32 replies to this topic

[mirek]

Lk 23:43 Bg „A Jezus mu rzekł: Zaprawdę powiadam tobie, dziś ze mną będziesz w raju.”

Lk 23:43 BT „Jezus mu odpowiedział: Zaprawdę, powiadam ci: Dziś ze Mną będziesz w raju.”

Lk 23:43 Bw „I rzekł mu: Zaprawdę, powiadam ci, dziś będziesz ze mną w raju.”

Lk 23:43 Bp „I rzekł mu: - Zaprawdę powiadam ci, jeszcze dziś będziesz ze Mną w raju.”

Lk 23:43 NS „A on rzekł do niego: "Zaprawdę mówię ci dzisiaj: Będziesz ze mną w Raju".”

Lk 23:43 WH „και ειπεν αυτω αμην σοι λεγω σημερον μετ εμου εση εν τω παραδεισω”

W wersecie tym zmieniono interpunkcję, wbrew temu jak przez wieki odczytywano ten tekst. Z kilku powodów nie można zgodzić się na taką interpretację jaką sugeruje Straznica, która nie wierzy w życie po śmierci:

Jezus często używał określenia typu: "zaprawdę mówię" (np. Mt 5:18; 6:2, 16; 23:36; 24:34, 47; 25:12; 26:21) czy "powiadam wam" (ok.140 razy w biblii), ale nigdy nie uzupełniał tego słowem "dzisiaj" tzn. "zaprawdę mówię dzisiaj".

Gdyby Jezus miał obiecać łotrowi w jakiejś dalekiej przyszłości raj, wystarczyło jakby powiedział po prostu: "zaprawdę powiadam ci, będziesz ze mną w raju".

Słowa "dziś" używał Jezus kilka razy, ale zawsze z odniesieniem do działania swego już teraz np. "Począł więc mówić do nich: Dziś spełniły się te słowa Pisma..." (Łk 4:21), "Na to Jezus rzekł do niego: Dziś zbawienie stało się udziałem tego domu..." (Łk 19:9).

Gdyby nawrócony łotr miał utracić świadomość, jego los niczym przecież nie różniłby się od losu drugiego ze skazańcow, który bluźnił Chrystusowi.

Nawet gdyby zgodzić się i przyjąć, że złoczyńca utracił świadomość i dopiero po wielu, wielu latach zmartwychwstanie do życia w raju, który obiecał mu Jezus, to przecież i tak dla niego czas niebytu byłby tym samym dniem. Dla niego okres pomiędzy jego śmiercią a zmartwychwstaniem byłby jedną chwilą, w ogóle nie poczułby upływu czasu. Dlatego też Jezus mógł złoczyńcy powiedzieć iż "dzisiaj będziesz ze mną w raju".

Pomimo takiego wyjaśnienia i tak istnieje dla Świadków Jehowy cały czas otwarty problem: gdzie zmartwychwstanie łotr. Bo skoro ma być razem z Jezusem w raju, to albo złoczyńca pójdzie do nieba, tam gdzie jest Jezus, albo Jezus musi być ze złoczyńcą na ziemi. Obydwa jednak wnioski są sprzeczne z nauką Strażnicy, która uczy, iż Jezus będzie w niebie ale złoczyńca w raju na ziemi. Nie będą więc razem i Jezus nie powiedział prawdy łotrowi. Gdzie więc jest raj, który obiecał Jezus łotrowi i z którym miał być razem?


Wątki o podobnej tematyce:

http://watchtower.or...p?showtopic=974

http://watchtower.or...p?showtopic=967

[mirek]

Skan z KIT (Kingdom Interlinear Translation of the Greek Scriptures) - Przekładu interlinearnego pism greckich wydany przez Towarzystwo Strażnica, gdzie odważono się zmienić słowa Jezusa, które wyrzekł nawróconemu łotrowi:

[mirek]

W poradniku Prowadzenie rozmów na podstawie Pism na stronie 276 czytamy takie słowa:

Jak w takim razie Jezus będzie wtedy ze złoczyńcą? Wskrzesi go z martwych i zaspokoi jego potrzeby fizyczne oraz da mu sposobność poznania wymagań Jehowy dotyczących życia wiecznego i zastosowania się do nich (Jana 5:28-29). Skrucha i szacunek widoczne w postawie złoczyńcy pozwoliły Jezusowi zaliczyć go do miliardów ludzi, którzy będą wskrzeszeni do życia na ziemi i otrzymają sposobność wykazania, czy są godni żyć wiecznie w raju.

Już w pierwszym zdaniu widać nieprawdę Strażnicy. Gdyby bowiem tak było, jak wyjaśnia to ten poradnik, to Jezus musiałby powiedzieć do dobrego łotra następujące słowa:

będę z tobą w raju

Jak wiemy jednak, słowa Jezusa brzmią zupełnie inaczej (może dlatego, aby ich nie przekręcać):

będziesz ze mną w raju

A więc to łotr miał być z Jezusem w raju, a nie odwrotnie, jak sugeruje Strażnica! Zmienia to w ogóle postać rzeczy, bowiem jest to możliwe tylko wtedy, gdy Jezus i łotr będą w tym samym miejscu: albo razem w raju na ziemi albo razem w raju w niebie.

Jeśli chodzi o ostatnie zdanie z tego poradnika, to wynikałoby z niego, że Jezus nic tak naprawdę nie obiecał dobremu łotrowi, do dzisiaj nie spełnił jego prośby i jego los niczym nie różni się od losu złoczyńcy, który bluźnił Chrystusowi. Obydwaj przecież zmartwychwstaną, bowiem Biblia mówi o zmartwychwstaniu sprawiedliwych i niesprawiedliwych (Dz 24:15). Zmartwychwstanie więc również zły łotr, co oznaczałoby, że los dobrego niczym nie różniłby się od losu złego. Widać więc, jak w tej kwestii, pogląd Strażnicy odbiega od nauk biblijnych.

