci:

http://www.trinitari...hp?artykulID=43

http://www.trinitari...hp?artykulID=44

[mirek]

Często ŚJ powołują się na fakt zrodzenia Jezusa i mówią, że przed tym aktem w ogóle nie istniał. Nie jest to jednak zgodne z prawdą, ponieważ na przykład zanim Jezus narodził się na ziemi, to przecież żył w niebie jeszcze przed swoim poczęciem. Z drugiej strony sam akt urodzenia dziecka nie jest równoważny z nadaniem mu życia, ponieważ z biologii wiadomo, że płód żyje i funkcjonuje w organiźmie matki na 9 miesięcy przed urodzeniem. A więc podobnie było i ze zrodzeniem Jezusa.

Również w Biblii mamy pewne teksty i dane, z których wynika, że ktoś istniał przed momentem, który określano mianem "zrodzenie". Spójrzmy np. na wspomniany wcześniej w tym wątku Ps 2:7. Mowa tam jest o tym, że Bóg "dziś zrodził" kogoś. Najwidoczniej chodzi tu o króla, który siedział na tronie w Jerozolimie, być może nawet o samego króla Dawida. O wiele ważniejsze jest jednak coś innego, mianowicie to, że Ps 2:7 podaje, iż Bóg zrodził "dziś" króla i mówi mu o tym. Zanim Bóg mu o tym powiedział, król jednak istniał. Jest to dobry przykład na to, że czynność "zrodzenia przez Boga" nie musi oznaczać początku czyjegoś istnienia. Widać po tym, że słowo "rodzić" w Piśmie Świętym nie musi mieć nawet nic wspólnego ze swym potocznym znaczeniem. ŚJ czytają jak widać Biblię bardzo pobieżnie, skoro pisząc o kwestii "zrodzenia" zapominają o tak sławnym tekście jak własnie Ps 2:7.

Innym ciekawym przykładem jest tekst:

Hbr 5:5 Bg „Tak i Chrystus nie sam sobie tej czci przywłaszczył, aby się stał najwyższym kapłanem; ale ten, który mu rzekł: Syn mój jesteś ty, jam cię dziś spłodził.”

Hbr 5:5 BT „Podobnie i Chrystus nie sam siebie okrył sławą przez to, iż stał się arcykapłanem, ale /uczynił to/ Ten, który powiedział do Niego: Ty jesteś moim Synem, jam Cię dziś zrodził,”

Hbr 5:5 Bw „Tak i Chrystus nie sam sobie nadał godność arcykapłana, lecz uczynił to Ten, który do niego powiedział: Jesteś moim Synem, dzisiaj zrodziłem ciebie;”

Hbr 5:5 Bp „Również i Chrystus nie sam siebie obdarzył godnością arcykapłańską, ale Ten, kto powiedział do Niego: 'Synem moim jesteś, jam ciebie dziś zrodził',”

Hbr 5:5 NS „Również Chrystus nie sam siebie otoczył chwałą przez to, iż stał się arcykapłanem, lecz otoczył go chwałą. Ten, który w odniesieniu do niego powiedział: "Ty jesteś moim synem; ja dzisiaj zostałem twoim ojcem".”

Hbr 5:5 WH „ουτως και ο χριστος ουχ εαυτον εδοξασεν γενηθηναι αρχιερεα αλλ ο λαλησας προς αυτον υιος μου ει συ εγω σημερον γεγεννηκα σε”

Nawet pomijając kwestię poprawności tłumaczenia (tekst mówi o "zrodzeniu" a PNŚ sugeruje "stworzenie") nasuwa się jednak od razu następujące pytanie: kiedy nastąpiło zrodzenie Jezusa? Rozumiem, że dla ŚJ narzuca się od razu myśl o jakimś prapoczątku. Kiedy jednak porównać następujące teksty: Ps 2:7; Dz 13:32-34; Rz 1:1-4:

Ps 2:7 Bw „Ogłoszę zarządzenie Pana: Rzekł do mnie: Synem moim jesteś, Dziś cię zrodziłem.”

