235 replies to this topic

[komik]

Zastanawiam się, w jaki sposób (i do jakiego stopnia) można okazywać drugiej osobie (swojej dziewczynie, lub chłopakowi) swoją miłość PRZED ślubem tak, aby nie "grzeszyć".

Jak sprawa wygląda u ŚJ... do jakiego stopnia MOGĄ się zapomnieć, co jest dozwolone, a co kategorycznie zabronione... gdzie przebiega granica i kto ją ustala... jak zmieniały się poglądy (wykładnik wiary, czy też zwyczaje i TRADYCJA) w tej sprawie i w którą stronę mogą ewoluować...

Kilka pytać które mogą "uratować życie"

Z punktu widzenia KK to chyba nawet pocałunek, który sprawia przyjemność jest grzechem

Oczekuję owocnej i... soczystej dyskusji

[Sebastian Andryszczak]

generalnie i katolicyzm i ŚJ nie definiują zbyt precyzyjnie, co wolno, a czego nie.
Ogólnie, przyjmuje się, że to, co może prowadzić do niemoralności (wystawianie siebie lub kogoś na pokusę) jest grzechem.

W szczegółach, publikacje ŚJ nasiały tyle paniki, że młodzież ŚJ nie traktuje tego poważnie. Bo kto potrakuje poważnie "radę", aby zawsze był ktoś trzeci, tzn. przyzwoitka? Do tego dochodzą tradycje ustne, np. że za ręce można się trzymać dopiero po zaręczynach. Generalnie, po odrzuceniu tych kuriozalnych porad, nikt nic nie wie i wszyscy działają na wyczucie.

Zdarzają się próby racjonalizacji strażnicowych absurdów. Np. jak spotykać się sam na sam, żeby zawsze obok był ktoś trzeci? Odp.: w parku albo w kawiarni.

Jak daleko się posunąć? Oczywiście zapomnieć o seksie przed ślubem. A z innych czułości pójść dokładnie tak daleko, jak pozwoli Ci na to Twoja dziewczyna.

Czyli próbuj, badaj, w razie czego cofaj rękę, jutro znowu badaj, itd. itp.

[Terebint]

A petting to waszym zdaniem grzech, czy nie?

pzdr.

[Sebastian Andryszczak]

ozywiście że nie. Poczytaj pieśń nad pieśniami. Tam narzeczeni uprawiają peting.

[Henryk]

Tam narzeczeni uprawiają peting.

Sebastianie
Chrystus z Kościołem ?
To nie jest list miłosny!.

[Sebastian Andryszczak]

wedziałem, że ktoś tak zareaguje. Spróbujcie przeczytać tę księgę po prostu jako poemat miłosny bez żadnych alegorii. Wnioski będą bardzo ciekawe.

[Henryk]

Spróbujcie przeczytać tę księgę po prostu jako poemat miłosny bez żadnych alegorii.

Ok. Ale to jest Biblia - Słowo Boże.
- Nie Kamasutra.

[Sebastian Andryszczak]

no spoko, ale ja i Marcin rozważamy z Biblią w ręku, czy Stwórca akceptuje peting.

[komik]

Ale właśnie czy Biblia cokolwiek na ten temat mówi? Np. że przed ślubem zero całusów, albo np. zabrania pieszczot, o seksie nie wspominając... bo wydaje mi się, że mowa jest o "cudzołóstwie". No właśnie, czym jest "cudzołóstwo", gdzie przebiega granica między "wielbieniem" a "seksem", czyli powiedzmy grzechem...

Może to nie do końca dyskusja na temat "Co ŚJ na to", ale wydaje mi się, że może być bardzo ciekawa, a to czego się dowiemy, bardzo przydatne...

[Sebastian Andryszczak]

generalnie, to biblia zabrania dotykać żony obcego mężczyzny. Kwestie seksu przed ślubem są prawie że niewzmiankowane. W prawie mojżeszowym jest mowa o tym, że jak się uwiedzie kobietę niezaręczoną, to trzeba ojcu zapłacić dużą sumę pieniędzy, a kobietę trzeba poślubić i za karę niewolno się rozwieść.

Nie ma nigdzie powiedziane, ile żon ma mieć chrześcijanin (biskup ma mieć jedną), ani tym bardziej, czy wolno coś robić przed ślubem. Wszelkie zakazy katolickie i świadkowskie domniemywane są ze słownikowego znaczenia słowa "porneia". Co ciekawe, nie ma napisane wprost, że przed ślubem nie wolno uprawiać seksu. Nie ma też biblijnego rozróźnienia petingu od seksu właściwego.

[Terebint]

no spoko, ale ja i Marcin rozważamy z Biblią w ręku, czy Stwórca akceptuje peting.

No właśnie. Już od dawien dawna "chodziły mi po głowie" pewne fragmenty Pisma. Choćby ten z Pieśni nad Pieśniami 1:13: "Mój miły jest mi woreczkiem mirry wśród piersi mych położonym".

Wydaje mi się, że z kontekstu nie wynika, aby byli małżeństwem.

pzdr.

[haael]

Ech, ludzie ludzie. Seks przed ślubem jest zakazany, peting jest zakazany, chrześcijanin ma mieć jedną żonę. Tak postępowali pierwsi chrześcijanie. Dzisiaj świat ma ciężkiego fioła na punkcie seksu, bo wiek inicjacji seksualnej przesunięto mocno w górę (skądinąd słusznie). Kiedyś ludzie żenili się w wielu czternastu lat i nie było problemów z masturbacją, seksem przed ślubem itp. Ale to i tak było i jest zakazane!

[komik]

haael, to nie chodzi tylko o seks. Chodzi o rozróżnienie, co wolno a co nie, co Pismo Święte zakazuje a czego nie. Bo czym jest seks... możesz podać jakąś ścisłą definicję? Najlepiej zgodną z Biblią. Właśnie chodzi mi o pewne (o ile to możliwe) rozgraniczenie. Chyba, że nie chodzi o to, czy dwoje "wnika" w siebie, tylko o to, czy robią TO z przekonania, że się kochają i są pewni (wierzą), że chcą być ze sobą do końca życia. A sprawa cudzołóstwa to nie kwestia czy "byłem w niej" czy nie, tylko raczej kwestia tego, czy biorę to, co nas łączy, na poważnie. Może faktycznie cudzołóstwem jest spojrzenie na dziewczynę (chłopaka) i myśl, że fajna laska z niej, może by mi ddobrze zrobiła a potem bym zniknął...

[haael]

No oczywiście nie ma ścisłej granicy. Jak ktoś już napisał, trzeba mieć wyczucie. Ale gwarantuję Ci, że jeżeli chłopak naprawdę kocha dziewczynę, to będzie się trząsł, żeby jej nie zbrukać i ogólnie obchodził się z nią jak z jajkiem. Na pewno wtedy nie zgrzeszy, bo już samo spojrzenie w oczy będzie mu się wydawało gwałtem. Czy Wy nigdy nie byliście zakochani ? Kiedy ktoś kieruje się miłością, to nie ma możliwości zgrzeszyć. Kochaj i rób co chcesz.

[komik]

  No oczywiście nie ma ścisłej granicy. Jak ktoś już napisał, trzeba mieć wyczucie. Ale gwarantuję Ci, że jeżeli chłopak naprawdę kocha dziewczynę, to będzie się trząsł, żeby jej nie zbrukać i ogólnie obchodził się z nią jak z jajkiem. Na pewno wtedy nie zgrzeszy, bo już samo spojrzenie w oczy będzie mu się wydawało gwałtem. Czy Wy nigdy nie byliście zakochani smile.gif? Kiedy ktoś kieruje się miłością, to nie ma możliwości zgrzeszyć. Kochaj i rób co chcesz.

Tak i ja pojmuję tą kwestię Nie ma takiej rzeczy, którą szczerze ZAKOCHANI nie mogliby robić i nie grzeszyć No moze poza kontaktem z odstępcą czy krytyką TWS

[jb]

Wrócę jeszcze do tego, o czym wspomniał Sebastian:

Spróbujcie przeczytać tę księgę po prostu jako poemat miłosny bez  żadnych alegorii. Wnioski będą bardzo ciekawe.

Obawiam się, że Wasze wnioski nie będą się pokrywać z wnioskami Strażnicy, która podpowiada, że Pieśń nad Pieśniami powinna zachęcać do dbałości o czystość moralną oraz lojalność (także wobec Organizacji) - podkreśliłam mówiące o tym fragmenty:

Kiedy słudzy Jehowy — czy to będący w stanie wolnym, czy małżeńskim — czytają tę poetycką księgę z należytą uwagą i docenianiem, odkrywają w niej wiele materiału do przemyśleń, jeśli chodzi o czystość, czułość, lojalność, jak również niezachwianą miłość, którą się powinny wyróżniać chrześcijańskie małżeństwa.

(...)

Salomon gotów był przyozdobić Szulamitke „złotymi kółeczkami” nabijanymi „ćwiekami ze srebra”, ona jednak oparła się tym materialistycznym pokusom i potwierdziła swą niezłomną miłość do pasterza (1:11-14). Rozmyślanie nad jej postawą może umocnić klasę „oblubienicy” w postanowieniu odtrącania złudnych powabów materializmu tego świata i dochowywania wierności jej niebiańskiemu Oblubieńcowi. Jeżeli żywimy nadzieję ziemską, a przy tym planujemy zawrzeć związek małżeński, te niech przykład tej dziewczyny pobudza nas do zwracania uwagi przede wszystkim na sprawy duchowe, nie materialne.

(...)

Szulamitka nazwała siebie „tylko szafranem z równiny przybrzeżnej”, gdyż była pokorną, skromną dziewczyną, która uważała siebie za jeden ze zwykłych, polnych kwiatów. Pasterz jednak stwierdził, że jest ona „jak lilia pomiędzy ciernistymi chwastami”, bo była urodziwa, ale też dzielna i wierna wobec Jehowy. Ta z kolei uznała, iż pasterz jest „jak jabłoń wśród drzew leśnych”, był bowiem duchowo usposobionym młodzieńcem, jak ona oddanym Bogu i odznaczającym się bardzo pożądanymi cechami i umiejętnościami. Samotny chrześcijanin lub samotna chrześcijanka, rozglądając się za towarzyszem życia, powinni brać pod uwagę tylko wiernych współwyznawców, posiadających te same zalety, co Szulamitka i jej umiłowany pasterz.

(...)

Szulamitki nic nie pociągało do Salomona. Jakże mądrze więc postępują samotni chrześcijanie, zamierzający przejść de stanu małżeńskiego, gdy biorą w rachubę tylko wypróbowanych, wiernych czcicieli Jehowy, których naprawdę warto pokochać! (1 Kor. 7:39).

(...)

Z punktu widzenia pasterza wdzięk i czystość moralna Szulamitki podobne były do rzadkiej piękności ogrodu pełnego wspaniałych owoców, cudownych zapachów i zachwycającego uroku. Cnoty jej powodowały, że nie każdy mężczyzna mógł liczyć na pozyskanie jej uczuć. Była „ogrodem zaryglowanym” przed nieproszonymi gośćmi i otwieranym tylko przed prawowitym właścicielem. Swoim wysokim poziomem moralnym i lojalnością Szulamitka dała wspaniały przykład żyjącym dziś niezamężnym chrześcijankom.

(...)

Polegając na Bogu i mając w pamięci wspaniały przykład Szulamitki, chrześcijanki mogą dziś podobnie udowadniać, że trzymają się mocno zasad moralnych, by przez to przysparzać chwały Jehowie (8:8-10).

Ta opiewająca miłość „najwznioślejsza z pieśni” niewątpliwie wzmacnia nasze docenianie więzi łączącej Jezusa z tymi, których wybrano, aby stanowili jego niebiańską „oblubienicę”. Jednakże cała młodzież oddana Jehowie, a także mężowie i żony, tylko na tym skorzystają, gdy w obliczu prób i pokus będą dążyć do naśladowania prawości Szulamitki oraz pasterza.


źródło: Strażnica z 1988, nr 4

[Sebastian Andryszczak]

brak w Biblii konkretnych rozgraniczeń, co jest seksem, a co nim nie jest, czyli powinny rządzić nami serce i rozum, a nie same paragrafy, czy to z Biblii, czy z katechizmu, czy ze strażnicy.

Wątki dot. poligamii, omówiłem tutaj

[Terebint]

może sprostuję parę rzeczy

1) pisałem że Biblia nie zabrania poligamii wśród chrześcijan, bo jedyna wzmianka o posiadaniu jednej żony, dot. biskupa. Czyli stosując zasadę sola scriptula, możnaby na upartego "dowodzić", że monogamiczny biskup może przewdzić grupie poligamicznych chrześcijan. Oczywistym jest dla mnie, że chrześcijanin oprócz samej biblii, potrzebuje jeszcze innych pouczeń, np. dot. tego, co jest przyjęte w społeczeństwie.

Jeśli chodzi o związki pomiędzy mężczyzną a kobietą, wydaje mi się, że Bóg dał wzór małżeństwa podczas stwarzania pierwszych ludzi.

W NT, co prawda nie pisze wyraźnie, że każdy chrześcijanin ma mieć tylko jednego partnera, ale wynika to z kontekstu. Apostoł Paweł jak pisał listy udzielając rad co do małżeństwa zawsze używał liczby pojedyńczej. Pisał np., że kobieta nie jest władzcą swojego ciała, tylko mężczyzna (a nie mężczyźni), tak samo mężczyzna nie jest władcą swojeog ciała tylko jego kobieta (a nie kobiety). Podobnie gdy pisał, że głową kobiety (nie kobiet) jest mężczyzna (a nie mężczyźni).

pzdr.

[Sebastian Andryszczak]

odpowiedziałem Ci tutaj

dobrze będzie, jeśli ten wątek zostawimy rozważaniom o sposobach wyrażania miłości przed slubem, a poligamię i sola scriptula omówimy oddzielnie

[rafal66]

Jesli bedziesz Kochał kobiete co jest ŚJ to juz grzeszysz więc witaj w klubie bo ja juz sie z tym spotkałemi uwierz mi to nie jest przyjemne ani dla jednej ani dla drógiej osoby, u nas katolików jest to bardziej liberalne niz u naszych braciszków, u nich liczy sie tylko chyba to co jest napisane w bibli a nie to co my jako ludzie czujemy (Smutne ale prawdziwe)