Zainteresowanych zapraszam do zapoznania się z bardzo ciekawym artykułem na sieci, który omawia kwestię łotra w raju z różnych punktów widzenia i obala argumentację Strażnicy:

http://free.of.pl/r/...rent/usr/23.htm

[mirek]

Wracając do tego wątku, to jestem ciekaw, dlaczego Strażnica nie zmienia interpunkcji w następujących wersetach:

Hbr 3:15 Bg „Przetoż póki bywa rzeczone: Dziś, jeźlibyście głos jego usłyszeli, nie zatwardzajcież serc waszych, jako w onem rozdrażnieniu.”

Hbr 3:15 BT „Jest bowiem powiedziane: Dziś, jeśli głos Jego usłyszycie, nie zatwardzajcie serc waszych jak w buncie!”

Hbr 3:15 Bw „Gdy się powiada: Dziś, jeśli głos jego usłyszycie, nie zatwardzajcie serc waszych, jak podczas buntu,”

Hbr 3:15 Bp „Skoro powiedziano: 'Dzisiaj, gdy usłyszycie głos Jego, nie znieczulajcie serc waszych jak w 'Rozgoryczeniu'', (trzeba by zapytać),”

Hbr 3:15 NS „póki się mówi; "Dzisiaj, jeśli słuchacie jego głosu, nie zatwardzajcie swych serc jak wtedy, gdy dano powód, do gorzkiego gniewu.”

dlaczego PNŚ nie oddaje tego wersetu w następujący sposób:

póki się mówi dzisiaj: "jeśli słuchacie jego głosu, nie zatwardzajcie swych serc jak wtedy, gdy dano powód, do gorzkiego gniewu."


Jako drugi przykład weźmy list Jakuba:

Jk 4:13-14 Bw „A teraz wy, którzy mówicie: Dziś albo jutro pójdziemy do tego lub owego miasta, zatrzymamy się tam przez jeden rok i będziemy handlowali i ciągnęli zyski,(14) wy, którzy nie wiecie, co jutro będzie. Bo czymże jest życie wasze? Parą jesteście, która ukazuje się na krótko, a potem znika.”

Jk 4:13-14 NS „Nuże teraz wy, którzy mówicie: "Dzisiaj lub jutro udamy się do tego miasta i spędzimy tam rok, i będziemy prowadzić interesy oraz ciągnąć zyski",(14) a przecież nie wiecie, co jutro będzie z waszym życiem. Jesteście bowiem oparem, który ukazuje się na chwilkę, a potem znika.”

Tutaj jednak nie uda się zmienić interpunkcji w analogiczny sposób jak uczyniła Strażnica w Łk 23:43 (pewnie z powodu słowa "jutro"), bowiem ten werset pokazuje, że takie wypowiedzi, gdzie użyto słowa "dziś" jako odniesienia do działania już teraz, były wtedy jak widać na porządku dziennym.


Zwróćmy zresztą uwagę, iż taki charakterystyczny ton wypowiedzi używa w swojej ewangelii właśnie ewangelista Łukasz:

Lk 2:11 Bw „gdyż dziś narodził się wam Zbawiciel, którym jest Chrystus Pan, w mieście Dawidowym.”

Lk 4:21 Bw „Zaczął tedy mówić do nich: Dziś wypełniło się to Pismo w uszach waszych.”

Lk 5:26 Bw „I zdumienie ogarnęło wszystkich, i chwalili Boga, i byli pełni lęku, mówiąc: Niezwykłe rzeczy oglądaliśmy dzisiaj.”

Lk 19:5 Bw „A gdy Jezus przybył na to miejsce, spojrzał w górę i rzekł do niego: Zacheuszu, zejdź śpiesznie, gdyż dziś muszę się zatrzymać w twoim domu.”

Lk 19:9 Bw „A Jezus rzekł do niego: Dziś zbawienie stało się udziałem domu tego, ponieważ i on jest synem Abrahamowym.”

Konsekwentnie więc powinno być analogicznie:

A on rzekł do niego: "Zaprawdę mówię ci, dzisiaj będziesz ze mną w Raju".

[mirek]

Innym dowodem na to, że w czasach Jezusa istniał już raj, niech będą same jego następujące słowa:

Ap 2:7 Bw „Kto ma uszy, niechaj słucha, co Duch mówi do zborów. Zwycięzcy dam spożywać z drzewa żywota, które jest w raju Bożym.”

Świadkowie Jehowy nauczają jednak, że raj będzie dopiero w przyszłości i obecnie go nigdzie nie ma. Myślę że jednak Jezus wie lepiej, bo powiedział w tym wersecie jasno i wyraźnie, że raj jest, a nie że on dopiero kiedyś będzie w przyszłości.

Pan Jezus powiedział te słowa w kontekście zboru w Laodycei. Skoro zbór w Laodycei istniał w czasie, gdy Pan Jezus wypowiedział te słowa, to należy tą samą logiką rozumieć, że raj też istniał w momencie gdy Pan Jezus wypowiedział te słowa. Gdyby bowiem Pan Jezus chciał powiedzieć, że zwycięzca dopiero w przyszłości będzie spożywał z drzewa życia w raju, to użyłby czasu przyszłego (Zwycięzcy dam spożywać z drzewa żywota, które będzie w raju Bożym).

Zresztą nie trzeba daleko szukac, aby przekonać się, że raj istniał już w czasach apostoła Pawła, skoro ten był w nim w ciele lub poza ciałem:

2Kor 12:2-4 Bw „Znałem człowieka w Chrystusie, który przed czternastu laty - czy to w ciele było, nie wiem, czy poza ciałem, nie wiem, Bóg wie - został uniesiony w zachwyceniu aż do trzeciego nieba.(3) I wiem, że ten człowiek - czy to w ciele było, czy poza ciałem, nie wiem, Bóg wie -(4) został uniesiony w zachwyceniu do raju i słyszał niewypowiedziane słowa, których człowiekowi nie godzi się powtarzać.”