Dz 13:32-34 Bw „I my zwiastujemy wam dobrą nowinę. Tę obietnicę, którą dał ojcom,(33) wypełnił teraz Bóg dzieciom ich przez wzbudzenie nam Jezusa, jak to napisano w psalmie drugim: Synem moim jesteś, Dzisiaj cię zrodziłem.(34) A że go wzbudził z martwych, aby już nigdy nie uległ skażeniu, powiedział to tak: Dał wam święte rzeczy Dawidowe, rzeczy pewne.”

Rz 1:1-4 Bw „Paweł, sługa Jezusa Chrystusa, powołany na apostoła, wyznaczony do zwiastowania ewangelii Bożej,(2) którą [Bóg] przedtem zapowiedział przez swoich proroków w Pismach Świętych(3) o Synu swoim, potomku Dawida według ciała,(4) który według ducha uświęcenia został ustanowiony Synem Bożym w mocy przez zmartwychwstanie, o Jezusie Chrystusie, Panu naszym,”

Wynika z nich jednoznacznie, że zrodzenie Syna było proroczą obietnicą, która wypełniła się w zmartwychwstaniu Jezusa i nadaniu mu godności arcykapłana:

Hbr 5:5-10 Bw „Tak i Chrystus nie sam sobie nadał godność arcykapłana, lecz uczynił to Ten, który do niego powiedział: Jesteś moim Synem, dzisiaj zrodziłem ciebie;(6) jak i na innym miejscu mówi: Tyś kapłanem na wieki według porządku Melchisedeka.(7) Za dni swego życia w ciele zanosił On z wielkim wołaniem i ze łzami modlitwy i błagania do tego, który go mógł wybawić od śmierci, i dla bogobojności został wysłuchany;(8) i chociaż był Synem, nauczył się posłuszeństwa przez to, co wycierpiał,(9) a osiągnąwszy pełnię doskonałości, stał się dla wszystkich, którzy mu są posłuszni, sprawcą zbawienia wiecznego(10) i został obwieszczony przez Boga jako arcykapłan według porządku Melchisedeka.”

Hbr 8:1-6 Bw „Główną zaś rzeczą w tym, co mówimy, jest to, że mamy takiego arcykapłana, który usiadł po prawicy tronu Majestatu w niebie,(2) jako sługa świątyni i prawdziwego przybytku, który zbudował Pan, a nie człowiek.(3) Albowiem każdy arcykapłan bywa ustanawiany, aby składał dary i ofiary; dlatego jest rzeczą konieczną, żeby i ten miał co ofiarować.(4) Otóż, gdyby był na ziemi, nie byłby kapłanem, skoro są tu tacy, którzy składają dary według przepisów zakonu;(5) służą oni w świątyni, która jest tylko obrazem i cieniem niebieskiej, jak to zostało objawione Mojżeszowi, gdy miał budować przybytek: Bacz, powiedziano mu, abyś uczynił wszystko według wzoru, który ci został ukazany na górze.(6) Teraz zaś objął o tyle znakomitszą służbę, o ile lepszego przymierza jest pośrednikiem, które ustanowione zostało w oparciu o lepsze obietnice.”

Ale oczywiście ŚJ tego nie rozumieją, tylko od razu mówią, że zrodzenie oznacza, że ktoś wcześniej w ogóle nie istnieje! Jak widać jednak tak nie musi być i nie jest, bowiem wspomniane teksty nie mówią przecież nic o stworzeniu Chrystusa tylko o jego zrodzeniu. Czy więc szukanie na siłę na podstawie tych tekstów mówiących o zrodzeniu Chrystusa poparcia dla koncepcji jego stworzenia nie jest wnioskowaniem czegoś więcej niż jest napisane?

