36 replies to this topic

[Kris]

Czy wiecie jak tłumaczą ŚJ to że w ich przekładzie nie ma słowka TAW?

[Kris]

Mógłbym sam spytać świadków i otrzymać odpowiedz ale nie mam na to za bardzo ochoty i siły...

[mirek]

Ano rzeczywiście, niektóre przekłady mają dokładnie napisane jaki to znak miał być robiony na czole mężów:

Ez 9:4.6 Bg „I rzekł Pan do niego: Przejdź przez pośrodek miasta, przez pośrodek Jeruzalemu, a uczyń znak na czołach mężów, którzy wzdychają i narzekają nad wszystkiemi obrzydliwościami, które się dzieją w pośród niego. (...) Starca, młodzieńca, i pannę, i maluczkich, i niewiasty wybijcie do szczętu; ale do żadnego męża, na którymby był znak, nie przystępujcie, od świątnicy mojej poczniecie. A tak poczęli od onych mężów starszych, którzy byli przed domem Pańskim;”

Ez 9:4.6 Br „I powiedział do niego Pan: Idź przez środek miasta Jeruzalem i wypisz znak Taw na czołach tych wszystkich mężów, którzy boleją i smucą się z powodu obrzydliwości wypełniających miasto. (...) Starych i młodych, panny, niemowlęta, kobiety i wszystkich zabijajcie, co do jednego. Ale nie wolno wam nawet dotknąć żadnego z tych, którzy mają wypisane Taw na czole. Zacznijcie od mojego przybytku. Rozpoczęli tedy od starców, stojących przed Świątynią.”

Ez 9:4.6 BT „Pan rzekł do niego: Przejdź przez środek miasta, przez środek Jerozolimy i nakreśl ten znak TAW na czołach mężów, którzy wzdychają i biadają nad wszystkimi obrzydliwościami w niej popełnianymi.. (...) Starca, młodzieńca, pannę, niemowlę i kobietę wybijajcie do szczętu! Nie dotykajcie jednak żadnego męża, na którym będzie ów znak. Zacznijcie od mojej świątyni! I tak zaczęli od owych starców, którzy stali przed świątynią.”

Ez 9:4.6 Bw „i rzekł Pan do niego: Przejdź przez środek miasta, przez środek Jeruzalemu, i uczyń znak na czole mężów, którzy wzdychają i jęczą nad wszystkimi obrzydliwościami popełnionymi w nim! (...) Wybijcie do nogi starców, młodzieńców i panny, dzieci i kobiety, lecz tych wszystkich, którzy mają na sobie znak, nie dotykajcie! A rozpocznijcie od mojej świątyni! I rozpoczęli od starszych mężów, którzy byli przed przybytkiem.”

Ez 9:4.6 Bp „i rzekł mu Jahwe: Przejdź przez miasto, przez Jerozolimę, i naznacz tau na czołach mężów, wzdychających i bolejących nad wszystkimi obrzydliwościami, jakie się w niej dokonują. (...) Mordujcie starców, młodzieńców, dziewczęta, dzieci i kobiety do ostatniego, ale nie przystępujcie do nikogo, kto ma [znak] tau. Rozpocznijcie od mojego sanktuarium. I rozpoczęli od mężów starszyzny, którzy byli przedświątynią.”

Ez 9:4.6 NS „I Jehowa rzekł do niego: "Przejdź przez środek miasta, przez środek Jerozolimy, i zrób znak na czołach mężów, którzy wzdychają i jęczą nad wszystkimi obrzydliwościami popełnianymi pośród niego". (...) Starca, młodzieńca i dziewicę oraz małe dziecko i niewiasty macie pozabijać ? aż do wytracenia. Ale do nikogo, na kim jest znak, nie podchodźcie, a zacznijcie od mego sanktuarium". I rozpoczęli od starców, którzy byli przed domem.”

Znak TAW (czyt. TAU) w starym alfabecie hebrajskim (syro-fenickim) miał kształt małego, równoramiennego krzyża (+ lub x). Nie dziwi więc dlaczego Strażnica nie umiesciła tego znaku w swoim przekładzie. Jednak nie jest w swoim postępowaniu odosobniona, ponieważ inne przekłady również nie wstawiają dokładnego symbolu tego znaku do swoich przekładów.

Czyżby jednak już w VI wieku przed Chrystusem prorok Ezechiel zapowiedział znak krzyża, gdy prorokował o znaku zbawienia w kształcie hebrajskiej litery TAW, która w starożytnym alfabecie hebrajskim miała kształt krzyża?

A czy nazwa STAUROS - krzyż (ŚJ - pal) nie zawiera w sobie tego znaku TAU i nie sugeruje, na jakiego kształtu narzędziu śmierciu został na Jezusie wykonany wyrok? Czysty zbieg okoliczności, czy jednak wola Boga? Jak myślicie?

Użytkownik mirek edytował ten post 2006-12-27, godz. 18:26

[Maciej]

a jak dokładnie czy tez rzetelnie oddają tłumaczenia greckiego słowo stauros na inne języki ? co ono oznacza ?

[mirek]

Macieju, według słownika grecko-polskiego oficyny wydawniczej Vocatio, STAUROS znaczy słup, pal lub krzyż.

Jednak biblijny tekst należy czytać w kontekście i właściwych okolicznościach historycznych. Oczywiście, że w grece na przestrzeni wieków (np. u Homera) STAUROS oznaczał także pal, ostrokół itp. Ale śmierć na palu była stosowana w innych kulturach, tymczasem Rzymianie stosowali ukrzyżowanie w formie + lub litery T. Tak czy inaczej - nie da się zrozumieć tekstu wyłącznie ze słownikiem w dłoni, bo greka NT (tzw. greka KOINE) różni się dość mocno od klasycznej, ale trzeba też sięgnąć do źródeł historycznych - a te nie pozostawiają wątpliwości.

Wśród rzymskich sposobów wykonywania kary śmierci było ukrzyżowanie (crucifixio). Jeśli chodzi o samo ukrzyżowanie, to stanowiło ono najostrzejszą i najbardziej haniebną formę kary śmierci (również w opinii prawników rzymskich).

Używano trzech rodzajów krzyża - CRUX COMMISSA (belka poprzeczna na samej górze, a więc litera "T", czasami nazywany krzyżem św. Antoniego), CRUX IMMISSA (krzyż łaciński, belka poprzeczna umieszczona poniżej (a więc litera "+"), czyli najbardziej rozpowszechniony obraz krzyża na którym przymocowywano TITULUS opisujący przestępstwo poszkodowanego, jak to było w zwyczaju) i CRUX DECUSSATA (tzw. krzyż św. Andrzeja, w kształcie litery "X"). Słowo CRUX jest także stosowane do pojedyńczego pala używanego jednak do wbijania nań. W praktyce skazaniec zwykle dźwigał na miejsce egzekucji tylko belkę poprzeczną, tzw. PATIBULUM. Na miejscu skazanego rozbierano, zasłaniano mu głowę i przywiązywano lub przybijano (zwykle powyżej nadgarstków) jego ręce do belki poprzecznej. Belkę następnie wciągano na pionowy słup (STIPES) i przybijano jego nogi, czasami dodając także siodełko (SEDILE) i podnóżek (SUPPEDANEUM), aby zapobiec jego zsunięciu się.

Opisy ukrzyżowania znajdziesz m.in. u Tytusa Liwiusza, Seneki, Plautusa, Józefa Flawiusza, Cycerona czy Kasjusza Dona.

Oto ilustracja, która obrazuje sposób krzyżowania za czasów Rzymian:



Dowody Strażnicy na temat pala, są mniej więcej tak sensowne, jakby próbować udowadniać, że skoro zamek znaczy zarówno budynek, jak i urządzenie do blokowania drzwi, to ze zdania "król mieszkał w zamku" da się wywnioskować, że siedział wewnątrz zamka drzwiowego...

Ciekawe jest to, iż ŚJ uczą, że pogański znak krzyża nie mógł pojawić się w Biblii. Jednak jak zaraz się okaże nie jest to prawdą. Np. Strażnica w swoim własnym PNŚ użyła tego znienawidzonego słowa w Prz 8:2 gdzie oddano słowo rozstaje (dróg), przez „skrzyżowanie” (szlaków):

Prz 8:2 NS „Stanęła na szczycie wzniesień, przy drodze, na skrzyżowaniu szlaków.”

Gdzie jeszcze w Biblii istnieje znak krzyża? Np. 1Krl 7:25 mówi o dwunastu wołach, na których stało „morze”. Każde trzy skierowane były w inną stronę, a zady ich były zwrócone do wewnątrz. Stały one więc w kształcie krzyża:

1Krl 7:25 Bw „Stała ona na dwunastu bykach, z których trzy były zwrócone ku północy, trzy ku zachodowi, trzy ku południowi, a trzy ku wschodowi, kadź zaś była na nich z wierzchu, a zady ich były zwrócone do wewnątrz.”

Innym dobrym przykładem jest ustawienie obozu Izraelitów, również prawdopodobnie w kształcie krzyża. W środku znajdował się Namiot Spotkania Lb 2:2.

1. Od wschodu - pokolenie Judy (Lb 2:2), obok Issachara (Lb 2:5), a następnie Zabulona Lb 2:7

Lb 2:3 Bw „Od strony wschodniej stanie obozem pod sztandarem swojego obozu plemię Judy według swoich zastępów. Wodzem zaś synów Judy będzie Nachszon, syn Amminadaba.”

2. Od południa - pokolenie Rubena (Lb 2:10), obok Symeona (Lb 2:12), a następnie Gada Lb 2:14

Lb 2:10 Bw „Sztandar obozu Rubena stanie od strony południowej według ich zastępów. Wodzem zaś synów Rubena będzie Elisur, syn Szedeura,”

3. Od zachodu - pokolenie Efraima (Lb 2:18), obok Manassesa (Lb 2:20), a następnie Beniamina Lb 2:20

Lb 2:18 Bw „Sztandar obozu Efraima stanie od strony zachodniej według ich zastępów. Wodzem zaś synów Efraima będzie Eliszama, syn Ammihuda;”

4. Od północy - pokolenie Dana (Lb 2:25), obok Asera (Lb 2:27), a następnie Neftalego Lb 2:29.

Lb 2:25 Bw „Sztandar obozu Dana stanie od strony północnej według ich zastępów. Wodzem zaś synów Dana będzie Achiezer, syn Ammiszaddaja;”

A więc obóz Izraelitów formowany był w kształcie krzyża.

Jednak chyba najciekawszym przykładem jest udzielanie przez Jakuba błogosławieństwa synom Józefa, który skrzyżował ręce nad ich głowami:

Rdz 48:13-14 Bw „Potem wziął Józef obydwu i przyprowadził ich do niego: Efraima prawą ręką po lewej stronie Izraela, a Manassesa lewą ręką po prawej stronie Izraela.(14) Wtedy wyciągnął Izrael swoją prawą rękę i położył ją na głowie Efraima, chociaż on był młodszy, a swoją lewą rękę położył na głowie Manassesa. Skrzyżował swe ręce, bo Manasses był pierworodny.”

[Terebint]

Macieju, według słownika grecko-polskiego oficyny wydawniczej Vocatio, STAUROS znaczy słup, pal lub krzyż.

Jednak biblijny tekst należy czytać w kontekście i właściwych okolicznościach historycznych. Oczywiście, że w grece na przestrzeni wieków (np. u Homera) STAUROS oznaczał także pal, ostrokół itp. Ale śmierć na palu była stosowana w innych kulturach, tymczasem Rzymianie stosowali ukrzyżowanie w formie + lub litery T. Tak czy inaczej - nie da się zrozumieć tekstu wyłącznie ze słownikiem w dłoni, bo greka NT (tzw. greka KOINE) różni się dość mocno od klasycznej, ale trzeba też sięgnąć do źródeł historycznych - a te nie pozostawiają wątpliwości.

Wśród rzymskich sposobów wykonywania kary śmierci było ukrzyżowanie (crucifixio). Jeśli chodzi o samo ukrzyżowanie, to stanowiło ono najostrzejszą i najbardziej haniebną formę kary śmierci (również w opinii prawników rzymskich).

Mirku, takie tłumaczenie nic nie da. To, że jakiś historyk się w taki sposób wypowiedział to dla Macieja taki "Babilończyk", czy też jego wypowiedź nic nie znaczą. Teraz to co napisałeś musisz jakoś poprzeć "wersetami ze strażnicy". Uda Ci się ta sztuka?

[pawel r]

Maciej a ktore leksykony/slowniki wg. Ciebie sa zetelne? Na razie we wszystkich jakie mialem okazje czytac slowo stauros oznacza rozne rzeczy m.in. pal jak i krzyz Poza tym lepsze jest pytanie jakie niby w grece slowo oddaje "krzyz"

[mirek]

Część mu już powiedziałem, i że w Biblii wystepuje również symbol krzyża. A o tych różnego rodzaju kształtach krzyży to pisze np. słynny uczony Justus Lipsius, na którego też powołuje się Strażnica. Oto kilka drzeworytów z jego książki DE CRUCE LIBER PRIMUS:



Jak łatwo się przekonać, Strażnica umieszcza na ilustracjach w swojej literaturze tylko pierwszy drzeworyt tego uczonego, pomijając milczeniem, że zawarł on w swojej książce więcej rycin. Dlaczego Straznica widzi tylko pierwszy drzeworyt (człowieka na palu) zawarty w książce tego uczonego katolickiego a nie zauważa innych (na krzyżach)? Moim zdaniem jest to celowe wprowadzanie w błąd czytelników, którzy nie wiedzą, iż za czasów Jezusa wykonywano egzekucje na krzyżach!

Nigdzie w publikacjach nie znajdzie się ani reprodukcji innych drzeworytów (w sumie 15-tu), ani wzmianki o ich istnieniu. Powyżej przedstawiłem więc reprodukcje kilku przykładowych, ,,nie pasujących'' (a zatem ''nieistniejących'') do ,,teorii'' świadków Jehowy, drzeworytów Justusa Lipsiusa.

Najważniejszym jednak pytaniem jest, czy Biblia daje jakieś wskazówki dotyczące kształtu narzędzia śmierci Jezusa. Okazuje się, że tak i zaraz to pokażemy. Poniżej widzimy ilustracje Jezusa na palu (wersja Straznicy) oraz na krzyżu (wersja pozostałych chrześcijan):



Jednak ilustracja Jezusa na palu, jest niezgodna z opisem w Biblii. Na ilustracji widzimy bowiem, iż:

1) ręce Jezusa przebite są jednym gwoździem
2) nad rękoma umieszczono napis w trzech językach.

Jest to niezgodne z biblią, bowiem

1) ręce Jezusa przebite były gwoździami (a nie jednym gwoździem)

J 20:25 Bw "Powiedzieli mu tedy inni uczniowie: Widzieliśmy Pana. On zaś im rzekł: Jeśli nie ujrzę na rękach jego znaku gwoździ i nie włożę palca mego w miejsce gwoździ, i nie włożę ręki mojej w bok jego, nie uwierzę."

Jak łatwo zauważyć, Tomasz mówi o gwoździach w liczbie mnogiej, które przebiły ręce Jezusa, a nie o gwoździu w liczbie pojedynczej jak przedstawiają to Świadkowie Jehowy w swoich publikacjach. Były więc co najmniej dwa gwoździe które przebiły obie ręce. Jest to sensowne tylko w przypadku przybicia do poprzecznej belki krzyża.

2) napis w trzech językach umieszczono nad głową (a nie nad rękoma) Jezusa:

Mt 27:37 Bw "I umieścili nad jego głową napis z podaniem jego winy: Ten jest Jezus, król żydowski."

Świadkowie Jehowy umieszczają jednak tabliczkę nad rękami, wbrew biblijnemu tekstowi. Umieszczenie tabliczki nad głową możliwe jest tylko w przypadku przybicia rąk do poprzeczej belki krzyża.

Te opisy są zgodne tylko wtedy, kiedy Jezus umiera na krzyżu. Popatrzmy teraz na naszego Zbawiciela na krzyżu i sami oceńmy prawdziwość sprawozdania biblijnego. Wszystko bowiem się zgadza z opisem w biblii:

1) ręce Jezusa przebite są dwoma gwoździami
2) tabliczka umieszczona jest nad głową Jezusa

Wiele jest jeszcze wskazówek, że nasz Pan Zbawiciel umarł na krzyżu. Jedną z nich jest werset:

J 12:32 Bw „A gdy Ja będę wywyższony ponad ziemię, wszystkich do siebie pociągnę.”

Gestem przyciągania do siebie jest rozłożenie jednak ramion na boki a nie do góry.

Ciekawym argumentem może byc też werset:

Mt 27:38 Bw „Wraz z nim ukrzyżowali wówczas dwóch złoczyńców, jednego po prawicy, a drugiego po lewicy.”

Jest to logiczne tylko wtedy, gdy wisi się na krzyżu z rozłożonymi rękoma, bowiem na palu ręce są złożone razem i nie ma prawicy i lewicy tylko raczej prawa i lewa strona.

Użytkownik mirek edytował ten post 2006-12-28, godz. 21:53

[hi fi]

hi fi: Posiadam całą książkę Justusa Lipsiusa co wprawia Świadków Jehowy w osłupienie.

[polarm]

hi fi: Posiadam całą książkę Justusa Lipsiusa co wprawia Świadków Jehowy w osłupienie.

Świadkowie Jehowy w kwestii pala w osłupienie ? To już tylko im może wyjść coś takiego.
Ja bym się spalił ze wstydu i chętnie palnął jednego z drugim palanta który by mi taki pallisty bałach wciskał.
A zresztą pal ich licho.

Użytkownik polarm edytował ten post 2006-12-28, godz. 22:51

[Maciej]

Jest to logiczne tylko wtedy, gdy wisi się na krzyżu z rozłożonymi rękoma, bowiem na palu ręce są złożone razem i nie ma prawicy i lewicy tylko raczej prawa i lewa strona.

masło maślane. to mnie akurat przekonało. rzeczywiście między prawą stroną, a prawicą jest kolosalna różnica. muszę sobie to zapamiętać. jeśli zaproponuję komuś, aby usiadł po prawej to zależnie od tego czy będę miał ręce złożone czy też nie powiem usiądź po prawicy, albo z prawej strony. no no geniusz

[Padre Antonio]

masło maślane. to mnie akurat przekonało. rzeczywiście między prawą stroną, a prawicą jest kolosalna różnica. muszę sobie to zapamiętać. jeśli zaproponuję komuś, aby usiadł po prawej to zależnie od tego czy będę miał ręce złożone czy też nie powiem usiądź po prawicy, albo z prawej strony. no no geniusz

Dla mnie ten argument, łącznie z "przyciąganiem" do siebie są delikatnie mówiąc naciągane. Jednak jeszcze bardziej naciągane jest ograniczenie kary przez zawieszenie do pala, a konkretnie w odniesieniu do Jezusa na siłę przerabianie krzyża.

Macieju, a jak do Ciebie przemawiają argumenty o gwoździach i tabliczkę nad głową? Oraz książka Justusa?
Jednen (i to któryś z kolei) powód, który wydaje się mało prawdopodobny nie sprawi, że teza ŚJ-wy staje się prawdziwa.

Użytkownik Padre Antonio edytował ten post 2006-12-29, godz. 11:31

[Maciej]

Padre. powiem szczerze jakoś za bardzo nie zajmuję się tym zagadnieniem. ot sytuacja podobna do nauki o Trójcy. obie strony mają rację, lecz z wiadomych względów jej mieć nie mogą. podobnie z krzyżem. są różne opracowania na ten temat i nie da się jednoznacznie stwierdzić. oczywiście mam już dość wyważony pogląd na sprawy związane z ewentualnym elementem dotyczącym kultu krzyża, ale to już chyba osobna kwestia

[pawel r]

obie strony mają rację, lecz z wiadomych względów jej mieć nie mogą. podobnie z krzyżem. są różne opracowania na ten temat i nie da się jednoznacznie stwierdzić. o

Mógłbyś jakieś opracowania przybliżyc?

Użytkownik pawel r edytował ten post 2006-12-29, godz. 13:35

[Artur Schwacher]

O nie Maćku!

O ile kwestia Trójcy jest zagadnieniem teologiczno-dogmatycznym i nie mozna stwierdzić kto ma racje bo są rózne punkty widzenia, o tyle ukrzyzowanie Jezusa Chrystusa jest FAKTEM historycznym. I to dobrze poświadczonym. Tak więc jesli masz jakieś prace historyczne podważające ten fakt to podaj tytuły tylko ,pamiętaj że
1. Zadnych prac z XIX wieku. (bo Bilsko Wschód dokładnie przekopano dopiero w XX wieku)
2. Zadnych prac autorów, którzy uważają iż Jezus Chrystus, nigdy nie istniał a Biblia to zbiór bajek. (A i takich potrafi cytowac Strażnica)\
3. Żadnych wyrwanych z kontekstu wypowiedzi.

[Padre Antonio]

Padre. powiem szczerze jakoś za bardzo nie zajmuję się tym zagadnieniem. ot sytuacja podobna do nauki o Trójcy. obie strony mają rację, lecz z wiadomych względów jej mieć nie mogą. podobnie z krzyżem. są różne opracowania na ten temat i nie da się jednoznacznie stwierdzić. oczywiście mam już dość wyważony pogląd na sprawy związane z ewentualnym elementem dotyczącym kultu krzyża, ale to już chyba osobna kwestia

A to dobre, poprawiłeś mi humor na koniec 2006 roku.
Tak się składa, że w przypadku krzyża mamy dowody, a na istnienie trójcy - domysły.
Przyłączam się do prośby o podanie "różnych" opracowań na temat upalowania Jezusa.

No i na koniec dodam, że nie wyrabiamy tutaj poglądów na temat kultu krzyża, tylko sposobu w jaki Jezus został zabity. Dodowody wskazują na to, że Towarzystwo Strażnica z Ciałem Kierowniczym na czele wprowadza w błąd ludzi na Ziemi, głosząc nieprawdę w ponad 220 krajach.

[Maciej]

Padre tak się składa, że nie mamy jednoznacznych dowodów na to, że Jezus został ukrzyżowany. są tylko dowody na to, że wyroki wykonywano za równo za pomocą pojedynczego kawałka drewna, jak i dwóch poprzecznie złożonych. zgadza się ?

[Artur Schwacher]

Maćku!

Wiemy, ze:

Rzymianie krzyzowali, nawet w tamtych czasach.
Wszystkie źródła pisane i ikonograficzne dotycząc chrześcijaństwa wskazują na krzyż
Slady archeologiczne wskazują ,że na golgocie krzyzowano
Eksperymenty medyczne stwierdzają iż nie przeżył by tyle czasu na palu
Wreszcie Biblia sugeruje sposób ukrzyżowania i to dośc wyraźnie.

Czy to jest za mało?
Przypomnieć nalezy, ze SJ wierzą iż to na pewo nie był krzyż tylko pal!

Użytkownik Artur Schwacher edytował ten post 2006-12-29, godz. 16:44

[Padre Antonio]

Padre tak się składa, że nie mamy jednoznacznych dowodów na to, że Jezus został ukrzyżowany. są tylko dowody na to, że wyroki wykonywano za równo za pomocą pojedynczego kawałka drewna, jak i dwóch poprzecznie złożonych. zgadza się ?

To dlaczego nie dopuszcza się różnych opcji, tylko zaborczo obstaje przy palu?
Macieju - mamy dowody ma to, że zabijali przez zawieszenie w różnoraki sposób. Mamy też dowody, że Jezus umarł na krzyżu - bezpośrednie i pośrednie.

Jednak propaganda WTS-u jest taka, że wtedy również zawieszano na palu, a że krzyż to symbol pogański więc Jezus umarł na palu Jakby go Chrześcijanie na nim wieszali ...

[pawel r]

Maćku prosimy bys podał opracowania mówiące jakoby Jezus został upalowany