A zatem biblia umiejscawia raj w niebie. Zwróćmy uwagę, ze wedlug powyzszego wersetu raj istnial w czasach apostola Pawla poniewaz wspomniany czlowiek byl w nim, wrocil i opowiedzial to Pawlowi. A czyje więc głosy były słyszane w tym raju jeżeli ci, co powinni tam być spali jeszcze snem śmierci?

Powyższy werset dowodzi też istnienie duszy (jako powłoki duchowej) człowieka. Jak bowiem ktoś może być w ciele lub poza ciałem jeśli byłby on swoim ciałem? Jeśli mogę być w ciele lub poza ciałem, to znaczy, że nie jestem ciałem. Wyraźne świadectwo na istnienie pierwiastka duchowego JA człowieka!

[bury]

Pomimo takiego wyjaśnienia i tak istnieje dla Świadków Jehowy cały czas otwarty problem: gdzie zmartwychwstanie łotr. Bo skoro ma być razem z Jezusem w raju, to albo złoczyńca pójdzie do nieba, tam gdzie jest Jezus, albo Jezus musi być ze złoczyńcą na ziemi. Obydwa jednak wnioski są sprzeczne z nauką Strażnicy, która uczy, iż Jezus będzie w niebie ale złoczyńca w raju na ziemi. Nie będą więc razem i Jezus nie powiedział prawdy łotrowi. Gdzie więc jest raj, który obiecał Jezus łotrowi i z którym miał być razem?

Osobiście przychylam się do rozumowania, że słowo "dzisiaj" jest wypowiedziane z perspektywy Bożej, z której Jezus jako Pan składał wszelkie obietnice w imieniu Ojca. Takie rozumienie lepiej współgra z faktem jego zstąpienia do piekieł na trzy dni i wstąpienia do Ojca dopiero po kolejnych 40 dniach! Ale taka odpowiedź nie odpowiada na pytanie, gdzie ma być ten Raj? Czy on istniał już wcześniej, czy zostanie stworzony w przyszłości?

Jedyna wypowiedź na ten temat w Piśmie to wypowiedź Pawła, który mówi, że został w zachwyceniu przeniesiony do Trzeciego Nieba.

2Kor 12:2-4 Bw „Znałem człowieka w Chrystusie, który przed czternastu laty - czy to w ciele było, nie wiem, czy poza ciałem, nie wiem, Bóg wie - został uniesiony w zachwyceniu aż do trzeciego nieba.(3) I wiem, że ten człowiek - czy to w ciele było, czy poza ciałem, nie wiem, Bóg wie -(4) został uniesiony w zachwyceniu do raju i słyszał niewypowiedziane słowa, których człowiekowi nie godzi się powtarzać.”

Choć Pismo zdaje się wskazywać, że Raj już teraz istnieje w obecności Bożej i czeka na zwycięzców:

Ap 2:7 Bw „Kto ma uszy, niechaj słucha, co Duch mówi do zborów. Zwycięzcy dam spożywać z drzewa żywota, które jest w raju Bożym.”

Ta sama zagadka dytyczy wypowiedzi Jezusa o 'Abrahamie, Izaaku i Jakubie', których faryzeusze mieli 'zobaczyć ucztujących w Królestwie Bożym, a siebie precz wyrzuconych'. To dziwne wypowiedzi, bo faktycznie możnaby odnieść wrażenie, że oni wszyscy zostali zrodzeni z Ducha jeszcze przed jego wylaniem!? Może tak rzeczywiście było? Może nowozrodzenie z Ducha, to przyjęcie nadziei na Mesjasza poprzez poddanie się jego Duchowi? A może czegoś nam brakuje w tej naszej eschatologicznej układance!

Być może tym, czego nam brakuje jest żydowska eschatologia! Żydzi wierzą, że Mesjasz przyjdzie na Ziemię widzialnie i zaprowadzi ogólnoświatowy pokój. Ale nie da życia wiecznego w Raju na Ziemi! Powołują się na Izajasza, który mówi: "najmłodszy umrze jako stuletni", a nie "najstarszy będzie żył wiecznie". Obietnica życia wiecznego nie pojawia się tam. Świat Mesjasza nadejdzie i odejdzie. Po nim powstanie Nowy Świat. Ma to być duchowy świat, do którego powędrują przemieni sprawiedliwi! A co z tymi, co zostaną na Ziemi pozostawieni? Domyślam się, że spotkaich los Wszechświata - Wielki Kolaps lub Wielkie Rozdarcie Wszechświata! Wkażdym bądź razie Ciemność!

Dziwne, nieprawdaż? Dziwne dla ŚJ, ale nie dal Żydów. Podobny pogląd wyraził pewien ksiądz w rozmowie z moim dziadkiem ŚJ. Może więc to jest brakujące ogniwo nadziei dla nawróconych na łoży śmierci złoczyńców?

Użytkownik bury edytował ten post 2008-07-08, godz. 09:42

[mirek]

Świadkowie Jehowy wydali w październiku tego roku (2008) pewien traktat, w którym poruszają również sprawę nadzieji dla umarłych:



Na jego przykładzie chciałbym pokazać w jaki sposób ukrywają prawdę o raju w niebie. Na pytanie: "Czy jest jakaś nadzieja dla umarłych" udzielają odpowiedzi:



Zwróćmy uwagę, że w traktacie tym odwołano się do znanych słów Jezusa z Łk 23:43:



Pismo Święte jednak milczy na temat "rajskiej ziemi". A werset, na który powołali się Świadkowie Jehowy mówi wręcz coś odwrotnego. Do łotra na krzyżu Chrystus mówi: "ze Mną będziesz w raju". A być z Chrystusem, to bycie w niebie!!!









wszystko to ma służyć negacji faktu, iż Chrystus obiecał złoczyńcy, że z nim osobiście będzie w raju w niebie.

[mirek]

Oczywiście tradycyjnie należy przedstawić skany z leksykonu Thayer dotyczące dwóch słów omawianych w tym wątku.


SEMERON - dzisiaj



PARADEISOS - raj


Ciekawe jest wyjaśnienie dotyczące słowa raj, iż jest to część Hadesu, która jest miejscem przebywania dusz pobożnych aż do zmartwychwstania.

[Joachim20]

Najstarszniejsze są te domniemywania, przecinki, co Miał na myśli, co Powiedział.
Ciekawe, czy to tak zostało zaplanowane, że będą prowadzone dyskusje o takie drobiazgi, które wprowadzają takie istotne zmiany.
Ja jak czytam te wasze posty, to ledwo łapie o co cho ;P

Musze jeszcze dużo się uczyc

Pozdrawiam.

Użytkownik Joachim20 edytował ten post 2009-02-12, godz. 22:43

[Kamień]

(...)
Ciekawe, czy to tak zostało zaplanowane, że będą prowadzone dyskusje o takie drobiazgi (...)

Tak

[Joachim20]

Są jakieś cytaty potwierdzające to ?
A może po prostu wynika to z wersetow Biblii, w ktorych mowa o religiach falszywych, faryzeuszach i błednych naukach?
Cieżko jednak znaleźć się w tym motłochu informacji, a samemu mozna bladzic i bladzic.
Pewnie wielu popelni blad w wyborze "DOBRA" i "PRAWDY".

Żewię głeboką nadzieję, że Bóg jednak będzie wyrozumiały


Pozdro.

[Kamień]

Są jakieś cytaty potwierdzające to ?
A może po prostu wynika to z wersetow Biblii, w ktorych mowa o religiach falszywych, faryzeuszach i błednych naukach? (...)

Coś w tym guście - informacje z kontekstu, między wierszami. O tym, że plany Boże są niezgłębione napisał na przykład król Salomon, ale za dużo nie będziemy na ucho szeptali, bo zaraz religijno-fanatycznie usposobieni znawcy będą płakać, nacinać się i tupać swoimi nóżkami, że nieprawda etc. Ponadto temat prawdopodobnie powędrowałby w innym kierunku - tutaj jest mowa o innym ewenemencie - o dziwnym przecinku, który podzielił i odmienił świat.

Żewię głeboką nadzieję, że Bóg jednak będzie wyrozumiały

Tak

[Joachim20]

Niesamowite;o

Miło, że ktoś ma nadzieję jak ja chyba brakuje mi ludzi, z którymi mógłbym o tym pogadać.

Narazie tylko moje kochanie ze mną o tym mówi, ale Ją przygnębia to wszystko i te niewiadome.
KONIEC OFFTOPA:)

Pozor

[pawel r]

Zwróćmy uwagę na budowę zdania Jezusa na podstawie PNŚ (NWT) zgodnie ze znakami interpunkcyjnymi (z prztoczonych wersetów pozostawiłem od momentu kiedy słowa zaczynają się "Zaprawdę...")

Mt 5:18 ns zaprawdę wam mówię, że prędzej przeminęłoby niebo i ziemia, niżby w jakiś sposób przeminęła jedna najmniejsza litera lub jedna cząstka litery w Prawie i nie wszystko się stało.

Mt 6:2 ns Zaprawdę wam mówię: W pełni odbierają swą nagrodę.

Mt 6:5 ns Zaprawdę wam mówię: W pełni odbierają swą nagrodę.

Mt 6:16 ns Zaprawdę wam mówię: "W pełni odbierają swą nagrodę.

Mt 10:15 ns Zaprawdę wam mówię: "W Dniu Sądu znośniej będzie ziemi Sodomy i gomory niż owemu miastu.

Mat 10:23 ns zaprawdę wam mówię: Na pewno nie dokończycie obchodzenia miast Izraela, aż przybędzie Syn Człowieczy.

Mt 10:42 ns zaprawdę wam mówię, na pewno nie straci swej nagrody".

Mt 11:11 ns Zaprawdę wam mówię: Wśród narodzonych z niewiast nie został wzbudzony większy niż Jan Chrzciciel; lecz pomniejszy w królestwie niebios jest większy niż on.

Mt 13:17 ns zaprawdę wam mówię: Wielu proroków i ludzi prawych pragnęło ujrzeć to, co wy widzicie, ale nie ujrzało, i słyszeć to, co wy słyszycie, ale nie usłyszało.

Mt 16:28 ns zaprawdę wam mówię, że wśród stojących tutaj są tacy, którzy na pewno nie zakosztują śmierci, dopóki wpierw nie ujrzą Syna Człowieczego przychodzącego w swoim królestwie".

Mt 17:20 ns zaprawdę wam mówię: Jeżeli będziecie mieć wiarę wielkości ziarnka gorczycy, to powiecie tej górze: 'Przenieś się stąd tam' i ona się przeniesie, i nie będzie dla was nic niemożliwego".

Mt 18:3 ns i rzekł: "Zaprawdę wam mówię: Jeżeli nie zawrócicie i nie staniecie jak małe dzieci, na pewno nie wejdziecie do królestwa niebios.

Mt 18:18 ns "Zaprawdę wam mówię: Cokolwiek byście związali na ziemi, będą to rzeczy związane w niebie, i cokolwiek byście rozwiązali na ziemi, będą to rzeczy rozwiązane w niebie.

Mt 18:19 ns zaprawdę wam mówię: Jeśli dwóch z was na ziemi uzgodni coś ważnego, żeby o to prosić, stanie się im to za sprawą mego Ojca w niebie.

Mt 19:23 ns "Zaprawdę wam mówię, że trudno będzie bogaczowi dostać się do królestwa niebios.

Mt 19:28 ns "Zaprawdę wam mówię: Przy odtworzeniu, gdy Syn Człowieczy zasiądzie na swym chwalebnym tronie, również wy, którzyście poszli w moje ślady, będziecie zasiadać na dwunastu tronach, sądząc dwanaście plemion Izraela.

Mt 21:21 ns "Zaprawdę wam mówię: Jeśli tylko będziecie mieć wiarę i nie będziecie powątpiewać, to nie tylko uczynicie, co ja uczyniłem drzewu figowemu, ale też jeśli powiecie tej górze: 'Podnieś się i rzuć w morze', stanie się to.

Mt 21:31 ns "Zaprawdę wam mówię, że poborcy podatkowi i nierządnice idą przed wami do królestwa Bożego.

Mt 23:36 ns Zaprawdę wam mówię: Wszystko to przyjdzie na to pokolenie.

Mt 24:2 ns Zaprawdę wam mówię: Na pewno nie pozostanie tu kamień na kamieniu, który by nie był zawalony".

Mt 24:34 ns Zaprawdę wam mówię, że to pokolenie nigdy nie przeminie, dopóki się to wszystko nie stanie.

Mt 24:47 ns Zaprawdę wam mówię: Ustanowi go nad całym swoim mieniem.

Mt 25:40 ns 'Zaprawdę wam mówię: W jakiej mierze uczyniliście to jednemu z najmniejszych spośród tych moich braci, w takiej uczyniliście to mnie'.

Mt 25:45 ns 'Zaprawdę wam mówię: W jakiej mierze nie uczyniliście tego jednemu z tych najmniejszych, w takiej nie uczyniliście tego mnie'.

Mt 26:13 ns Zaprawdę wam mowie: gdziekolwiek po całym świecie będzie głoszona ta dobra nowina, na pewno będzie też opowiadane, co uczyniła ta niewiasta, na jej pamiątkę".

Mt 26:21 ns "Zaprawdę wam mówię: Jeden z was mnie zdradzi".

Mt 26:34 ns "Zaprawdę ci mówię: Tej nocy, zanim kogut zapieje, trzy razy się mnie zaprzesz".

Mk 3:28 ns zaprawdę wam mówię, iż wszystko zostanie przebaczone synom ludzkim, bez względu na to, jakich grzechów i bluźnierstw by się bluźnierczo dopuścili.

Mk 8:12 ns Zaprawdę mówię: Żaden znak nie będzie dany temu pokoleniu".

Mk 9:1 ns "Zaprawdę wam mówię: Wśród stojących tutaj są tacy, którzy na pewno nie zakosztują śmierci, dopóki wpierw nie ujrzą królestwa Bożego już przybyłego w mocy".

Mk 9:41 ns zaprawdę wam mówię; na pewno nie straci swojej nagrody.

Mk 10:15 ns Zaprawdę wam mówię: Kto by nie przyjął królestwa Bożego jak małe dziecko, ten na pewno do niego nie wejdzie".

Mk 10:29 ns "Zaprawdę wam mówię: Nie ma takiego, który by opuścił dom lub braci, lub siostrę lub matkę, lub ojca, lub dzieci, lub pola ze względu na mnie i ze względu na dobą nowinę,

Mk 11:23 ns Zaprawdę wam mówię, że kto by rzekł tej górze: 'Podnieś się i rzuć w morze', a nie powątpiewał w swoim sercu, lecz wierzył, że stanie się to, co mówi, tak mu się spełni.

Mk 12:43 ns "Zaprawdę wam mówię, że ta biedna wdowa wrzuciła więcej niż ci wszyscy wrzucający pieniądze do skarbon;

Mk 13:30 ns Zaprawdę wam mówię, że to pokolenie na pewno nie przeminie, dopóki się to wszystko nie stanie.

Mk 14:9 ns zaprawdę wam mówię: Gdziekolwiek po całym świecie będzie głoszona dobra nowina, na pewno będzie też opowiadane, co uczyniła ta niewiasta, na jej pamiątkę".

Mk 14:18 ns "Zaprawdę wam mówię: Jeden z was mnie zdradzi – ten, który ze mną je".

Mk 14:25 ns Zaprawdę wam mówię: Na pewno nie będę już pił tego produktu z winorośli aż do dnia, gdy będę pił nowy w królestwie Bożym".

Mk 14:30 ns "Zaprawdę ci mówię: Ty dzisiaj, i to tej nocy, zanim kogut dwa razy zapieje, właśnie ty trzy razy się mnie zaprzesz".

Lk 4:24 ns "Zaprawdę wam mówię, że żaden prorok nie bywa przyjęty w swych rodzinnych stronach.

Lk 12:37 ns Zaprawdę wam mówię: Przepasze się i każe im się ułożyć przy stole, i przystąpiwszy, będzie im usługiwał.

Lk 18:17 ns zaprawdę wam mówię: Kto by nie przyjął królestwa Bożego jak małe dziecko, ten się do niego na pewno nie dostanie".

Lk 18:29 ns "Zaprawdę wam mówię: Nie ma nikogo, kto by opuścił dom lub żonę, lub braci, lub rodziców, lub dzieci ze względu na królestwo Boże,

Lk 21:32 ns Zaprawdę wam mówię: To pokolenie na pewno nie przeminie, dopóki, się wszystko nie stanie.

Lk 23:43 ns "Zaprawdę mówię ci dzisiaj: Będziesz ze mną w Raju".

J 1:51 ns "Zaprawdę, zaprawdę wam mówię: Ujrzycie niebo otwarte oraz aniołów Bożych wstępujących i zstępujących do Syna Człowieczego".

J 3:3 ns "Zaprawdę, zaprawdę ci mówię: Jeżeli ktoś nie narodzi się ponownie, nie może ujrzeć królestwa Bożego".

J 3:5 ns "Zaprawdę, zaprawdę ci mówię: Jeżeli ktoś nie narodzi się z wody i ducha, nie może wejść do królestwa Bożego.

J 3:11 ns Zaprawdę, zaprawdę powiadam ci: Mówimy to, co wiemy, i świadczymy o tym, co widzieliśmy, ale nie przyjmujcie naszego świadectwa.

J 5:19 ns "Zaprawdę, zaprawdę wam mówię: Syn nie może nic uczynić z własnej inicjatywy, lecz tylko to, co widzi, że czyni Ojciec. Cokolwiek bowiem Ten czyni, podobnie czyni również Syn.

J 5:24 ns Zaprawdę, zaprawdę wam mówię: Kto słyszy moje słowo i wierzy temu, który mnie posłał, ten ma życie wieczne i nie idzie na sąd, lecz przeszedł ze śmierci do życia.

J 5:25 ns "Zaprawdę, zaprawdę wam mówię: Nadchodzi godzina, i teraz jest, gdy umarli usłyszą głos Syna Bożego, a ci, którzy usłuchają, będą żyli.

J 6:26 ns "Zaprawdę, zaprawdę wam mówię: Szukacie mnie nie dlatego, że ujrzeliście znaki, lecz dlatego, że jedliście chleby i się nasyciliście.

J 6:32 ns "Zaprawdę, zaprawdę wam mówię: Mojżesz nie dał wam chleba z nieba, lecz mój Ojciec daje wam prawdziwy chleb z nieba.

J 6:47 ns Zaprawdę, zaprawdę wam mówię: Kto wierzy ma życie wieczne.

J 6:53 ns "Zaprawdę, zaprawdę wam mówię: Jeżeli nie jecie ciała Syna Człowieczego i nie pijecie jego krwi, nie macie życia w sobie.

J 8:34 ns "Zaprawdę, zaprawdę wam mówię: "Każdy, kto grzeszy, jest niewolnikiem grzechu.

J 8:51 ns Zaprawdę, zaprawdę wam mówię: Jeżeli ktoś będzie zachowywał moje słowo, przenigdy nie ujrzy śmierci".

J 8:58 ns "Zaprawdę, zaprawdę wam mówię: zanim Abraham zaczął istnieć, ja już byłem".

J 10:1 ns "Zaprawdę, zaprawdę wam mówię: Kto nie wchodzi do owczarni drzwiami, lecz się wspina w jakimś innym miejscu, ten jest złodziejem i grabieżcą.

J 10:7 ns "Zaprawdę, zaprawdę wam mówię: Ja jestem drzwiami dla owiec.

J 12:24 ns Zaprawdę, zaprawdę wam mówię: Jeżeli ziarno pszenicy nie wpadnie w ziemię i nie obumrze, pozostaje tylko jednym ziarnem; ale jeśli obumrze, to przynosi obfity plon.

J 13:16 ns Zaprawdę, zaprawdę wam mówię: Niewolnik nie jest większy od swego pana ani posłany nie jest większy od tego, który go posłał.

J 13:20 ns Zaprawdę, zaprawdę wam mówię: Kto przyjmuje kogoś, kogo ja posyłam, przyjmuje także mnie. A kto przyjmuje mnie, przyjmuje również tego, który mnie posłał".

J 13:21 ns "Zaprawdę, zaprawdę wam mówię: Jeden z was mnie zdradzi".

J 13:38 ns Zaprawdę, zaprawdę ci mówię: Kogut na pewno nie zapieje, dopóki ty się mnie trzy razy nie zaprzesz".

J 14:12 ns Zaprawdę, zaprawdę wam mówię: Kto wierzy we mnie, ten również dokona dzieł, których ja dokonuję; i dokona dzieł większych niż te, ponieważ ja idę do Ojca.

J 16:20 ns Zaprawdę, zaprawdę wam mówię: Będziecie płakać i zawodzić, ale świat będzie się radował; będziecie zasmuceni, ale wasz smutek zamieni się w radość.

J 16:23 ns Zaprawdę, zaprawdę wam mówię: Jeśli o coś poprosicie Ojca, da wam w imię moje.

J 21:18 ns Zaprawdę, zaprawdę ci mówię: Gdy byłeś młodszy, przepasywałeś się i chodziłeś, gdzie chciałeś. Ale gdy się zestarzejesz, wyciągniesz ręce i ktoś inny cię przepasze i poprowadzi, gdzie nie chcesz".


Każdy sam sobie może porównać czy wyraz "dzisiaj" Towarzystwo Strażnica słusznie wstawilo przed znakiem interpunkcyjnym

[Joachim20]

Chodzi o to, że zawsze jest Zaprawde powiadam wam, i dopier potem reszta zdania ? A oni upchnęli to razem z zaprawdę powiadam wam dzisiaj ?

To się nawet kupy trzyma : d

[mirek]

Jest jeszcze gorzej, bowiem jak Jezus używał słowa "dzisiaj" to zawsze miał na myśli właśnie ten sam dzień. Zwróćmy zresztą uwagę, iż taki charakterystyczny ton wypowiedzi używa w swojej ewangelii właśnie ewangelista Łukasz:

Lk 2:11 Bw „gdyż dziś narodził się wam Zbawiciel, którym jest Chrystus Pan, w mieście Dawidowym.”

Lk 4:21 Bw „Zaczął tedy mówić do nich: Dziś wypełniło się to Pismo w uszach waszych.”

Lk 5:26 Bw „I zdumienie ogarnęło wszystkich, i chwalili Boga, i byli pełni lęku, mówiąc: Niezwykłe rzeczy oglądaliśmy dzisiaj.”

Lk 19:5 Bw „A gdy Jezus przybył na to miejsce, spojrzał w górę i rzekł do niego: Zacheuszu, zejdź śpiesznie, gdyż dziś muszę się zatrzymać w twoim domu.”

Lk 19:9 Bw „A Jezus rzekł do niego: Dziś zbawienie stało się udziałem domu tego, ponieważ i on jest synem Abrahamowym.”

Lk 22:34 Bw „A On rzekł: Powiadam ci, Piotrze, nie zapieje dzisiaj kur, a ty się trzykroć zaprzesz, że mnie znasz.”

Konsekwentnie więc powinno być analogicznie:

A on rzekł do niego: "Zaprawdę mówię ci, dzisiaj będziesz ze mną w Raju".

Zauważmy, iż nawet według teorii Strażnicy złoczyńca będzie "dzisiaj" w raju, gdyż jeśli Jezus go wskrzesi, to i tak dla niego będzie to jak gdyby ten sam dzień, w którym umarł, bowiem w stanie nieświadomości przespał kilka tysięcy lat.

[mirek]

Ostatnio zauważyłem podobieństwo słów apostoła Pawła ze słowami Jezusa. Spójrzmy i skojarzmy słowa Pana Jezusa z tym co głosił apostoł Paweł:

Lk 23:43 Bw „I rzekł mu: Zaprawdę, powiadam ci, dziś będziesz ze mną w raju.”

1Tes 4:16-17 Bw „Gdyż sam Pan na dany rozkaz, na głos archanioła i trąby Bożej zstąpi z nieba; wtedy najpierw powstaną ci, którzy umarli w Chrystusie,(17) potem my, którzy pozostaniemy przy życiu, razem z nimi porwani będziemy w obłokach w powietrze, na spotkanie Pana; i tak zawsze będziemy z Panem.”

Nie dajmy się więc omamić się naukami Strażnicy, która odbiera ludziom bycie z Jezusem w raju w niebie.

[bury]

Lk 23:43 Bw „I rzekł mu: Zaprawdę, powiadam ci, dziś będziesz ze mną w raju.”

1Tes 4:16-17 Bw „Gdyż sam Pan na dany rozkaz, na głos archanioła i trąby Bożej zstąpi z nieba; wtedy najpierw powstaną ci, którzy umarli w Chrystusie,(17) potem my, którzy pozostaniemy przy życiu, razem z nimi porwani będziemy w obłokach w powietrze, na spotkanie Pana; i tak zawsze będziemy z Panem.”

Faktycznie podobieństwo jest znaczne i myślę, że trafiasz w sedno - "być z Jezusem = być w Raju", nawet jeśli do tego Raju Chwały w górze wstępuje się poprzez wywyższenie na krzyżu!
Wydaje mi się, że właśnie ta myśl jest przedmiotem głównego zainteresowania Jezusa. On chce byśmy byli tam gdzie on, byśmy weszli do Raju, do wiecznej relacji z Ojcem.

Aby zostać zabranym przez Pana Jezusa w czasie jego przyjścia człowiek musi zaskarbić sobie u niego dobre IMIĘ, innymi słowy jego imię musi zostać ZAPISANE W KSIĘDZE ŻYCIA.
Ale jak powiada w Apokalipsie nagrodą dla zwycięzcy jest "NOWE IMIĘ, którego nie zna nikt inny", lub gdzie indziej 'WYPISANIE IMIENIA Ojca, Syna i Nowego Jeruzalem na czole i ramieniu'.
Jednak co ciekawe to imię, które mamy otrzymać w nagrodę nosimy już teraz, tu na ziemi odkąd "zostaliśmy wezwani tym zaszczytnym imieniem".
Ono jest dla nas KRZYŻEM, który bierzemy aby iść za Panem, krzyżem na którym jesteśmy co dziennie krzyżowani.

Zapisanie do Księgi Życia następuje więc jeszcze tu na ziemi, za naszego życia w ciele. Wytrwanie w wierze, w godnym noszeniu imienia Jezusa aż do końca rozstrzyga o wiecznych losach!
Z tej perspektywy od chwili zgonu los chrześcijanina jest przypieczętowany, a więc "jest" już albo w Raju z Bogiem albo w piekle. Taka jest Boża prawda choćby nawet dana osoba nie wiedziała o tym śpiąc w śmierci.

[gambit]

Lk 23:43 WH „και ειπεν αυτω αμην σοι λεγω σημερον μετ εμου εση εν τω παραδεισω”

W wersecie tym zmieniono interpunkcję, wbrew temu jak przez wieki odczytywano ten tekst. Z kilku powodów nie można zgodzić się na taką interpretację jaką sugeruje Straznica, która nie wierzy w życie po śmierci:

Po pierwsze: Oryginały nie miały interpunkcji jak pokazałeś w języku greckim. Po drugie: Strażnica (nie tylko) zmieniła interpunkcję z miejsca przekładów, które umieściły błędnie, na miejsce właściwe, aby nie było samo-zaprzeczeń z innymi biblijnymi naukami. To, że przez wieki umieszczano błędnie, nie oznacza, że mamy nadal powielać błędy poprzedników. Podobnie jak przez wieki błędnie wierzono w geocentryzm, nie oznacza, że nadal mamy tak wierzyć.

Jezus często używał określenia typu: "zaprawdę mówię" (np. Mt 5:18; 6:2, 16; 23:36; 24:34, 47; 25:12; 26:21) czy "powiadam wam" (ok.140 razy w biblii), ale nigdy nie uzupełniał tego słowem "dzisiaj" tzn. "zaprawdę mówię dzisiaj".

To niema nic do rzeczy. Jeśli gdzieś jest użyte słowo ,,dzisiaj", to widocznie jest potrzebne, a jeśli go niema, to widocznie nie zachodzi taka potrzeba. Zatem powyższa próba uzasadniania, jest bez znaczenia i jakaś cykliczność nie dowodzi przymusu w podobnej stylistyce innego miejsca.

Gdyby Jezus miał obiecać łotrowi w jakiejś dalekiej przyszłości raj, wystarczyło jakby powiedział po prostu: "zaprawdę powiadam ci, będziesz ze mną w raju".

Może i by wystarczyło, ale, gdy użył dodatkowo, 'dziś ci mówię', to nic tym dodatkiem niczego nie uszkodził we właściwym rozumieniu.

Słowa "dziś" używał Jezus kilka razy, ale zawsze z odniesieniem do działania swego już teraz np. "Począł więc mówić do nich: Dziś spełniły się te słowa Pisma..." (Łk 4:21), "Na to Jezus rzekł do niego: Dziś zbawienie stało się udziałem tego domu..." (Łk 19:9).

Czyli widzisz sam, że czasem miały uzasadnienie konieczne, a czasem zbędne. Wobec tego w Łk 23:43 ,,dziś" jest potrzebne i ma wymiar dosłowny odnoszący się do końca dzisiejszej doby i ani godziny więcej.

Gdyby nawrócony łotr miał utracić świadomość, jego los niczym przecież nie różniłby się od losu drugiego ze skazańcow, który bluźnił Chrystusowi.

Nie dostrzegam poprawności Twego wniosku. Ja wręcz odwrotnie widzę różnicę. Dobremu łotrowi jako niesprawiedliwemu, Jezus obiecał perspektywę zbawienia wynikającą ze zmartwychwstania niesprawiedliwych Dz 24:15. Natomiast drugi łotr nie otrzymał żadnej nadziei, a to z powodu bluźnierstwa przeciw duchowi świętemu Mat 12:31.

Nawet gdyby zgodzić się i przyjąć, że złoczyńca utracił świadomość i dopiero po wielu, wielu latach zmartwychwstanie do życia w raju, który obiecał mu Jezus, to przecież i tak dla niego czas niebytu byłby tym samym dniem. (...) Dlatego też Jezus mógł złoczyńcy powiedzieć iż "dzisiaj będziesz ze mną w raju".

Widać jak asekuracyjnie kombinujesz. Zdecyduj się więc na jaki "dzień" stawiasz, czy od świtu do zmroku, czy na dobę, czy bliżej nie określony okres (np. Rdz 2:4; Wyj 32:34), czy może 1 000 l (Ps 90:4)? Bo jeśli weźmiemy słowo ,,dziś" w znaczeniu doby bycia razem w raju -jak sobie tego życzysz-, to już w tym miejscu Ci nie "wypaliło". Tym niewypałem musiałoby być, że Jezus obiecał łotrowi bycie dzisiaj w raju, natomiast o jutrze, pojutrze itd., mowy już niema . Zatem czy dostrzegasz ten swój paradoks wynikający z postawienia przecinka przed ,dziś?

Pomimo takiego wyjaśnienia i tak istnieje dla Świadków Jehowy cały czas otwarty problem: gdzie zmartwychwstanie łotr. Bo skoro ma być razem z Jezusem w raju, to albo złoczyńca pójdzie do nieba, tam gdzie jest Jezus, albo Jezus musi być ze złoczyńcą na ziemi. Obydwa jednak wnioski są sprzeczne

ŚJ nie mają z tym problemu. Mirku, to Ty masz problem jak obalić, to, że Jezus żyje i będzie żył w niebie a dobry łotr w ziemskim raju. Toteż albo pomijasz niektóre fakty biblijne, albo nie rozpoznajesz znaczenia słów przenośni, lub też gdzie niema przenośni, czynisz ją. Ale o tym będzie w odpowiedziach na koleje posty.

Ps
Szkoda, że muszę "bić" nieobecnego, ale i ja nie będę tu wieczny, więc w przyszłości i ja będę "bity" przez kogoś.

Użytkownik gambit edytował ten post 2010-08-03, godz. 14:10

[gambit]

To, co prezentujesz, to prowadzi tylko do błędnej interpretacji, gdyż trzymanie się zbyt dosłownie znaczeń słownikowych słów, to jak mówi apostoł Paweł: 'Litera zabija' (2Kor 3:6).

W poradniku Prowadzenie rozmów na podstawie Pism na stronie 276 czytamy takie słowa:

Jak w takim razie Jezus będzie wtedy ze złoczyńcą? (...)

Już w pierwszym zdaniu widać nieprawdę Strażnicy. Gdyby bowiem tak było, jak wyjaśnia to ten poradnik, to Jezus musiałby powiedzieć do dobrego łotra następujące słowa:

będę z tobą w raju

Jak wiemy jednak, słowa Jezusa brzmią zupełnie inaczej (może dlatego, aby ich nie przekręcać):

będziesz ze mną w raju

A więc to łotr miał być z Jezusem w raju, a nie odwrotnie, jak sugeruje Strażnica! Zmienia to w ogóle postać rzeczy, bowiem jest to możliwe tylko wtedy, gdy Jezus i łotr będą w tym samym miejscu: albo razem w raju na ziemi albo razem w raju w niebie.

Czy nie należy brać pod uwagę sposób hermeneutyczny, czyli z uwzględnieniem wszystkich składników w sposobie wyrażania dla owego czasu i kultury? Zatem weźmy inne analogiczne figury stylistyczne dla porównania, gdzie Jezus mówiąc z myślą o czasie, gdy będzie w niebie a jego uczniowie jeszcze na ziemi - zapewnił:

Mat 18:20 bt Bo gdzie są dwaj albo trzej zebrani w imię moje, tam jestem pośród nich». Mat 28:20 bw ucząc je przestrzegać wszystkiego, co wam przykazałem. A oto Ja jestem z wami po wszystkie dni aż do skończenia świata.

Jeśli by przyjąć tą samą zasadę, co twierdzi 'mirek', to z przytoczonych wersetów należałoby wyciągnąć wniosek, że Jezusa niema w niebie, tylko jest cały czas ze swymi naśladowcami na ziemi. Byłoby to następny paradoks. Jednakże Jezus takim sposobem wymowy dał do zrozumienia, że gdy będzie również w niebie, będzie się przyglądał i w razie potrzeby odpowiednio reagował dla ich dobra w zbawieniu. Zatem, zarówno z łotrem jak i obecnymi naśladowcami, Jezus daje do zrozumienia, że w sposób duchowy będzie razem, przez kontrolowanie wydarzeń z nieba w odpowiedni sposób, a nie osobistym bycie razem.

Nawet w pozdrowieniach wielu chrześcijan jest: "Zostań z Bogiem" i nikt nie bierze tego dosłownie, jakoby Bóg został przy stole, w mieszkaniu itp., lecz chodzi o wyrażenie stanu przyjaźni bez rozróżniania ram geograficznych. Podobnie; Noe chodził z Bogiem (Rdz 6:9) a jednak wiadomo, że Noe był na ziemi a Bóg w niebie (Mat 6:9). Podobnie jak ludzie potrafią będąc na ziemi, wykonywać pewne rzeczy na innych planetach bez swej fizycznej tam obecności, to dlaczego odmawia się takich działań Bogu Ojcu i Jego Synowi? Wobec powyższych, moim zdaniem literatura ŚJ dobrze rozumie słowo "razem", jako znaczenie przenośne, ale zarazem uwypuklające tym, że nie będą pozostawieni na pastwę losu. Natomiast nie bycie razem, oznacza stan oddalenia od łaski zbawienia (2Tes 1:9 bw).