65 replies to this topic

[Olo.]

Świadkowie Jehowy są atakowani na przykład w książce „W obronie wiary” za to, że nie wyznają i nie propagują kultu maryjnego. A raczej obnażają jego pozabiblijne pochodzenie. Pragnąłbym więc zwrócić waszą uwagę na świadectwie jednego z badaczy historii chrześcijaństwa. Mianowicie wypowiedzi Janusza Wierusza Kowalskiego, wyrażone w jego książce „Chrześcijaństwo”, wyd. Warszawa 1988r. Pisze on na stronie 29:


Drugie stulecie chrześcijaństwa nazwano wiekiem herezji. Biskup Pacjan z Barcelony, pisarz kościelny z IV w., mawiał, że z pnia nauki Jezusowej powstało tak wiele herezji, które rozmnożyły się jak dzikie gałęzie, iż nie sposób ich się doliczyć.


Po czym autor wymienia i omawia kilka z nich. A między innymi Montanizm. Nazwany tak od jego założyciela Montanusa. Autor tak pisze o nim na stronie 30:


Inny charakter miała doktryna Montanusa. Był on chłopem frygijskim i pochodził z wioski Ardabau, położonej w pobliżu Hierapolis, miasta, które od kilku już pokoleń chwaliło się tradycjami chrześcijańskimi. Powiadają, że Montanus był najpierw pogańskim kapłanem bogini Kybele. Nawrócony na chrześcijaństwo, poczuł w sobie działanie Ducha Świętego i poświęcił się prorokowaniu. (...) Gminy montanistyczne miały własną organizację. Na czele stał patriarcha. Funkcje kapłańskie mogli spełniać zarówno mężczyźni jak i kobiety. U montanistów występują również najwcześniejsze ślady kultu maryjnego. Niewiele się wówczas różnił od kultu Wielkiej Macierzy, Kybele, wyobrażanej z dzieciątkiem na ręku. (...) Dopiero w V wieku dekret cesarza Teodozjusza zgniótł epigonów montanizmu.


Taki obraz sugerowałby iż Montanus przesiąknięty najpierw kultem Wielkiej Matki boginii Kybele, przedstawianej z dzieciątkiem, przelał swe poglądy do swej specyficznej ideologii chrześcijańskiej. I wraz ze swymi zwolennikami był prekursorem kultu maryjnego. Który potem przeniknął do szerszych kręgów chrześcijańskich. Jednak jego początki zdają się być czysto heretyckie. Mimo wszystko Świadkowie Jehowy często są atakowani za stronienie od tej praktyki.

[pawel r]

W takim razie Maryja powinna być na równi z Bogiem a nie jest Więc o co chodzi? ŚJ nie wierzą wświętych obcowanie chcoć sami mają swoich "świętych" którzy już zmartwychwstali w niebie (niecałe jeszcze 144.000 po 1914) więc czemu nie mogą się modlić jak jest w Ap rozdział 5 i 7? Na tej samej płaszczyźnie jest traktowana maryja tyle że jako jeszcze rodzicielka Jezusa Syna Bożego.

Użytkownik pawel r edytował ten post 2006-11-20, godz. 15:31

[Artur Schwacher]

Nie sa atakowani za brak kultu Maryjnego. Olo zacznij czytac co tam jest napisane. Atakowane są poglądy jakoby katolicy wzieli sobie kult Maryjny z Marsa albo ze Starożytnego Egiptu, bo tak nie jest.

Swoją droga ciekawe: Skoro potępiono tą herezję i zniknęła to skad w taki mrazie wziął sie kult Maryjny?

[ihabot]

Moim zdaniem nie ulega watpliwosci ze kult maryjny jest pochodzenia poganskiego i jako taki stanowi ohydne balwochwalstwo posuniete do granic absurdu. Kulminacja tego absurdu byl dogmat o wniebowstapieniu obwarowany ekskomunika dla kazdego kto nie wierzy w to :

Uroczyste ogloszenie dogmatu o Wniebowstapieniu Najswietszej Marii Panny mialo stanowic szczytowy moment obchodow Roku Swietego.Po raz pierwszy papiez skorzystal z przywileju jaki nadal mu sobor watykanski I i oglosil prawde wiary jako dogmad , w formie ostatecznego orzeczenia,potwierdzajac tym samym swoja nieomylnosc w sprawach wiary i moralnosci ( kolejny twor radosnej tworczosci Watykanu z 18 lipca 1870 r)

Na chwale Wszechmogacego Boga , ktory okazal swa szczegolna zyczliwosc Maryi Dziewicy , na chwale jego Syna niesmiertelnego Krola wiekow , zwyciezscy grzechu i smierci , dla powiekszenia chwaly Jego czcigodnej Matki oraz ku weselu i radosci calego kosciola.powaga Pana naszego Jezusa Chrustusa swietych Apostolow Piotra i Pawla i Nasza, oglaszamy i orzekamy oraz okreslamy jako dogmat objawiony prez Boga: ze Niepokalana Matka Boga Maryja , zawsze dziewica , po zakonczeniu ziemskiego zycia z dusza i cialem zostala wzieta do chwaly niebieskiej .Dlatego jesliby ktos czego niech Bog broni odwazy sie temu zaprzeczyc niech wie ze odpadl od Boskiej i katolickiej wiary

Chcialbym oglosic ze ja osobiscie nie wierze w te bzdury ,a juz sam prorok Jeremiasz chyba by sie w grobie obrocil gdyby to uslyszal za 2500 lat beda tacy, ktorzy chwala Krolowa Niebieska.

[Maciej]

zatem powstaje pytanie: jeżeli kult maryjny jest pogański, zepsuty i bałwochwalczy, to czy nie obraża samego Boga i jemu nie urąga ? czy to oznacza, że dopuszczający się takich praktyk są już przeznaczeni "na odstrzał" ?

[pawel r]

A ja mam pytanie do osób uważających że postawa katolicyzmu wobec Maryji jest zła o to by napisali co jest w tym złego. Bynajmniej nie chce tu opini skąd się ona wzięła tylko czym tak naprawe jest. Tzn konkretne zachowania (oczyiscie w nauczaniu KK a nie czyichs dewocyjnych fanaberii), postawy, nauki katolicyzmu wobec tej sprawy.

Użytkownik pawel r edytował ten post 2006-11-22, godz. 13:52

[Matuzalem]

A ja mam pytanie do osób uważających że postawa katolicyzmu wobec Maryji jest zła o to by napisali co jest w tym złego. Bynajmniej nie chce tu opini skąd się ona wzięła tylko czym tak naprawe jest. Tzn konkretne zachowania (oczyiscie w nauczaniu KK a nie czyichs dewocyjnych fanaberii), postawy, nauki katolicyzmu wobec tej sprawy.

Przepraszam, że wklejam materiał po angielsku, polskiego odpowiednika tej modlitwy nie znalazłem.

O Mother of Perpetual Help, thou art the dispenser of all the goods which God grants to us miserable sinners, and for this reason he has made thee so powerful, so rich, and so bountiful, that thou mayest help us in our misery. Thou art the advocate of the most wretched and abandoned sinnerswho have recourse to thee. Come then, to my help, dearest Mother, for I recommend myself to thee. In thy hands I place my eternal salvation and to thee do I entrust my soul. Count me among thy most devoted servants; take me under thy protection, and it is enough for me. For, if thou protect me, dear Mother, I fear nothing; not from my sins, because thou wilt obtain for me the pardon of them; nor from the devils, because thou are more powerful than all hell together; nor even from Jesus *, my Judge himself, because by one prayer from thee he will be appeased. But one thing I fear, that in the hour of temptation I may neglect to call on thee and thus perish miserably. Obtain for me, then, the pardon of my sins, love for Jesus, final perseverance, and the grace always to have recourse to thee, O Mother of Perpetual Help.

* sic!

[Matuzalem]

więc czemu nie mogą się modlić jak jest w Ap rozdział 5 i 7?

Kto w Ap 5 i 7 modli się do świętych?

[pawel r]

Matuzalem nie wiem co to za modlitwa i nie wiem skąd ja wytrzasnąłeś Co do Ap 5 i 7 ja się pytam co to za modlitwy są zanoszone przez starców skoro po pierwsze dusze są umarłe (a Jan napisałe apokalipse najpóźniej ok 95 roku n.e.) po drugie jak mamy w AP 5:8 Ap 8:3-4 skoro modlitwy są wg ŚJ wyłącznie bezpośrednio do Boga zwracane to jakim cudem Ci owi starcy zanoszą przed tron modlitwy nieswoje, a nawet gdyby zanosili swoje to o co mogli by sie modlic skoro dusze nie istnieja póki nie zostana zmartwychwstane (stworzone znowu)??

[Maciej]

A ja mam pytanie do osób uważających że postawa katolicyzmu wobec Maryji jest zła o to by napisali co jest w tym złego. Bynajmniej nie chce tu opini skąd się ona wzięła tylko czym tak naprawe jest. Tzn konkretne zachowania (oczyiscie w nauczaniu KK a nie czyichs dewocyjnych fanaberii), postawy, nauki katolicyzmu wobec tej sprawy.

Pawle. najpierw powiedzmy sobie tak: nie jaka jest postawa katolicyzmu względem Marii (bo ta akurat jest powszechnie znana, kult w/w), ale czy to co KK robi z niej jest zgodne z Pismem Świętym.
o ile mi wiadomo to Marię (wogóle nie wiem skąd określenie Maryja. chyba dla podkreślenia odrębności, bo formalnie nie jest to imię naszej bohaterki wsytępujące w Biblii) określa się mianem Pośredniczki, Pocieszycielki o Królowej Matce, czy też Królowej Polski już nie wspominając. otóż Kościół gorliwie zachęca abyśmy do niej zanosili modlitwy o wstawiennictwo za nas itd itp.
jeżeli założymy, że jedynym adresatem modlitw ma być Bóg Najwyższy, a jedynym pośrednikiem między Bogiem a ludźmi Jezus Chrystus, to odpowiedź nasuwa się sama. po prostu w KK aura jaką otacza się Marię urosła już do miana absurdu. przykro mi jeśli ktoś poczuje się urażony, ale tak to widzę. zapewne nie tylko ja

[pawel r]

Ja się na razie nie czuję urażony Tylko się nadal zastanawiam gdzie to bałwochwalenie Ale w tym temacie zamilkne na dobe by posłuchać jeszcze kolejnych argumentów.

PS proszę o nie pisanie mi o powszechnej znajomości czym jest niby kult Maryji czy jak kto woli Miriam tylko pisanie konkretnie zarzuty. Z doświadczenia wiem że ŚJ w większości nie znają wyznań i zsad wiary Trynitarnych. Nie mówie by sie z nimi zgadzali tylko o ich rozumieniu

Dobra milkne na kilkadziesiąt godzin

[Maciej]

dobrze powiem tylko jednym zdaniem: bałwochwalstwem jest zwracanie się do Marii w modlitwie o cokolwiek

[wojtek37]

dobrze powiem tylko jednym zdaniem: bałwochwalstwem jest zwracanie się do Marii w modlitwie o cokolwiek

A na jakiej to podstawie ?. Od kiedy nie można prosić o modlitwę wstawienniczą tych, którzy żyją?. A skoro Bóg jest Bogem żywych, to w czym sprawa?.

[Maciej]

A na jakiej to podstawie ?. Od kiedy nie można prosić o modlitwę wstawienniczą tych, którzy żyją?. A skoro Bóg jest Bogem żywych, to w czym sprawa?.

biblijnej Wojtku. zdecydowanie biblijnej. taki nakaz dał nam Stwórca i potwierdził to Jezus Chrystus. każdy inny wariant jest wykroczeniem przeciw Bożemu prawu. i tyle. nic dodać nic ująć

[haael]

o ile mi wiadomo to Marię (wogóle nie wiem skąd określenie Maryja. chyba dla podkreślenia odrębności, bo formalnie nie jest to imię naszej bohaterki wsytępujące w Biblii)

Ale znalazłeś sobie argument. Maryja to imię staropolskie, Maria - nowsze. Tak samo, jak Woyciech i Wojciech albo Miećsław i Mieczysław. Poza tym w Biblii nie ma nawet imienia Maria. Jak nazywała się matka Jezusa w Biblii - sam sobie sprawdź.

I fear nothing (...) nor from the devils (...) nor even from Jesus

Nie wiem, co widzicie złego w tej modlitwie, pomijając rzekomą niebiblijność. Modlący się twierdzi, że dzięki Marii nie boi się już Jezusa. Nie chodzi tu o to, że nie boi się w sensie nie okazywania szacunku, bo to samo słowo jest użyte w stosunku do diabła. Czyli chodzi tu o strach "paniczny", którego nie powinno się odczuwać wobec Boga. Modlitwa jak najbardziej poprawna; ktoś, kto nie wierzy w pośrednictwo świętych, mógłby zanosić ją do Boga.

[Matuzalem]

Nie wiem, co widzicie złego w tej modlitwie

Dla większości chrześcijan nie-katolików będzie ona szokująca.

"W twoje ręce powierzam moje wiecznotrwałe zbawienie." ?

"Weź mnie pod swoją opiekę, to mi wystarczy. Jeśli to zrobisz, droga Matko, nie będę się bał niczego (...) ani diabłów (...) ani Jezusa (...). Boję się, że w godzinie próby nie zawołam do Ciebie i zginę marnie." ?

Jak to jest, że możemy powierzyć nasze wiecznotrwałe zbawienie komuś innemu niż Chrystusowi? Czy miłosierdzie Boga i Jego Chrystusa jest na tyle małe, że potrzebujemy ochrony przed nimi od Marii? Jana 3:16?

Jezus w dniu sądu będzie chciał nas zgładzić a Maria nas wybawi?

Naprawdę nie widzisz nic - nawet drobnego - co byłoby niestosowne w tej modlitwie?

Modlitwa jak najbardziej poprawna; ktoś, kto nie wierzy w pośrednictwo świętych, mógłby zanosić ją do Boga.

Sęk jest w tym, że ona nie jest skierowana do Boga, ale do człowieka. W tej modlitwie zawarte jest znacznie więcej niż zwrócenie się o "przekazanie" prośby Bogu.

Użytkownik Matuzalem edytował ten post 2006-11-22, godz. 19:05

[ihabot]

Nie wiem, co widzicie złego w tej modlitwie, pomijając rzekomą niebiblijność. Modlący się twierdzi, że dzięki Marii nie boi się już Jezusa. Nie chodzi tu o to, że nie boi się w sensie nie okazywania szacunku, bo to samo słowo jest użyte w stosunku do diabła. Czyli chodzi tu o strach "paniczny", którego nie powinno się odczuwać wobec Boga. Modlitwa jak najbardziej poprawna; ktoś, kto nie wierzy w pośrednictwo świętych, mógłby zanosić ją do Boga.
[/quote]

Ciezko jest dyskutowac z kims kto nie uznaje autorutetu Pism . Modlitwa za posrednictwem kogokolwiek do Najwyzszego procz osoby Najwyzszego kaplana Jezusa jest uraganiem sprawa niebieskim. Bo nikt inny tylko sam Mesjasz swoja wlasna krwia zaplacil za kazdego z nas. Ani Miriam,Pawel.Piotr,Jakub...etc. tego nie zrobili . Skoro Jezus usilnie nas prosi abysmy sie wzajemnie milowali to jakim sposobem mozemy nie przymowac tego poselstwa ? Czyniac inaczej uragamy Jezusowej prosbie. Skoro sam Najwyzszy objawia nam swoja wole w kwestii modlow zanoszonych ,aby wszelka prosbe zanosic w imieniu jego syna , bo w tedy sam Ojciec jest uwielbiony . Zanoszenie modlow w imieniu innych osob jest delikatnie mowiac kwestionowanie autorytetu Ojca Niebieskiego. Jest to grzech z ktorego mozna bardzo latwo sie wyzwolic w porownaniu z innymi pragnieniami cielesnymi. Wyzej opisana sytuacja udowadnia dlaczego w pierwszych wiekach bardzo usilnie starano sie zatrzec wszelkie korzenie wiary chrzescijanskiej, wtlaczjac je w koleiny platonskich rozmyslan i greckich fantazji. Konsekwencja czego udaremniono powrot niezliczonym z narodu izraelskiego na lono prawdziwej poboznosci , bo nikt z nich nie byl tak szalony aby wierzyc w greckie fantazje o kilku bogach.Nasluchali sie i napatrzyli w niejednej ziemi swojego pielgrzymstwa na tego typu poboznosc.

[wojtek37]

Ciezko jest dyskutowac z kims kto nie uznaje autorutetu Pism . Modlitwa za posrednictwem kogokolwiek do Najwyzszego procz osoby Najwyzszego kaplana Jezusa jest uraganiem sprawa niebieskim.

Proszę więc zanegować słowa Apostoła.

Dz 8:24 BT
"A Szymon odpowiedział: Módlcie się za mną do Pana, aby nie spotkało mnie nic z tego, coście powiedzieli."

1Tes 5:17 BT
"nieustannie się módlcie!"

1Tes 5:25 BT
"Bracia, módlcie się także i za nas!"

A skoro Bóg jest Bogiem żywych , nie umarłych....

Lk 20:38 BT
"Bóg nie jest [Bogiem] umarłych, lecz żywych; wszyscy bowiem dla niego żyją."

A wierzymy że Matka Pana jest u Syna przy Tronie - jako nasza siostra w wierze może się za nami wstawiać, do Syna jak i Boga. Więc, czyż Wy nie modlicie się wzajemnie za siebie, do Boga?.

[Fly]

Proszę więc zanegować słowa Apostoła.

Dz 8:24 BT
"A Szymon odpowiedział: Módlcie się za mną do Pana, aby nie spotkało mnie nic z tego, coście powiedzieli."

1Tes 5:17 BT
"nieustannie się módlcie!"

1Tes 5:25 BT
"Bracia, módlcie się także i za nas!"

A skoro Bóg jest Bogiem żywych , nie umarłych....

Lk 20:38 BT
"Bóg nie jest [Bogiem] umarłych, lecz żywych; wszyscy bowiem dla niego żyją."

A wierzymy że Matka Pana jest u Syna przy Tronie - jako nasza siostra w wierze może się za nami wstawiać, do Syna jak i Boga. Więc, czyż Wy nie modlicie się wzajemnie za siebie, do Boga?.

Jest jeden problem z tymi wersetami - one są nie na temat. Mówią o czymś zupełnie innym.

[wojtek37]

Jest jeden problem z tymi wersetami - one są nie na temat. Mówią o czymś zupełnie innym.

TAK ?.

Więc jednak Biblia kłamie, bo Patryjarchowie dawno pomarli, a jednak Słowo mówi......


Mt 22:32 BT
"Ja jestem Bóg Abrahama, Bóg Izaaka i Bóg Jakuba? Bóg nie jest [Bogiem] umarłych, lecz żywych."