[mirek]

Proponuję porównać to z Mt 1 roz. Tam pare razy oddano to słowo:"był ojcem".W BW na przemian:"Był ojcem" i "zrodził". Czyli, z punktu widzenia greki, PNŚ oddał Hebr 1,5 poprawnie. Wg Słownika grecko-polskiego NT(Vocatio), Słowo to odniesione do osoby rodzaju żeńskiego oznacza"rodzić", a odniesione do rodz męskiego oznacza"być ojcem", "spowodować poczęcie". BG ma "spłodzić. "Bóg"(theos) jest w grece rzeczownikiem rodzaju męskiego. Więc z punktu widzenia językowego, bardziej pasuje tu "zostać ojcem".

Tak rzeczywiście masz rację. Ja zwróciłem uwagę na parę innych fragmentów:

1Kor 4:15 Bg „Bo choćbyście mieli dziesięć tysięcy pedagogów w Chrystusie, wszakże niewiele ojców macie; bom ja was w Jezusie Chrystusie przez Ewangieliję spłodził.”

1Kor 4:15 BT „Choćbyście mieli bowiem dziesiątki tysięcy wychowawców w Chrystusie, nie macie wielu ojców; ja to właśnie przez Ewangelię zrodziłem was w Chrystusie Jezusie.”

1Kor 4:15 Bw „Bo choćbyście mieli dziesięć tysięcy nauczycieli w Chrystusie, to jednak ojców macie niewielu; wszak ja was zrodziłem przez ewangelię w Chrystusie Jezusie.”

1Kor 4:15 Bp „Chociaż mielibyście dziesięć tysięcy wychowawców w Chrystusie, to jednak niewielu macie ojców. Ja natomiast stałem się waszym ojcem w Chrystusie Jezusie, ponieważ oznajmiłem wam dobrą nowinę.”

1Kor 4:15 NS „Choćbyście bowiem mieli dziesięć tysięcy wychowawców w Chrystusie, na pewno nie macie wielu ojców; bo w Chrystusie Jezusie ja zostałem waszym ojcem przez dobrą nowinę.”

1Kor 4:15 WH „εαν γαρ μυριους παιδαγωγους εχητε εν χριστω αλλ ου πολλους πατερας εν γαρ χριστω ιησου δια του ευαγγελιου εγω υμας εγεννησα”

--------------------------------------------------------------------------------

Flm 1:10 Bg „Proszę cię tedy za synem moim Onezymem, któregom urodził w więzieniu mojem;”

Flm 1:10 BT „proszę cię za moim dzieckiem - za tym, którego zrodziłem w kajdanach, za Onezymem.”

Flm 1:10 Bw „proszę cię za synem moim, Onezymem, którego urodziłem w więzieniu,”

Flm 1:10 Bp „Proszę cię zatem w sprawie mojego syna Onezyma, dla którego w więzieniu stałem się ojcem.”

Flm 1:10 NS „apeluję do ciebie w sprawie mego dziecka, Onezyma, którego ojcem zostałem, będąc w więzach więziennych,”

Flm 1:10 WH „παρακαλω σε περι του εμου τεκνου ον εγεννησα εν τοις δεσμοις ονησιμον”

W tych fragmentach bardziej pasuje "zostać ojcem" aniżeli "spłodzić" czy "zrodzić". Inne przykłady to jeszcze Dz 7:8, 29.

A zwrot " zostac ojcem" nie musi oznaczac stworzenia. Oznacza on to samo co "spłodzić".

też słuszna uwaga! Jak jednak rozumieć zwrot "jednorodzony Bóg/Syn" (J 1:18)?

http://watchtower.or...?showtopic=1163

Czyż nie sugeruje, że Jezus został (jako jedyny) zrodzony?

Użytkownik mirek edytował ten post 2008-06-16, godz. 21:53

[mirek]

Oto skan z leksykonu Thayer rozważanego w tym wątku terminu greckiego GENNAO - rodzić: