Skocz do zawartości


Zdjęcie

2P 1:1


  • Please log in to reply
28 replies to this topic

#1 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2005-10-14, godz. 11:41

To już setny wątek na tym forum o Przekładzie Nowego Świata. Długo zastanawiałem się jaki werset na nim omawiać i mój wybór padł na 2 P 1:1. Apostoł Piotr tak rozpoczyna swój list:

2P 1:1 Bg „Szymon Piotr, sługa i Apostoł Jezusa Chrystusa, tym, którzy równie z nami kosztownej wiary dostali przez sprawiedliwość Boga naszego i zbawiciela naszego, Jezusa Chrystusa.”

2P 1:1 Br „Szymon Piotr, sługa i apostoł Jezusa Chrystusa, do tych, którzy usprawiedliwieni przez Boga naszego i Zbawiciela, Jezusa Chrystusa, otrzymali tak samo jak my cenną wiarę.”

2P 1:1 BT „Szymon Piotr, sługa i apostoł Jezusa Chrystusa, do tych, którzy dzięki sprawiedliwości Boga naszego i Zbawiciela, Jezusa Chrystusa, otrzymali wiarę równie godną czci jak i nasza:”

2P 1:1 Bw „Szymon Piotr, sługa i apostoł Jezusa Chrystusa, do tych, którzy dzięki sprawiedliwości Boga naszego i Zbawiciela Jezusa Chrystusa osiągnęli wiarę równie wartościową co i nasza:”

2P 1:1 Bb „Symeon Piotr, sługa i Apostoł Jezusów Krystusów, tym, którzy otrzymali wiarę tak kosztowne jako i my, przez sprawiedliwość Boga naszego i zbawiciela Jezu Krysta.”

2P 1:1 Bp „Szymon Piotr, sługa i apostoł Jezusa Chrystusa, tym, którzy dzięki sprawiedliwości naszego Boga i Zbawiciela Jezusa Chrystusa otrzymali tę samą, co my, cenną wiarę.”


2P 1:1 NS „Szymon Piotr, niewolnik i apostoł Jezusa Chrystusa, do tych, którzy dzięki prawości naszego Boga, a także Wybawcy, Jezusa Chrystusa, dostąpili wiary równie cennej jak nasza:”

Jest to kolejny werset, w którym Jezus nazwany jest wprost Bogiem. Towarzystwo Strażnica jednak poprzez przetłumaczenie greckiego wyrazu KAI, jako "a także", chociaż słowo to ma znaczenie "i", ukrywa prawdę o Jezusie. Tłumaczeniem swoim sugeruje bowiem, iż Piotr w wersecie tym miał na myśli dwie osoby: osobę Boga Ojca oraz osobę Jezusa. Gdyby tak jednak spojrzeć w jaki sposób Piotr zakończył swój list w 2 P 3:18:

2P 3:18 NS „Przeciwnie, wzrastajcie w życzliwości niezasłużonej oraz poznaniu naszego Pana i Wybawcy, Jezusa Chrystusa. Jemu chwała zarówno teraz, jak i po dzień wieczności.”

znajdziemy zaskakujące podobieństwo, jeśli wręcz nie identyczność słów Piotra na początku listu. Takich podobnych wersetów znajdziemy w tym samym liście Piotra kilka. Wymieńmy je może wszystkie razem:

2P 1:1 Bw „Szymon Piotr, sługa i apostoł Jezusa Chrystusa, do tych, którzy dzięki sprawiedliwości Boga naszego i Zbawiciela Jezusa Chrystusa osiągnęli wiarę równie wartościową co i nasza:”

2P 1:11 Bw „W ten sposób będziecie mieli szeroko otwarte wejście do wiekuistego Królestwa Pana naszego i Zbawiciela, Jezusa Chrystusa.”

2P 2:20 Bw „Jeśli bowiem przez poznanie Pana i Zbawiciela, Jezusa Chrystusa wyzwolili się od brudów świata, lecz potem znowu w nie uwikłani dają im się opanować, to stan ich ostateczny jest gorszy niż poprzedni.”

2P 3:2 Bw „abyście pamiętali na słowa, jakie poprzednio wypowiedzieli święci prorocy, i na przykazanie Pana i Zbawiciela, podane przez apostołów waszych.”

2P 3:18 Bw „Wzrastajcie raczej w łasce i w poznaniu Pana naszego i Zbawiciela, Jezusa Chrystusa. Jemu niech będzie chwała teraz i po wieczne czasy.”


Podobieństwa zaznaczonych sformułowań widać jak na dłoni. Są one jeszcze bardziej widoczne w języku greckim:

2P 1:1 WH „σιμων πετρος δουλος και αποστολος ιησου χριστου τοις ισοτιμον ημιν λαχουσιν πιστιν εν δικαιοσυνη του θεου ημων και σωτηρος ιησου χριστου”

2P 1:11 WH „ουτως γαρ πλουσιως επιχορηγηθησεται υμιν η εισοδος εις την αιωνιον βασιλειαν του κυριου ημων και σωτηρος ιησου χριστου”

2P 2:20 WH „ει γαρ αποφυγοντες τα μιασματα του κοσμου εν επιγνωσει του κυριου και σωτηρος ιησου χριστου τουτοις δε παλιν εμπλακεντες ηττωνται γεγονεν αυτοις τα εσχατα χειρονα των πρωτων”

2P 3:2 WH „μνησθηναι των προειρημενων ρηματων υπο των αγιων προφητων και της των αποστολων υμων εντολης του κυριου και σωτηρος

2P 3:18 WH „αυξανετε δε εν χαριτι και γνωσει του κυριου ημων και σωτηρος ιησου χριστου αυτω η δοξα και νυν και εις ημεραν αιωνος”

czy też w postaci bardziej czytelnej dla wszystkich:

2P 1:1    TOU THEOU  HEMON KAI SOTEROS JESOU CHRISTOU - naszego Boga i Zbawiciela, Jezusa Chrystusa
2P 1:11   TOU KURIOU HEMON KAI SOTEROS JESOU CHRISTOU - naszego Pana i Zbawiciela, Jezusa Chrystusa
2P 2:20   TOU KURIOU       KAI SOTEROS JESOU CHRISTOU -         Pana i Zbawiciela, Jezusa Chrystusa
2P 3:2    TOU KURIOU       KAI SOTEROS                -         Pana i Zbawiciela
2P 3:18   TOU KURIOU HEMON KAI SOTEROS JESOU CHRISTOU - naszego Pana i Zbawiciela, Jezusa Chrystusa
Czyż trudno zauważyć podobieństwo jeśli nie wręcz identyczność tych konstrukcji gramatycznych? Różnią się one praktycznie tylko tym, iż w pierwszym wersecie występuje słowo THEOS - Bóg, które w pozostałych miejscach zostało zastąpione słowem KYRIOS - Pan. Dlaczego więc Towarzystwo Strażnica w pierwszym wersecie używa zwrotu "naszego Boga a także Wybawcy", sugerując, iż mowa jest o dwóch osobach, natomiast we wszystkich pozostałych sformułowaniach oddaje normalnie, nie czyniąc takiej sugestii? Czy nie jest to pewna niekonsekwencja?

Użytkownik mirek edytował ten post 2007-01-05, godz. 20:01

On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#2 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2005-10-14, godz. 16:10

Jeśliby nawet spójnik "kai" mógł mieć dosłownie tylko jedno znaczenie w języku polskim, czyli dokładnie "i", to i tak nie dowodzi, że Piotr mógł mieć na myśli tylko jedną osobę jako Boga i zarazem Zbawiciela, czyli Jezusa. Nawet to że spójnik "kai" spaja często ze sobą wyrazy odnoszące się do jednej osoby niczego nie dowodzi, bo często spaja on wyrazy odnoszące się do dwóch odrębnych podmiotów i osób. Niczego więc nie dowiodłeś, mimo iż ciężar dowodu spoczywał na tobie, jako na przywołującym ten werset.

Ale kluczem do interpretacji 2Pt 1:1, może być zbadanie jego najbliższego kontekstu. Jak więc myślisz o ilu osobach mówi Piotr w swoim wstępie biorąc pod uwagę 2Pt 1:1-2 ? Proszę odpowiedz o ilu, twoim zdaniem, osobach mówi w wersecie drugim będącym kontynuacją pierwszego i zawierającym wiarę Piotra w tej materii?
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#3 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2005-10-14, godz. 16:58

Olo, bardzo dobry argument, z którego wynika, iż jednak w 2 P 1:1 chodzi o jedną osobę, Jezusa Chrystusa. Bo właśnie fakt, iż Piotr wymienił w swoim następnym zdaniu osobę Ojca z Jezusem jest kolejnym dowodem, iż w pierwszym myślał tylko o Jezusie. Czy zwróciłeś uwagę w jaki sposób Piotr odróżnił w drugim wersecie Boga Ojca od Jezusa? Spójrzmy do tekstu greckiego:

TOU THEOU KAI IESOU TOU KURIOU HEMON - Boga oraz Jezusa, naszego Pana.

Zwróciłeś uwagę na konstrukcję gramatyczną? Jest całkiem inna niż w wersecie pierwszym. Piotr wyraźnie dodał rodzajnik przed słowem KYRIOS, aby odróżnić osobę Boga Ojca od Jezusa.

Analogicznie jeżeli w pierwszym wersecie chciałby wyróżnić dwie osoby napisałby po prostu:

TOU THEOU HEMON KAI TOU SOTEROS JESOU CHRISTOU.

Tak jednak nie zrobił, co jest wskazówką, iż w pierwszym wersecie chodziło mu raczej o jedną osobę.
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#4 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 554 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-10-14, godz. 17:45

I sam widzisz Mirku, jak ważną rolę w grece potrafią spełniać rodzajniki ;).

#5 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2005-10-14, godz. 18:06

A powiedz Mirku, jaka zasada gramatyki greckiej nakazywałaby mu umieścić rodzajnik przed słowem SOTEROS, aby sprawdziła się twoja interpretacja tego tekstu?

Zauważ też iż Piotr nie umiścił go przed słowem IESOU, mimo iż imiona w grece takie jak Jezus też posiadały rodzajniki.

Np:
Mt 3,13 tote paraginetai ho iesous apo tes galilaias...
Mt 3,15 apokritheis de ho iesous eipen pros auton....

2Pt 1:2
....TOU THEOU KAI IESOU TOU KURIOU HEMON

Jak więc widzisz można rozdzielić dwa podmioty spójnikiem "kai", z których jeden nie zawiera rodzajnika bezpośrednio po spójniku, lecz dopiero w uzupełniającym tytule odnoszącym się do niego dopiero po wymienieniu owego podmiotu, lecz w dalszej kolejności. Ale nie to jest najważniejsze lecz.....?... lecz ta zasada którą starasz się zasugerować.

A co najciekawsze Piotr mówi w drugim wersecie o "Bogu i Jezusie", tak jakby Jezus był poza obrębem owego Boga.
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#6 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 554 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-10-14, godz. 19:07

A powiedz Mirku, jaka zasada gramatyki greckiej nakazywałaby mu umieścić rodzajnik przed słowem SOTEROS, aby sprawdziła się twoja interpretacja tego tekstu?


Odpowiem za Mirka: reguła Sharpa...

Zauważ też iż Piotr nie umiścił go przed słowem IESOU, mimo iż imiona w grece takie jak Jezus też posiadały rodzajniki.


2Pt 1:2
....TOU THEOU KAI IESOU TOU KURIOU HEMON


... od której są częste wyjątki :). I na tym polega cały problem :). Fajnie pisze o tym Stafford dyskutując z Bowmanem, ale to po angielsku i w sumie około setki stron :).

#7 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2005-10-14, godz. 20:57

Arku, a czy werset Ef 2:20, lub Obj 20:1 jest właśnie takim wyjątkiem od tej reguły Sharpa? Czy ja to dobrze rozumiem?

Efezjan 2:20
zbudowani na fundamencie apostołów i proroków, którego kamieniem węgielnym jest sam Chrystus Jezus,

εποικοδομηθεντες επι τω θεμελιω των αποστολων και προφητων οντος ακρογωνιαιου αυτου ιησου χριστου


Objawienia 20:1
I Widziałem anioła zstępującego z nieba, który miał klucz od otchłani i wielki łańcuch w swojej ręce.

και ειδον αγγελον καταβαινοντα εκ του ουρανου εχοντα την κλειν της αβυσσου και αλυσιν μεγαλην επι την χειρα αυτου

Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#8 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2005-10-14, godz. 22:13

Miałem coś napisać ale się wycofałem. :) Sorki. :ph34r:
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#9 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2005-10-15, godz. 05:55

A co najciekawsze Piotr mówi w drugim wersecie o "Bogu i Jezusie", tak jakby Jezus był poza obrębem owego Boga.

Nieprawda, Jezus w pierwszym wersecie mówi o Bogu Jezusie w drugim o Bogu Ojcu i Jezusie. Nawet bardzo ładnie tę różnicę zaznaczył rodzajnikami.

Musisz udowodnić dwa fakty: pierwszy, że apostoł Piotr nie przestrzegał zasady Sharpa (a ja twierdzę, że zawsze stosował się do tej reguły) oraz drugi, że jeżeli uważasz, iż w 2 P 1:1 Piotr mówi o dwóch osobach, to jaką masz gwarancję, że w pozostałych wersetach 2 P 1:11; 2:20; 3:2; 3:18 mówi o jednej, skoro budowa gramatyczna tych fragmentów jest wręcz identyczna?


Arku, a czy werset Ef 2:20, lub Obj 20:1 jest właśnie takim wyjątkiem od tej reguły Sharpa? Czy ja to dobrze rozumiem?

Odpowiem może za Arka. Nie, to nie są wyjątki. Regułę Sharpa stosuje się tylko do osób oraz nie obowiązuje dla liczby mnogiej, a takie właśnie przykłady podałes. :D


... od której są częste wyjątki . I na tym polega cały problem . Fajnie pisze o tym Stafford dyskutując z Bowmanem, ale to po angielsku i w sumie około setki stron .

Arku ja stawiam tezę: dla trynitarystów reguła Sharpa jest zawsze spełniona, natomiast to unitaryści próbują ją osłabić. Zakładamy nowy wątek na ten temat? U nas przecież też może być setki stron dyskusji w tym zakresie i to po polsku :)
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#10 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 554 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-10-15, godz. 08:04

2Pt 1:2
....TOU THEOU KAI IESOU TOU KURIOU HEMON


Najpierw to: oczywiście jest to wyjątek od reguły Sharpa, ponieważ reguła Sharpa twierdzi, iż jeśli występuje konstrukcja rodzajnik-rzeczownik-kai-rzeczownik (przy czym rzeczowniki są tego samego rodzaju), to wówczas w wypadku dwóch rzeczowników chodzi o tą samą osobę. To jest klasyczna reguła Sharpa. Natomiast od tej reguły są wyjątki i w czasach późniejszych D.Wallace zmodyfikował tę regułę i opatrzył ją następującymi wyjątkami:

-rzeczowniki są w liczbie pojedynczej
-dotyczą osób
-są rzeczownikami pospolitymi a nie imionami własnymi

Wówczas powyższy tekst mieściłby sie w owych wyjątkach, ponieważ Jezus jest oczywiście imieniem własnym.

Jednakże nawet od tej reguły są wyjątki. Septuaginta w Przyp 24:21 podaje:

"fobou ton theon huie kai basilea" czyli:

"bój się, synu, Boga i króla" (dalsza część wersetu: "i nie bądź nieposłuszny żadnemu z nich" jest dowodem, że chodzi o dwie osoby). Jednak fraza spełnia dokładnie regułę Sharpa. C.Kuehne, który poddał krytyce regułę Sharpa stwierdza, iż przyczyną takiego stanu rzeczy są przypadki, w których jest oczywiste, że dwie opisywane we frazie osoby są od siebie odrębne. Wówczas pomimo zastosowania formuły rodzajnik-rzeczownik-kai-rzeczownik, dwa rzeczowniki nazywają dwie osoby a nie jedną. Wydaje się także, że pierwsi pisarze żyjący w środowisku greckim, także nie do końca przestrzegali tej tendencji. W Męczeństwie Polikarpa 22:1 czytamy:

"doksa to theo kai patri kai hagio pneumai". Gdyby zastosować tu regułę Sharpa to Bóg, Ojciec i Duch Święty byliby jedną osobą :) .

Klemens z Aleksandrii w Paedagogus 3,12 oddaje chwałę:

"to mono patri kai huio" ("jedynemu Ojcu i Synowi"). Tak jak powyżej, jeśli reguła Sharpa byłaby faktycznie regułą, wówczas Ojciec byłby jedną osobą z Synem. Jednakże wydaje się, że rodzajniki zostały opuszczone dlatego, że (tak jak stwierdza Kuehne) dla autora było oczywiste, że Duch jest odrębny od Ojca i Ojciec od Syna. Dlaczego nie zastosować tej samej zasady do spornych tekstów z Tyt. i listu Piotra? Dodatkowo, jeśli potraktujemy w listach Pawła ho theos jako imię własne Boga Ojca, to cała argumentacja "z reguły Sharpa" przynajmniej w corpus paulinum bierze w łeb.

#11 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2005-10-15, godz. 19:21

Arku, czekałem, bo myślałem że poprawisz to co tu napisałeś, ale się nie doczekałem.

2Pt 1:2
....TOU THEOU KAI IESOU TOU KURIOU HEMON

Najpierw to: oczywiście jest to wyjątek od reguły Sharpa, ponieważ reguła Sharpa twierdzi, iż jeśli występuje konstrukcja rodzajnik-rzeczownik-kai-rzeczownik (przy czym rzeczowniki są tego samego rodzaju), to wówczas w wypadku dwóch rzeczowników chodzi o tą samą osobę.

Arku, gdzie tu masz wyjątek od reguły Sharpa? Przecież tu są dwa rodzajniki a nie jeden. Co ty chcesz mi wmówić?

Jednakże nawet od tej reguły są wyjątki. Septuaginta w Przyp 24:21 podaje:

"fobou ton theon huie kai basilea"


Wiesz co, tym mnie dobiłeś. :huh: Czy to ma być argument antytrynitarian na wyjątki w regule Sharpa? To rzeczywiście słabe mają argumenty. Z trzech powodów nie można się z tym zgodzić:

1) Słowo HUIE jest tam w wołaczu (VOCATIV). Narusza więc porządek, bo pozostałe wyrazy są w bierniku. Nie wiadomo więc, czy można w ogóle stosować regułę Sharpa.

2) Jest to tekst ze ST, prawdopodobnie nawet dosłownie przetłumaczony z hebrajskiego, gdzie zamiast słowa THEOS występowało imię własne Boga. Warunek dla reguły Sharpa nie jest więc spełniony.

3) Tekst mówi wyrażnie o dwóch osobach, właśnie przez wystąpienie zaimka AUTON - ich. Po co więc w tekście to dodatkowo zaznaczać rodzajnikiem?

W Męczeństwie Polikarpa 22:1 czytamy:

"doksa to theo kai patri kai hagio pneumai". Gdyby zastosować tu regułę Sharpa to Bóg, Ojciec i Duch Święty byliby jedną osobą

Arku, a skąd wiesz a może on tak rozumiał Trójcę. Jest to argument dla Ciebie? Przecież z niego wynika, że Duch Swięty jest osobą. :D


Na koniec jeszcze co Bowman pisze o Prz 24:21:

Proverbs 24:21. Notable is Proverbs 24:21 in the Septuagint, "Fear God, [my] son, and the king," where "God" has the article and "king" does not. That is, word for word it reads, "Fear the God, [my] son, and king" (phobou ton theon huie kai basileia). (Complicating the sentence somewhat is the word huie, which literally means "son" but is used in the vocative, the case used in direct address, so that we would translate "O son" or "[my] son.") There are at least three good explanations why this text is not a counterexample to Sharp's rule.

First, it may be that "God" is here treated as a proper name. This is the most probable explanation, as I shall shortly explain, even if there is some question about the word "God" normally functioning as a proper name. Strangely, in his recent detailed study of Sharp's rule, Greg Stafford considers some four or five explanations for this text but does not discuss this simplest explanation.

Second, the Greek translation here may reflect an overly literal rendering of the Hebrew text (Sharp's rule does not apply to Hebrew). To this explanation Stafford has objected that the Septuagint, in Proverbs as well as elsewhere, frequently departed from the Hebrew. Although Stafford is right about this general observation, it does not militate against the explanation. While the Septuagint frequently departs from the Hebrew, it does not do so always. In Proverbs 24:21 there is no denying that the Greek represents a literal, word-for-word rendering from the Hebrew, with the one interesting variation that it substitutes "God" for "Yahweh." The Hebrew reads, "Fear Yahweh, my son, and [the] king" (yera' 'et yhvh benî va-melekh). The name "Yahweh" is preceded by 'et, which in Hebrew functions to indicate the direct object of the verb. Its nearest equivalent in Greek (as in English) is the definite article, which may explain its presence in the Septuagint translation. Except for the substitution of theos for Yahweh, the Greek text renders each word literally and in the same order (even keeping the direct address "[my] son" in the same awkward place). Moreover, the fact that in the Septuagint "God" is used as a substitute for "Yahweh" adds further confirmation that "God" is here used as a proper name. Even if "God" is normally not used as a proper name, when it is used as a substitute for the name "Yahweh" it very likely does function as a proper name.

Third, the text makes it grammatically unambiguous that two persons is meant in the second half of the verse: "Fear God, [my] son, and [the] king, and disobey neither of them [Greek, meth' heterô autôn]." Since the plural pronoun "them" (autôn) here must have as its antecedent two or more persons, the sentence as a whole makes it grammatically unambiguous that "God" and "king" refer to two distinct persons. It would be artificial in the extreme to define Sharp's rule in such a way that it would override an explicit grammatical indicator of two referents.

This text, then, cannot stand as a counterexample to Sharp's rule, despite claims to the contrary. On the assumption that "God" is being treated as a proper name, the omission of the article before "king" has the effect of closely linking God and the king without identifying them. In context they are evidently united in a collective unity because the faithful Israelite cannot truly fear God without also fearing the king of Israel. Thus, the text does not equate or identify the king as God, but it does imply that the fear of God is for the faithful Israelite indistinguishable from the fear of the king.


On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#12 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 554 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-10-15, godz. 20:19

Arku, czekałem, bo myślałem że poprawisz to co tu napisałeś, ale się nie doczekałem.


Nie sądzę, raczej sprawdzałeś jak się rzeczy mają i zajęło Ci to trochę czasu. Kłamczuszek :) .


2Pt 1:2
....TOU THEOU KAI IESOU TOU KURIOU HEMON

Najpierw to: oczywiście jest to wyjątek od reguły Sharpa, ponieważ reguła Sharpa twierdzi, iż jeśli występuje konstrukcja rodzajnik-rzeczownik-kai-rzeczownik (przy czym rzeczowniki są tego samego rodzaju), to wówczas w wypadku dwóch rzeczowników chodzi o tą samą osobę.

Arku, gdzie tu masz wyjątek od reguły Sharpa? Przecież tu są dwa rodzajniki a nie jeden. Co ty chcesz mi wmówić?


E tam. Przecież mi chodzi nie o theos i kyrios ale o theos i jesous. Przy pierwszym jest rodzajnik, przy drugim nie ma. Właśnie dlatego, że Jesous jest imieniem własnym i dlatego jest wyjątkiem od tej reguły (albo inaczej, nie mieści się w obrębie reguły zdefiniowanej z wyjątkami przez Wallace'a).


Jednakże nawet od tej reguły są wyjątki. Septuaginta w Przyp 24:21 podaje:

"fobou ton theon huie kai basilea"


Wiesz co, tym mnie dobiłeś. huh.gif Czy to ma być argument antytrynitarian na wyjątki w regule Sharpa? To rzeczywiście słabe mają argumenty. Z trzech powodów nie można się z tym zgodzić:

1) Słowo HUIE jest tam w wołaczu (VOCATIV). Narusza więc porządek, bo pozostałe wyrazy są w bierniku. Nie wiadomo więc, czy można w ogóle stosować regułę Sharpa.



Słowo "huie" akurat nie ma tam kompletnie żadnego znaczenia. Wallace przyznaje, że jest to wyjątek. BTW, wydaje się, że nie znasz greki. Nie to, żebym ja był jakimś asem, bo też się uczę, ale ta Twoja uwaga raczej wskazuje, że nawet nie liznąłeś tego języka.

2) Jest to tekst ze ST, prawdopodobnie nawet dosłownie przetłumaczony z hebrajskiego, gdzie zamiast słowa THEOS występowało imię własne Boga. Warunek dla reguły Sharpa nie jest więc spełniony.


Septuaginta nie była tłumaczeniem interlinearnym, w którym nie zachowywano reguł gramatycznych języka docelowego. Błądzisz jak we mgle. Nie ma kompletnie znaczenia co występowało w oryginale. Faktem jest, że tłumacz przetłumaczył to na grecki gramatycznie, nie stosując się przy tym do reguły Sharpa. Finito.

3) Tekst mówi wyrażnie o dwóch osobach, właśnie przez wystąpienie zaimka OUTON - ich. Po co więc w tekście to dodatkowo zaznaczać rodzajnikiem?


????? Żartujesz sobie :) ? Przecież to zdanie kładzie całkowicie Twoją interpretację P1:1!!!! Mogę powtórzyć za Tobą: po co dodatkowo zaznaczać rodzajnikiem skoro jest tam wyraźnie mowa o dwóch osobach? Cały właśnie problem polega na tym, że tam jest mowa o dwóch osobach pomimo tego, że rodzajnik występuje tylko przy jednym rzeczowniku! Gdyby zastosować tu regułę Sharpa to Bóg i król odnosiłoby się do jednej osoby! A jest inaczej, odnosi się to do dwóch osób, pomimo tego, że rodzajnik jest jedynie przy jednej. Po drugie nie "outon" lecz "auton".

W Męczeństwie Polikarpa 22:1 czytamy:

"doksa to theo kai patri kai hagio pneumai". Gdyby zastosować tu regułę Sharpa to Bóg, Ojciec i Duch Święty byliby jedną osobą

Arku, a skąd wiesz a może on tak rozumiał Trójcę.


Byłby heretykiem modalistą. Wątpię.

Jest to argument dla Ciebie? Przecież z niego wynika, że Duch Swięty jest osobą. biggrin.gif


Oczywiście, ja tego nie kwestionuję. Ten cytat jest znakomitym argumentem dla trynitarian przemawiającym za osobowością Ducha, jest też znakomitym argumentem dla unitarian przemawiającym za tym, że reguła Sharpa nie jest absolutna. Jest to pewna tendencja, którą można zaobserwować, nie można jej jednak traktować absolutnie. No i, nie odniosłeś się do drugiego tekstu, który podałem:

Klemens z Aleksandrii w Paedagogus 3,12 oddaje chwałę:

"to mono patri kai huio" ("jedynemu Ojcu i Synowi")

A teraz jeśli chodzi o znanego krętacza Bowmana :) :

Najbardziej rozbawił mnie argument: "First, it may be that "God" is here treated as a proper name." Brawo! Niech to teraz zastosuje do Tytusa i listu Piotra :) i sprawę mamy załatwioną. Ja też mogę napisać, że w tamtych wersetach Bóg jest imieniem własnym i "do widzenia", sprawa zamknięta. Bowman niestety prezentuje często taki styl myślenia. W sumie mądry gość ale czasami strzela gafy, które pomagają w dyskusji nam, a nie im. Jego drugi argument, mówiący o tym, że jest to tłumaczenie, nie wytrzymuje krytyki. Jest to tłumaczenie nie łąmiące reguł gramatyki i tyle. Jeśli zajmowałeś się kiedyś tłumaczeniem, to wiesz dobrze, że czasami udaje się zachować szyk wyrazów w języku docelowym, a czasami się tego nie udaje. W przypadku tego zdania wszystko jest OK. Bowman wykłada się na całej linii. Trzeciego argumentu nawet nie komentuję bo to totalne nieporozumienie. Właśnie dlatego, że odnosi się do dwóch osób powinno się zastosować tu regułę Sharpa. Chyba, że... prawdą jest to co powiedział Kuehne, że jeśli dla jakiegoś pisarza oczywistością było to, iż chodzi o dwie osoby, to... nie stosował reguły Sharpa. Ale to kładzie całą waszą argumentację na łopatki. Na koniec taka pułapeczka (ciekawe czy dostrzeżesz knif?, btw jak tam z rozwiązaniem problemu rodzajników przy kwestii bycia prorokiem Jana Chrzciciela?). W J 20:28 mamy:

"apekrithe Thomas kai eipen auto, Ho kyrios mou kai ho theos mou"

Hm... Dwa rzeczowniki połączone kai a jednak... przy jednym i przy drugim występuje rodzajnik. To co, może Tomaszowi chodziło o dwie różne osoby ;) ?

#13 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2005-10-15, godz. 21:13

E tam. Przecież mi chodzi nie o theos i kyrios ale o theos i jesous. Przy pierwszym jest rodzajnik, przy drugim nie ma. Właśnie dlatego, że Jesous jest imieniem własnym i dlatego jest wyjątkiem od tej reguły (albo inaczej, nie mieści się w obrębie reguły zdefiniowanej z wyjątkami przez Wallace'a).

TOU THEOU KAI IESOU TOU KURIOU HEMON

Arku co ty opowiadasz, przecież Piotr zastosował dwa rodzajniki. Jeśli jak uważasz nie przestrzegał reguły Sharpa, to po co umieszczał drugi rodzajnik? Dlaczego nie zrobił podobnie w 2P1:1? W tekście greckim jest:

TOU THEOU HEMON KAI SOTEROS JESOU CHRISTOU.

a nie

TOU THEOU HEMON KAI TOU SOTEROS JESOU CHRISTOU.

Zgodnie więc z Twoim rozumowaniem wystarczyłoby:

TOU THEOU KAI IESOU KURIOU HEMON


"apekrithe Thomas kai eipen auto, Ho kyrios mou kai ho theos mou"
Hm... Dwa rzeczowniki połączone kai a jednak... przy jednym i przy drugim występuje rodzajnik. To co, może Tomaszowi chodziło o dwie różne osoby  ?

Odpowiedział Tomasz i rzekł mu: Pan mój i Bóg mój. Rzekł mu Jezus: Że mnie ujrzałeś, uwierzyłeś; błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli. (J 20:28-29, BW)

:) To ja podobnie:

1) EGO EIMI TO ALFA KAI TO OMEGA (Obj 1:8)

dwie osoby?

2) EGO EIMI HO THEOS ABRAAM KAI HO THEOS ISAAK KAI HO THEOS JAKOB (Mt 22:32)

trzech Bogów (Trójca?)

3) KURION TON THEON ABRAAM KAI THEON ISAAK KAI THEON JAKOB (Łk 20:37)

Pan trzech Bogów (Trójca?)

:) :P :D
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#14 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 554 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-10-15, godz. 21:40

TOU THEOU KAI IESOU TOU KURIOU HEMON

Arku co ty opowiadasz, przecież Piotr zastosował dwa rodzajniki.


Przy trzech rzeczownikach. Przy Jesou nie zastosował właśnie z powodu tego, że kyrios jest imieniem własnym. Dodatkowo, sądzę, że w tym przypadku o konstrukcji rzeczownik-kai-rzeczownik możemy mówić w odniesieniu do theou i jesou ponieważ tou kyriou hemon pełni rolę tego co jest przez anglosasów zwane genitive of apposition a służy do wyjaśnienia poprzedzającego go terminu (W.Mounce, Basics of Biblical Greek, Workbook, str. 17). Tak więc jeśli mówimy tutaj o konstrukcji "sharpowskiej" to raczej w odniesieniu do tou theou kai iesou.

Jeśli jak uważasz nie przestrzegał reguły Sharpa, to po co umieszczał drugi rodzajnik?


Ależ ja wcale nie uważam, że w tym przypadku mamy do czynienia z "nieprzestrzeganiem reguły Sharpa". Zdaje się, że nie bardzo rozumiesz problem. Reguła Sharpa nie obowiązuje gdy mamy do czynienia z imieniem własnym a Jesous jest imieniem własnym.

1) EGO EIMI TO ALFA KAI TO OMEGA (Obj 1:8)

dwie osoby?


Nie ponieważ alfa i omega nie są osobami a reguła Sharpa dotyczy rzeczowników osobowych.

2) EGO EIMI HO THEOS ABRAAM KAI HO THEOS ISAAK KAI HO THEOS JAKOB (Mt 22:32)

trzech Bogów (Trójca?)


Tu już dobrze :). No właśnie dlatego postawiłem pułapkę twierdząc, że jest w niej pewien knif :). Co jest nie w porządku z tym argumentem? Wiesz czy nie :) ?

#15 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2006-05-04, godz. 21:18

Nawet angielski Przekład Nowego Świata sugeruje, iż w tekscie greckim brak jest rodzajnika i ze co za tym idzie chodzi w nim o jedną osobę:

2P 1:1 NW „Simon Peter, a slave and apostle of Jesus Christ, to those who have obtained a faith, held in equal privilege with ours, by the righteousness of our God and [the] Savior Jesus Christ: ”

Mam pytanie do znawców języka angielskiego: co by było, gdyby odczytać ten werset bez przedimka okreslonego THE (wziętego w nawias kwadratowy, co sugeruje, iż brak go w tekście greckim)? O ilu osobach byłaby wtedy mowa? W jezyku polskim może tak tego nie widać, jak właśnie z przykładu angielskiego:

2P 1:1 WEB „Simon Peter, a servant and apostle of Jesus Christ, to those who have obtained a like precious faith with us in the righteousness of our God and Savior, Jesus Christ:”
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#16 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2007-08-18, godz. 14:59

Tak jak wspominałem wyżej na początku tego wątku w języku greckim przed tytułami "Bóg" i "Zbawiciel" w 2P 1:1 występuje tylko jeden rodzajnik, co sugeruje, że mowa jest o jednej osobie. Identyczna sytuacja jest w 2P 1:11, 2:20, 3:2,18.

Okazuje się dalej, że apostoł Piotr, w przeciwieństwie do apostoła Pawła, zawsze przestrzega reguły Sharpa języka greckiego, która mówi, że gdy spójnik KAI łączy dwa rzeczowniki będące w tym samym przypadku, a rodzajnik występuje przy pierwszym z tych rzeczowników lub imiesłowów i nie jest powtórzony przed drugim, to ten drugi zawsze dotyczy osoby, która jest nazwana przez pierwszy rzeczownik lub imiesłów.

Podam parę przykładów, że rzeczywiście tak jest. Na przykład w 1 P 2:25 mowa jest o jednej osobie i występuje tylko jeden rodzajnik przed całą frazą:

1P 2:25 Bw „Byliście bowiem zbłąkani jak owce, lecz teraz nawróciliście się do pasterza i stróża dusz waszych.”

1P 2:25 WH „ητε γαρ ως προβατα πλανωμενοι αλλα επεστραφητε νυν επι τον ποιμενα και επισκοπον των ψυχων υμων”

Nikt nie podwarza faktu, że mowa tutaj jest o jednej osobie - Jezusie Chrystusie, który jest zarówno naszym pasterzem jak i stróżem.

Jako drugi przykład weżmy werset z 2 P 1:2:

2P 1:2 BT „Łaska wam i pokój niech będą udzielone obficie przez poznanie Boga i Jezusa, Pana naszego!”

2P 1:2 WH „χαρις υμιν και ειρηνη πληθυνθειη εν επιγνωσει του θεου και ιησου του κυριου ημων

Tekst ten mówi wyraźnie o dwóch osobach. Zwróćmy uwagę, że występują w nim dwa rodzajniki: jeden przed słowem THEOS - "Bóg" a drugi przed słowem KYRIOS - "Pan".

A więc widać wyraźnie, iż w tekście 2 P 1:1 musi chodzić o jedną osobę, ponieważ wystepuje tam tylko jeden rodzajnik. Ciekawe tylko dlaczego w tym przypadku PNŚ rozdziela tytuł na dwie osoby i używa spójnika "a także", a nie czyni tego w pozostałych miejscach, gdzie we wszystkich tych tekstach jest identyczny spójnik grecki KAI z tylko jednym rodzajnikiem.

Użytkownik mirek edytował ten post 2007-08-18, godz. 15:02

On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#17 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-06-01, godz. 20:36

To co napisałem w pierwszym poście chciałbym poprzeć skanami z KIT:

2 P 1:1
Dołączona grafika

2 P 1:11
Dołączona grafika

2 P 2:20
Dołączona grafika

Czyż nie lepiej widać również w tym przypadku niekonsekwencję autorów PNŚ? Jak można tę samą wręcz konstrukcję gramatyczną oddawać na różne sposoby?
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#18 hi fi

hi fi

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 932 Postów

Napisano 2008-06-02, godz. 07:39

Czyż nie lepiej widać również w tym przypadku niekonsekwencję autorów PNŚ? Jak można tę samą wręcz konstrukcję gramatyczną oddawać na różne sposoby?


1P 1,1

Dołączona grafika

2P 1,11

Dołączona grafika

2P 2,20

Dołączona grafika

2P 3,2

Dołączona grafika

2P 3,18

Dołączona grafika

2P 1,1 gr-pol

Dołączona grafika

za zgoda Wydawcy Vocatio

2P 3,18 gr-pol

Dołączona grafika

za zgodą Wydawcy Vocatio

Użytkownik hi fi edytował ten post 2008-06-02, godz. 09:18


#19 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-06-22, godz. 17:55

2P 1,1 gr-pol

Dołączona grafika


2P 3,18 gr-pol

Dołączona grafika

na tych dwóch ostatnich skanach wyraźnie widać, że apostoł Piotr raz nazwał Jezusa "Bogiem i Zbawicielem" a drugi raz "Panem i Zbawicielem". Zupełnie tak samo jak niewierny Tomasz nazwał Jezusa "Pan moj i Bóg mój" (J 20:28). Co ciekawe ŚJ zgadzają się, że Tomasz nazwał Jezusa zarówno Panem jak i Bogiem, dlaczego jednak wykluczają fakt, że to samo mógł zrobić apostoł Piotr?

Okazuje się, że Towarzystwo Strażnica w wydaniu greckim PNŚ wstawiło rodzajnik do tekstu, pomimo, ze w oryginalnym tekście go brak.

Oto skan z KIT (The Kingdom Interlinear Translation of the Greek Scriptures( wydanego przez Towarzystwo Strażnica:

Dołączona grafika

To co się daje od razu zauważyć, to jest dodanie przedimka określonego "the" przed frazą dotyczącą Jezusa. Służy to zanegowaniu faktu, iż w wersecie mowa jest o jednej osobie, a nie o dwóch. Ponieważ jednak tekst grecki zawiera tylko jeden rodzajnik, więc takiej zmiany należało też dokonać w greckim wydaniu PNŚ:

Dołączona grafika

Jest to dla mnie szokiem, jak można tak traktować słowo Boże. Nawet nie umieszczono nawiasu, iż rodzajnika brak w tekście greckim. :blink:

Jeszcze skany okładki:

Dołączona grafika

i strony tytułowej z PNŚ w wydaniu greckim:

Dołączona grafika

Piotrkowi dziękuję za udostępnienie skanu!
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#20 Matuzalem

Matuzalem

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 803 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2008-06-23, godz. 09:42

Na pewno większość osób wychwyciła "drobne manipulacje" ze strony Mirka. Dla porządku może zwrócę uwagę na dwie:

1) Zastanówmy się, co ma grecki do greki? Jak można oceniać gramatykę jednego w oparciu o drugi? Czy dzisiejsza polska gramatyka jest taka sama jak 800 lat temu za czasów Bogurodzicy? Jak myślimy - czy język prasłowiański z przed 1500 lat różnił się od współczesnej polszczyzny? Mirek natomiast wykorzystuje fakt, że wiele osób nie wie (być może on sam) jak bardzo różni się greka z przed 2000 lat od współczesnego greckiego. Dlatego różnica pomiędzy starożytnym tekstem greckim a przekładem NŚ na współczesny język grecki wydaje mu się taka szokująca.


2) Sztuczka z zarzutem o "dodanych słowach" jest stara jak świat i już chyba mało kogo nabiera. Tzw. "dodawanie" słów jest konieczne przy tłumaczeniach. Tłumaczenia słowo-w-słowo są błędne (i de facto nie są tłumaczeniami). Wszelkie argumenty, które opierają się na samym stwierdzeniu, że jakimś przekładzie Biblii "dodano słowo, którego nie ma w oryginale" są obliczone na niewiedzę czytelnika. Nie ma (sic!) przekładu w którym zaznaczono by każde słowo, którego "nie ma" w oryginale, bo to jest niewykonalne i mijałoby się z celem.

Przykład: gdyby ktoś przetłumaczył polskie słowo "choinka" na angielskie "Christmas tree", to Mirek by zarzucił manipulację - w oryginalnym tłumaczeniu bowiem nie było ani słowa "drzewo" (tree) ani "Boże Narodzenie" (Christmas). Dodano więc słowa - i to dwa! Oszustwo! Taki mniej więcej poziom językoznawczy reprezentuje powyższy argument Mirka, który cytuje PNŚ we współczesnym języku greckim.

Użytkownik Matuzalem edytował ten post 2008-06-23, godz. 09:46





Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych